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Bonsoir à tous, bienvenue dans Savourgarde au sommaire. Ce soir, une page d'histoire qui se tourne. L'ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debray, décidé aujourd'hui à l'âge de 80 ans. L'Assemblée nationale qu'il avait présidée lui a rendu hommage. Portrait d'un homme qui refusait le sectarisme avec notamment un témoin exceptionnel, François Hollande sera notre invité dans un instant. Et puis, l'histoire en marche cette fois avec l'Ukraine. impacter la suspension de l'aide américaine. L'Europe est-elle prête à prendre la relève ? Un plan de réarmement a été annoncé aujourd'hui à Bruxelles par la Commission. Une réunion a lieu à l'Elysée sur le même sujet. Quelle part pourrait prendre la France dans cette défense européenne ? La question divise les députés. Ce sera notre débat ce soir. Voilà, c'est le sommaire. Ça vous regarde, c'est parti. Musique C'est un nom de famille irrémédiablement lié à la 5e République. Jean-Louis Debré, fils du père de la Constitution et lui-même ancien président de la République, ancien président de l'Assemblée et du Conseil constitutionnel. Il est donc décédé dans la nuit de lundi à mardi à l'âge de 80 ans. Bonsoir, François Hollande. Merci d'avoir accepté notre invitation. Quoi de mieux qu'un ancien président de la République pour parler d'une figure clé de la République. Vous allez nous dire les souvenirs que vous gardez de cet homme qui avait le don de... susciter l'attachement. Mais d'abord, retour sur un grand parcours avec Baptiste Gargui-Chartier.

Ve République a perdu ce matin un homme simple, un homme bien, qui avait l'art du lien.

Dans l'hémicycle cet après-midi, hommage à celui qui aura marqué l'histoire de la Vème République. Jean-Louis Debré, figure de la droite française, qui a su s'imposer parmi ses pairs. D'abord magistrat, plus député, c'est en 1995 qu'il fut propulsé ministre de l'Intérieur par Jacques Chirac, homme auquel il voue une fidélité sans faille.

On ne croit pas qu'en politique on puisse avoir de l'affection pour quelqu'un, mais j'avais pour lui une grande affection.

Depuis la place Beauvauge, charge à lui de démuner des dossiers hautement sensibles. Vague d'attentats islamistes, affaires des sans-papiers de l'église sainte Ambroise, l'ancien magistrat bâtit alors une stature qu'on ne lui soupçonnait pas forcément.

Le moment était venu d'appliquer la loi avec fermeté.

Ascension médiatique, les rouages des institutions n'en semble-t-il aucun secret pour lui. A 58 ans, le voilà président de l'Assemblée nationale, troisième personnage de l'Etat, un Graal.

La séance est suspendue et elle reprendra tout à l'heure.

Au perchoir, il multiplie les coups d'éclat, imprime sa marque. Tantôt en recadrant sèchement les troupes, tantôt en dénonçant l'obstruction des oppositions d'une manière peu conventionnelle. L'intéressé s'en amuse.

137 449 amendements déposés.

Durant cinq ans, il aura forgé sa stature, parvenant même à acquérir le respect de l'opposition.

Cela restera l'honneur de ma vie d'avoir présidé l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

cette date, pas question d'une fin de carrière, bien au contraire, dans la foulée, le protégé de Jacques Chirac règle la présidence du Conseil constitutionnel, fonction qu'il occupera durant 9 ans. Ces dernières années, Jean-Louis Debré se consacrait à l'écriture, au théâtre, continuer de commenter l'actualité politique en retrait, dit-il.

le spectacle que la politique donne, vous voudriez que j'aille me remettre dans... Dans ce monde, non, c'est plus mon monde.

Au Parlement, cet après-midi, le Premier ministre lui loue aussi quelques mots en guise d'au revoir.

Sa fidélité sera un modèle et son humour sera aussi pour nous une leçon de vie.

Jean-Louis Debré s'en est allé, rejoint son père, l'artisan de la Constitution, à l'âge de 80 ans.

François Hollande, votre présence ce soir, pour évoquer la mémoire de Jean-Louis Debré, nous dit d'emblée une chose, c'était un homme qui dépassait les clivages partisans. Est-ce que vous vous souvenez de votre première rencontre avec lui

Oui, nous étions députés l'un et l'autre, et il était... président ou en tout cas responsable du groupe RPR, et il menait un combat féroce contre la majorité de l'époque dans laquelle j'étais. C'était François Mitterrand, président de la République, et il ne lâchait pas facilement ses coups, mais quand il les lâchait, ça pouvait aller assez loin. Mais il était dans son rôle. Et puis, progressivement, à mesure qu'il a pris des fonctions... qui n'ont pas été forcément très faciles, ministre de l'Intérieur, là aussi, il a été confronté à des moments difficiles, des épreuves, y compris le terrorisme, et lorsqu'il est devenu président de l'Assemblée nationale, c'est là qu'il a été, je crois, le plus heureux. Parce que... Il connaissait très bien les rouages de l'Assemblée, il avait été dans l'opposition, il avait été dans la majorité, il savait les abus que pouvait faire une majorité, et il savait aussi les difficultés que peuvent rencontrer les députés de l'opposition. Alors, et c'était une surprise, alors qu'on s'attendait à une présidence qui puisse être finalement au service de l'exécutif, il a pris une autonomie. Et il a été capable de... faire taire les opposants quand ils étaient trop bruyants, quand ils faisaient de l'obstruction, mais il les a protégés. Et là, j'étais premier secrétaire du Parti socialiste, et nous étions face à la présidence Sarkozy, et aussi, nous avons connu la fin de la présidence Chirac, et il était très conscient qu'il avait un rôle à jouer. et donc il faisait en sorte que ça puisse être d'abord comme président de l'Assemblée nationale et ensuite comme président du Conseil constitutionnel. Et là, comme président du Conseil constitutionnel, j'ai eu des rapports avec lui qui étaient de l'ordre institutionnel. mais de l'ordre personnel.

Je voudrais vous entendre d'abord sur un mot que vous avez prononcé, le mot de fidélité, celui de Jacques Chirac. Fidélité au gaullisme et fidélité à Jacques Chirac dans un lien quasiment indéfectible. Il lui avait même consacré un documentaire en 2022. Je vous propose d'en écouter un extrait, François Hollande.

'ai des souvenirs d'enfance. Un jour, j'arrive à la maison, avec 15 ans. Plein de bonbons, plein de fleurs, le téléphone sonne, beaucoup de gens, ça s'agit partout, on rentre, on sort. Maman, qu'est-ce qui se passe ? Ton père est Premier ministre. Trois ans plus tard, j'arrive à la maison, plus de bonbons, plus de fleurs, plus personne. Votre père est dans son bureau en train de fumer la pipe, il s'ennuie mortellement. Maman, qu'est-ce qui se passe ? Ton père n'est plus rien. Et j'ai raconté cette histoire plusieurs fois à Chirac. La politique est ainsi faite que le jour où vous partez, tous les bons amis que vous avez autour de vous, tous les courtisans, tous ces gens-là, le lendemain, ils sont allés voir le suivant.

c'est une chose nécessaire si on veut avoir un chemin rectiligne. Mais beaucoup s'en échappent de ce chemin-là et montrent quelquefois un empressement qui peut décevoir. Mais ce que j'ai retenu de Jean-Louis Dombré, c'est que c'était un homme qui savait à qui il devait la carrière qui fut la sienne. Jacques Chirac, qui a le premier eu de Michel Debré un conseil. Est-ce que vous pouvez peut-être regarder ce que pourrait faire Jean-Louis Debré ? Il a envie de faire de la politique. Très tôt, Jacques Chirac et Jean-Louis Debré se sont retrouvés, l'un dans des fonctions ministérielles, l'autre dans son cabinet, et ils ont avancé ensemble. Et le dernier des fidèles, lorsqu'il n'y a plus rien... Lorsque le pouvoir a été transmis, lorsque la solitude a pu gagner celui qui était hier le chef et qui, aujourd'hui, dès qu'un citoyen sert auréolé de sa fonction précédente, eh bien, Jean-Louis Debré a été le dernier.

