Vidéo du corpus

Bienvenue à tous, vous regardez Le Grand Oral, le rendez-vous politique de BFM TV avec Le Figaro chaque dimanche, 18h. Bonsoir Raphaël Glucksmann. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir. Je salue également Jim Jarassé, rédacteur en chef du service politique du Figaro, et Marie Chantret, chef du service politique de BFM TV, qui vous pose, bonsoir Marie, la première question.

Bonsoir Raphaël Glucksmann, je salue aussi vos soutiens qui vous accompagnent ce soir, Samia El Haraj, Yannick Jadot ou encore Yannis Lassalle. Je le disais, la première question. vient parce que l'annonce a été faite en fin de semaine. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, organise demain une conférence sociale avec le patronat et les syndicats pour tenter de répondre à la colère sociale. Le pouvoir d'achat est évidemment priorité des priorités des Français. Est-ce que vous dites que ça a du sens ou c'est lunaire politiquement à six mois des élections présidentielles ?

Raphaël GlucksmannLien0:59 → 1:06

Le dialogue social n'est jamais lunaire. Ça a du sens. Il a été maltraité pendant dix ans et on voit le résultat.

Mais six mois, le calendrier pose question.

Raphaël GlucksmannLien1:09 → 2:24

vais vous répondre, mais d'abord, j'aimerais souligner une chose. On vit une crise sociale d'une ampleur inédite. Franchement, partout où je vais, moi, les phrases que j'entends, c'est « j'y arrive plus », « j'ai peur pour mes enfants » et la France se pète la gueule. donc, cette crise-là, il ne faut pas la sous-estimer. Le gouvernement l'a sous-estimé depuis trop longtemps. En fait, dans notre pays, on a l'explosion des prix du carburant qui arrive dans une situation où déjà… On a des bas salaires. On se retrouve dans un pays où les carburants explosent, le chauffage augmente, la viande augmente, tout augmente, sauf une seule chose, les salaires. Et donc on a un problème social immense. Le gouvernement a fait la saut d'oreille depuis des années sur cette question des bas salaires. Et donc là, il est urgent, non seulement de faire une conférence sociale, de recevoir les syndicats, mais surtout... de répondre aux revendications des travailleurs. Et pourquoi il y a un tel soutien pour ce mouvement social ? Ce n'est pas simplement les gens qui manifestent. Pourquoi il y a un tel soutien dans la société française ? Parce que les travailleurs n'en peuvent plus. Ils n'arrivent plus à boucler leur fin de mois. Ils bossent, ils bossent, ils bossent. Et pourtant, ils ne peuvent pas avoir une vie digne. Donc vous applaudissez

cette initiative du Premier ministre, mais avec quand même un double discours. Un Premier ministre qui, dans l'hémicycle, a pu dire, finalement, renvoyer justement à cette échéance présidentielle. Et là, finalement,

Raphaël GlucksmannLien2:35 → 2:37

on apprend

une rencontre avec les syndicats. Il faut une

Raphaël GlucksmannLien2:38 → 2:57

rupture nette. Mais elle ne pourra pas aller demain. Moi, je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement et dans ce président pour mener cette rupture nette, réaliste que nous proposons. Ce sera l'élection présidentielle qui décidera de ça. Mais ce qu'il peut faire aujourd'hui, c'est déjà augmenter le SMIC, c'est répondre aux syndicats, c'est avoir une politique salariale différente. Alors allons-y, si vous voulez

bien, sur le SMIC, puisque c'est l'un des sujets qui va être abordés demain par... syndicats et patronat, le patronat dans son ensemble dit aujourd'hui nous n'avons pas les moyens. Si vous nous imposez une hausse de SMIC au-delà de ce qui est prévu, nous n'y arriverons pas. Certaines entreprises sont peut-être en difficulté, d'autres pourraient mettre la clé sous la porte. C'est ce que dit aujourd'hui le patronat. Vous estimez que le gouvernement doit tordre le bras aux chefs d'entreprise et augmenter le SMIC. Et si oui, de combien pour reposer les choses ? Il est aujourd'hui à 1478 euros net. De combien estimez-vous qu'il faut l'augmenter ?

Raphaël GlucksmannLien3:31 → 4:28

La CFDT a une proposition qui semble parfaite. 100 euros. 100 euros de plus. 100 euros de plus immédiatement. Nous, on pense qu'il faudra augmenter plus le SMIC, mais ce sera après. 100 euros de plus immédiatement. Mais vous savez que la France est le pays d'Europe. où le SMIC a le moins augmenté ces dernières années. Et donc, en fait, c'est parfaitement logique. C'est un rattrapage de ce qui n'a pas été fait d'année en année sous Emmanuel Macron. Il faut augmenter le SMIC, mais il ne faut pas se limiter au SMIC. Parce qu'il y a des travailleurs qui touchent plus que le SMIC et qui n'arrivent pas à s'en sortir. Il faut augmenter les salaires de manière générale. Ça, c'est votre proposition. Moi, j'ai une proposition est extrêmement concrète. On baisse la CSG sur le salaire des travailleurs. Et ce qu'on obtient... C'est une augmentation de 100 euros sur la fiche de paie pour quelqu'un qui touche 2000 euros par mois. Une augmentation de 86 euros pour quelqu'un qui est au SMIC. Et cette augmentation-là, on peut l'avoir tout de suite. Et en plus, la mesure que je propose, je la finance.

Mais y compris pour les gros salaires. Je donne au gouvernement.

Raphaël GlucksmannLien4:31 → 5:36

Parce que oui, il y a une crise budgétaire. Et oui, on ne peut pas faire n'importe quoi avec le budget de la nation. Et donc, il faut financer cet effort pour les travailleurs français. Et comment on finance ? Eh bien, en taxant les méga-héritages. Aujourd'hui... Les méga-héritages en France ne sont pas assez taxés. C'est quoi un méga-héritage ? C'est au-dessus de 2 millions d'euros. Et vous avez une société aujourd'hui qui devient une société d'héritier. Vous ne pouvez plus acheter un appart si vous n'héritez pas cet appart dans ce pays. Vous avez une France. Il y a 50 ans, les deux tiers du patrimoine des Français étaient constitués par le produit de leur travail. C'était votre travail dans votre vie qui vous permettait d'améliorer votre condition de vie. Et un tiers seulement, c'était l'héritage. Aujourd'hui, c'est l'exact inverse. Les deux tiers de la fortune des Français, c'est le produit de leur héritage et un tiers seulement le produit de leur travail. Comment on appelle une société comme ça ? Eh bien, une société de privilèges, une société d'ancien régime. Et si vous voulez éviter le chaos, si vous voulez éviter que la colère sociale emporte la démocratie avec elle dans les limbes, eh bien, vous devez marquer une rupture nette par rapport aux politiques qui ont été réalisées.

cet héritage de 2 millions d'euros, combien prenez-vous ? On sait que Jean-Luc Mélenchon dit à partir de 12 millions d'euros, je prends tout. Non, nous ne prenons pas tout. Et nous avons une

Raphaël GlucksmannLien5:46 → 5:56

mesure qui est progressive. D'abord, il y a les héritages de plus de 2 millions d'euros. Ensuite, il y a la révision du pacte d'Utreil. Pardon, je reviens sur les

héritages.

