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Chers collègues, nous recevons pour la deuxième fois M. le ministre sur le projet de loi concernant la Nouvelle-Calédonie. C'est cette fois-ci constitutionnel puisqu'il a été adopté par le Sénat et il porte modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Deuxième fois donc puisque nous avions entendu M. le ministre le 12 mars dernier sur le projet de loi organique de report des élections aux provinces et au Congrès. Et compte tenu des différentes matières dont nous allons traiter aujourd'hui, il nous semblait indispensable de pouvoir vous entendre une seconde fois. Vous savez que le règlement interdit en matière constitutionnelle aux membres du gouvernement de discuter des articles, en tout cas d'être présent lors de la discussion des articles du projet constitutionnel, c'est pour ça que cette audition était indispensable. D'ailleurs, sur le caractère indispensable de votre audition, il est également, puisque différentes modifications sont intervenues au Sénat. D'abord sur le contenu de l'accord, sur les modalités de mise en œuvre de cette disposition, puisque si accord il y a, il pourrait y avoir une procédure dérogatoire. Et puis ensuite sur la durée de mise en œuvre, puisque une mise en œuvre à partir du 1er juillet, sauf si un accord survient, là encore avec des mesures d'application qui... devraient pouvoir être adoptés, cette fois par le Parlement, contrairement à ce qu'avait prévu initialement le gouvernement. Et donc il est question d'abord de savoir si le texte qui est issu du Sénat vous convient, monsieur le ministre, et si vous en préconisez l'adoption conforme par l'Assemblée nationale. C'est ma première question. Ensuite, j'aimerais connaître votre appréciation du rôle qui sera joué par les présidents des chambres parlementaires dans la constatation de l'accord, si accord il devait y avoir sur la nature du corps électoral entre les différentes parties en présence. Enfin, j'aurais une question aussi sur le contexte économique et social, et notamment le contexte de la crise nickel, sur les incidences que cela peut avoir ou que vous avez déjà mesurées. par rapport à celui que nous connaissons aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie. Et puis peut-être le rapporteur en ira-t-il un mot, puisque nous avons beaucoup échangé sur la question, sur celui des ingérences étrangères, qui a fait l'objet d'une disposition qui sera bientôt en examen au Sénat. Et dont on sait que, pour la question azerbaïdjanaise notamment, elle fait l'objet de nombreuses mesures, avec des invitations d'élus de nos Outre-mer, avec des présences d'agents azerbaïdjanais en Nouvelle-Calédonie notamment, mais ailleurs également, et sur les incidences que cela peut avoir dans le processus en cours. Vous avez donc la parole, M. le ministre, pour cette audition. Et ensuite, M. le rapporteur pourra nous éclairer et vous poser également ces questions.