Alors, on a parlé de cette image d'un homme assez consensuel, mais il ne l'a pas toujours été. Quand il était, par exemple, ministre de l'Intérieur, vous étiez porte-parole du Parti socialiste, je crois, entre 1995 et 1997. Vous aviez eu des mois assez durs. A l'époque, qu'est-ce qui s'était passé ?

y avait une église qui avait été envahie par un certain nombre de migrants qui demandaient des papiers, et donc il y avait eu un assaut qui avait été organisé, lancé par le ministre de l'Intérieur, Jean-Louis Debré, et on avait vu une hache d'un policier frapper la porte de l'église. créant une certaine émotion, y compris parmi les curés de la paroisse. Donc Jean-Louis Debré a souffert de cette image, parce que ça ne correspondait pas à sa conception précisément des libertés, mais il faisait son travail de ministre de l'Intérieur. Un lieu est occupé, il faut l'évacuer. Sans doute, la forme n'était pas la bonne. Et donc, il en avait tiré une leçon après qu'il ait quitté la place Beauvau, donc le ministère de l'Intérieur. Il ne voulait pas se racheter, pas question de ça, mais il voulait montrer qu'il était respectueux des libertés, parce qu'il avait une fidélité... à Michel Debray, et une fidélité à la Constitution de la Vème République. Pour lui, la Constitution de la Vème République, c'était l'autorité de l'Etat, mais le respect des libertés.

Respectueux des libertés, notamment des oppositions. Vous en avez déjà parlé, mais lors de son passage à la présidence de l'Assemblée nationale, il a été salué pour son respect des oppositions. Gardez-vous ce souvenir-là ? Vous étiez député pendant cette... Oui

! Il était président protecteur de l'opposition, parce qu'il avait été dans l'opposition. Il savait que ça avait une part de travail ingrat. Et il avait noué de très bons rapports avec Jean-Marc Ayrault, le président du groupe socialiste, et chaque fois qu'il pouvait permettre à l'opposition d'exprimer ce qu'elle avait à dire, peut-être de prendre plus de temps qu'il n'était prévu, tout simplement pour éviter l'obstruction. Il avait compris, Jean-Louis Debré, que si on voulait éviter les cris, les manoeuvres, les empêchements, les blocages, il fallait donner de la place à l'opposition.

Et en tant que président du Conseil constitutionnel, vous étiez chef de l'Etat, il était le cinquième personnage de l'État. Quelles relations vous avez eues à ce moment-là ?

Nos relations devaient être forgées par l'indépendance. Il n'est pas question que le président du Conseil constituel vienne demander au président de la République sur cette décision. Jamais Jean-Louis Debré ne s'est placé. pas davantage moi-même comme chef de l'Etat. Il était le président du Conseil Constitucional, garant des droits et des principes et des libertés, et j'étais le président qui affrontait le terrorisme. C'est là que Jean-Louis Debré a compris que le rôle de son institution était non pas simplement de vérifier la lettre de la loi, c'était son devoir, mais aussi l'esprit de la loi. Il fallait que ça n'aille pas. trop loin, même pour la sécurité de nos concitoyens, et il fallait que la liberté puisse être protégée. Enfin, il m'avait donné sa version, sa philosophie. Il m'avait dit, écoutez, moi, j'agis comme président du Conseil constitutionnel, puisqu'il était déjà en fonction depuis plusieurs années. Il dit, j'agis en toute indépendance. Si votre loi de finances comporte des dispositions... qui sont contraires à la Constitution, même si c'est en votre programme, je censurerai. C'est ce qui s'est passé avec la fameuse taxe à 75 %. Mais il m'a dit, si, en revanche, je sais que c'est une loi qui correspond à votre engagement et qui est la volonté du Parlement et donc de la société française... ... même si je pense qu'il peut y avoir quelques retouches, je ne censurerai pas le principe de cette loi. Et c'était la loi sur le mariage pour tous.

Et ces dernières années, vous aviez gardé des contacts avec lui après son retrait de la vie politique ? Oui,

parce qu'il avait pris beaucoup de liberté. Et donc, il faisait des livres, il faisait des conférences, il faisait des signatures. Et donc, nous nous retrouvions assez régulièrement. Et puis, il avait ce spectacle. Je suis allé voir son spectacle sur les... les femmes de la République. C'était assez étonnant. Il ne s'était pas fait connaître comme un féministe particulièrement militant. Mais là, il était convaincu que la République ne serait pas digne de ce qu'elle peut faire espérer s'il n'y avait pas l'égalité entre les femmes et les hommes et la présence de ces femmes-là, souvent ignorées. Je suis allé le voir dans son spectacle. On a des dîners après. Paradoxalement, hier, j'étais dans le restaurant où nous avions dîné et on parlait avec celui qui nous recevait de ce qu'avait été ce dîner très fraternel, je dois dire, avec Jean-Louis Debré et sa compagne Valérie.

Quel héritage, pour conclure, il laisse pour vous dans la vie politique française pour la République

C'est la passion. La passion de la politique. Il était animé de convictions. Il n'était pas simplement un proche de Jacques Chirac ou un héritier de Michel Debré et du général de Gaulle. Il avait la passion de la politique. Il aimait la politique. Il était triste de voir dans quel état elle pouvait se dégrader ou tomber. C'était ça qui le faisait vivre, cette envie de convaincre, cette passion pour les idées, les convictions. Donc c'est ça, Jean-Louis Debray. Il était en mission, il avait un côté presque, quelquefois, prophétique. Il était là. La prophétie n'était pas toujours juste. Il s'empourprait, il partait dans des discours, mais il avait la passion, et c'est ce qui manque, il faut avoir l'envie et la passion.

Merci François Hollande d'avoir été notre invité pour évoquer cette mémoire de Jean-Louis Debrun. On va poursuivre cet hommage avec d'autres personnalités qui vont nous rejoindre pour déployer d'autres facettes du personnage. Mais avant, quelques réactions parmi les très nombreuses entendues aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Elles sont réunies par Clément Perrouot.

laissera la trace de l'engagement, ça c'est un point fort, de la fidélité, qui est une valeur importante et qui, mon bon monsieur, aurait peut-être tendance à se perdre. Mais je crois que c'est ça, l'engagement, une certaine idée de la France, la République par-dessus tout.

Je dois avouer qu'il m'aimait bien parce que j'avais battu Ségolène Royal et ça lui avait beaucoup plu. Et donc, on plaisantait souvent

sur la vie politique. Il a été un président de l'Assemblée qui savait manier l'humour, ce qui, parfois, est quand même une bonne manière de prendre un peu de recul sur les choses qui nous agressent tous les jours.