Raphaël GlucksmannLien5:57 → 6:38

Plus de 2 millions, combien vous prenez ? De 5% en 5%. On augmente de 5%. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est... méga-héritages, le pacte d'Utreil, qui est détourné de sa vocation. Moi, je suis tout à fait pour qu'on puisse transmettre une entreprise familiale. Moi, je suis pour qu'on transmette les entreprises de génération en génération. Simplement, aujourd'hui, les grandes fortunes utilisent le pacte d'Utreil pour en réalité cacher la succession. Eh bien, il faut réviser le pacte d'Utreil. Et il faut aussi taxer les plus-values latentes qui ne sont pas taxées dans notre pays. Comme cela, en faisant tout cela, nous récupérons 15 milliards que nous donnons. directement aux travailleurs. Et ce que ça veut dire, c'est que... En baissant donc la CSG... Juste précision, parce que

vous n'avez pas répondu tout à fait à la question de Marie tout à l'heure. Ça te concernera tous

les salaires ? Vous avez

dit que c'est 100 euros de salaire en plus pour quelqu'un qui gagne 2 000. C'est progressif. Donc ça s'estompe. Si quelqu'un qui gagne 4 ou 5 000, est-ce qu'il profiterait aussi de

Raphaël GlucksmannLien6:48 → 7:50

cette mesure ? Alors, il en profitera beaucoup moins. Comment ? Parce qu'on rend la CSG progressive. Et donc, en réalité... Mais il en profitera quand même. Oui, il en profitera quand même. Et d'ailleurs, on va lancer un site internet où vous pourrez calculer... combien vous touchez de plus en fonction de votre salaire. Mais ça s'estompe. Pourquoi ? Parce que la CSG n'est pas un impôt progressif. Et que donc c'est un impôt injuste. Parce qu'un ouvrier paye le même taux qu'un cadre. Et que donc il faut le rendre progressif. Et c'est ça qui permettra l'augmentation des salaires. Mais pas dans 6 mois, dans 1 an ou dans 2 ans. Immédiatement. Et ça change la vie. Et il faut s'attaquer donc à la question des bas salaires, mais il faut aussi s'attaquer à la question des dépenses contraintes. Parce qu'aujourd'hui, vous avez une conjonction de deux choses. Un, des salaires qui sont comprimés vers le bas. Et deux, vous avez l'explosion des coûts de la vie et des dépenses contraintes. Le logement, vous avez les carburants, vous avez le chauffage. Vous avez en fait, en réalité, toute une série de dépenses contraintes auxquelles il va falloir s'attaquer. Sur les carburants, vous faites quoi ? Eh bien, par exemple.

La réponse du gouvernement, ça a été de dire tournée diplomatique d'Emmanuel Macron pour sécuriser l'approvisionnement et on pioche dans les gaz stratégiques et ça se voit effectivement depuis quelques jours. Garantie sur

trois mois. Sur trois mois pour l'instant et

qu'une baisse d'environ 15 centimes des prix. D'abord, est-ce que ça

Raphaël GlucksmannLien8:07 → 8:42

c'est une bonne idée ? Un, c'est nécessaire de le faire. Et moi je ne suis pas de ceux qui critiquent le fait qu'il aille dans le Goloff pour essayer d'obtenir des carburants pour les Français. Deux, ce n'est pas suffisant. Et donc, ce qu'il faut faire, c'est augmenter le chèque énergie. Pour nous, c'est très simple. Pour les 6 millions de ménages, aujourd'hui, des classes populaires qui sont bénéficiaires, il faut l'augmenter jusqu'à 500 euros. Ce que ça fait, concrètement, c'est 40 euros le plein. Donc, en réalité, vous avez les moyens de faciliter la vie. Mais derrière, il faut engager autre

chose. Pendant que vous dites qu'on va aider les Français qui soufflent le plus à remplir le réservoir, Yannick Jadot, qui est derrière vous, qui, comme beaucoup d'écologistes, a milité pendant des années pour la sortie des carburants. À qui est-ce ? Bien sûr. La planète

Raphaël GlucksmannLien8:54 → 9:32

attendra. Non, pas du tout. Parce que justement, j'allais y venir. Parce que justement, j'allais y venir. Nous, nous engageons... dès le premier jour, une véritable révolution écologique. Parce que la solution à long terme, ce n'est pas d'éteindre l'incendie. La solution à long terme, c'est de faire en sorte que les Françaises et les Français ne dépendent plus des guerres de Trump, de Poutine, de Netanyahou ou des Mollahs iraniens quand ils vont faire leur plein pour pouvoir aller travailler. Et donc la solution, c'est quoi ? C'est un grand projet de leasing social. Un million de ménages français qui ont accès... Ce qu'a fait Emmanuel Macron. Non, ils ont fait une annonce et derrière, il n'y a rien. 50 000 voitures,

puis 50 000 l'année suivante. On

Raphaël GlucksmannLien9:33 → 9:37

démultiplie cela. Vous savez ce qui s'est passé ? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Pour

Raphaël GlucksmannLien9:37 → 9:54

100 euros par mois, une auxiliaire de vie qui fait 120 km par jour a accès à un véhicule électrique. Et qu'est-ce que ça lui permet de faire ? D'économiser plus de 170 euros par mois sur ses dépenses d'énergie et ses dépenses de carburant. Et ça, ça fera

partie de vos grandes annonces ? pour une réforme de l'écologie que vous présenterez demain. Demain matin. La révolution

Raphaël GlucksmannLien10:02 → 10:44

écologique, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, un État... qui fait face à des crises énergétiques successives. Parce que ce qui nous arrive en ce moment, ce n'est pas inédit. En 2021-2022, on a déjà été face à la crise gazière. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait ? Il a dépensé 72 milliards de subventions aux fossiles. Mais rien, rien pour l'électrification, rien pour le leasing social des voitures électriques, rien pour préparer l'avenir. Et ce que je veux montrer, c'est que la révolution écologique que nous proposons, elle est bonne pour le pouvoir d'achat des Français. Elle est bonne pour l'industrie, puisque ce sont des voitures électriques produites en France. Et elle est bonne pour la souveraineté. Si les batteries, elles peuvent être produites à Dunkerque.