Gérald DarmaninLien2:38 → 18:36

Merci, M. le Président, M. le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés. Je vous remercie une nouvelle fois de me donner l'occasion d'échanger avec vous sur la situation calédonienne. Après mon audition, vous l'avez dit, M. le Président, dans le cadre de l'examen du projet de loi organique de report des élections provinciales, qui a été adopté par votre Assemblée et qui a été également adopté, vous l'avez vu, par le Sénat. Et cela aussi par mon audition du groupe de contact organisé par la présidence de l'Assemblée nationale qui a eu lieu avant la suspension de vos travaux, plus d'autres auditions auxquelles nous avons déjà évoqué la situation caïdonienne, ce qui me permet à la fois de répondre à vos questions sans rentrer peut-être dans le détail de ce qui nous pousse à être devant vous, puisqu'il s'agit, comme vous l'avez rappelé, monsieur le... Président d'un projet de loi à réforme constitutionnelle qui prévoit la modification du corps électoral pour les seules élections provinciales et non pas pour une autre liste électorale. Vous savez qu'il y en a trois en Nouvelle-Calédonie. Et pour répondre à votre première question, le gouvernement souhaite en effet, si cela était possible pour l'Assemblée nationale, un vote conforme par rapport au texte du Sénat qui ne nous satisfait pas totalement. Il a été modifié. par la majorité sénatoriale, mais qui est conforme, me semble-t-il, à l'esprit du texte déposé par le gouvernement, à la volonté calédonienne. Et puis, il faut bien le dire aussi, autant qu'il nous faut pour pouvoir à la fois discuter, discuter avec les partis, je reviendrai, mais aussi, bien évidemment, pouvoir tenir l'engagement d'une élection provinciale qui, certes, est reportée conformément à l'organique, mais qui doit se tenir avant le 15 décembre de cette année. Nous sommes aujourd'hui dans un moment évidemment important, puisque le Sénat a voté la réforme constitutionnelle telle que nous proposons, avec quelques amendements près. D'ailleurs, il prévoit, pour répondre à votre deuxième question, l'intervention des présidents des deux assemblées. Le gouvernement n'a pas grand-chose à y redire, d'abord parce que ce sont des autorités... moral, politique, évidemment, qui sont les bienvenus. Et puis parce que, manifestement, le Parlement, en tout cas le Sénat souhaite les voir jouer un rôle. Je pense que le président Larcher, comme le président de Bonne-Pivet, s'intéresse aux questions calédoniennes depuis le début de leur présidence. Donc je n'y vois évidemment personnellement aucun inconvénient. Et que dans le dossier calédonien, tous les acteurs peuvent y jouer un rôle. On pourrait qualifier de médiation ou d'aide, même si à la fin, le projet de loi constitutionnel est bien porté bien évidemment par le gouvernement et nous l'espérons voté par l'Assemblée nationale et le Sénat. Je voudrais quand même dire, malgré ce qu'il peut être écrit ou commenté, que nous avons un texte organique qui a été voté par une majorité au Sénat et une majorité à l'Assemblée nationale et qui a été promulgué, qui prévoit les reports de ces élections provinciales. Je lis en plus que nous sommes en majorité relative à l'Assemblée nationale, chacun l'aura constaté, mais aussi dans l'opposition, puisque nous sommes très minoritaires au Sénat, ce qui était donc une prouesse, me semble-t-il, à la fois... du projet de loi organique, mais aussi d'avoir convaincu une grande partie de députés et de sénateurs. Et le projet de loi constitutionnel a été adopté par le Sénat et s'en est bousculé dans ses équilibres, et notamment parce qu'on a su trouver une majorité au Sénat. Voilà, M. le Président, la question qui se pose à nous. C'est veut-on ou non que la démocratie locale puisse s'exprimer en Nouvelle-Quédonie ? que les Calédoniens, nés de parents calédoniens, puissent pouvoir voter, même s'il y aura 10 ans, évidemment, de présence sur le territoire calédonien pour pouvoir voter à des élections locales, conformément à ce qui avait été imaginé par Lionel Jospin lors de l'accord de Nouméa. Les 10 ans, c'était un esprit et un mot du Premier ministre Jospin, qui avait été ensuite modifié par le président Chirac dans les raisons politiques qui n'ont pas grand-chose à voir avec la nouvelle calédonie, mais plus au rapport de force qu'il avait. avec son ministre de l'Intérieur de l'époque. Et puis deuxième sujet, c'est évidemment de nous conformer au fait que Dominique de Villepin, mon prédécesseur, avait exprimé à la tribune du Congrès à Versailles que le gel du corps électoral pour les élections provinciales ne donnait que pour les deux élections provinciales qui suivaient. Nous sommes à la troisième. Il s'agit donc de revenir évidemment au fait que si le corps électoral reste restreint... pour les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie. Et de ce point de vue restreint, de toute façon tout à fait exceptionnel par rapport au territoire national, mais exceptionnel aussi par rapport aux autres démocraties. À ma connaissance, je ne connais pas de démocratie qui, aujourd'hui, attend de 10 ans pour ses propres citoyens. Il ne s'agit pas pour des citoyens étrangers, mais pour ses propres citoyens qui ne puissent pas voter à une élection locale. immédiatement ou dans les mois qui suivent, ce corps électoral restreint restera encore le plus restreint des corps électoraux. D'ailleurs, comme l'a souligné aussi le C24, puisque j'ai eu l'honneur de défendre le dossier calédonien et l'action de la France devant les Nations Unies. Voilà qu'un jour, et nous avons eu, si ce n'est les félicitations, au moins le satisfait-cite des Nations Unies et du C24 sur cette question. Cette question électorale est évidemment importante et le ministre de l'Intérieur ne peut ignorer les manifestations qui ont été organisées ces dernières semaines avec une participation très impressionnante de dizaines de milliers de personnes pour chacune des parties. D'ailleurs, je remercie le haut-commissaire et les gendarmes et les policiers qui ont pu organiser ces manifestations à deux rues séparées l'une de l'autre de Numea sans qu'il y ait d'affrontements. Et c'est près, si on calcule les choses d'un point de vue électoral, près de 10% du corps électoral calédonien qui était dans la rue. à Nouméa. Et je pense que si on devait regarder les choses d'un point de vue national, on dirait qu'il y avait vraiment beaucoup, beaucoup de monde. C'est-à-dire que le dossier caïdonien, qui peut paraître un peu lointain, parfois difficile, peut-être même les gens se disent pourquoi nous embêter sur un changement de correctorat pour les élections locales, pourquoi faut-il entreprendre ces discussions et ces ordres du jour dans les chambres, voire même convoquer les parlementaires à Versailles. On voit qu'en Nouvelle-Calédonie... Le sujet est évidemment éminemment important, éminemment politique, et que nous devons prendre tous nos responsabilités. Mais ce dossier électoral ne vaut que dans la priorité que nous souhaitons fixer, me semble-t-il, à la vie calédonienne pour résoudre les grands problèmes. Et vous avez cité vous-même la question du nickel et donc la question économique. Tout le monde sait qu'en Nouvelle-Calédonie, les réserves de nickel sont très importantes, que c'est la richesse de ce magnifique territoire, mais que les difficultés du nickel sont désormais exacerbées avec trois usines. qui fonctionne très difficilement, voire qui ne fonctionne plus, et un modèle économique et social qui est fondé sur ce nickel, puisque plus de la moitié des emplois, directs et indirects, dépendent du nickel en Nouvelle-Calédonie. Et comme il s'agit d'un gouvernement autonome, les systèmes sociaux, sanitaires, économiques, dépendent aussi de ce nickel, pour lequel le gouvernement de la République française n'a pas de compétences, mais pour lequel il verse énormément d'argent depuis fort longtemps, encore très récemment, pour soutenir les salaires, soutenir les... les mines et puis évidemment soutenir les entreprises et les collectivités locales qui ont en Nouvelle-Calédonie la compétence. Pour prendre des décisions importantes en lien avec l'État qui, je voudrais saluer le travail que fait Bruno Le Maire et le président des collectivités successives, notamment le président Mapou, la présidente Bacasse également pour la province sud pour trouver un accord. Sur cette filière nickel, il nous faut que le congrès de Nouvelle-Calédonie, que les provinces puissent être renouvelées dans leur légitimité parce que ces décisions seront difficiles. Faut-il ou pas fermer une usine de nickel ? Faut-il ou non transformer le modèle économique du nickel ? C'est évidemment des questions importantes qui touchent en plus très profondément la politique calédonienne. Faut-il changer la doctrine du nickel, c'est-à-dire exporter du minerai sans transformer sur place ? Pour cela, il nous faut... un certain nombre de renouvellement démocratique pour avoir ses élus. Et il ne peut pas y avoir de renouvellement démocratique s'il n'y a pas d'élection. Et il ne peut pas y avoir d'élection s'il n'y a pas un changement du corps électoral, puisque je rappelle que ce n'est pas par opportunité que le gouvernement vient devant vous, mais c'est parce que tout le monde constate que ce corps électoral gelé n'est plus conforme aux principes élémentaires de la démocratie en Nouvelle-Calédonie et que le Conseil d'État... nous a lui-même suggéré très fortement que si nous ne modifions pas le corps électoral et nous convoquions les électeurs avec le corps électoral d'aujourd'hui, alors il est évident que ce décret de convocation des électeurs serait attaqué et que ces élections seraient annulées et que nous serions obligés de revenir vers vous pour déjeter le corps électoral. Et plutôt que d'être devant cette mauvaise comédie, nous avons choisi de prendre nos responsabilités. Cela fait trois ans désormais que nous discutons. Nous discutons avec les indépendantistes et les non-indépendantistes pour trouver un accord que nous qualifions de global sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. Faut-il réformer les institutions de la Nouvelle-Calédonie ? Après tout, il y a cinq institutions. pour un archipel de 300 000 habitants. C'est peut-être un peu excessif. En tout cas, on peut constater que trois codes de l'environnement pour les trois provinces au moment du réchauffement climatique, ce n'est pas très efficace pour la Nouvelle-Calédonie. Je pense que personne n'en dit ce qu'on vient, même si personne n'est d'accord sur les institutions nouvelles qu'il faudrait. Faut-il prévoir une autodétermination future ? qui ne serait pas demain ni après-demain, mais qui serait conforme à l'engagement international de la France, mais aussi au principe constitutionnel, qui prévoit évidemment le droit des peuples à disposer de même en Outre-mer. Le gouvernement y est favorable. Il y a encore faut-il parler de ces modalités d'autodétermination au sens concret du terme. Et puis, bien sûr, la question de la représentativité comme du corps électoral en Nouvelle-Calédonie se pose, puisque... Aucune de ces discussions n'a abouti complètement à un accord, même si on voit qu'ici ou là, il peut y avoir des retours de discussion. Comme il l'avait annoncé, le gouvernement a pris ses responsabilités sur la seule question du corps électoral restreint des élections provinciales, puisque c'est celui qui était le plus urgent. Les élections devront se tenir normalement au mois de mai de cette année. Vous évoquez, M. le Président, et j'en terminerai par là, la question des ingérences étrangères. Il y a en Nouvelle-Calédonie une tradition d'ingérences étrangères, on pourrait appeler ça comme cela. D'abord, dans un temps ancien, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui, pendant très longtemps, ont gardé un lien particulier avec les courants indépendantistes. C'est beaucoup moins vrai, pour ne pas dire plus vrai du tout. Je peux témoigner que mes homologues australiens, puisque j'essaye de les rencontrer à chaque fois que je vais en Nouvelle-Calédonie, j'y suis allé... André-Calédonie, cette fois, ces deux dernières années, sont très heureux que la France soit présente dans le territoire pacifique et ont envie non seulement de la présence de la France, mais de partenariat et singulièrement dans la diplomatie indo-pacifique à dessiner le président de la République. Deuxième type d'ingérence qu'on pourrait qualifier d'asiatique et plus singulièrement de chinoise, notamment sur les questions économiques, incontestablement, qui touchent le nickel, mais c'est aussi vrai. Vous le savez bien pour la pêche où les câbles se barraient en Polynésie française. Et puis troisième type d'ingérence que nous avons découvert, voilà, quelques mois, qu'on pourrait qualifier de... d'opportunistes. Parce qu'on ne voit pas très bien quel est l'intérêt de l'Azerbaïdjan d'être présent dans la zone du Pacifique Sud. Il n'avait pas paru évident que l'Azerbaïdjan avait un intérêt économique ou politique ou culturel ou sportif peut-être en Amérique, dans le Pacifique Sud. Il est évident que le lien que l'Azerbaïdjan peut avoir avec quelques courants indépendantistes ou quelques personnes indépendantistes, lien de toutes sortes d'ailleurs. dont il appartient sans doute à l'allégation parlementaire au renseignement, M. le Président a demandé, si elle vous le souhaitait, des précisions et des communications sur des sujets financiers, sur des sujets qu'on pourrait qualifier effectivement de particulièrement non conformes à l'idéal politique, mais plutôt à un idéal numéraire, nous ont beaucoup questionné. Ils nous ont beaucoup questionné parce que l'Azerbaïdjan, on le voit bien, essaye d'utiliser le dossier calédonien, non pas pour le bien de telle ou telle population, de tel ou tel principe démocratique. Encore faut-il que l'Azerbaïdjan ait des principes démocratiques, ce qui ne nous a pas paru évident, mais cherche évidemment à répondre à la défense et qui fait l'honneur de la France, je crois. des Arméniens et du massacre des Arméniens par la puissance azerbaïdjanaise. Et l'utilisation de l'Azerbaïdjan de ce dossier calédonien au niveau international comme au niveau de la Nouvelle-Calédonie nous choque profondément. Et c'est une démonstration d'une ingérence qui est tout à fait conforme à ce que vous définissiez, d'ailleurs qui fait l'objet, je crois, d'une proposition de loi de vous-même, M. le Président, que nous aurons le plaisir de discuter très bientôt. Il faut donc dénoncer ces ingérences. C'est ce que, évidemment, regarde et contrôle la DGSI sous mon autorité. C'est aussi le travail que fait la DGSE sous l'autorité des ministres des Armées. Il est évident que la présence de l'Azerbaïdjan dans une discussion, voire même nous le regrettons d'ailleurs, et j'ai demandé au commissaire de se saisir de ce sujet, mais je sais qu'il y a des débats au congrès de la Nouvelle-Calédonie. que les protocoles, je mets évidemment des guillemets, puisqu'ils n'ont rien de juridique politique signé entre une partie de courant indépendantiste et la dictature azerbaïdjanaise, n'est pas évidemment possible au sens politique du terme, n'est pas moralement acceptable, n'est pas éthiquement... sympathique, mais je voudrais par ailleurs vous dire qu'elle nous interroge sur la volonté profonde d'un certain nombre de groupes qui, peut-être, ont pris l'Azerbaïdjan comme modèle politique et qui ne doit pas être celui, me semble-t-il, qui doit se développer en Nouvelle-Calédonie. Chacun connaît sans doute, ou personne ici n'osera, j'imagine, défendre ce que fait l'Azerbaïdjan. Donc effectivement, nous y voyons une ingérence étrangère caractérisée, extrêmement négative, extrêmement néfaste, et nous regrettons. que des Français, que des hommes et des femmes politiques, en l'occurrence du courant indépendantiste. Encore une fois, ce n'est pas le cas de tous, bien évidemment, mais que certains d'entre eux voient dans l'Azerbaïdjan une planche de salut, alors qu'on le voit, ce n'est pas le modèle de développement de société possible. Voilà en quelques mots, M. le Président, ce que je souhaitais vous dire. Je souhaiterais redire ici une nouvelle fois que le gouvernement est tout à fait à la disposition des acteurs calédoniens, quels qu'ils soient, pour continuer cette discussion. Je veux dire que, comme je l'ai répété, que si le corps électoral restreint va continuer, même s'il est modifié pour les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie, nous avons la possibilité de pouvoir, en cas d'accord... Et seulement en cas d'accord sérieux, de reporter une nouvelle fois par décret, par projet de loi, par loi, ça c'est le débat parlementaire qu'on aura à la suite de ce que vous verrez des indications du Sénat, les élections jusqu'en novembre 2025. Ce n'est pas un souhait du gouvernement que de redécaler ces élections. C'est une constatation de possibilités si jamais un accord devait se dessiner. Et donc nous le redisons que cette possibilité doit rester... dans la loi constitutionnelle que nous vous proposons, que la main du gouvernement est toujours tendue pour cette discussion en trilatérale, que ce soit à Paris ou à Nouméa, et que si cet accord devait se dessiner de façon définitive pour le bien de la Nouvelle-Calédonie et des Calédoniens, le gouvernement prendrait en considération cela à l'amende du président de la République pour pouvoir transférer, si j'ose dire, l'accord trouvé sur l'accord électoral que le Parlement viendrait à décider s'il décidait de suivre le gouvernement. mais que la procrastination ne fait pas une bonne politique. Surtout, les Calédoniens, depuis très longtemps, attendent, comme tous les Français, attendent, comme dans toute démocratie, de pouvoir voter pour les élections locales, qui choisissent l'aide sociale à l'enfance, les régulations d'urbanisme et d'économie. C'est-à-dire, bref, des sujets qui ne sont pas vitaux pour une nouvelle Calédonie au sens constitutionnel et institutionnel du terme, mais qui sont vitaux au sens économique et social. Ça me paraît juste que ce projet de loi constitutionnel.

Merci, M. le ministre. M. le rapporteur.