Il avait des convictions qui pouvaient nous séparer, mais il avait aussi une certaine idée de la France qui pouvait nous rassembler. C'est-à-dire qu'il mettait l'intérêt supérieur de la nation au-dessus de tout. Monsieur Debré, il fait partie

de ces personnes qui, quelles que soient... la position partisane inspire le respect. Voilà.

mon rejoint sur ce plateau, trois invités. Bonsoir, André Chassaigne, président du groupe de la gauche démocrate et républicaine à l'Assemblée, élu au Palais-Bourbon depuis 2002. Vous avez donc connu Jean-Louis Debré. Avec nous aussi, Patrice Duhamel, que l'on ne présente pas. Bonsoir, journaliste et essayiste. Enfin, Bruno Fuligny, écrivain et historien. Vous avez, vous aussi, connu Jean-Louis Debré en tant que fonctionnaire au Palais Bourbon, notamment sous sa présidence de l'Assemblée. Un mot d'abord, Patrice Duhamel, sur les réactions qu'on vient d'entendre. Il est rare d'entendre des hommages aussi unanimes de la classe politique à une personnalité. À quoi est-ce dû

'est le paradoxe de Jean-Louis Debray, qui était à la fois... Moi, je l'ai connu il y a 50 ans. On était dans la même bande, moitié journaliste, moitié jeune ambitieux politique, de toute sensibilité politique. C'était l'époque où les journalistes et les politiques avaient le droit de déjeuner et dîner ensemble. Maintenant, c'est très mal vu et on faisait souvent des dîners assez longs avec Jean-Louis et d'autres. C'est simplement... Il est à la fois militant... mais un vrai militant pur et dur. J'ai rarement vu quelqu'un avoir des convictions politiques aussi ancrées et n'en changeant pas, ce qui est à noter. Et donc, les batailles politiques, il adorait ça. Le combat politique, il adorait ça, comme son second père, Jacques Chirac. Et en même temps, il s'est révélé... deux témoins et acteurs, quand il était à la présidence de l'Assemblée nationale, mais également au Conseil constitutionnel. Je vais très vite. On a dit, par exemple, que c'est lui qui avait agi au Conseil constitutionnel pour que les comptes de Sarkozy soient invalidés. Ils avaient des relations excécrables, on le sait, mais au Conseil constitutionnel, ils sont neufs. C'est pas le président tout seul qui décide d'invalider les comptes, ça n'a pas de sens. Il y a ce paradoxe et la période... Je dis ça parce que peut-être que j'aurais pas le temps... on va laisser les acteurs politiques s'exprimer, et je crois que l'une des périodes les plus heureuses et les plus tristes en même temps, c'est les deux dernières années de Jacques Chirac. parce qu'il était quasiment le seul ou l'un des très rares à venir voir Jacques Chirac. Il l'accueillait avec affection, etc. Ils allaient se promener au boulevard Saint-Germain. Tous les gens les arrêtaient tous les deux. Il adorait ça et en même temps, il voyait que le déclin s'accélérait. Il l'a accompagné,

en tout cas, jusqu'au bout. On reviendra peut-être sur leur début et leur rencontre. André Chassaigne, il y a eu un concert de louanges à l'Assemblée. Vous vous y êtes joints et on savait que vous... On ne vous a pas mis dans cet extrait, mais que retenez-vous de ce personnage, Jean-Louis Debré ? Je crois que vous avez des mots très élogieux.

André ChassaigneLien18:14 → 19:38

Quand je suis arrivé en 2002, on me l'avait présenté comme étant un républicain très dur, pas spécialement copain-copain avec les communistes, si on peut dire. J'ai découvert un président de l'Assemblée qui avait une forme de sympathie, comme gaulliste, une forme de sympathie pour les cocos. En fait, c'est ça. Et cette présidence, j'en garde vraiment un souvenir de... d'une présidence exemplaire, c'est-à-dire que c'était à la fois d'une autorité naturelle, ils remettaient en place... Vous savez, moi, j'étais assis à côté de Maxime Grémetz, le parti, le groupe m'avait dit qu'il fallait essayer de le tenir, et il fallait bien se mettre à deux, moi, jeune député ou nouveau député, parce que j'étais pas très jeune, et le président de l'Assemblée, pour essayer de tenir Grémetz, et je pense qu'il arrivait à le tenir, mais tout ça, il le faisait avec une pointe d'humour. Moi, j'ai le souvenir, je m'ennuyais. un mercredi après-midi, je savais qu'il y avait beaucoup de personnes âgées de ma circonscription qui regardaient le mercredi après-midi et le mardi après-midi les questions au gouvernement. Je lui fais passer un mot en lui disant, beaucoup d'anciens de chez moi regardent sans savoir que je suis dans l'hémicycle. Et au bout d'un moment, alors que j'étais très sage, comme d'habitude, au bout d'un moment, j'écoute, monsieur Chassaigne, taisez-vous ! Du coup, tout le monde savait que j'étais bien présent au poste.

Bruno Fulini, avant qu'on revienne sur cette présidence de l'Assemblée, rapidement, ses débuts en politique, c'est la rencontre avec Jacques Chirac qui a été décisive dans son parcours ?

La rencontre très jeune, puisqu'en fait, l'anecdote, c'est qu'il accompagne son père qui vient accueillir le général de Gaulle, ça se passe à Orly, puis il voit un jeune type un peu remuant qui fume cigarette sur cigarette, il demande, moi, qui est celui-là, c'est la première rencontre avec Chirac. Et effectivement, au départ, il va vraiment démarrer. avec Chirac, il va être proche de Chirac, il va être un collaborateur de Chirac, et c'est pour cela, d'ailleurs, le président Chassagne l'a dit, quand longtemps plus tard, il devient président de l'Assemblée, au tout début, un proche du président de la République au perchoir, ça pouvait faire peur, et son intelligence, c'est que tout de suite, il a montré qu'il était impartial. C'est vrai qu'il avait des convictions, mais il aimait aussi la controverse, il respectait, je dirais, la liberté de penser de ses adversaires. Et à partir de là, il a surtout beaucoup veillé à ce que le temps de parole des opposants soit respecté. Et en particulier, le coup qu'il vous a fait, il le faisait aussi avec un député de droite qui est décédé récemment, monsieur Degauchy, député de l'Oise, et il n'arrêtait pas de lui dire monsieur Degauchy, chaque fois que l'autre remuait un peu pour bien montrer qu'il tapait. un coup à droite, un coup à gauche et qu'il était totalement impartial.

C'est cette image d'impartialité qu'on retient et il se l'est forgé à la présidence de l'Assemblée nationale pendant ces cinq années, passé au perchoir au Palais Bourbon. Oui,

parce qu'avant, il a eu un parcours politique brillant, assez classique, député, maire, ministre, etc. Comme l'a dit François Hollande tout à l'heure, quand il était ministre de l'Intérieur avec Jacques Chirac à l'Elysée et Alain Juppé à Matignon... il avait plutôt une réputation de droite dure. C'était la période qui était un peu costaud, politiquement, effectivement, l'église Saint-Bernard, etc. Mais en même temps, ce que disait André Chassène tout à l'heure ne m'étonne pas, parce qu'il avait une religion qui était la fidélité, pas seulement aux hommes. ... Ce n'est pas de se raconter des histoires. Dans la politique, c'est rarissime. Une vraie fidélité, c'est rarissime. Mais les gens qui sont fidèles à leur conviction... Vous avez des adversaires politiques, monsieur Chassagne, bien évidemment, mais on vous connaît, vous, et beaucoup de communistes, pour la fidélité à leur conviction. Et ça, pour lui, c'était quelque chose d'absolument essentiel.

André Chassaigne, il prend donc les règnes de l'Assemblée et très rapidement, il modifie le règlement pour donner plus de droits, plus de pouvoirs aux oppositions, des pouvoirs financiers, mais aussi du temps de parole. Ca a été un vrai changement pour les opposants ?

André ChassaigneLien22:18 → 23:22

Évidemment, moi, je suis arrivé en 2002 quand il a pris la présidence, mais j'étais impressionné par le fait que, dans son souci... ... de respecter l'opposition, de donner la parole à l'opposition, quelquefois, il passait assez rapidement sur le règlement. J'ai un exemple. Des amendements avaient été déposés par l'ensemble des députés de la Réunion pour supprimer ce qu'on appelait le colonat, qui était une forme de métaillage qui datait de l'époque coloniale à la Réunion. Et ce jour-là, par hasard incroyable, il y avait un déplacement ministériel à la Réunion. et personne pour défendre les amendements déposés. Son père avait été député de la Réunion. J'avais été averti par Huguet-Bello. qui m'a passé le message, je n'étais pas signataire de l'amendement, je me précipite sur le micro, et ce qu'on ne verrait jamais aujourd'hui, il m'a quand même laissé la parole, alors j'étais pas signataire et j'ai fait passer cet amendement. J'ai eu donc une représentativité à La Réunion en quelqu'un qui avait supprimé le colonat, mais c'était plutôt grâce au président Debray.