Alors, Raphaël Glucksmann, cette crise sociale qu'on évoque depuis le début de l'émission donne lieu à une série de manifestations, de mobilisations dans la rue. Vous étiez jeudi à cette manifestation et vous avez quitté le cortège après. avoir été chahuté par un certain nombre de militants. On a entendu des « tout le monde déteste le PS », « Glucksmann n'est pas un camarade » et parfois même des propos un peu plus violents « cassez-vous » par exemple. Racontez-nous, vu de vos yeux à vous, comment ça s'est passé, comment vous avez vécu ce moment ? Alors

Raphaël GlucksmannLien11:18 → 11:32

déjà, notre place et ma place, elle était aux côtés des travailleurs, aux côtés des syndicats, aux côtés de l'intersyndicale. Même après ça ? Oui, même après ça. Et à la prochaine manifestation de l'intersyndicale, eh bien j'y retournerai.

Malgré ça.

Raphaël GlucksmannLien11:34 → 13:00

Et j'y retournerai à chaque fois. Vous vous attendiez à une réaction comme ça des manifestants ? Je porte les valeurs d'une famille politique depuis plus de deux siècles est aux côtés des travailleurs. Qui est celle qui a permis l'amélioration de la vie des travailleurs dans notre pays. Et dont la mission historique est de répondre de manière concrète aux aspirations, aux angoisses, aux espoirs. des travailleurs. Donc, leur place était dans la rue. Et maintenant, oui, il y a une hostilité qui s'est exprimée. J'ai entendu tous les noms d'oiseaux. J'ai vu cette hostilité. On est restés une heure et demie en face à face. Et ensuite, la préfecture de police nous a demandé de partir parce qu'on ne pouvait plus avancer. Ce n'est pas vous qui avez décidé de quitter le cortège. Non, on nous a demandé de partir. encore une fois, notre présence, elle était naturelle. Elle était logique. Et oui. Il y a une hostilité. Et comment vous l'expliquez, cette hostilité ? Je l'explique très simplement. Nous allons refonder la gauche démocratique. Nous sommes en train de le faire. Nous mettons fin à l'hégémonie culturelle, idéologique, politique de Jean-Luc Mélenchon sur la gauche française. Et il ne le supporte pas. Et vous dites quoi ? C'est le prix à payer ? Et vous savez, c'est un prix très léger à payer. C'est un prix très léger à payer. si ça permet à la gauche de revenir au pouvoir dans notre pays et de changer l'avis des travailleurs. Ce n'est pas juste

anodin. Quand Jim raconte ce qu'il s'est passé, et c'est intéressant de vous entendre ce que vous avez vécu de l'intérieur, mais qu'un représentant de gauche, dans une manifestation qui porte des revendications sociales telles qu'elles étaient portées jeudi dernier, souhaite insulter, et ce n'est pas la première fois que ça arrive, vous dites qui sont-ils, qui sont ces gens, qui sont ces manifestants ? Ils

Raphaël GlucksmannLien13:20 → 13:41

insultent M. Roussel du Parti communiste français. expliquant qu'il n'est pas un camarade. Roussel n'est pas un camarade. Ils m'insultent, moi, en expliquant que je ne suis pas un camarade. Ils insultent absolument tous ceux. Et d'ailleurs, Mme Guettet a été très claire. Vous parlez de la radio. Ils insultent absolument tous ceux qui n'épousent pas l'entièreté de leur programme ou qui refusent leur hégémonie.

Qui est ce « il » ?

Raphaël GlucksmannLien13:42 → 13:46

Mais les militants de la France insoumise. Vous les avez vus,

vous les avez identifiés. Oui,

Raphaël GlucksmannLien13:48 → 14:21

et ils ont chanté Mélenchon président. D'ailleurs, c'est tout à fait leur droit. Ils ont le droit d'être pour Mélenchon président. Par contre, ils installent un climat qui est un climat de... Oui, d'exclusion permanente, de brutalité. Mais moi, ça ne m'empêchera absolument pas de faire campagne. Et j'ai un message très simple à destination des travailleurs. Nous serons à vos côtés et nous porterons vos revendications et nous répondrons à vos aspirations. Et nous le ferons en gagnant l'élection présidentielle. Et nous le ferons de manière démocratique. Et nous porterons une rupture, mais une rupture réaliste. Une rupture qui peut gouverner le pays sans le fracturer.

Qu'est-ce que vous dites ce soir, Raphaël Bluxmann, à ceux qui ne vous croient pas ? à ceux qui estiment que vous êtes une sorte de nouvel Emmanuel Macron, pas assez à gauche, peut-être même un peu à droite, qui peuvent le penser sincèrement, par votre parcours, parce qu'ils ne vous connaissent pas. Vous leur dites quoi

Raphaël GlucksmannLien14:35 → 15:52

? Je leur dis que si j'étais temps soit peu... séduit par le macronisme. J'aurais accepté toutes les offres depuis 10 ans. Mais on vous en a vraiment proposé. Elles ont été nombreuses. Et depuis le début, j'ai refusé. Qu'est-ce qu'Emmanuel Macron vous a proposé et qu'est-ce que vous avez refusé ? Pourquoi j'ai refusé d ministre et ensuite d'être ministre au moment de la dissolution, enfin de post-dissolution. Mais c'était très net dans ma tête, toujours, depuis le début. J'ai même écrit un livre en 2018 pour expliquer pourquoi je ne pouvais pas croire à cette théorie macroniste de la gauche et la droite sont solubles l'une dans l'autre, ou de l'individualisme triomphant. conversion de la France à une politique libérale. Je l'ai écrit noir sur blanc dès 2018. Je l'ai toujours pensé et je l'ai toujours dit. Je n'ai jamais cru au ruissellement. Je n'ai jamais cru à la capacité de ce pouvoir d'embrasser la grande transformation de notre temps, qui est la transformation écologique. Je n'ai jamais cru, moi, qu'un mandat qui commence en baissant les APL et en supprimant l'ISF pouvait apporter un sentiment de justice dans notre pays. Et donc, j'ai toujours été très clair là-dessus. Par contre...