Nicolas MetzdorfLien18:41 → 30:55

Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord m'excuser auprès des collègues, puisque le rapport que je dois finaliser ne l'est pas encore, puisque je mène encore des auditions ici en métropole, après avoir mené une cinquantaine d'auditions en Nouvelle-Calédonie. Donc je finirai les auditions cette semaine, et le rapport devrait être disponible la semaine prochaine pour la Commission. Néanmoins, je peux vous donner déjà quelques éléments sur le dossier que l'on étudie aujourd'hui. Tout d'abord, faire un peu d'histoire. Il était prévu par les accords de Matignon un référendum pour ou contre l'indépendance en 1998 en Nouvelle-Calédonie. Simplement, les deux grands mouvements politiques de l'époque, le RPCR et le FLNKS, avaient décidé qu'il était bien trop tôt, après les événements de 1988, pour refaire un référendum pour ou contre l'indépendance, parce que cela allait raviver les tensions. Donc il avait été décidé de trouver un accord plus global, un accord de décolonisation, qu'on a appelé l'accord de Nouméa. Pourquoi c'était un accord de décolonisation ? Puisque dans cet accord, il y a un préambule qui reconnaissait les ombres de la colonisation et ses lumières, bien évidemment, mais qui mettait en avant les dégâts qu'avait provoqués la colonisation, notamment chez le peuple canal. Ensuite, c'était un accord de décolonisation, puisqu'il était prévu énormément de transferts de compétences, faisant de la Calédonie le territoire le plus autonome de la République. C'était un accord de décolonisation aussi, puisque le corps électoral que nous étudions aujourd'hui était un corps électoral restreint à 10 ans de présence sur le territoire pour pouvoir voter aux élections provinciales et au référendum, même si les deux listes électorales étaient différentes. Donc on était parti sur quelque chose de constructif qui devait nous amener finalement aux trois référendums qui étaient là aussi prévus par l'accord de Nouméa, tout en sachant que les Calédoniens, à l'époque où s'étaient inscrits les trois référendums, personne, et ça a été dit dans les auditions, ne pensait que nous serions capables d'organiser les trois référendums. C'est-à-dire que tout le monde considérait que c'était dangereux pour la Nouvelle-Calédonie, comme en 1998, d'organiser trois référendums clivants. Simplement, il y a eu en 2007, de manière unilatérale, sans consensus ni accord global, ce qu'on a appelé le gel du corps électoral, provoqué par Jacques Chirac, qui s'était mis d'accord avec le président de la province nord, Paul Néotti. Le gel du corps électoral a consisté à dire que finalement, ce n'était pas 10 ans de présence qu'il fallait en Nouvelle-Calédonie pour pouvoir voter, mais c'était être arrivé. Avant novembre 1998. C'est-à-dire qu'on gelait le corps électoral à novembre 1998. C'est-à-dire que tous les Français, qu'ils soient de métropole ou des Outre-mer, arrivés après cette date-là, ne pourraient jamais voter. Ni aux élections provinciales, ni aux références. À l'époque, on considérait que c'était 7% de l'électorat. Aujourd'hui, on arrive à une situation où... Un électeur sur cinq en Nouvelle-Calédonie est exclu du droit de vote. Le gel du corps électoral a eu, moi qui suis un fervent opposant à ce gel du corps électoral, a eu au moins un avantage. Celui de légitimer le résultat des référendres. Puisque en gélant le corps électoral, finalement, les indépendantistes ne pouvaient pas contester. qu'ils avaient été biaisés par une forme de peuplement. Et malgré ce gel du corps électoral, les non-indépendantistes ont remporté les trois référendums. Clairement. Alors que ce n'était pas prévu par l'accord de nom. Une fois que ces trois référendums ont été tenus, je rappelle qu'il ne fallait qu'un seul référendum pour que l'indépendance... soit acté en Nouvelle-Calédonie. Il ne faisait qu'une seule fois que les Calédoniens votent oui pour que ce soit l'indépendance. Et il était inscrit dans l'accord de Nouméa qu'en cas de trois non, si les Calédoniens votaient trois fois non, on examinait la situation ainsi créée. Mot pour mot, c'était ça. Et donc on se retrouve dans cette situation où, effectivement, M. le ministre est en charge du dossier pour le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et se doit d'examiner la situation ainsi créée. Qu'a fait le gouvernement alors ? Gérald Darmanet est venu sept fois à Nouvelle-Calédonie et a mené des dizaines de réunions avec les non-indépendantistes et les indépendantistes, a missionné un préfet pour être chargé uniquement des négociations. Et nous avons discuté avec les indépendantistes pendant de très longues heures, des centaines d'heures, les trois partenaires de l'accord de Noumère. Nous étions proches d'un accord. Nous avons été très loin dans les négociations et nous pensions pouvoir conclure un accord global. Je rappelle que les indépendantistes, notamment les plus modérés, ceux de l'Unipalika, avaient déclaré publiquement que 10 ans. Revenir à l'équilibre de 88, c'est-à-dire 10 ans de présence sur le territoire calédonien pour pouvoir voter, était quelque chose d'acceptable, puisque c'était l'équilibre de l'accord de 98. Malheureusement, les indépendantistes les plus durs, les plus extrêmes, les plus, j'ose le mot, radicalisés, ont finalement pris la main sur le FLNKS. Toutes les avancées que nous avions obtenues dans les discussions ont été ensuite remises en cause. Nous sommes donc arrivés à la période des élections provinciales qui étaient prévues en mai, avec la nécessité de dégeler le corps électoral pour des obligations juridiques, comme l'a rappelé le ministre. Nous, non-indépendantistes, nous avions proposé trois ans glissant. Trois ans glissant parce qu'on considère que nous avions voté trois fois non à l'indépendance et que nous étions des Français quasiment comme les autres. Mais Gérald Darmanin, monsieur le ministre, qui avait dans un premier temps coupé la poire en deux entre les indépendantistes et les non-indépendantistes en proposant sept ans de présence sur le territoire, s'est rangé finalement à la proposition des indépendantistes sur l'article premier. du projet de loi constitutionnelle qui nous intéresse, c'est-à-dire le temps de présence nécessaire pour voter. Puis le ministre Darmanin a aussi accepté la demande des indépendantistes de privilégier un accord global sur la question du corps électoral, et c'est la rédaction de l'article 2. Parce que... Là encore, j'ai l'impression de vivre en métropole ce que nous vivons en Nouvelle-Calédonie, c'est-à-dire d'avoir une lecture très binaire de ce projet de loi constitutionnelle. On oppose ce projet de loi constitutionnelle qui dégèle le corps électoral à un accord global. Sauf que l'article 2 de ce projet de loi organique est quand même assez magnifique pour la Constitution française. C'est-à-dire que, et je l'ai dit tout à l'heure en délégation des Outre-mer, c'est-à-dire qu'au niveau de normes nationales, il y a donc désormais la loi organique. au-dessus de la Constitution, et au-dessus de la Constitution, l'accord des Calédoniens. Puisqu'il est écrit dans l'article 2 que le projet de loi constitutionnelle serait éventuellement caduque si les Calédoniens se mettaient d'accord, trouvaient un accord global, jusqu'à 10 jours avant les élections provinciales. Ça veut dire que le gouvernement de la République, représenté par M. Darmanin, à travers ce projet de loi constitutionnelle, a tout fait et continue de tout faire pour que les Calédoniens puissent se mettre d'accord globalement sur un projet d'avenir. Ce projet de loi constitutionnelle est simplement la garantie que si les élections provinciales devaient se tenir sans accord politique, ces élections provinciales se tiendraient avec un corps électoral dégelé. comme l'impliquent les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme ou comme le rappelle le Conseil d'État. Donc c'est un projet de loi constitutionnel très équilibré. Peut-être trop vous diront les non-indépendantistes. Je ne le dirai pas sur rapporteur. Mais c'est un projet de loi constitutionnel en tout cas qui devrait permettre une certaine forme d'unanimité de la classe politique. Puisqu'on s'assure finalement de résoudre la problématique juridique, tout en permettant à l'esprit du dialogue, du consensus et de l'accord d'être possible jusqu'au bout. Jusqu'au bout, tout en sachant que les élections provinciales, comme l'a rappelé M. le ministre, ont été décalées une première fois de six mois. Mais comme l'a dit le Conseil d'État, on pourrait aller jusqu'à novembre 2025, soit 18 mois de décalage. Donc voilà ce que je voulais dire, monsieur le Président. Je voudrais juste rajouter que les Calédoniens attendent depuis longtemps que les élections se tiennent et surtout attendent depuis longtemps qu'il y ait une traduction de leur vote. Ça fait effectivement depuis novembre 2021 que le troisième référendum s'est tenu. La Calédonie traverse une grave crise économique liée à l'incertitude institutionnelle, mais aussi liée à la crise du nickel. Nous sommes dans un déficit migratoire sans précédent. Nous perdons 4 à 5 000 personnes par an depuis 5 ans maintenant. Il y a entre 20 et 25 000 personnes qui ont quitté la Nouvelle-Calédonie, ce qui met nos finances au plus mal. On est loin d'un repeuplement du territoire. L'important aujourd'hui pour les Calédoniens, c'est de leur redonner des perspectives et ce projet de loi constitutionnelle y participe. Je conclurai sur la question des ingérences étrangères qui a été posée par le président. Gérald Darmanin a rappelé les tenants et les aboutitions de l'affaire. Je rappellerai juste que l'Union calédonienne, qui n'est pas le parti indépendantiste aujourd'hui, le plus constructif, a annoncé qu'une délégation se rendrait au Venezuela également pour aller chercher du soutien. Donc on voit que les ingérences étrangères qui viennent... Défendre finalement la cause des indépendantistes, et je le dis toujours, les plus radicalisés viennent de pays qui ne sont pas pour nous des modèles de démocratie. Et que les Calédoniens, qu'ils soient indépendantistes ou non-indépendantistes, parce qu'il y a dans la famille indépendantiste des Calédoniens qui disent que même si nous devions être indépendants, le modèle de société que nous voulions... C'est une république démocratique. Et que donc il y a un rejet aussi de la part des indépendantistes les plus modérés, ces alliances avec les pays les moins démocratiques que nous connaissons. Je vous remercie, M. le Président.

Merci monsieur le rapporteur. Je vais appeler les orateurs des groupes. Je rappelle que c'est une durée de 4 minutes. C'est un projet de loi. 4 minutes c'est un projet de loi, c'est une audition pour le projet de loi. Monsieur Adrien Gomini pour le groupe Renaissance.

Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le rapporteur, mes chers collègues, nous voilà à l'aune d'un examen solennel abordant une partie importante de notre histoire, de notre unité en tant que peuple et qui démontrera le sens que nous, représentants de la nation, entendons leur donner. A ce titre, je tiens à féliciter mon collègue rapporteur Nicolas Metzdorf qui a entendu avec la plus grande impartialité des personnalités calédoniennes, indépendantistes comme non-indépendantistes. Son travail a été mené en totale impartialité permettant d'éclairer au mieux les travaux de la Commission. Ce texte, comme il n'en a jamais été question par ailleurs, ne vise pas, comme j'ai pu l'entendre, à une quelconque pression exercée sur les parties prenantes à la conclusion d'un accord global sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. Et je crois au contraire que l'enjeu de ce texte est tout autre. Une évidence. Seul un accord entre les partenaires locaux et l'État pourra permettre d'entrevoir une solution pérenne. En cela, l'article 2 de ce projet de loi constitutionnelle est fondamental du fait qu'il laisse la porte ouverte au consensus et ainsi à un accord. L'équilibre d'un moment historique trouvé lors des accords institutionnels de Matignon-Oudino puis de celui de Nouméa a mis fin à de graves troubles nocifs pour notre démocratie. Ces accords ont été trouvés par le dialogue. par la considération de l'autre dans une parfaite égalité et sans minorer l'histoire ou la culture de chacun. C'est ce que nous devons, à mon sens, toutes et tous appeler de nos souhaits l'harmonie d'un peuple. Nous en sommes tous conscients, il faut distinguer la passion de femmes et d'hommes qui ont fondé cet équilibre bienvenu de l'égalité devant le suffrage que nous devons aujourd'hui assurer. Les difficultés dont il est question sont soumises à la passion d'indépendantistes et de non-indépendantistes, ça a été rappelé par M. le rapporteur, et tout simplement de Français qui sont profondément attachés à une identité, à un territoire, à un cadre de vie. C'est ce qui fait la force de la Nouvelle-Calédonie, nous le savons. Les équilibres d'hier sont différents de ceux d'aujourd'hui. C'est aujourd'hui près d'un cinquième du corps électoral de Nouvelle-Calédonie qui est privé d'expression. lors des élections provinciales. Ils en sont d'ailleurs, ça a été rappelé, privés depuis 30 ans. Je le sais, certains me diront qu'il s'agit là d'un héritage du passé qu'il convient de conserver. Mais pour quelles raisons ? Par réflexe, l'histoire évolue et nous avec. Il n'est donc plus entendable d'exclure la totalité de ces Français de ces élections, d'autant plus lorsque l'on constate la compétence extrêmement large de la Nouvelle-Calédonie. C'est pourquoi cette réforme permettra d'en inclure désormais plus de 20 000 supplémentaires. Je crois que ce conservatisme nous conduira à renier une partie importante de la définition que nous accordons à la démocratie. Je le rappelle, il ne s'agit pas d'ouvrir le corps électoral calédonien aux quatre vents. Le principe posé est cantonné aux résidents français depuis plus de dix ans sur ce territoire. 10 ans. Pouvons-nous réellement penser qu'au bout de 10 années de résidence, des Français puissent ne pas être en mesure d'exprimer leur vote ? Surtout que ces 10 ans représentent déjà un compromis important de la part des loyalistes, vous le rappeliez, monsieur le rapporteur, qui demandaient initialement 3 ans de résidence. A notre sens, il faut écarter tout raisonnement manichéen. L'ensemble des calédoniens se réclamant des canaques ne sont pas de manière automatique indépendantistes et ceux que l'on appelle les caldoches des loyalistes. Je crois profondément que les travaux du Sénat ont démontré une rédaction d'équilibre qui permette à cette réforme de se faire dans de bonnes conditions pour l'ensemble des parties prenantes à l'accord global sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. En conséquence, vous l'aurez compris, le groupe Renaissance soutiendra ce texte. Je vous remercie.

Merci, M. Stéphane Rambaud pour le groupe Rassemblement national.

Merci, M. le Président. Le projet de loi constitutionnel modifiant le corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, déjà examiné par le Sénat et qui nous est présenté aujourd'hui en commission, s'inscrit dans un contexte bien particulier propre à cette collectivité. Le projet de loi constitutionnelle fait état dans son exposé des motifs de ce que les règles de détermination du corps électoral restreint chargées d'élire les représentants aux assemblées de province et au congrès de la Nouvelle-Calédonie, telles qu'elles ont été fixées par l'accord de Nouméa, sont devenues inadaptées du fait des évolutions démographiques intervenues depuis sa signature le 5 mai 1998. En effet, vous le savez, le corps électoral spécial pour l'élection des membres du Congrès et des assemblées de province comprend les personnes qui, installées en Nouvelle-Calédonie en 1998, y justifient de 10 années de résidence ainsi que leurs enfants, mais pas les autres descendants, laissant ainsi exclus les petits-enfants d'un électeur inscrit en 1998 sur la liste pour les élections provinciales et en tout état de cause. Leur conjoint. C'est ce corps électoral exclusivement fondé sur la résidence en Nouvelle-Calédonie qui, initialement glissant, a été gelé par la loi constitutionnelle du 23 février 2007, si bien qu'aucune personne installée en Nouvelle-Calédonie après 1998 ne peut donc prétendre y voter. Ce corps électoral est donc menacé d'extinction. C'est ainsi que le nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales générales en Nouvelle-Calédonie, exclus du droit de suffrage aux élections des membres des assemblées de province et du Congrès, est passé de 8000 électeurs en 1999, 7,5% du corps électoral général. à 42 500 en 2023. Il atteint donc désormais un électeur sur cinq, ça a été déjà dit. Je crois effectivement que dans ces conditions, il est plus que nécessaire de permettre un dégel du corps électoral dans la perspective des prochaines élections territoriales et provinciales, dans l'attente d'un nouvel accord politique permettant de régir l'avenir de la Nouvelle-Calédonie pour les décennies à venir. La limitation du droit de voter aux élections des assemblées, de provinces et du Congrès doit continuer de reposer sur un corps électoral composé des natifs du territoire et des autres Français résidents, justifiant d'une durée de séjour suffisante pour manifester leur attachement réel à la Nouvelle-Calédonie. Le dégel de ce corps électoral figé en 1998 s'impose donc et il appartiendra à un nouveau statut de fixer des conditions d'accès satisfaisantes à la citoyenneté locale. Dans l'attente de ces évolutions statutaires, le projet de loi constitutionnelle soumis à notre Assemblée doit être adopté. C'est la position que le groupe Rassemblement national tiendra lors de l'ensemble des débats, puisqu'il permet à des citoyens français d'exercer l'un des droits les plus fondamentaux qui soit, le droit de vote. Mais il ne constitue qu'une réponse limitée à la question statutaire, qui demeure non résolue, et pour laquelle la confiance que nous accordons au gouvernement pour la faire aboutir est très mesurée. La Nouvelle-Calédonie est française depuis 1853 et les Calédoniens ont exprimé à cinq reprises leur volonté qu'elle continue à le rester en 1958, 1987, 2018, 2020, 2021. Même si le cycle des référendums d'autodétermination est désormais clos et doit le demeurer pour plusieurs dizaines d'années, la Nouvelle-Calédonie doit désormais se consacrer à son développement économique et social.

Arnaud Le Gall pour le groupe La France Insoumise. Merci

M. le Président, M. le Ministre. Au sujet de ce projet de loi constitutionnelle, tout le monde voit bien qu'il y a deux principes, et notamment dans son calendrier, deux principes s'affrontent d'égale valeur. Le premier principe, c'est le droit universel à participer au suffrage. Le processus de Matignon... où Dino nous met à procéder à un gel du corps électoral qui ne peut plus durer éternellement. Près de 20% des électeurs inscrits à la présidentielle sont exclus de la participation au suffrage au niveau néo-calédonien et c'est de toute évidence pas satisfaisant. Mais le deuxième principe, c'est également le droit des néo-calédoniens à mener jusqu'à son terme le processus d'autétermination enclenché en 1988 et confirmé dix ans plus tard. Et ces deux principes sont d'égale importance, mais personne n'a de solution miracle pour les faire cohabiter, en tout cas pour y répondre de manière satisfaisante. Et il y a une seule réalité. Et cette réalité, c'est que la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui, en Nouvelle-Calédonie, il n'y a pas de consensus. Je ne reviens pas sur l'épisode du troisième référendum, qui avait toutes les vertus du formalisme légal, mais qui, d'un point de vue politique, a créé un point de crispation. Il a heurté une partie de la population locale. Il a mis en péril le cadre des discussions apaisées bâties depuis des décennies. Certains choix, notamment en termes de calendrier, ont pu faire douter de l'impartialité de l'État. au risque d'attiser les tensions. Pour la première fois, et nous en sommes désormais à la situation, que pour la première fois dans l'histoire récente de la Nouvelle-Calédonie, une réforme constitutionnelle est susceptible de passer sans qu'il y ait eu au préalable un accord au niveau local. Et ça ne peut que créer du trouble, un trouble largement endogène, même si en effet il y a aussi des ingérences étrangères qui sont inacceptables. Nous avons eu l'occasion de dénoncer en particulier s'agissant de l'Azerbaïdjan récemment. Donc il y a deux principes mais une seule réalité, il faut en tenir compte et finalement il y a une boussole et la boussole c'est l'esprit des accords de Matignon et de Nouméa. qui a permis aux populations locales de discuter de leur avenir dans un cadre apaisé, sans pression abusive, avec un état impartial qui veille à éviter les impasses. Et donc il faut absolument rétablir le dialogue. Alors on sait la difficulté, on sait que de part et d'autre, il y a un agenda, il n'y a pas forcément une volonté d'aboutir, mais il faut continuer. De plus en plus d'ailleurs de voix s'élèvent ici à Paris. Au-delà de notre famille politique qui le dise, collègues Gosselin par exemple ou d'autres recommandent de mettre en place une mission impartiale destinée à faciliter les négociations entre les partis dans le but d'aboutir à un accord global parce que qu'on le veuille ou non, en l'état de la situation, il est impossible de séparer le projet de loi constitutionnelle de l'accord global. Voilà pourquoi, à notre avis, il nous faut retrouver une méthode pour conjurer les tensions qui montent, comme l'ont montré les deux dernières manifestations, qui montrent un véritable clivage au sein de la société néo-calédonienne. Et à l'inverse, la volonté de faire à tout prix passer ce PSGLC, quoi qu'il en coûte, ne nous paraît pas la bonne méthode, donc nous ne le soutiendrons pas.