Bruno Fulini, président de l'Assemblée, c'est le président, bien sûr... de la Chambre, des députés, mais c'est aussi le président d'une institution, l'Assemblée nationale. Vous étiez à ce moment-là fonctionnaire de l'Assemblée. Comment il était perçu de l'intérieur, si on peut dire ?

vous voulez, je peux difficilement avoir un recul d'historien, je vais en parler avec émotion, parce qu'il y a plus de 20 ans, j'étais un jeune fonctionnaire, et on lui avait dit qu'il y avait un fonctionnaire un peu bizarre qui écrivait des histoires de députés oubliés, des choses comme ça. Et donc je me suis retrouvé dans son bureau, n'en menant pas très large au départ, et puis ayant devant moi un président qui était un homme, à l'évidence, un homme de culture, un homme qui s'intéressait à l'histoire, et c'était aussi un politique qui n'opposait pas. la culture et la politique. Il avait compris que par la culture et la culture historique, il pouvait parler à ses opposants, parler aux citoyens, parler aux Français. Et à partir de là, ça a fait de lui un président qui a commencé à ouvrir les portes du Palais Bourbon, qui a fait venir des comédiens. Il avait institué les mardis de la ceste, des lectures publiques qui avaient lieu dans la Galerie des Fêtes. Il a... commencé à publier des ouvrages qu'il préfaçait, mais dont il était l'instigateur, des anthologies de grands discours, bref. Il a fait rayonner l'institution en dehors. Il a fait rayonner l'institution à travers son histoire et son patrimoine. S'il y a au Palais Bourbon une salle des Mariannes, c'est parce qu'il a fait l'acquisition d'une très grande collection de Mariannes qui avait été constituée par le journaliste Pierre Bonte et qui est devenue une véritable collection patrimoniale de l'Assemblée.

Voilà pour l'héritage quasiment patrimonial. Patrice Duhamel, on a parlé des droits... à l'époque, la majorité était pléthorique, 365 députés pour l'UMP et ses alliés. C'était peut-être plus facile à gérer qu'aujourd'hui, quand même.

Oui, évidemment, mais ça... Mais quel regard

il jetterait sur

l'Assemblée ? J'ai eu des conversations, il est tombé malade au mois de décembre, mais j'avais souvent des conversations avec lui, notamment quand on allait signer nos livres respectifs dans les salons du livre où il était accueilli avec une ferveur incroyable. Il y a tous les militants gaullistes chirakiens qui venaient là, qui faisaient la queue, et ils signaient les livres d'une manière très drôle, en faisant des grands dessins, etc. C'était assez spectaculaire. Franchement, il avait un regard de critique sur le monde politique actuel, sur l'exécutif actuel, sur le président de la République actuelle. Franchement, c'était même assez spectaculaire, la force de la critique. Il y avait aussi de la nostalgie, parce qu'il avait beaucoup d'affection pour Chirac, et puis c'était un gaulliste de coeur, son père, etc. Mais il considérait, peut-être de manière excessive, d'ailleurs, c'est peut-être la critique que je pourrais lui apporter, je suis aussi critique que lui, mais... Vraiment, il considérait qu'on était passé d'une période à une autre dans la qualité du personnel politique, et je pense qu'il exagérait peut-être un peu. Passé

d'une période à une autre, vous qui connaissez la nouvelle assemblée, vous confirmez

André ChassaigneLien26:30 → 27:04

? A LCP, je me suis trouvé dans un débat avec lui, vous trouverez ça dans vos archives, il était très critique sur ce nouveau monde qui balançait tout. Lui, par exemple, quand il y a eu des milliers d'amendements, il n'a pas modifié le règlement. de l'Assemblée parce qu'il y avait des milliers d'amendements. Il a fait le spectacle. Il a empilé les amendements et il a ridiculisé. les socialistes et les communistes qui avaient été l'auteur de cet abus de dépôt d'amendement, et le lendemain, nous les avons retirés parce qu'il avait gagné la partie sans modifier le règlement. Il vivait mal

le monde actuel, les réseaux sociaux, etc. L'Assemblée

mise sur les réseaux sociaux, c'est pas quelque chose... Une anecdote, André Chassaigne, pour finir. Vous comptiez écrire un livre avec lui

André ChassaigneLien27:15 → 28:01

? Oui. Je l'avais sollicité, il était d'accord, parce que je suis un collectionneur de citations. Et j'ai vu une idée, je lui ai dit, voilà, on va écrire un livre ensemble, on prendra des mots, on choisira des mots ou des thèmes, et chacun de notre côté, on choisira des citations en lien avec le thème ou avec le mot, et on écrira un livre, on sera page contre page. pour voir ce qu'un gaulliste peut retenir comme citation et ce qu'un communiste peut retenir comme citation. Je m'attendais à le faire dans les mois qui viennent, parce qu'il m'avait donné son accord pour qu'on sorte cet ouvrage ensemble. On aurait y compris peut-être trouvé des citations communes qu'on aurait pu laisser comme étant une production partagée.

Voilà, qui aurait bouclé la boucle du gaullisme et du communisme. Merci, André Chassagne, merci à vous trois d'être venus évoquer cette mémoire de... Merci à vous pour cette page d'Histoire. Nous allons retourner maintenant. dans le feu de l'actualité, un feu brûlant marqué par la suspension de l'aide américaine à l'Ukraine. Nous ferons tout pour tenir à réagi Kiev aujourd'hui. L'Europe, en première ligne, peut-elle seule sauver l'Ukraine et assurer sa propre défense ? Nous allons en débattre dans un instant avec quatre députés qui vont nous rejoindre au lendemain d'un débat ici à l'Assemblée qui a laissé paraître bien des divisions sur le sujet. On va y revenir, mais d'abord, le récap pour tout comprendre. Il est signé ce soir de Marco Pommier. ... Bonsoir, Marco. Les Etats-Unis suspendent

donc leur aide militaire à l'Ukraine. ... Kiev privé d'armes, de renseignements et de soutien pour faire face à l'invasion russe. Une décision brutale annoncée la nuit dernière par la Maison-Blanche. Donald Trump a mis sa menace à exécution quatre jours après son altercation avec Volodymyr Zelensky dans le bureau OVA. L'objectif, il est clair, faire pression sur le président ukrainien pour l'obliger à négocier avec la Russie. Pour le vice-président américain, Zelensky est un va-t'en-guerre.

Zelensky a montré un refus clair de s'engager dans le processus de paix que le président Trump a déclaré être la politique du peuple américain. C'est là que ça bloque. Je pense que Zelensky n'était pas encore prêt. Et je pense franchement qu'il n'est toujours pas prêt. Mais je pense qu'il finira par y arriver. Il le faut.

Washington lâche l'Ukraine, la Russie jubile pour le porte-parole du Kremlin. Il s'agit de la meilleure contribution pour la paix. L'Ukraine, de son côté, calme le jeu. Cet après-midi, Volodymyr Zelensky assure que son pays est reconnaissant de l'aide militaire américaine et propose même une trêve dans les airs et en mer pour entamer... des discussions de paix. En France, quelle réaction ? Est-ce que c'est l'Union nationale ? En apparence, la décision de Donald Trump, toutes les forces politiques françaises la condamnent. Trahison, a dit ce matin Edouard Philippe. Décision brutale et cruelle pour Marine Le Pen. François Bayrou a aussi réagi. C'était cet après-midi au Sénat.

Car le mot de suspension ne trompe personne. La suspension dans la guerre. de l'aide à un pays agressé, ça signifie qu'on abandonne le pays agressé et qu'on accepte ou qu'on souhaite que son agresseur l'emporte.