Ça, vous l'avez dit à Emmanuel Macron ou à son entourage quand il vous a approché. Je l

Raphaël GlucksmannLien15:55 → 16:55

'ai dit publiquement, je l'ai dit dans tous les cadres que vous pouvez imaginer. Il n'y a aucune forme d'incohérence de mon côté. Alors pourquoi les gens ne l'entendent pas ? Certaines personnes ne l'entendent pas aujourd'hui. Mais pourquoi ? Pourquoi ? Ils vont sur cette théorie du nouveau Macron. Parce que leur but est l'hégémonie sur la gauche. Et qu'ils n'acceptent pas qu'il y ait une gauche démocratique qui leur tienne tête. Or, moi, qu'est-ce qui fait qu'ils vont dire que je suis de droite ? Honnêtement, je vais vous le dire. Ou que je suis le nouveau Macron. Simplement parce que je refuse l'alliance avec eux. Depuis des semaines, des mois, j'ai expliqué. dans tous les sens, avec tous les mots, à ma famille politique, il fallait qu'elle assume sa propre identité, sa propre offre, qu'elle n'était soluble ni dans le mélenchonnisme, ni dans le macronisme. et que nous allons être, nous, l'alternative démocratique en 2027. D'où cette

accusation, Raphaël Glucksmann, de schisma gauche, que vous créerez le schisma gauche. Voilà ce que disait Manuel Bompard à vos accusations de campagne de harcèlement de la France insoumise à votre rencontre. Écoutez le leader, mais le coordinateur de la France insoumise, Manuel Bompard, il était sur notre antenne ce matin.

'est Raphaël Glucksmann qui tape Jean-Luc Mélenchon. Je lui propose d'arrêter de brutaliser le débat politique à gauche parce qu'en l'occurrence, en ce qui nous concerne, nos adversaires dans cette campagne, ils sont à l'extrême droite et nos adversaires, ils sont dans le bloc central. Donc quand Raphaël Glucksmann fait ça, quand il passe son temps à taper sur Jean-Luc Mélenchon, je trouve que c'est lui qui contribue à créer une forme de schisme entre les différents électorats à gauche. En tout cas, ce n'est pas du tout notre intention.

Sourire, vous brutalisez, c'est vous qui brutalisez le débat. Voilà ces accusations, parole contre parole. J'ai pas vu

Raphaël GlucksmannLien17:42 → 18:08

beaucoup de militants socialistes ou de militants places publiques aller troubler les événements organisés par la France Insoumise. C'est pas notre style, c'est pas notre manière de faire. Je n'ai jamais vu des militants socialistes ou des militants places publiques. vouloir exclure tel ou tel dirigeant d'une manifestation. Donc non, soyons sérieux deux secondes. Mais ce n'est pas ça qui est intéressant. Ce qui est intéressant, c'est la nécessité d'une rupture dans les politiques menées dans ce pays et dans la manière dont on les mène.

Et

Raphaël GlucksmannLien18:09 → 18:26

qui peut porter la gauche au pouvoir ? Qui peut porter cet agenda de transformation radicale ? Qui peut faire en sorte que l'écologie arrive au pouvoir ? Qui peut faire en sorte... que oui, la justice sociale arrive au pouvoir. Eh bien, c'est nous. Parce que nous sommes les seuls

à pouvoir battre l'extrême droite. Raphaël Glucksmann, aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon qui est en tête dans les sondages. Et hier, lors de son meeting au Bourget, il a justement dit qu'il faut une rupture radicale et c'est moi qui vais porter cette rupture. Donc, a aussi sa voix à porter à gauche. Qu'il ait sa voix, c'est une

Raphaël GlucksmannLien18:43 → 19:13

évidence absolue. Moi, je disais, qui peut prendre le pouvoir dans ce pays ? Et je pense... avec certitude que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être président de la République, parce qu'il fait trop peur à 70% de la population française, parce qu'il a fait du bruit et de la fureur sa stratégie, parce qu'en réalité, il ne peut pas battre Mme Le Pen quand il se retrouve face à elle. Mais quand vous voyez ces derniers jours, il s'est appuyé par exemple sur l'exemple de Lula, en disant qu'entre les deux tours,

il peut se passer des choses.

Raphaël GlucksmannLien19:15 → 21:28

donc, en réalité... Le vote pour Jean-Luc Mélenchon, à la fin, permettra la prise du pouvoir par l'extrême droite dans notre pays. Et je suis convaincu que ce qui va se passer, c'est l'inverse des dernières élections. L'inverse de 2017 et l'inverse de 2022. Il avait commencé très bas et avec une campagne qui était très puissante, moi je reconnais sans aucun problème ça, il était monté très haut. Cette fois-ci, il part très haut. part très haut, mais pourquoi ? Parce qu'à un moment donné, la question qui va se poser à chacune et chacun d'entre nous, en particulier à gauche, c'est notre capacité ou pas à empêcher l'extrême droite de prendre le pouvoir dans ce pays. Parce que Mme Le Pen est oui aux portes de l'Élysée et qu'il y aura donc une réflexion très différente des dernières élections. Mais tout de même, il y a des images qui sont fortes. Non, on va arrêter de parler que de Jean-Luc Mélenchon. Non, mais parce que... Évidemment, je voulais juste quand même... On a aussi, nous, un projet. Et moi, j'aimerais dire une chose simple. C'est qu'aujourd'hui, la politique française, c'est un affrontement de césarisme. Moi, je suis le seul à porter une véritable rupture. Parce qu'il y a un point commun quand même entre Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron, Madame Le Pen. C'est cette verticalité absolue. Cette croyance dans l'homme providentiel. Cette certitude. que la parole du chef doit descendre de manière verticale. Moi, je pense l'inverse. Je veux que la France devienne une démocratie beaucoup plus démocratique. Je veux changer la manière dont on préside et dont on gouverne ce pays. Je pense que ce pays a besoin de respirer. Je pense qu'il faut déconcentrer les pouvoirs. Il faut décentraliser. Il faut le montrer dès cette campagne. Et vous savez, il y a Yannick Jadot qui est ici. Demain, on présente la révolution écologique. Est-ce que moi, je vais faire un one-man show d'une heure et demie ? Est-ce que je vais expliquer par A plus B plus Z l'ensemble des mesures que nous proposons ? On va le faire ensemble et il sera en charge. Et c'est lui qui va le mettre en place ensuite quand il sera au pouvoir avec moi. Pourquoi ? Il faut arrêter de croire aux dieux grecs ou aux tribuns de la plèbe. Il faut des présidents démocrates. Il y a aussi une incarnation, la question de l'incarnation aussi. Bien sûr qu'il faut l'incarnation. Mais l'homipotence, c'est l'inverse de la puissance. Et il faut que les Français... Une question

sur les jeunes. Aujourd'hui, chez les 18-24 ans, près de la moitié des électeurs voteraient pour Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que, quand on est un candidat de gauche, on peut gagner sans la jeunesse ? c'est une aspiration à

Raphaël GlucksmannLien21:41 → 22:01

la radicalité. Et moi, je comprends cette aspiration. C'est une aspiration à un changement extrêmement profond. Quand vous êtes jeune aujourd'hui, de quoi héritez-vous ? d'une société bloquée, de la catastrophe écologique. Vous héritez d'un monde dans lequel il est quasiment certain que vous allez vivre plus mal que vos parents ne vivaient.