Philippe Gosselin pour le groupe Les

Philippe GosselinLien42:45 → 47:01

Républicains. Merci M. le Président, M. le Ministre. Mes chers collègues, ce n'est pas une surprise. Je suis attaché, comme le sont mon groupe et mon parti, à l'appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la France. C'est une appartenance qui a été confirmée par les trois référendums tenus en 2018, 2020 et 2021. Pour autant, nous sommes aujourd'hui bien arrivés à la fin d'un processus, le processus issu des accords de Matignon et de Nouméa. Il y avait pour but de reconnaître les ombres et les lumières de l'histoire pour forger enfin un destin commun. Après un certain nombre de drames, il fallait faire, je cite Michel Rocard, la paix pour reprendre et aller de l'avant. La fin de ce processus, pour autant, ne doit pas signifier la fin de la méthode qui l'a inspirée, c'est-à-dire la recherche. permanente du consensus. Cette marque de fabrique qui s'est faite vaille que vaille a toujours appartenu aux acteurs locaux. Le Parlement, quant à lui, a toujours eu une place assez limitée, jouant en réalité pour l'essentiel un rôle de greffier des équilibres fragiles passés localement, quand bien même ces accords avaient des conséquences pour l'ensemble de la nation. Autrement dit, et je le dis avec force, l'avenir de la Nouvelle-Calédonie appartient d'abord en premier lieu aux habitants de ce territoire à travers les accords qu'ils pourront conclure entre eux. Oui, il y a bien eu trois référendums avec des résultats positifs en faveur du maintien de ce territoire de la Nouvelle-Calédonie au sein de la République. Mais en aucun cas ces accords ne sauraient exclure une communauté ou une autre. Égalité, vivre ensemble, destin commun, quelles que soient les solutions juridiques retenues, ces principes restent plus que jamais d'actualité. Comme beaucoup d'observateurs, je rentre de Nouvelle-Calédonie, j'ai des inquiétudes et des interrogations. N'oublions pas en effet la situation très difficile de l'industrie du nickel. Elle a longtemps été la pierre angulaire de l'équilibre économique de l'île, mais depuis trop longtemps. Elle a aussi été fantasmée et la dure réalité comme les marchés se rappelle à nous tous. N'oublions pas non plus la situation inquiétante de l'évolution démographique. Elle ne cesse désormais de chuter, bien loin des craintes répétées d'un peuplement exogène qui serait massif mais que les chiffres en réalité démentent. Cette chute est bien l'expression des inquiétudes d'une population qui se cherche. Mais revenons au texte. Disons-lui alors sans détour. Il n'est pas acceptable que la proportion des électeurs exclus du droit de vote aux élections provinciales et au Congrès s'élève en 2023 à 19,28%. Oui, c'est près d'un électeur sur cinq qui est exclu. Les principes constitutionnels. d'universalité, d'égalité du suffrage, ne pourront pas résister indéfiniment à un régime qui, du dérogatoire, évolue chaque jour et de plus en plus vers l'attentatoire. Il est désormais inenvisageable d'organiser de nouvelles élections provinciales sans dégel du corps électoral et le Conseil d'État ne dit pas autre chose. Fallait-il pour autant, comme le fait le projet de loi constitutionnel qui nous est soumis, le décorréler d'un accord plus large ? L'idéal aurait été, bien sûr, bien évidemment, et comme je le souhaite, et nous sommes nombreux à le souhaiter, d'aboutir à un accord conclu localement entre les parties. Mais malheureusement, et malgré encore des signaux à bas bruit de part et d'autre, il se fait encore attendre. En attendant, les tensions sont réelles, tout comme la mobilisation, notamment celle du 13 avril, qui ont vu entre 35 et 40 000 personnes défiler en deux cortèges opposés. C'est phénoménal. S'y ajoutent ces derniers temps, et vous les avez évoqués, mais ils se révèlent maintenant des phénomènes... d'ingérence étrangère. On avait déjà des éléments importants sur la Chine. Désormais, c'est l'ingérence d'un autre État, l'Azerbaïdjan, exercée au grand jour, qui s'ajoute par opportunisme de la confusion et de l'instabilité à une situation déjà suffisamment tendue. Alors qu'en conclure ? En conclure que le processus est enclenché et il nous faut aller au bout de ce processus. A l'Assemblée comme au Congrès, les Républicains voteront donc en faveur de ce texte. Je forme néanmoins avec conviction, nous formons avec conviction, le souhait qu'un accord puisse être conclu sur place, peut-être en passant par la nomination d'une mission impartiale à laquelle l'Assemblée nationale comme le Sénat devrait être associée et pourrait participer à ses travaux comme à ses décisions. Sans naïveté et pour conclure, je dirais donc accompagnons. ce destin commun dans la visibilité, bien sûr pour renouer avec la croissance économique et démographique, pour assurer le développement et plus largement l'avenir du territoire, mais d'abord, monsieur le Président, et avant tout pour renouer avec la confiance en soi et envers les autres. Je vous remercie. Madame Aude Luquier pour le groupe démocrate.

Aude LuquetLien47:03 → 49:29

Merci, monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Cela a été rappelé lors de l'examen de projet de loi organique reportant les élections locales. Les Calédoniens ont besoin de sérénité et de stabilité, non seulement pour apaiser les tensions qui peuvent exister entre différentes sensibilités, mais aussi pour assurer la prospérité de cette île actuellement soumise à des difficultés économiques préoccupantes, notamment avec la crise du nickel. Aujourd'hui, le gel du corps électoral est pour une très grande majorité des indépendantistes le cœur de l'accord de Nouméa. Toucher à cet aspect sans résoudre la question de l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie est pour eux inenvisageable. Mais si l'on dépasse certaines postures à la durée de 10 ans, comme il en est question dans ce projet de loi constitutionnel, cette durée est plus ou moins admise par toutes les parties. Ce dégel est en effet une nécessité face à un corps électoral qui se réduit et exclut toujours plus de natifs. Ça a été rappelé. La proportion des électeurs inscrits sur la liste électorale générale privée de droit de vote pour les élections des assemblées de province et du Congrès est passée de 7,46 % en 99 à 19,28 % en 2023. Sur 25 000 personnes concernées par ce dégel, 14 000 sont natifs de Nouvelle-Calédonie. Si les règles qui définissent l'édablissement de ces listes ne sont pas modifiées, cet écart ne pourrait que s'accentuer avec le temps. A ce sujet, le Conseil d'État a rappelé que le corps électoral spécifique résultant de l'accord de Numéa dérogeait significativement au principe d'égalité et d'universalité du suffrage et qu'il ne devait être que transitoire. Il estime donc que les règles qui définissent aujourd'hui ce corps électoral présentent un risque nouveau d'entrer en contradiction avec les principes constitutionnels et les engagements internationaux de la France. Il nous faut donc avancer. Là encore, nous l'avions précédemment évoqué, il ne faudrait pas que des combats partisans et politiciens qui concernent la métropole viennent polluer des enjeux fondamentaux pour la démocratie calédonienne. La recherche d'un consensus et d'une réforme institutionnelle profonde, décidée par les Calédoniens eux-mêmes, doit être notre principal objectif. Attention à ne pas replonger l'île dans une crise politique profonde qui viendrait renforcer la crise économique. Nous ne sommes pas à l'abri d'un retour des boycotts des élections par celles et ceux qui verraient se dégèlent comme un passage en force alors que nous voulons tous de l'apaisement. Ce dégelme, M. le ministre, demandera techniquement une participation active des communes pour modifier les listes électorales. Qu'adviendra-t-il si certaines communes venaient à bloquer le processus en ne se montrant pas volontaires ? Je vous remercie.

Arthur Delaporte pour le groupe socialiste.

M. le Président, M. le Ministre, M. le Rapporteur, chers collègues. Il serait juste de commencer la discussion qui nous réunit aujourd'hui en rappelant la profonde inquiétude avec laquelle le groupe socialiste aborde la discussion de ce projet de loi constitutionnelle qui est finalement le fruit de la seule volonté du gouvernement. Notre Assemblée aurait pu avoir, alors que nous arrivons au terme de la période prévue par les accords de Nouméa, un nouveau rendez-vous avec l'histoire. Pourtant, aujourd'hui et dans les semaines à venir, nous examinerons un projet de loi constitutionnel visant à élargir le corps électoral de la Nouvelle-Calédonie qui rompt avec la pratique institutionnelle et les fragiles équilibres trouvés avec les accords de Matignon en 1988 puis ceux de Nouméa en 1988, avec donc deux premiers ministres socialistes, Michel Rocard puis Yonel Jospin. Aujourd'hui, force est de le reconnaître, la crise institutionnelle couvre. La gestion des événements par le gouvernement ne conduit pas à la seule chose qui devrait guider notre action, l'apaisement. Nous recrétons donc tout d'abord et essentiellement, et nous aurons l'occasion de le rappeler dans les débats s'ils adviennent, la méthode choisie avec le texte qui vient précipiter le mouvement de modification du corps électoral au détriment d'un accord global des différentes parties calédoniennes. Vous semblez ainsi retirer de la balance du dialogue l'un des éléments clés et surtout... Cette réforme entraînerait une modification potentielle de la Constitution avant tout accord. A cet égard, nous partageons l'analyse du Conseil d'État lorsqu'il rappelle que l'accord de Nouméa, signé en 1988, constitue au terme du point 5 de son préambule une solution négociée de nature consensuelle qui a mis en place l'organisation politique de la Nouvelle-Calédonie et des Moulamilités de son émancipation. Or, aujourd'hui, les conditions ne sont pas réunies pour modifier le corps électoral puisqu'elles ne sont ni négociées. ni consensuel. Il nous faut donc être vigilants pour que ce processus de décolonisation soit abouti et complet. Il serait intolérable que ce projet de loi soit une remise en cause d'une part de la détermination et d'autre part du processus. C'est pourquoi, monsieur le ministre, ce texte doit en tout état de cause être retiré à ce stade. Le risque que vous prenez, c'est celui d'un embrasement généralisé qui serait inconsidéré, comme ont pu le dire beaucoup d'acteurs éminents que nous avons pu auditionner. A l'occasion de l'examen de ce texte portant report du renouvellement général du Congrès et des assemblées de province de Nouvelle-Calédonie, nous avions pourtant demandé du temps au temps, c'était il y a quelques semaines, et nous préconisions d'adopter le délai supplémentaire suggéré par le Conseil d'État en nous laissant notamment la possibilité de réunir des élections jusqu'en novembre 2025, sans succès. Monsieur le ministre, je vous appelle pourtant à écouter les forces vives locales et pour que, comme l'écrivait dans une tribune de 2008 Lionel Jospin et Michel Rocard, plus que jamais, il faut parler, diagnostiquer sans complaisance les injustices, rechercher ce qui rassemble et discuter de ce qui divise. L'État, partenaire politique des accords, doit assurer une mission permanente de dialogue. Pour se tourner vers l'avenir, en réparant les blessures du passé, nulle précipitation n'est nécessaire. Les manifestations qui se sont déroulées récemment, mobilisant près de 20% du corps électoral et non pas 10, s'ajoutent à la crise du nickel. Les tensions politiques et économiques qui s'additionnent marquent donc la réactivation de la bipolarisation et sont les signaux complémentaires que votre texte divise plus qu'il ne rassemble. S'il y a un soupçon sur la neutralité de l'État sur le dégel du corps électoral, c'est donc que ce texte va trop loin. La théorie des apparences doit l'emporter. Je souviens à cet égard la proposition formulée dans le rapport d'étape de nos collègues de la mission d'information sur l'avenir institutionnel des Outre-mer, qui est de créer, et mon collègue Gosselin le rappelait à l'instant, une mission impartiale dans le but d'aboutir à un accord global. Cela suppose donc de suspendre le processus de cette réforme constitutionnelle pour retrouver le chemin du dialogue. Au regard du contexte, il apparaît donc urgent de laisser le temps nécessaire aux différentes parties pour parvenir à une solution négociée, pacifique et durable. La prise en main de ce dossier par la place Beauvau, et ce n'est pas à vous, monsieur le ministre, que je critique, mais c'est plutôt le fait que ça soit passé de niveau primo-ministériel à un niveau ministériel, n'est pas de nature à poser un cadre permanent des négociations sereines. Nous devons agir pour retrouver un chemin serein, et je ne pense pas que ce soit le train que nous prenions.