François Bayrou qui veut réunir tous les moyens pour compenser le gel de l'aide américaine, ouvrir à nouveau les cordons de la bourse et là... Ça bloque renforcer le soutien militaire de l'Ukraine. C'est oui pour le camp présidentiel, les socialistes et les écologistes. Pour la France insoumise, il n'y a pas d'issue militaire au conflit. Autre divergence, l'idée d'une défense européenne. Oui, François Bayrou et Emmanuel Macron l'appellent de leurs vœux. Aujourd'hui même, la présidente de la Commission européenne a mis sur la table un plan à 800 milliards d'euros pour réarmer l'Europe. Le Rassemblement national et les insoumis ne veulent pas en entendre parler.

milliards, pourquoi faire si c'est pour acheter des armes américaines ? Je ne vois pas en quoi cela renforce l'autonomie stratégique européenne.

Marine Le Pen, elle, ne veut pas défendre ce qu'elle appelle une défense européenne chimérique et s'oppose, comme les Insoumis encore une fois, à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Les réalités, c'est d'abord admettre que nous ne pouvons pas promettre à l'Ukraine une adhésion à l'OTAN alors que nous savons que cette option a été une justification à l'agression russe et est clairement rejetée aujourd'hui par les Etats-Unis.

Bref, Thibault, vous l'avez compris, la classe politique française soutient l'Ukraine dans les mots mais les divergences stratégiques sont nombreuses. Je vous laisse en débattre.

Merci, Marco. Le décor est donc planté. J'accueille mes invités. Bonsoir, Thomas Garciou. Vous êtes député ensemble pour la République du Rhône, membre de la Commission de la Défense que vous avez présidée ici à l'Assemblée de 2022 à juin dernier. Bonsoir, Marie Récald, députée socialiste de Gironde. Vous siégez vous aussi au sein de la Commission de la Défense. Avec nous aussi, Daniel Obono. Bonsoir. Député La France Insoumise de Paris. Enfin, Philippe Ballard est avec nous, député Rassemblement National de l'Oise. Bonsoir. D'abord, revenons sur cette annonce, cette déflagration, j'ai envie de dire, les Etats-Unis qui suspendent leur aide militaire à l'Ukraine. Thomas Gassiou, qu'est-ce que vous dites de cette décision ? C'est jeter la brebis dans la gueule du loup, c'est fichu pour l'Ukraine.

'est une nouvelle donne qui arrive au pire moment et c'est finalement une décision qui encourage l'agresseur à poursuivre son oeuvre en indiquant au pire moment qu'on ne doit plus soutenir... le pays qui est agressé, et donc c'est une décision qui doit nous amener, nous, Européens, à ouvrir les yeux pour prendre en main notre propre sécurité, même si la France l'a plus fait que ses voisins européens, pour aller vers ce qu'on nous pousse depuis 2017, l'autonomie stratégique européenne.

Philippe Ballard, on a entendu la réaction de Marine Le Pen qui parle de décision brutale et illégitime.

Elle dit cruelle et brutale.

Elle est illégitime, la décision du président américain

Je peux en parler au nom du président des Etats-Unis, mais elle est cruelle, elle est brutale. On a compris que ce qui guide Donald Trump, comme tous les présidents américains, d'ailleurs, qui sont isolationnistes, c'était les intérêts économiques, notamment des Etats-Unis, avec l'histoire des terres rares. Et puis c'est aussi, par ricochet, essayer de désarimer la Russie de la Chine. Alors que des dizaines de milliers, centaines de milliers d'Ukrainiens, un million d'ailleurs de soldats et de civils russes. et Ukrainiens ont déjà péri depuis trois ans, oui, c'est un coup cruel, brutal et incompréhensible qui est donné aux Ukrainiens.

Marie Récal, quand vous voyez cette séquence, vendredi l'esclandre contre Volodymyr Zelensky dans le bureau Oval, aujourd'hui, cette annonce, Trump fait le jeu de Poutine, c'est officiel, il a choisi son camp

Marie RécaldeLien34:11 → 34:54

peut sans doute le dire, oui, qu'il a choisi son camp, mais on a l'impression de... de tomber de l'armoire, en fait, il ne fait que ce qu'il avait dit, ce qu'il avait dit pendant sa campagne, ce qu'il a fait lors de son premier mandat avec plus de tempérance. Il est vrai, mais en fait, ce qui nous surprend, c'est le calendrier. Il est arrivé au bureau Oval le 20 janvier et les choses se précipitent. On se couche un soir, le lendemain, des annonces. plus que dramatiques, sont faites pour l'Ukraine et pour l'Europe, je dois dire. Donc, ce qui nous surprend, c'est l'accélération du temps auquel on n'était pas préparés. Par contre, sur le fond, on n'est pas très surpris de la position du président américain qui ne fait qu'exécuter ce qu'il avait dit.

Daniel Obono, Volodymyr Zelensky propose aujourd'hui, on l'a entendu, une trêve dans le ciel et sur la mer pour réitérer l'engagement de l'Ukraine vers la paix qui est remise en cause, on l'a compris, dans le discours américain. Il pose évidemment une condition que la Russie en fasse de même. Est-ce que c'est possible sans pression américaine ?

Danièle ObonoLien35:12 → 36:36

Écoutez, de toute évidence, Donald Trump et les Etats-Unis d'Amérique ont décidé de clore leur soutien à l'Ukraine pour passer à autre chose, c'est-à-dire leur confrontation avec la Chine. Et c'est ce qu'on voit effectivement se déployer et c'est le programme sur lequel il a fait campagne et qu'il annonce depuis un certain temps. La précipitation, c'est la même d'ailleurs que ce qu'il met à démanteler une partie de l'aide étatsunienne à l'étranger. Et donc, voilà, il avance. au pas de charge. Et de ce point de vue, effectivement, l'enjeu, c'est de faire en sorte que les Ukrainiens, en premier lieu, puissent avoir leur mot à dire, en premier concerné, dans comment vont se faire les négociations de paix et le cessez-le-feu. Et donc, évidemment, il faut qu'ils puissent avoir un certain nombre de garanties. Nous le disons depuis le départ, il faut des garanties mutuelles de sécurité. et quand on dit mutuelles, c'est d'abord en premier lieu pour l'Ukraine, qui est le territoire et le pays qui a été agressé, sur lequel la question de son intégrité territoriale est posée, et donc c'est un élément qu'il faut prendre en compte de la part des Etats-Unis d'Amérique. La question, c'est que, malheureusement, Donald Trump, aujourd'hui, n'écoute pas ou écoute peu d'autres voix que celles de ses propres intérêts. La

sienne est peut-être celle de Vladimir Poutine. Thomas Gassius... sur les conséquences de cette annonce. Est-ce que la France, par exemple, est en mesure de suppléer aux besoins de l'armée ukrainienne après cette annonce ? Est-ce qu'on a les moyens de prendre le relais ? La

conséquence, c'est tout simplement que les Européens doivent sortir de leur minorité stratégique. Ils doivent s'assumer comme une puissance. Ils sont 500 millions. Et aujourd'hui, ces 500 millions d'Européens demandent aux 350 millions d'Américains de les protéger contre 150 millions de Russes. Ces 500 millions d'Européens, ils doivent prendre conscience qu'ils sont une puissance, ils doivent assumer par eux-mêmes leur sécurité. Et pour cela, la France a un rôle primordial à jouer. Depuis le début, la France sait que cette autonomie stratégique, elle est importante et elle met en oeuvre depuis les années 60 une politique d'indépendance, notamment portée par le général de Gaulle, qui dit que non seulement, bien entendu, les Etats-Unis sont nos alliés, mais les Etats-Unis sont aussi prévisibles et on ne peut pas mettre notre sécurité entre leurs mains. Et donc, aujourd'hui, il faut qu'on arrive à bâtir. en européen, les moyens de nous défendre

nous-mêmes. Est-ce qu'on a la capacité de production d'armes de défense ? Par exemple, les Américains fournissaient des missiles patriotes pour empêcher les attaques de bombes russes. Est-ce qu'on a les moyens de prendre ce relais-là, d'un point de vue même de la production, de la technologie en Europe ?