Et c'est la France insoumise qui répond à cette aspiration-là aujourd'hui. Vous avez

Raphaël GlucksmannLien22:04 → 22:46

une aspiration à la radicalité. Et ensuite, nous, il faut qu'on s'interroge. Bien sûr, la social-démocratie, le socialisme républicain, la gauche démocratique, comme vous voulez l'appeler. -ce qu'on a répondu à cette aspiration-là quand on a exercé le pouvoir ? Non, mais c'est une vraie question. Et il y a des jeunes, là, d'ailleurs, dans le public, on peut les prendre à part. Et c'est une vraie question ? C'est une vraie question. Moi, je ne pense pas. Moi, je pense qu'on a arrêté d'avoir un grand projet de transformation. Et c'est pour ça qu'on présente la révolution écologique demain. Et c'est pour ça que moi, ce que je vais proposer, c'est une vraie refondation démocratique. Et c'est pour ça qu'il va falloir... Oui, mais apparemment, les jeunes constatent que ce n'est pas vous qui incarnez la rupture. Mais on commence tout juste la campagne. Donc, en déployant notre projet et l'horizon qu'on propose, moi, je suis convaincu que... Vous allez vous rechiser pendant la campagne. Hier, Jean-Luc Mélenchon... a dit

je ne mettrais pas d'eau dans mon vin, je termine juste ma question, a dit je ne mettrais pas d'eau dans mon vin parce que je ne serais pas honnête en le faisant. Et on a le souvenir de candidats dans le passé qui parfois, des tribunes sur des estrades, ont tenu des propos un peu plus à gauche que les présidents qu'ils ont été ensuite. Moi je veux faire l'inverse de cela. Ça s

Raphaël GlucksmannLien23:03 → 23:38

'appelle le molétisme. Une campagne au centre et un président de gauche. Le molétisme. C'est-à-dire que vous êtes hyper à gauche dans la campagne et vous promettez absolument tout et ensuite quand vous exercez le pouvoir vous oubliez ce que vous avez promis la veille. Je ne veux pas de ça. Moi, mon seul capital politique majeur en politique, c'est ma sincérité. Donc, ce que je veux, c'est que tout ce que nous proposons, nous soyons certains que nous allons le faire. Et donc, bien sûr, des fois, on devra dire qu'on ne peut pas tout faire. Eh bien, ça, c'est du courage. Et il faut le dire là, maintenant, avant d'accéder au pouvoir. Mais par contre, tout ce qu'on décide, on va vraiment le faire.

Le SMIC à 1 700 euros, la semaine de 32 heures, la sixième semaine de congé payé, c'est le projet de la France insoumise. Ça, on ne peut pas le faire.

Raphaël GlucksmannLien23:45 → 23:50

retraite à 60 ans, je suis infiniment désolé de vous le dire, on ne peut pas le faire, par exemple. Ça

c'est en transparence, en vérité, vous dites à vos électeurs ? On ne peut pas

Raphaël GlucksmannLien23:52 → 25:50

le faire pour des questions budgétaires, on ne peut pas faire la retraite à 60 ans. On peut faire une réforme infiniment plus juste que la réforme injuste qui avait été proposée par Emmanuel Macron. On peut mettre la pénibilité au cœur, faire en sorte que l'inégalité face au travail se traduise dans la manière dont on conçoit les retraites, faire en sorte que les femmes de ménage partent plus tôt, faire en sorte que les ouvriers... Du BTP partent plus tôt parce qu'ils ont le dos brisé. Mais par contre, on ne peut pas revenir à 60 ans pour tous. C'est impossible. C'est impossible. perspective qui est la nôtre, elle est différente de celle de Jean-Luc Mélenchon. Il ne pense pas réellement accéder au pouvoir. Donc en fait, il fait un projet qui vise à mobiliser, à mobiliser. C'est extrêmement important la mobilisation politique dans une société. Mais nous, ce qu'on veut, c'est gagner l'élection présidentielle et ensuite exercer les responsabilités. Et je ne veux pas, moi, je ne veux pas qu'on ait promis quelque chose qu'ensuite on ne tienne pas. Pourquoi ? Parce que je pense que ça abîme la démocratie. Et qu'aujourd'hui, la principale faille de nos démocraties... C'est ce soupçon d'insincérité qui pèse sur l'ensemble des dirigeants politiques, à gauche comme à droite. Cette idée que de toute façon, ils parlent, ils parlent, ils parlent, mais ils n'ont aucune intention de tenir leurs promesses, que les promesses n'engagent que ceux qui les prononcent. Eh bien, moi, je veux rompre avec ça. Vous savez, mon modèle en politique, alors après, tous mes conseillers, ils m'expliquent qu'il ne faut absolument pas dire, donc là, je vais encore dire une erreur, c'est... Monsieur Mendes-France, Pierre Mendes-France, parce que c'est un dirigeant. Mais vous pensez que les jeunes, ils ne connaissent pas l'histoire, qu'ils n'ont pas envie de se plonger dans la histoire pour savoir quels sont les grands ancêtres qui les précèdent ? Eh bien Pierre Mendes-France, c'est quelqu'un qui disait la vérité. Alors après, pourquoi mes conseillers politiques sont très contre que je dise Pierre Mendes-France ? Parce qu'en fait, il n'a eu le pouvoir que pendant quelques mois et il n'a jamais réussi à être président de la République. Mais moi, ce que je peux me montrer, c'est que la sincérité peut gagner en politique. Et oui, alors bien sûr, des fois, je ferai des erreurs de communication. j'aurais des positions un peu bizarres. Par exemple, sortir d'une éolienne et faire l'interview avec... Ce n'était

pas la meilleure chose à faire. Non,

Raphaël GlucksmannLien25:52 → 26:13

ce n'était pas la meilleure chose à faire, évidemment. J'ai bien vu, d'ailleurs, ça m'a fait mourir de rire et ça a fait rigoler aussi mon fils. On a l'air ridicule quand on est en tenue pour aller en haut d'une éolienne. Vous êtes souvent moqué sur les réseaux sociaux. Je serais toujours moqué, mais je m'en moque moi aussi. Vous assumez le côté pas professionnel de la politique

ou un peu amateur de la

Raphaël GlucksmannLien26:14 → 26:47

politique. Oui, même le côté stagiaire, disait une personne qui a parlé sur ce plateau. Exactement. Eh bien oui, pourquoi ? Parce que je pense que c'est aussi ce qui peut fonctionner. Parce que les gens n'en peuvent plus de ces éléments de langage, ces communications hyper cadrées, de ces politiques qui débitent des choses. Mais franchement, ils arrivent, ils connaissent. Soit disant, absolument tous les sujets, ils arrivent dans toutes les matinales, ils ont réponse à tout, mais en fait, ils ont des notes avec trois bullet points et ils les racontent. Vous êtes en train de nous dire qu'il y a des sujets importants

? C'est important ce que vous dites, c'est rare d'avoir un politique qui dit « je ne sais pas où

Raphaël GlucksmannLien26:52 → 26:58

j'ai changé d'avis ». Mais vous assumez de ne

pas avoir toutes les réponses, de ne pas avoir finalement affiné tout votre programme ?