Félicie Gérard pour le groupe Horizon.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Nous étudions le projet de loi constitutionnel portant modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux Assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Le groupe Horizon et Apparenté tient à rappeler son attachement à la Nouvelle-Calédonie et à la nécessité de trouver un consensus pour son avenir politique et institutionnel. Le but de ce projet de loi est d'encourager le dialogue et la conclusion d'un accord entre les parties prenantes de l'accord de Nouméa afin d'assurer une paix sociale et durable. La Nouvelle-Calédonie ne compte pas moins de trois listes électorales différentes. La première pour les élections du président de la République, des maires et des députés. La deuxième pour les élections provinciales. La troisième pour les consultations relatives à l'autodétermination. Les listes électorales des deux derniers types de scrutin sont restreintes aux habitants ayant la légitimité d'une durée suffisante de résidence sur le territoire. En effet, depuis la révision constitutionnelle de 2007, seules les personnes inscrites sur les listes électorales au moment de l'accord de Nouméa de 1998 ont le droit de voter aux élections provinciales. Or, des situations paradoxales sont apparues. Le corps électoral défini pour voter au référendum d'autodétermination est plus large que celui des élections provinciales. Il apparaît ainsi surprenant que les natifs de Nouvelle-Calédonie soient admis à voter aux consultations référendaires, mais soient exclus du corps électoral des élections provinciales. Il en va de même pour les petits-enfants de Calédoniens. En Nouvelle-Calédonie, l'évolution démographique est telle que si les personnes exclues de cette liste représentaient près de 7,5% des électeurs en 1999, Elles sont aujourd'hui de 19,3%, soit presque un cinquième des électeurs. Dans son avis du 7 décembre 2023, le Conseil d'État rappelle que les dispositions actuelles comportent des dérogations au principe d'université et d'égalité du suffrage, qu'il convient de les modifier afin de corriger le caractère excessif et qu'il est donc nécessaire de revenir à un accord électoral provincial glissant. Résolument attaché au principe fondateur de notre démocratie, le groupe Horizon et Apparenté estime le dégel partiel du corps électoral nécessaire. Néanmoins, nous sommes convaincus que ce dégel doit s'inscrire dans la continuité des accords de Nouméa. C'est la raison pour laquelle la période de résidence de 10 ans retenue par le présent projet de loi nous semble équilibrée, car correspondant à la durée proposée au moment de la rédaction de cet accord fondateur. Enfin, nous tenons à rappeler et saluer le caractère subsidiaire de ce projet de loi. Autrement dit, ce n'est qu'en l'absence d'un accord entre les parties prenantes sur l'avenir institutionnel et politique de Nouvelle-Calédonie que ce projet de loi constitutionnel a vocation à s'appliquer. Le groupe Horizon et Apparenté votera en faveur de ce projet de loi et appelle de ses voeux à la construction d'un accord respectueux de chacun, garantissant les principes de liberté, d'égalité et de fraternité. Je vous remercie.

Jean-Victor CastorLien56:48 → 1:00:59

Jean-Victor Castor pour le groupe gauche démocrate et républicaine. M. le ministre, M. le président, M. le rapporteur, chers collègues, le point 5 du document d'orientation de l'accord de Nouméa précise qu'en cas de trois réponses négatives au référendum, les partenaires se réuniront pour examiner la situation ainsi créée. Et que, tant que les consultations n'auront pas abouti à la nouvelle organisation politique proposée, l'organisation politique mise en place par l'accord de 1998 restera en vigueur à son dernier stade d'évolution, sans possibilité de retour en arrière, cette irréversibilité étant constitutionnellement garantie. Vous avez ici l'essence même des accords pour la Nouvelle-Calédonie, le dialogue et le consensus. Aujourd'hui, avec ce projet de loi constitutionnelle, vous réuniez l'esprit de ces accords. Le corps électoral constitue la base de la citoyenneté calédonienne et fait intégralement partie de l'organisation politique mise en place par l'accord de Nouméa. Les restrictions apportées au corps électoral constituent la garantie de paix civile pour le pays. En voulant revenir de façon unilatérale sur l'irréversibilité constitutionnelle de l'organisation politique mise en place par les accords de 1998, vous revenez fracturer le pays et réveiller les antagonismes. Votre méthode est complètement à contre-courant de ce qui a été fait depuis les accords de Matignon de 1988. Aussi, monsieur le ministre, ma question sera simple. Que cherchez-vous ? Pensez-vous que c'est par le passage en force qu'une solution pérenne et pacifique sera trouvée en Nouvelle-Calédonie ? L'accord de Nouméa a consolidé la stabilité de l'archipel en établissant dans son préambule la nécessité de poser les bases d'une citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie permettant au peuple d'origine de constituer avec les hommes et les femmes qui y vivent une communauté humaine affirmant son destin commun. Le premier alinéa de votre projet de loi constitutionnel remet fondamentalement en cause la notion de communauté de destin prévue par les accords de Nouméa. La mise en place d'un corps électoral glisse en menace un équilibre encore fragile, construit au gré de la bonne volonté de chacune des parties et garantie par la neutralité de l'Etat. En modifiant cet équilibre, vous provoquerez une irrémédiable minorisation du peuple kanak ainsi que celle des Calédoniens d'origine, du fait du poids croissant des néo-électeurs qui ne seront que de passage. Car être sur un territoire pendant 10 ou 15 ans ne signifie pas obligatoirement vouloir y lier son destin. Dans nos pays, il est courant que des personnes s'établissent pour un temps, plus ou moins long, mais ne considèrent ce temps que comme une parenthèse dans leur vie, avant un retour auprès de leur famille. Ces personnes ne souhaitent pas établir de communauté de destin en Nouvelle-Calédonie. Elles ne se voient que de passage. Et pourtant, par la mise en place de ce corps électoral glissant, ce sont ces personnes de passage qui décideraient de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Le déséquilibre démographique qui s'en suivra est également une des préoccupations de l'ONU, qui rappelle... que dans le contexte spécifique des territoires non autonomes dans la Nouvelle-Calédonie, les puissances administrantes devraient veiller à ce que l'exercice du droit à l'autodétermination ne soit pas entravé par des modifications de la composition démographique due à l'immigration ou au déplacement de population dans les territoires qu'elles administrent. L'enjeu de l'avenir de la Kanaki Nouvelle-Calédonie doit suivre le chemin du consensus qui est l'héritage de l'histoire de ce pays. Une nouvelle organisation doit être mise en place uniquement par voie consensuelle afin de définir plus précisément le périmètre de la citoyenneté calédonienne. A ce titre, des propositions ont été faites telles que l'ouverture du corps électoral au natif ou encore la constitution d'une mission de médiation politiquement neutre qui devra s'atteler à rétablir les conditions d'un vrai dialogue et l'impartialité de l'Etat. Mais le gouvernement actuel préfère la méthode à marche forcée qui réunit l'esprit des accords pour la paix. Votre gouvernement est hypocrite. Il indique vouloir dialoguer mais ne veut pas prendre le temps de le faire. Vous voulez un accord rapide sous la pression, vous dites aux indépendantistes. Signons, signez ou l'on passe par la loi constitutionnelle. Il s'agit là d'une attitude on ne peut plus coloniale. Mais aussi et surtout c'est une approche prétentieuse et risquée de votre part. En agissant ainsi, vous ne résoudrez rien. Au contraire, vous recréez les conditions du chaos. Il faudra que vous en assumiez la responsabilité. M. Jean-Félix Akoïva pour le groupe Liberté indépendant Outre-mer

et Territoire.

le Président, merci. M. le Ministre, M. le Rapporteur, mes chers collègues. 26 ans presque jour pour jour après les accords de Nouméa de 1998, la Nouvelle-Calédonie se trouve dans une situation, cela a été dit, très instable, tant sur le plan politique qu'économique. Ce problème politique, avec la longue histoire particulière, coloniale, conflictuelle, puis de paix entre cette île et la République, nous en convenons complexe. Il faut faire preuve d'humilité, tout autant que de détermination collective. Aussi, nous ne serons pas de ceux qui mettront bien évidemment de l'huile sur le feu. Cela ne nous empêchera pas bien évidemment d'affirmer des principes et visions qui sont les nôtres à des fins de contribuer bien modestement au cheminement qui doit mener à la paix et à la solution politique partagée. Le texte constitutionnel qui nous est soumis aujourd'hui nous semble être pour l'heure un rendez-vous manqué. L'absence d'accords politiques nous conduit en effet à discuter d'une révision constitutionnelle qui, ça a été dit clairement, n'est à cette heure pas consensuelle ni largement majoritaire dans l'île. et ne permettra pas en l'état de dessiner un destin commun à la Nouvelle-Calédonie tel que le souhaitaient les rédacteurs des accords de Nouméa. Les risques de statu quo sont réels, ne nous semblent pas envisageables. Le renoncement ne peut pas être une solution si notre groupe espère ardemment la poursuite du dialogue et des négociations. La particularité de ce projet de loi constitutionnelle est qu'il contient un mécanisme de caducité en cas d'accord après son adoption. Est-ce que ce mécanisme doit être interprété comme une porte ouverte ou comme un ultimatum ? Tel est la question à haut risque, interprété évidemment différemment selon le camp par les acteurs de ce pays. Nous regrettons pour l'heure le choix d'une méthode qui peut être vue comme une marche forcée en dépit des fortes réserves exprimées, notamment évidemment par le FLNKS qui rejette clairement à ce jour ce texte. Le dialogue ne semble pas à ce jour mûr. Les positions d'un côté des loyalistes et d'autres indépendantistes semblent encore trop tranchées et éloignées. Le destin commun n'est pas défini. Ce projet de loi constitutionnelle arrive beaucoup trop tôt, il nous semble. Notre groupe assume le fait que ce dialogue puisse prendre du temps, peut-être beaucoup de temps, voire trop de temps pour certains. Mais il nous paraît toujours préférable de prendre le temps nécessaire plutôt que de légiférer sans accord politique préalable. dans ce dossier à forte dimension historique. Si nous reconnaissons la nécessité d'une évolution constitutionnelle du corps électoral pour tenir compte des évidentes évolutions démographiques, la question sensible réside, nous le savons tous, dans les modalités d'application d'un DGL pour permettre à de nouveaux électeurs de participer aux élections provinciales. Le critère retenu de 10 ans soulève aussi encore trop de réticence, c'est une évidence, même, cela a déjà été dit, si les espaces de compromis semblent exister. Le fait même de scinder la question du cours électoral d'un accord plus global pose aussi problème. Au fond, ce projet de loi constitutionnelle constitue une solution subsidiaire. Il ne nous semble pas que quelqu'un ici peut raisonnablement y voir une porte de sortie définitive et apaiser au blocage actuel. A ce stade, 26 ans après, nous ne pouvons que réitérer notre appel à la signature d'un accord global entre l'ensemble des partis signataires de l'accord de Nouméa dans le but de rassembler, de tracer un destin favorable et de trouver une stabilité institutionnelle et d'émancipation pour la Nouvelle-Calédonie. Aussi, si cela était possible, nous souhaiterions connaître l'état des tout dernières discussions en cours entre les partis afin que l'Assemblée nationale puisse délibérer de manière éclairée en son âme et conscience. Je vous remercie. Et enfin, madame Sandra Rogol