Marie RécaldeLien37:55 → 38:51

C'est une vraie question. On a des moyens. Et la France, de ce point de vue-là, n'est pas si en retard que parfois on veut bien le dire. Bien au contraire, la question, c'est celle du ramp-up. Est-ce qu'on va être en capacité ? de produire rapidement et si tenter qu'on ait les budgets en face, c'est une vraie question sur la loi de programmation militaire, les budgets qui seront nécessaires, la revue nationale stratégique dont la révision est lancée ne suffira pas à répondre à ces questions, c'est la raison pour laquelle on a interrogé le gouvernement encore cet après-midi, ma collègue Anna Pic notamment, sur ces sujets-là, parce que la question c'est l'outil industriel derrière suffira-t-il, sera-t-il au rendez-vous ? Les industriels français sont au rendez-vous, mais aurons-nous la capacité collectivement de mobiliser suffisamment pour pouvoir fournir le matériel nécessaire ? Quel matériel, par ailleurs ? Parce qu'aujourd'hui, on sait qu'on a des sujets, notamment sur la frappe en profondeur et d'autres sujets importants et stratégiques.

Alors, je voudrais qu'on revienne sur des points concrets pour comprendre vos positions qui sont loin d'être unanimes. On l'a vu hier lors du débat à l'Assemblée sur l'envoi de troupes en Ukraine, l'utilisation des avoids ruchelés et la question de la dissuasion nucléaire. On est loin de l'unité nationale. Philippe Ballard, sur la question des troupes françaises sur le sol ukrainien, d'abord pour assurer un hypothétique maintien de la paix à venir. Marine Le Pen a dit que ce serait une folie. A quel titre

Le Pen a été très clair. Si c'est sous l'égide des Nations unies... Il y a la finule aussi du Liban. Il semble très

compliqué, étant donné que la Russie est membre du Conseil de sécurité.

Une guerre, ça se finit toujours de la même façon. C'est soit l'armistice, soit un traité de paix. Donc, dans ce traité de paix à négocier, il peut y avoir des clauses sur le déploiement de troupes au sol, mais sous le contrôle de l'ONU. Il est hors de question d'envoyer des troupes françaises au sol. On ne va pas déléguer toute notre souveraineté, ou le peu qu'il en reste, à Mme von der Leyen, à l'Union européenne. La France, c'est un grand pays. On a l'arme nucléaire avec le Royaume-Uni, mais qui, comme vous le savez, n'est plus dans l'Union européenne. On a un siège au Conseil de sécurité de l'ONU, que M. Macron, d'ailleurs, voulait partager avec l'Allemagne, comme sur le nucléaire. On n'a pas très bien compris sa position. uniquement prendre cet exemple des troupes françaises au sol en Ukraine, la réponse, elle est très claire, c'est non. Thomas

Gassiou, sur cette

question

des troupes françaises en Ukraine. Oui, alors, il y a plusieurs points qui ont été indiqués, à mon sens, qui ne sont pas tout à fait exacts. S'il y a des troupes françaises en Ukraine, ils ne sont pas sous commandement européen, forcément. Il n'y a jamais eu question de partager le siège permanent de la France au Conseil de sécurité. Et pour les questions de dissuasion, il y a aussi beaucoup de petites politiques par rapport à la doctrine française. qui reste relativement changé depuis 1960 en reconnaissant une dimension européenne des intérêts vitaux. Moi, ma position personnelle, c'est que la première garantie de sécurité pour les Ukrainiens, c'est l'armée ukrainienne. Et donc aujourd'hui, la priorité, c'est de continuer à conforter l'armée ukrainienne, y compris si demain, un cessez-le-feu ou une trêve est signé. Et la question éventuelle des troupes au sol, qui ne seraient pas des troupes combattantes, mais des troupes, on va dire, de maintien de la paix, pourraient se poser effectivement... dans un cadre européen.

Daniel Obono, votre position sur ce sujet de l'envoi des troupes françaises au sol en Ukraine pour sécuriser le pays, en cas de paix avec la Russie

Danièle ObonoLien41:11 → 42:40

une fois, la question, c'est quels moyens avons-nous pour cela ? De quelle manière des troupes françaises seraient en capacité de sécuriser quoi que ce soit sur ce territoire ? L'objectif, quel est-il ? Quel est l'objectif que nous poursuivons ? qu'il y ait un cessez-le-feu, que la guerre s'arrête et qu'il puisse y avoir un certain nombre de garanties qui soient données à l'Ukraine en premier lieu et à la Russie. Et donc, pour cela, il faut d'abord des moyens diplomatiques pour faire en sorte que les conditions du cessez-le-feu et de la paix soient respectées et soient garanties pour l'ensemble des belligérants. Pour ce qui est de l'engagement, nous, vous le savez, nous défendons l'engagement multilatéral au sein de l'ONU, et la France, au sein de l'ONU, fait partie du Conseil de sécurité et doit bien évidemment prendre sa part. Mais là, en fait, on n'est pas dans un cadre de discussion au niveau. au niveau onusien. On est dans un cadre où il faut d'abord faire en sorte que les partis soient autour de la table, que tout le monde soit autour de la table et pas que ce soit une discussion entre Donald Trump et Vladimir Poutine et qu'on ait les moyens ensuite de faire en sorte que la négociation puisse se faire et qu'on apporte ensuite les moyens dans cette négociation de paix. Pour envoyer des troupes, ça n'a pour le coup aucun intérêt concret sur le...

Revenons sur un autre sujet que vous avez commencé à évoquer, la dissuasion nucléaire. Marine Le Pen a eu une position tranchée lors des débats à l'Assemblée. Elle a partagé, c'est l'abolir, a-t-elle dit. La France est le seul pays européen à en disposer. Si les Etats-Unis ne sont plus là, que fait-on ? On laisse les autres pays européens à leur triste sort ?

L'arme nucléaire, le feu nucléaire, comme on dit, ça s'emploie pas n'importe comment. C'est un tout dernier recours. Le général de Gaulle avait dit si le Benelux, l'Allemagne sont menacés et si les intérêts vitaux... En fait, le mot-clé, c'est ça. Est-ce que les intérêts vitaux de la France sont menacés ? Dans ce cas-là, oui, on emploie l'arme nucléaire, mais c'est pas un char d'assaut, une arme nucléaire. Il faut juste avoir conscience de ce que ça peut représenter. Donc, si nos intérêts vitaux... sont menacés. Oui, il y a l'arme nucléaire dont dispose la France. Thomas Gassiou, sur cette

question, le chef de l'Etat a semblé faire une ouverture. Aucun changement depuis 1960 en matière de doctrine concernant l'arme nucléaire qui est conçue, produite, mise en oeuvre, décidée par le président de la République. C'est d'ailleurs pour ça que la Vème République donne au président de la République la force du suffrage universel. pour engager la dissuasion au nom de l'ensemble des Français qui sont viscéralement attachés à leurs intérêts vitaux. Simplement... La question ne s'était jamais posée

comme elle se pose aujourd'hui pour des voisins européens, par exemple à Pologne.

La dimension européenne des intérêts vitaux a été rappelée et le président de la République a fait un appel. à un dialogue avec les voisins pour voir dans quelle mesure cette dissuasion peut concourir encore davantage à la sécurité européenne. Il y a quelque chose que tout le monde oublie aujourd'hui, c'est que des têtes nucléaires américaines sont présentes dans plusieurs pays européens, l'Italie, l'Allemagne, la Belgique, par ailleurs, et si les Américains se désengagent totalement du théâtre européen, il faudra qu'on a ce dialogue stratégique pour voir comment la dissuasion nucléaire française, et qui restera française, peut concourir encore... davantage à l'autonomie stratégique européenne.

Il y a un autre sujet qui sous-tend le débat qu'on a, c'est la question du budget de la défense. Il est d'environ 2% du PIB aujourd'hui. Emmanuel Macron a évoqué le chiffre de 5%. Il faut passer en économie de guerre. Le ministre de l'économie a répondu oui à cette question ce week-end.