Raphaël GlucksmannLien27:02 → 27:19

J'assume quelque chose d'autre. Moi, président, pour citer un autre illustre, je ne m'occuperai pas de tout. Je ne serai pas directeur de cabinet de l'ensemble des ministres. Je ne serai pas maire par procuration de l'ensemble des villages. C'est le retour du président

normal ? Non,

Raphaël GlucksmannLien27:20 → 28:01

ce n'est pas normal. C'est le retour du président président. En France, on a un président qui veut aussi gouverner, concentrer tous les pouvoirs, nommer toutes les personnalités à tête de toutes les agences. Et à la fin, il y a un phénomène de cours. captation de tous les pouvoirs, cette omnipotence, ça conduit à quoi ? Ça conduit à l'impuissance, en réalité. C'est une illusion de pouvoir. Moi, ce que je veux, c'est que le président se concentre sur les grands chantiers de transformation du pays et qu'ensuite, il y a un gouvernement qui gouverne, un parlement qui légifère et qu'il considère que les citoyens français sont des êtres adultes, capables de décider par eux-mêmes pour leur propre existence et pas des enfants qu'on doit tenir et maintenir éternellement dans un youpala. Moi, je suis pour que les citoyens français soient libres.

Et on a entendu votre message avant de passer à un autre sujet très important. Juste pour clouter finalement ce débat autour de votre campagne, parfois difficile à mener, vous dites que vous allez continuer à aller en manifestation malgré de possibles événements, à chaque fois. Et c'est vrai que c'est saisissant. De voir des humoristes qui viennent à un micro tendu, comme on dit dans notre jargon, venir vous faire une mauvaise blague. Absolument. Mais ça, vous dites quoi ? Ça fait partie de l

Raphaël GlucksmannLien28:28 → 28:31

'écume

des choses et ça fera partie de votre campagne.

Raphaël GlucksmannLien28:33 → 29:04

Mais je ne me laisserai pas impressionner. Moi, si je suis candidat à la présidence de la République, c'est parce que je pense que je suis la bonne personne pour mener à bien les grandes transformations et faire face aux grandes crises qui menacent notre sécurité, notre nation. Et donc, j'irai au bout. Et tout ce bruit autour ne me touchera pas. Et je le ferai de manière collective. Je me répète, nous sommes nombreux. Là, nous avons mis en place une équipe où, en fait, on va montrer qu'on est prêt à prendre collectivement... Et on viendra sur votre équipe et sa composition.

Il faut qu'on revienne maintenant sur les propos d'Edouard Philippe. Les propos d'Edouard Philippe, cette semaine, évidemment, en référence au 17 octobre, il a affirmé qu'il y avait parmi les casseurs une sur-représentation, ce sont ces mots, des Français. issus de l'immigration. Est-ce que cette phrase vous a choqué ? Oui. Pourquoi ?

Raphaël GlucksmannLien29:20 → 29:57

J'ai une question pour M. Philippe. Est-ce que quand il parle de moi, il dit français issus d'immigration ? Moi, ma grand-mère et mon grand-père n'étaient pas français. Pourquoi ne suis-je pas moi décrit comme français issu de l'immigration ? Pourquoi quand on parle de Raphaël Glucksmann, on ne dit pas un français issu de l'immigration ? Ce qui vous choque, c'est que français issu de l'immigration, ce n'est pas l'autre partie de la phrase. Je veux insister là-dessus parce qu'il n'est pas le seul à dire ça. donc, pourquoi ? Je vais vous le dire simplement. parce que je ne suis pas noir et que je ne suis pas arabe.

Donc c'est raciste de

Raphaël GlucksmannLien29:58 → 30:08

le dire. Et que... En réalité, au bout de 2, 3, 4, 5, 6 générations, on va continuer à dire Français issus de l'immigration. Ce sont des Français.

Il a répondu à ça. Edouard Philippe hier, Raphaël Guzman, il dit qu'on dit que je suis raciste. Mais qui a mis ce terme de racisé dans le débat ? C'est la gauche, c'est l'extrême gauche qui joue avec les concepts comme l'antisémitisme. Sous-entendu, si j'avais dit racisé, sur cette partie de la phrase, ça serait passé. Moi, je n'utilise

Raphaël GlucksmannLien30:25 → 31:46

pas ce terme de toute façon. Ni l'un ni l'autre. Moi, je parle de français. Quand il y a des casseurs, il faut punir les casseurs. Et quand les casseurs sont français, ils sont français. Et donc maintenant, on va arrêter cette xénophobie ambiante. qui explique qu'il y a différentes catégories de Français. Il n'y a qu'une seule catégorie de Français, ce sont des Français. Il y a des Français qui réussissent, il y a des Français qui échouent, il y a des Français qui commettent des crimes et il y a des Français qui arrêtent les Français qui commettent des crimes. Ils sont tous Français. Et donc, moi, ce que je veux, surtout dans cette période où la xénophobie, le racisme, l'exclusion, la détestation des uns des autres dominent... C'est que les dirigeants politiques fassent attention. Et je crois qu'Edouard Philippe a commis une faute politique grave en réalité. Et on comprend bien la logique qui est derrière cette sortie. C'est de se dire qu'il faut droitiser, droitiser et aller sur les plates-bandes de l'extrême droite qui dominent aujourd'hui culturellement, politiquement, idéologiquement le débat. Mais c'est voué à l'échec. En fait, quand vous allez sur le terrain de l'adversaire, quand vous cautionnez sa vision du monde, son langage, sa manière de parler... Eh bien, vous préparez sa victoire et pas la vôtre. Et moi, je pense que face à l'extrême droite, il faut une digue, une digue politique, mais aussi une digue rhétorique, aussi une digue linguistique,

aussi une digue culturelle. Vous parlez de domination de l'extrême droite et de digue. Je voudrais vous montrer une image que vous avez peut-être vue. Ça s'est passé avant-hier à Paris. Garmon Parnasse, des militants, ont mené une opération coup de poing. Ils s'en sont pris à un magasin relais. Là, on retrouve des livres et des journaux. Ils ont retiré les livres, ils ont retiré des journaux pour dénoncer, je les cite, la mise en avant dans ces enseignes de livres et de journaux jugés d'extrême droite. Je ne sais pas si c'est une enseigne relais qui appartient au groupe de Vincent Bolloré. C'est une digue, ça ? Ils ont raison de faire