pour le groupe écologiste.

Sandra RegolLien1:04:31 → 1:08:05

Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Je vais vous rapporter l'intervention de ma collègue Sabrina Sebaï, qui ne peut pas être présente aujourd'hui. Je m'inquiète de ce que la majorité des discours semblent oublier à ce que j'entends les épisodes tragiques. Des gouvernements pensent qu'ils peuvent légiférer en Nouvelle-Calédonie par le passage en force et l'impression que donne... Vos positions comme il a pris l'habitude de le faire sur beaucoup d'autres réformes. Mais en réalité, la méthode employée en Nouvelle-Calédonie est dangereuse. Cette méthode est celle de la brutalité et du refus d'aller chercher un consensus, consensus que nous devrions tous aller chercher, ou de moins de l'illusion du dialogue pour venir transposer un modèle au fond colonial. Je tiens à rappeler ici que l'ONU a classé la Nouvelle-Calédonie parmi les territoires à décoloniser et que ce projet de loi touche aussi à des considérations de droit international qui appellent à la plus grande déprudence en temps normal. Le gouvernement ne peut pas raisonnablement agir en Nouvelle-Calédonie en faisant fi des événements historiques récents et de l'extrême violence dans laquelle le territoire fut plongé dans les années 80. On oublie trop souvent que les insurrections, les guerres civiles sont le fruit de basculements bien plus ténus que ce qu'on peut imaginer. Romain Garry disait « La vérité, c'est qu'il y a une quantité incroyable de gouttes qui ne font pas déborder le vase. En d'autres termes, il est impossible de savoir à l'avance quelle goutte d'eau fera déborder le vase. Et si la goutte, chers collègues, c'est une réforme du corps électoral imposée par un gouvernement, alors même que des négociations sont encore en cours. » Dans son histoire, la Nouvelle-Calédonie a d'ailleurs connu plusieurs séquences insurrectionnelles, dont l'épisode tragique de la grotte d'Ouvera. De cet épisode est resté, outre le deuil et la blessure de 19 canaques morts et deux militaires, un serment de Matignon avec Michel Rocard, qui dit que les responsables politiques ne mêlent plus jamais la Nouvelle-Calédonie à la politique nationale. Pourtant, c'est encore à quelques mois des élections présidentielles et législatives que vous avez organisé le troisième référendum, malgré un boycott massif. Vous revenez donc aujourd'hui avec un projet de loi constitutionnelle qui n'a rien appris ni d'UVA ni du boycott massif des indépendantistes. Le consensus, ce n'est pas une des options possibles, c'est le seul chemin sur lequel le gouvernement devrait s'engager, quand bien même et surtout quand il est long et sinueux. Il doit être notre boussole politique. Le 23 mars dernier, le FLNKS réuni en congrès a voté une motion de politique générale exprimant clairement leur désaccord avec la politique menée par le gouvernement. Elle, je cite, condamne la méthode de passage en force du gouvernement français et, je cite encore, exige le retrait définitif du projet de loi constitutionnelle. Elle réaffirme par ailleurs, je cite encore, l'illégitimité de la troisième consultation du 12 décembre 2021 en raison de la non-participation du peuple kanak. Du côté des écologistes, nous défendons toujours le temps long de la discussion et du compromis sur le temps imposé, où les contestations sont balayées d'un revers de la main. Nous défendrons... toujours le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et le principe d'autodétermination. C'est pourquoi nous voterons contre ce projet de loi constitutionnelle. Monsieur le ministre de l'Intérieur, que pensez-vous qu'il se passera lorsque le gouvernement aura fait voter la réforme du corps électoral, effaçant toute possibilité d'un accord tripartite ? Quelle sera la prochaine étape s'il n'existe pas de consensus en Nouvelle-Calédonie sur un sujet aussi important ? On l'a vu avec les mobilisations colossales. Je pose ces questions avec une grande inquiétude en espérant que le gouvernement saura enfin les entendre. Merci.

Bien, on a terminé les orateurs des groupes. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Gérald DarmaninLien1:08:10 → 1:16:26