Marie RécaldeLien44:59 → 46:16

Ça fait partie des sujets sur lesquels on se positionne les uns et les autres, sur lesquels on travaille à la commission de la défense. depuis un petit moment déjà, de toute façon. Bien évidemment qu'il faut augmenter le budget de la défense. On le sait. La défense a connu des années difficiles. On avait déjà remonté le budget depuis 2015. La question a été poursuivie et cet effort a été maintenu. On est aujourd'hui dans une situation inédite. Est-ce que c'est 3 %, est-ce que c'est 5 %, les chiffres, en soi, ne signifient pas grand-chose. Ce qui est certain, c'est que l'effort de défense va être nécessaire. couplé à un questionnement sur un emprunt de défense éventuellement, d'ailleurs, que le président de la République a également abordé. On ne sait pas encore trop bien sur quel sujet, mais oui, on est très clairement passé dans un autre moment, dans une autre économie. Et pour revenir à la question que vous avez posée, non pas sur les troupes, mais sur l'OTAN et sur le positionnement de la France et de l'Europe, on est aujourd'hui... On a aujourd'hui la nécessité, enfin, je dirais, en tout cas, ça apparaît au grand jour, de prendre nos responsabilités, d'avancer. Moi, je me souviens avoir travaillé et commis un rapport sur l'Europe de la défense en 2014. Je l'ai repris. Il n'y a pas grand-chose qui a bougé. Les choses ont l'air d'avancer quand même.

On va y venir sur le plan européen. Il y a eu des avancées importantes. La présidente de la commission, Ursula von der Leyen, a annoncé un plan pour réarmer l'Europe avant un conseil des chefs. qui s'annonce décisive jeudi. Dario Borgogno vous résume ces derniers événements.

aux tensions diplomatiques, l'Union européenne a décidé de renforcer sa défense.

'Europe est prête à assumer ses responsabilités. Le plan Réarmé l'Europe pourra mobiliser jusqu'à 800 milliards d'euros pour la défense et les dépenses d'une Europe sécurisée et résiliente.

800 milliards pour mettre à niveau la défense européenne, dont 150 milliards de prêts pour investir en priorité dans la défense antiaérienne, missiles, drones ou encore dans les systèmes d'artillerie. La présidente de la commission propose aussi de sortir les dépenses militaires de la règle stricte du 3% du PIB. en clair, permettre aux États d'augmenter leur budget de défense sans se faire épingler par Bruxelles pour déficit excessif. Un discours d'économie de guerre qui résonne notamment en France.

On va devoir réfléchir aussi à nos modèles économiques, à investir plus dans la tech, dans la défense, pour dépendre moins des autres, et notamment... des États-Unis et être capable de jouer des coups.

Ursula von der Leyen veut aussi faciliter les prêts par la Banque européenne d'investissement pour l'instant interdite de financer des projets de défense. Pour sa sécurité, la Commission suggère d'utiliser des fonds d'aide pour les régions défavorisées de l'Europe et se tourner vers des fonds privés. Ces propositions seront discutées ce jeudi lors d'un Conseil européen extraordinaire.

Thomas Gassiou, ces annonces marquent-elles un tournant ? C'est l'Europe de la défense qu'Emmanuel Macron appelait de ses voeux et qu'il était seul jusqu'ici à défendre, qui pourrait prendre forme sous nos yeux ?

c'est un vrai tournant. Il faut rappeler brièvement ces 30 dernières années, depuis les années 90, depuis la fin de la guerre froide, où on était à 5 ou 6 % du PIB en matière de défense. On a réduit drastiquement les budgets de défense. Et finalement, qu'est-ce qu'on a conservé ? On a conservé la dissuasion nucléaire, qui reste crédible, et on a conservé... une capacité expéditionnaire à mener des opérations limitées, loin contre un ennemi souvent bien moins équipé que le nôtre. Aujourd'hui, il faut qu'on passe dans une nouvelle étape. Il faut qu'on réapprenne ce qu'on savait faire pendant la guerre froide en regagnant en masse, en épaisseur de nos armées. Il faut qu'on réussisse également les grands défis technologiques qui sont en cours et qui modifient la manière de faire la guerre. Troisième chose, il faut qu'on arrive à faire face à des menaces hybrides. du champ cyber, du champ informationnel pour lequel on n'est pas toujours bien équipé. Je vous vois faire nom de la tête.

Danièle ObonoLien49:02 → 50:48

Effectivement, nous, nous sommes en désaccord avec cette rhétorique de l'économie de guerre. parce qu'aujourd'hui, nous pensons que s'il y a une menace existentielle qui existe, c'est la menace existentielle du dérèglement climatique, de la nécessaire bifurcation écologique, et que face à ça, nous devrions mettre les moyens et la coopération et les financements à la hauteur. Et aujourd'hui, y compris une discussion sur l'économie de guerre, ça sert, comme l'a dit le ministre de l'Economie, à justifier y compris d'autant plus d'austérité. On va nous expliquer, c'est l'économie. et donc vous allez devoir accepter, comme c'est le cas dans certains pays du Nord où c'est annoncé de travailler jusqu'à 70 ans parce que vous comprenez, c'est l'économie de guerre, vous devriez accepter toujours moins de financements pour l'éducation, etc. Ce sont des choix politiques souverains qui ne peuvent être laissés à la décision de Mme van der Leyen, qui fait des annonces, mais bien au-delà de ce que sont ses prérogatives, je le rappelle, et puis c'est un choix de société. Nous, nous pensons par ailleurs qu'il y a des besoins en termes de défense, bien entendu. qu'on doit évaluer, mais on part des besoins, pas de l'incitation à une escalade militaire qui ne va enrichir que les marchands de canon au détriment des besoins écologiques, démocratiques et sociaux de nos sociétés et parce que nous pensons effectivement que nous serons d'autant plus protégés que les droits humains, socio-économiques seront garantis, que nous aurons aussi, par exemple, une diplomatie à la hauteur. Depuis ces dernières années, notre corps diplomatique est remis en cause et cassé. Il y a même eu des mobilisations. dans ce corps traditionnellement plutôt discret, et c'est ce genre d'armes diplomatiques dont nous avons besoin, et pas de simplement offrir des marchés à toutes les industries militaires. Et Philippe Ballard qui

veut répondre. Il ne faut pas opposer l'ensemble des objectifs. Les objectifs de transition énergétique, de biodiversité, sont une condition de durabilité de la société. Mais je pense que l'effort de défense est aussi une condition de durabilité de notre société. Vous n'avez pas de possibilité de faire d'éducation, de culture, de social, de développement économique si vous n'êtes pas en mesure d'assurer vous-même votre propre sécurité. Donc, n'opposons pas les choses. Et l'effort de défense, je... c'est vraiment une condition de durabilité de nos sociétés. C'est pour ça que j'ai proposé de faire un livret défense de la même manière qu'il existe un livret de développement durable pour qu'on puisse ensemble flécher une partie de l'épargne des Français. pour cet effort de défense, parce que je pense qu'au même titre des investissements en matière de développement durable ou du logement social, investir dans notre défense, c'est permettre d'avoir une société plus durable.

Pour l'idée du livret de défense, on verra si elle est retenue, elle a été proposée, y compris par député de droite, je crois, pendant les débats hier. Philippe Ballard, ces annonces du Ursula von der Leyen, qu'est-ce que vous dites ? La présidente de la Commission européenne, elle est dans son rôle ou pas

Elle ferait mieux de se mêler de ce qui la regarde. C'est pas à Mme von der Leyen de nous dicter ce que l'on doit faire, nous, comme pour tous les autres pays... Elle avait été mandatée par les chefs d'Etat pour proposer ses solutions. Mme von der Leyen est à la tête de son instance. Mais je vous renvoie, vos confrères de la tribune ont publié une lettre des industriels de la défense française et qui disent texto que Bruxelles n'a pas à s'arroger des droits qu'elle n'a pas. Voilà, c'est notre souveraineté. En matière de défense, la souveraineté, c'est fondamental. A ce stade, on parle de financement, Philippe

Ballard, personne ne dit que la Commission va décider de l'emploi de l'armée française.