Raphaël GlucksmannLien32:17 → 32:25

ça ? Moi, je ne cautionne pas ce type de pratique. Parce que je ne sais pas où ça s'arrête. Je vais vous le dire. Donc non. Donc vous ne comprenez

pas... Je comprends

Raphaël GlucksmannLien32:27 → 33:28

l'exaspération face au groupe Bolloré qui crée un écosystème de promotion des idées d'extrême droite, des personnalités d'extrême droite, mais pas ces méthodes. Parce qu'on ne prend pas les livres sur les rayons et on ne choisit pas, on n'est pas procureur, on ne choisit pas quel livre a le droit d'être diffusé ou pas. C'est aussi simple que ça pour moi. Par contre, en revanche, ce qui est en train de se produire, c'est que oui... Il y a un écosystème général aujourd'hui médiatique, mais aussi sur les réseaux sociaux, qui favorise la parole et les discours xénophobes, et que c'est extrêmement dangereux, et que ça peut finalement se traduire dans les faits, dans les actes. On a vécu un drame national qui n'a pas suscité suffisamment l'unité nationale qui l'aurait dû. L'attentat raciste, abject, attrape. Vous avez quand même... Un homme qui a été tué simplement parce qu'il était noir. Vous avez une fillette de 12 ans qui a reçu 8 balles dans le corps. Simplement pourquoi ? Parce qu'elle n'avait pas la bonne couleur de peau.

Précisément parce que d'après sa mère, elle sortait de la piscine et qu'elle portait un foulard pour se protéger du froid. Et que le tireur l'a probablement prise pour quelqu'un de confession musulmane.

Raphaël GlucksmannLien33:38 → 34:03

Et donc, vous avez eu... un attentat raciste sur le sol de France. Et derrière, il n'y avait pas tous les dirigeants politiques qui étaient présents à Trappes. Et moi, je le regrette vivement. On est capables, quand on est visé par un attentat terroriste islamiste, par exemple, de montrer une unité nationale, de montrer que nous sommes tous là, aux côtés des victimes. Et je pense que ça a été une occasion... On est capables vraiment, Raphaël

Luxman. On est vraiment capables dans l'hémicycle.

Raphaël GlucksmannLien34:05 → 34:27

On a été capables dans le passé. Je pense que c'est une occasion ratée pour la société française, pour rappeler une chose simple, que la République est une et indivisible, que nous sommes une République profondément, viscéralement, une nation profondément, viscéralement antiraciste, et que nous ne laisserons pas la détestation des autres, la xénophobie, l'emporter dans notre pays.

S'il faut encore durcir sur l'arsenal législatif une question, la loi contre les propos racistes, est-ce qu'il faut encore aller plus loin

Raphaël GlucksmannLien34:36 → 35:25

? Moi, je pense que quand on est un dirigeant politique et qu'on est condamné pour racisme, pour incitation à la haine raciale, on doit être beaucoup plus automatiquement condamné à l'inégibilité. Là, vous visez le seul à ma connaissance qui a déjà été condamné. Par exemple, quand vous êtes multirécidiviste de la haine, multirécidiviste du racisme. pourquoi pouvez-vous aspirer à présider au destiné de la France ? Moi, c'est une vraie question. Quand vous êtes condamné, ce n'est pas que simplement quelqu'un de gauche a dit « Oh là, attention, c'est dangereux ce que vous racontez. » Non, c'est la justice française qui explique que vous incitez à la haine raciale. Comment est-ce qu'on peut imaginer un président de la République qui serait condamné par la justice pour incitation à la haine raciale ? Si on suit votre logique,

Edouard Philippe, dont vous nous avez dit que ses propos étaient à caractère... Raciste ? Mais je n'ai pas dit ça, déjà. C'est mon interprétation.

Raphaël GlucksmannLien35:33 → 35:34

Ce que j'ai dit, c'était… Et

disqualifié pour la présidentielle ? Non,

Raphaël GlucksmannLien35:35 → 36:30

mais je ne suis pas en train d'expliquer qu'il faut interdire l'ensemble des candidats de droite. Là, je parle de quelqu'un qui a été condamné par la justice, et de la même manière sur les livres, je vous l'ai dit, ce n'est pas à nous de nous transformer en procureurs. Il y a une justice dans ce pays, il y a des institutions judiciaires, il faut respecter leur indépendance. Et si on suit votre résolution ? Et je vais vous dire… ce que je crois, c'est qu'Edouard Philippe, c'est politiquement qu'il a fait une faute là et que c'est politiquement qu'il va perdre. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il rompt là avec la possibilité d'incarner pour lui un centre droit qui est révulsé par la dérive. de la droite vers l'extrême droite. Et que ces gens-là existent dans le pays. Il y a beaucoup de gens qui sont de centre droit et qui veulent une société apaisée et qui ne comprennent pas pourquoi on irait tout le temps sur les plates-bandes de l'extrême droite.

on suit votre raisonnement, Raphaël Glucksmann, une pétition qui demande la fermeture de CNews, qui frôle ce soir quasiment le million de signataires. Quelle est votre position là-dessus ? Sanctionnés, oui, mais pas forcément fermés, quand on voit votre position, notamment à ces pensées. Et est-ce que vous l'avez signée ? Non, je ne l'ai

Raphaël GlucksmannLien36:46 → 37:02

pas signée. Je comprends la logique qui conduit tant de signataires à vouloir ça. Mais on est dans un état de droit. n'est pas au Parlement au parti politique d'interdire des chaînes de télévision. Mais

au régulateur, l'ARCOM, notamment, de sanctionner ?