Oui, merci, monsieur le président. Très rapidement, parce que finalement, il y a eu peu de questions, peut-être à la question déposée par madame l'oratrice du groupe Modem. Je n'ai pas de doute que les maires indépendantistes ou en majorité indépendantistes en Nouvelle-Calédonie soient des Républicains et des Démocrates quand la loi est votée par les représentants qui l'appliquent. Ils l'ont déjà fait, d'ailleurs. C'est ce qu'ils ont fait pour le troisième référendum. où les indépendantistes ne voulaient pas participer à boycotter, mais les maires indépendantistes ont ouvert les bureaux de vote et ont évidemment été au rendez-vous de leurs règles. Je rappelle d'ailleurs que les maires sont des agents de l'État quand ils procèdent aux élections et n'agissent pas en tant qu'élus. Quand bien même, imaginons qu'il y ait un boycott pour ces listes électorales, le haut-commissaire peut tout à fait désigner. une délégation spéciale pour organiser ce qui relève de la compétence du maire, évidemment, qui est d'ailleurs soumis à des poursuites, puisque l'État civil, vous savez, c'est l'autorité judiciaire qui la surveille, des poursuites, s'ils ne faisaient pas ce que demandaient leurs obligations de leur tâche. Donc il n'y a pas de difficulté, si ce n'est que quelqu'un se substituerait au maire, bien sûr. Peut-être après trois séries de réflexions très rapides, M. le Président. Pour M. Castor, je trouve que l'argument est un peu spécieux. Parce que quand vous vous réécoutez, M. Castor, vous dites habiter 10 ans ou 15 ans sur un territoire ne veut pas dire qu'on en épouse l'avenir et qu'on doit y participer à la vie politique. Bon, c'est étonnant parce que là, on parle bien des élections locales, des provinciales, des élections locales. Vous êtes dans un groupe politique qui défend le droit de vote des étrangers aux élections municipales. Donc si je vous suis bien... Un étranger qui est là depuis 2-3 ans dans la ville de Tourcoing ou de Paris pourrait voter aux élections locales, même s'il n'a pas vocation à rester éternellement. Mais alors un citoyen calédonien-français, puisqu'il est français, on parle bien sur sa terre, pourrait pas voter aux élections locales. Je pense que là, votre argument, il est vraiment pas bon. C'est l'idéologie qui parle dans votre bouche. Et c'est dommage parce que c'est très contraire à l'intérêt finalement de pouvoir faire qu'il y a eu... On décide ensemble de la vie locale, surtout quand on est citoyen de ce pays. Donc je pense que l'histoire retiendra que vous proposez aux étrangers et sous le sol national de voter aux élections locales, mais pas aux Français de voter sur leur propre élection locale. On parle bien des élections provinciales. C'est une élection locale. Donc c'est un argument très spécial. — Non, il n'est pas du tout réversible. Puisque là, je parle de citoyens français. Mme Regole, je parle de citoyens français. M. Castor refuse à des citoyens français de voter sur le sol français à des élections locales, alors qu'il propose dans son parti que des élections étrangers puissent voter à des élections locales en France. Voilà. Je dis juste que... Je dis juste que c'est particulier. Moi, je suis pour que les nationaux puissent voter à toutes les élections. Et je suis opposé personnellement à ce que les étrangers font des élections locales. Mais je me mettais à la place du raisonnement du groupe politique que défend M. Castor. Quant à la proportion, puisque vous avez cité des proportions de personnes autochtones, moi, je ne suis pas essentialiste. Je ne considère pas que c'est une question de couleur de peau, d'origine ethnique, qui doit nous permettre d'accéder ou pas aux droits de vote, surtout aux élections locales. Parce que là, encore une fois, on ne parle pas de la liste référendaire. Je pense que M. Gomis a très bien dit, et j'en remercie, le fait qu'évidemment, il y a beaucoup de Canaques aussi qui votent contre l'indépendance et qu'il y a aussi des caldoches ou des Blancs, pour faire très vite, ou des Européens qui votent pour l'indépendance. Deuxièmement, M. Aquivin, je vous ai beaucoup entendu. Vous dites qu'il faut, sur ces questions institutionnelles, qu'on ait un consensus général. Alors c'est bizarre parce que ce n'est pas l'argument que vous avez utilisé lors du débat institutionnel sur la Corse, puisque les représentants nationalistes dont vous êtes n'arrêtaient pas de m'expliquer qu'il y avait un fait politique majoritaire et qu'ils devaient l'emporter. Il y a eu un fait politique majoritaire en Nouvelle-Calédonie, trois référendums qui ont dit non à l'indépendance et qui ont poussé évidemment les Calédoniens à rester français, plus l'envoi de deux députés à l'Assemblée nationale qui sont de la majorité. On peut dire que vous n'êtes pas indépendantiste, ni vous-même, M. Mesdorff, je crois, ni M. Dunoyer. Donc je pense qu'il faut... Pourquoi la Nouvelle-Calédonie n'aurait finalement pas ce que la Corse a, et avec, je crois, beaucoup d'entrable. La part du gouvernement, vous l'avez reconnu vous-même. C'est-à-dire que même s'il n'y a pas de consensus absolu, comme M. Simeoni le disait, nous sommes rangés à son analyse comme la vôtre. Ça ne peut pas être une minorité qui est minoritaire politiquement qui impose une évolution institutionnelle. Donc vous demandez à Nouvelle-Canada ce que vous ne souhaitez pas pour la Corse. On aurait peut-être dû avoir cette discussion sur la Corse parce que du coup, vous auriez dû vous mettre d'accord avec une partie non négligeable de l'opinion publique en Corse et bien sûr de... des représentants politiques élus à l'Assemblée de Corse. Donc je pense aussi que l'argument n'est pas très juste, n'est pas très bon. Et vous-même, vous disiez, comme Mme Brogol, qu'il faut prendre du temps, beaucoup de temps. Mais d'abord, du temps, on en prend. Il n'y a aucun problème. On est en trompant de beaucoup. Mais vous ne répondez pas à la grande question. Ce n'est pas le gouvernement qui presse, sauf qu'il y a des élections. Vous ne précisez pas, ni vous-même, M. Acquaviva, ni vous-même, Mme Brogol, qu'est-ce qu'on fait ? Si les gens ne sont pas d'accord. À partir de quand on repousse les élections ? Est-ce qu'un jour, les Calédoniens peuvent voter leurs élections locales ? Et si on les repousse pas parce qu'on donne du temps à l'accord, sur quelle base électorale on convoque les électeurs ? Puisque vous ne répondez pas à la question. comme M. Delaporte, puisque la base électorale actuelle, le Conseil d'État lui-même, nous dit qu'on ne peut pas convoquer l'électeur dessus. Comme il n'y a pas de consensus au bout de 3 ans de discussion sur un accord... Excusez-moi, vous évoquez OUVA, c'est un peu excessif, permettez-moi de le dire. Les 10 ans, c'est effectivement la proposition des indépendantistes. Et ils ont signé ce protocole d'accord que je vous ai fait parvenir d'ailleurs lors du groupe de contact pour dire qu'ils étaient d'accord pour discuter des 10 ans plus les natifs. Mais je pense que M. Delaporta, d'ailleurs, on ne l'a pas répété. Donc du coup, il a eu ce document qui a été signé par M. Recomitant M. Tutugoro. C'est leur proposition, les 10 ans. Et les natifs, c'est leur proposition. Donc ça n'a rien à voir avec Ouvéa où il y a eu des morts. Je pense que ces propos étaient... C'est excessif et, objectivement, ce n'était pas l'esprit dans lequel le gouvernement, je crois, le débat se déroule. Vous ne répondez pas à la grande question. Que feriez-vous si vous étiez à notre place ? Est-ce que vous organisez des élections que vous savez illégales ? Ou est-ce que vous reportez ad vitam, ça pourrait être prolonger les mandats, ad vitam des élus provinciaux et des élus du Congrès ? En attendant, évidemment, un jour, ce sera impossible, mais... Je voudrais bien connaître la solution parce que là, on est dans le rubis cube assez impossible à résoudre. Alors peut-être que c'est l'apanage de l'opposition de dire que le gouvernement ne fait pas bien sans apporter de solution à des questions concrètes. Je l'entends. Mais dans ces cas-là, effectivement, il faut bien se dire que la responsabilité qui est la mienne, puisque je suis en responsabilité, c'est laisser trouver la voie du consensus et laisser trouver la voie du compromis. Mais pour faire un compromis à consensus, il faut être au moins deux autour de la table. Et je crois que le rapporteur a justement rappelé toutes les... tous les efforts, y compris contre ses propres amis électoraux, tout cet effort qu'a fait le gouvernement, qu'a fait le président de la République. La mission indépendante, et j'en terminerai par là, ou impartiale. Bon, je ne sais pas, M. Gossin, ce que c'est qu'une mission impartiale, parce que si vous évoquez la mission du président du Sénat, moi, je n'ai vraiment aucun inconvénient, parce que le président du Sénat, comme je l'ai dit tout à l'heure, le président de l'Assemblée s'intéresse à ce dossier, il joue un acteur, mais M. le président du Sénat a dit lui-même qu'il était pour la Nouvelle-Calédonie, il reste dans la France. Donc je ne sais pas très bien ce que vous appelez une mission impartiale. Mais s'il faut que quelqu'un d'autre ou d'autres personnes puissent apporter leur pierre à l'édifice calédonien, je n'y vois absolument aucun problème. Et j'y suis tout à fait favorable. Il me semble que l'État joue ce rôle impartial d'organisation, puisqu'il est celui qui a permis, quelles que soient les majorités, me semble-t-il, de se réunir autour de l'État. Mais s'il faut que quelqu'un d'autre le soit... Ça ne pose aucun problème au gouvernement, puisque le but, en effet, c'est la paix publique, le retour de la démocratie et, bien sûr, le fait que Noël Quédonie retrouve un développement économique et social qui soit conforme à l'intérêt général, bien sûr, de Noël Quédonie et de la France.

enfin, M. le rapporteur.

Nicolas MetzdorfLien1:16:31 → 1:22:17

Merci, M. le Président. Je vais tout d'abord répondre à l'interrogation de M. Le Gall pour le groupe LFI, qui, je trouve, est juste. M. Le Gall dit qu'il y a deux principes universels qui sont traités sur le dossier calédonien, la question démocratique et la question de la décolonisation. Deux principes qui doivent être... Il y a un principe qui est traité, qui est résolu, et le deuxième principe ne l'est pas. La décolonisation. La décolonisation, ce n'est pas l'indépendance. Je rappelle que l'ONU dit clairement qu'il y a quatre possibilités pour sortir de la décolonisation. Il y a un, effectivement, l'indépendance. Deux, l'intégration totale à la puissance administrante, l'ancienne puissance administrante. 2. Le statut de libre association. 3, pardon. 4. Tout statut négocié entre les citoyens de l'ancienne colonie et la puissance administrative. Donc ce que je veux dire par là, c'est qu'avec les trois référendums et l'accord de Nouméa, la question de la décolonisation a été traitée. Pardon, mais en Nouvelle-Calédonie, déjà nous avons une très large autonomie. Les indépendantistes sont surreprésentés avec les provinces nord et îles au congrès de la Nouvelle-Calédonie. Ils dirigent quatre institutions sur cinq. Le corps électoral est restreint. Il a même été gelé pour les trois référendums. Et les trois référendums se sont tenus. Je ne sais pas si on peut faire plus décoloniser que ça. Ça serait quoi plus décoloniser que la Nouvelle-Calédonie ? Non, puisque ce n'est pas l'indépendance, puisqu'il y a quatre sorties à la décolonisation. Donc les non-indépendantistes ont demandé le retrait de la Nouvelle-Calédonie de la liste des pays à décoloniser à l'ONU, compte tenu de l'accord d'Ouméa et des trois référendums. Donc la réponse, elle est très simple. La décolonisation a été traitée, le principe décolonial a été traité, celui que vous avez annoncé, mais le principe démocratique, lui, n'est toujours pas résolu puisqu'on est toujours avec le gel du corps électoral. Donc finalement, on vient résoudre le deuxième principe. Plus généralement, il y a eu des interventions sur le fait que le gouvernement précipitait la question du dégel du corps électoral. Pardon les amis, mais ça fait trois ans qu'on discute. C'est une sacrée précipitation. Trois ans, et le gouvernement nous rajoute dans son texte de loi, que le texte de loi, je me répète, mais j'ai l'impression que personne ne lit l'article 2. Et qu'on rajoute du temps pour un accord global. On est en pleine crise économique. Il y a 20 000 personnes qui sont partout. Il y a 10% de la population qui est partie. Il n'y a plus un rang dans les caisses de la Nouvelle-Calédonie, compte tenu de l'incertitude institutionnelle. Là, il faut quand même accélérer un peu. Les gens ont besoin de visibilité. Deuxième chose, c'est que j'ai entendu beaucoup dire « attention, ça met en péril la paix, ça risque de créer des tensions ». J'ai l'impression qu'on invisibilise beaucoup les loyalistes dans la question du dossier calédonien. Changeons un peu de prisme. Si le gouvernement retirerait ce texte qui prévoit 10 ans glissant, l'équilibre des accords de Nouméa, et qui dans son article 2, je me répète, prévoit qu'un accord viendrait remplacer ces 10 ans glissant, imaginez qu'un accord politique soit trouvé sur 20 ans ou 25 ans glissant. Vous pensez que la réaction des loyalistes, ça serait quoi ? Imaginez le texte est retiré. Vous pensez que les loyalistes vont se précipiter à la table des négociations ? N'oubliez pas, n'invisibilisez pas les loyalistes. Les demandes qui sont dans ce texte-là sont les demandes des indépendantistes. Il faut faire attention, ce n'est pas juste une discussion entre l'État et les indépendantistes, la Nouvelle-Calédie. Il y a des gens qui ont voté non et qui tiennent à ce qu'on les écoute et à ce qu'on les entende. Le gouvernement ne pouvait pas faire un texte plus équilibré que ça. Ce n'est pas possible. Je suis rapporteur d'un texte avec lequel je suis quasiment en désaccord sur le fond. Il faut même le dire. Voilà, M. le Président, ce que je souhaitais dire. On vient à la question du consensus à chaque fois. Ça rejoint ce que je disais auparavant, le consensus. J'ai l'impression qu'on utilise le consensus pour faire avancer la revendication indépendantiste. Je me pose la question, si on avait voté oui à l'indépendance, est-ce qu'on aurait dit qu'il faut entendre les loyalistes qui disent sur l'avenir du pays qu'il faut un consensus ? Je ne suis pas sûr.

Merci monsieur le rapporteur. Vous avez été plusieurs à mentionner l'annexe en proposition du FLNKS qui date du 4 juin 2023 et qui fait mention de la proposition du DGN du corps électoral à 10 ans. Ce document a été transmis au groupe de contact et à la commission des lois au Sénat et c'est la raison pour laquelle il sera transmis au commissaire aux lois de l'Assemblée nationale à l'issue de cette commission pour que vous disposiez chacun du bon niveau d'information en vue de l'examen des amendements qui aura lieu la semaine prochaine. Je vous remercie. La commission est terminée.