D'accord ? Alors, 800 milliards pour acheter quoi ? Du matériel américain, 55% des armes achetées au sein de l'Union européenne proviennent des Etats-Unis. On va être encore plus dépendants. Et puis, pardon, il y a un autre point, parce que 800 milliards, là, on va mutualiser sans doute cette dette. Donc on va perdre, là aussi, d'un point de vue financier, notre souveraineté sur la défense. Donc c'est deux fois non au propos... de madame von der Leyen.

Il y a une nouveauté dans ces annonces, c'est l'assouplissement des règles budgétaires pour financer cet effort de défense. Les pays européens pourront aller au-delà des 3%. pour un déficit sur les questions de défense ? C'est une sorte de tabou qui saute

Marie RécaldeLien52:59 → 54:33

? C'est une demande de longue date de sortir les questions de défense et les dépenses de défense de la règle de calcul des 3%. Il faut être très prudent avec cette chose-là, même si c'est une piste très intéressante. Il faut vraiment faire très attention sur ces sujets-là, ça demande un certain travail, mais oui, c'est une piste importante, parce que ça dépendra des dépenses de défense aussi que l'on fait rentrer. On est vraiment aux prémices de cette réflexion. qu'il ne faut pas, bien sûr, éviter, mais je pense que c'est une piste importante. Sur les 800 milliards, la question est de savoir à quoi vont servir ces 800 milliards. Qu'est-ce qui sera attribué à l'Ukraine pour sa défense ? Qu'est-ce qui reviendra aux industries européennes et françaises, évidemment, en matière de défense ? Il ne s'agit pas non plus, comme ça a été dit, d'une défense européenne, d'une armée européenne. Je pense que chaque pays... n'est pas prêt, et c'est normal, à laisser sa souveraineté stratégique au plan européen. Par contre, qu'une coordination européenne, on a désormais un commissaire à la défense européenne, qui n'était pas le cas pendant très longtemps, on a des sujets à traiter en commun. Mais ça existe depuis longtemps. En fait, nos forces, aujourd'hui, sur le territoire européen, travaillent en format OTAN depuis longtemps, mais pas forcément commandement américain. Les commandements sont... Français sont, la plupart du temps, Européens, au sens des Etats, mais ce sont des exercices OTAN. Aujourd'hui, on sait faire travailler dans le format OTAN et, par ailleurs, dans l'OTAN, il n'y a pas que les Etats-Unis.

Je voudrais dire que la défense, ce n'est pas non plus, et je pense qu'on sera d'accord là-dessus, que des capacités militaires, des financements. La défense est aussi un rôle pour chaque citoyen qui doit comprendre la nouvelle donne du monde. Chaque citoyen est une cible de nos compétiteurs stratégiques. ne serait-ce qu'au travers du choix informationnel, des opérations cyber. Chacun doit avoir conscience dans le monde dans lequel on est et on doit développer tous ensemble une culture de défense. On doit faire en sorte que la défense soit l'affaire de tous pour que des chefs d'entreprise, des ouvriers, des agriculteurs se demandent qu'ils soient en mesure d'apporter à la souveraineté du pays au-delà des grands choix capacitaires.

Je voudrais qu'on fasse un tour de table pour terminer sur une idée qui est... qui a ressurgi dans le débat, notamment en Allemagne, sur la question du service militaire. Vous l'avez peut-être entendu. Il va falloir se reposer aussi cette question en France, Philippe Ballard.

fais partie d'une classe d'âge qui est inconnue, un service obligatoire. Il y avait un brassage, mais il faut se méfier aussi. C'est pas forcément idyllique, parce qu'en fonction de son incorporation, on tombait la 08, par exemple. Ceux qui étaient incorporés au mois d'août ou au mois d'octobre, il y avait beaucoup d'étudiants, donc c'était plutôt intellectuel. Moi, il se trouve que j'ai été intégré à la 04, avril, et il y avait des gens qui étaient analfabètes. Tant mieux, dans la chambre, on leur apprenait à lire, à écrire. Après, la question... Ça, c'est pour les moments de vie, mais sur le plan de la défense. Est-ce qu'on a des casernes suffisamment ? On a tout vendu, on s'est séparés aussi, il faut les loger, ces soldats. Donc, c'est pas quelque chose qu'on fait, on a un claquement de doigts, et ça prendra, si c'était le cas, sûrement plusieurs années. Enfin, à l'heure actuelle, je pense pas que ça soit la voie vers laquelle il faille se diriger. Nous

prioritise déjà. d'équiper nos soldats d'actifs qui sont aujourd'hui sous-équipés, malgré les efforts de défense qu'on fait depuis 2017. On a besoin d'équiper nos soldats d'actifs et on a besoin également de développer les réserves opérationnelles. On va doubler ce nombre de réservistes dans les prochaines années pour les passer à 100 000, quasiment un réserviste pour deux militaires d'actifs. Et donc la priorité, c'est d'équiper ceux qui nous protègent en portant les armes de la France et réinstaurer aujourd'hui le service militaire qui n'a été que... que suspendus ne correspondraient plus aux enjeux de défense tels qu'on les... Marie-Hélène Clale sur ce sujet.

Marie RécaldeLien56:54 → 57:45

Non, mais le service militaire, c'est le mythe qu'on nous ressort à chaque fois. En général, d'ailleurs, ceux qui en parlent, c'est ceux qui ont cherché à ne pas le faire en demandant une dérogation. Donc, je pense que là, on tourne la page du service militaire. De toute façon, on ne reviendra pas en arrière. Nous n'avons plus les moyens, ni en homme, ni financier, de remettre une classe d'âge, une classe d'âge, ne serait-ce que ça, vers le service militaire. Donc, la question, elle est plutôt celle de la résilience de la nation. Et je rejoins Thomas Gassillo sur ce sujet-là. La question, elle est là. C'est une question d'éducation. C'est une question, ce sont plusieurs actions, mais la résilience de la nation me paraît un sujet important. Nos amis et collègues des pays du nord de l'Europe et de l'est de l'Europe, eux, sont très impliqués là-dessus. Ils ont des manuels à destination de la population sur la résilience de la nation. Ça veut dire quoi, la résilience de la nation ? C'est un apprentissage des questions de défense nationale.

On n'a pas cette culture

Marie RécaldeLien57:47 → 58:09

en France ? On a quelques classes défense et on commence au collège. Je pense que ça doit commencer très jeune, dès le primaire. C'est la même façon que la culture industrielle. On n'a pas cette culture en France de la résilience de la nation. Et ça passe par la réserve, bien sûr, qui va être augmentée. Ça passe par un emploi des forces spécifiques. On ne reviendra pas sur le service militaire. Je n'y crois pas du tout.

Daniel Obono, sur ces questions de défense, elles sont la compétence des Etats. On peut imaginer une défense européenne qui soit plus qu'une gestaposition de forces nationales, où c'est chaque pays, son armée... direction intégrée

Danièle ObonoLien58:24 → 59:08

déjà il faut poser la question de l'otan parce que c'est la marotte effectivement ça fait des années que on parle d'une défense européenne tant qu'on reste dans le cadre de longtemps où nous sommes contraints de suivre, alors c'est pas toujours commandement américain, mais ce sont des intérêts stratégiques qui sont déterminés par la première puissance qui fournit, y compris une majorité des moyens militaires. Et donc, si on ne pose pas cette question, on va tourner en rond, comme on l'a vu tout... ces derniers jours avec les dirigeants européens qui disent qu'on veut bien envoyer des troupes, mais si les Américains veulent bien. Donc oui, c'est la question, dans la tradition gaulliste, du commandement intégré et de l'OTAN en tant que tel qui se pose. Merci,

Daniel Obodeau. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. C'est la fin de cette émission. Merci de nous avoir suivis. Bonne soirée à tous.