Raphaël GlucksmannLien37:04 → 38:29

Je viens à cela. C'est au régulateur, l'ARCOM, de sanctionner quand le contrat... qui est passée avec une chaîne, est violée. Et donc ce qu'il faut, c'est appuyer l'ARCOM, lui donner les moyens de pouvoir sanctionner ces news, de pouvoir faire en sorte que si le contrat est violé, et le contrat est violé, eh bien il n'y ait plus de réseau yardicien qui soit... donner par exemple à CNews. Et donc ce qu'il faut, c'est réapprendre la démocratie. Moi, je vois aujourd'hui l'ensemble des dirigeants politiques de l'extrême droite qui passent leur temps à contester les institutions judiciaires, le Conseil constitutionnel, l'ARCOM, quand ils prennent des décisions qui ne leur conviennent pas. Mais la démocratie, ce n'est pas juste le règne de la majorité. La démocratie, c'est le règne de la majorité. la présence de contre-pouvoirs et l'indépendance des institutions, la garantie d'un cadre qui permet de faire qu'une majorité peut ensuite être renversée parce que le débat public est resté cadré. Et oui, quand sur les plateaux télé, la religion musulmane est comparée à un virus, quand sur les plateaux télé, on identifie les personnes migrantes et les punaises de lit, eh bien on crée un racisme d'atmosphère, de xénophobie latente partout dans le pays. et c'est vrai sur les plateaux télé, mais c'est aussi vrai sur les réseaux sociaux, on a aujourd'hui une explosion de la xénophobie, une explosion de l'antisémitisme,

une

Raphaël GlucksmannLien38:31 → 39:24

explosion du masculinisme, une remise en cause de toutes les avancées féministes avec des générations de jeunes garçons qui désormais sont dans l'ultra-machisme parce qu'ils suivent des influenceurs masculinistes. Tout ça, c'est sur les réseaux. Ça destructure notre société. Ça destructure notre débat. Et il n'y a aucune règle qui est appliquée. Pourtant, nous avons des règles européennes. Mais nos dirigeants, on... trop peu de courage, trop peu de fermeté pour les faire appliquer, pour faire en sorte que les plateformes américaines et chinoises qui sont en train de littéralement coloniser nos esprits, de privatiser nos agoras et notre débat public, de faire en sorte que ces grandes plateformes américaines et chinoises respectent les lois que les Européens se donnent et que les Français se donnent. Et donc il faut que ce qui est interdit en dehors des réseaux soit interdit sur les réseaux et que si les réseaux n'obtentent pas... eh bien, il cesse d'avoir la possibilité de démarcher. Raphaël Glucksmann,

une question sur un sujet qui vous tient à cœur. L'Ukraine, Jean-Luc Mélenchon, hier au Bourget, a estimé que le règlement de la gare pourrait passer par des concessions territoriales, en particulier au Donbass, ce territoire qui est occupé en grande partie par les Russes à l'est de l'Ukraine, et qu'il faudrait dans ce cas organiser une consultation. des populations locales. Est-ce que vous dites, comme le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, à midi, que Jean-Luc Mélenchon est le porte-parole du Kremlin ? Un jeudi qui récite, mais

Raphaël GlucksmannLien39:56 → 43:21

de manière absolue, les éléments de langage fournis par le Kremlin depuis des années et des années. Il y a eu un référendum. Il y a eu, au moment de l'indépendance de l'Ukraine, un référendum. Il y a des frontières qui sont internationalement reconnues. Et au moment du référendum sur l'indépendance de l'Ukraine, la population du Donbass a voté pour être ukrainienne. Et donc aujourd'hui, reprendre le récit. de la Russie, de Poutine, sur le Donbass, en expliquant qu'il faudrait désormais organiser un référendum pour savoir si on les rattache à la Russie ou à l'Ukraine, alors que la population ukrainienne a été expulsée du Donbass, alors que désormais le Donbass vit sous la coupe des soldats russes. C'est en fait valider la propagande de Poutine. Et ce n'est pas le début, en fait. Ça n'a pas commencé maintenant. Je veux dire, en 2014, M. Mélenchon applaudissait. l'annexion de la Crimée, l'invasion et l'annexion de la Crimée, en disant au moins la Crimée n'appartiendra pas à l'OTAN. On se rend compte de ce que ça veut dire. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui les deux personnes qui sont en tête sondages du premier tour, qui, officiellement, les deux, reprennent la propagande de M. Boulogne. C'est qui le plus dangereux pour la cause ukrainienne ? Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen, selon vous ? Marine Le Pen... est aux portes du pouvoir. Donc c'est elle qui est la plus dangereuse, sans aucun doute. Parce qu'elle peut devenir présidente le 2 mai 2027. Mais ils ont en partage une chose. C'est le refus de considérer que le soutien à l'Ukraine... est vitale pour la sécurité de l'Europe et de la France. Et si on aide aujourd'hui la résistance ukrainienne, ce n'est pas simplement par solidarité internationale ou parce qu'on a le souci du respect du droit international et qu'on veut aider un peuple envahi. Ce n'est pas simplement pour ça. C'est parce que c'est vital pour nous que la résistance ukrainienne parvienne à défaire l'armée russe. Parce que la Russie de Poutine n'est pas en guerre simplement pour récupérer... Le Donbass. Elle est en guerre contre les démocraties européennes. Quand les dirigeants russes envoient leurs services attaquer des hôpitaux en France, ce n'est pas en Ukraine que ça se passe, c'est en France. Quand ils mettent une bombe sur le train Varsovie-Lublin, ça se passe en Pologne, pas en Ukraine. Quand ils envoient leurs drones attaquer l'aéroport de Leipzig, c'est au cœur de l'Allemagne, pas en Ukraine. Et donc, il y a une guerre hybride, ce qu'on appelle une guerre hybride, qui est menée contre nos démocraties. La France ne peut pas mettre au pouvoir un président ou une présidente qui ne défendrait pas les intérêts vitaux de notre pays et du continent européen dans son ensemble dans ce moment-là de l'histoire. C'est extrêmement grave. C'est-à-dire qu'on pourrait offrir en France la victoire à Poutine que les Ukrainiens lui contestent militairement sur le terrain. On pourrait faire en sorte, oui, qu'il gagne cette guerre. Parce que nous, nous mettons au pouvoir des personnalités qui sont incapables de lui résister. Et d'ailleurs, dans les déclarations de M. Mélenchon, ce n'est pas nouveau, ça va plus loin. Et c'est pareil dans les déclarations de tous les candidats qui refusent la résistance à Poutine. Il parle des frontières en Europe. On doit négocier

avec

Raphaël GlucksmannLien43:22 → 43:58

la Russie l'architecture de sécurité européenne. C'est exactement ce que demande Poutine depuis le début. Mais ça veut dire quoi concrètement ? Moi, je vais vous dire ce que ça veut dire concrètement. Ça veut dire qu'il y a une minorité russe, par exemple, en Estonie, et que les Russes vont demander à modifier les frontières de l'Estonie. qui a une minorité russe en Lettonie et qu'ils vont demander à modifier les frontières de la Lettonie, c'est-à-dire des pays membres de l'Union européenne et de l'OTAN. Si on entre dans cette logique-là, on va aboutir à quoi ? Au démantèlement du projet européen et au démantèlement de l'architecture de sécurité de notre continent. C'est une promesse non pas de paix, mais de retour des conflits sur notre propre sol. Et donc il faut être extrêmement ferme.

nous reste assez peu de temps et on a beaucoup de questions à vous poser sur votre campagne, son organisation et l'appel aussi d'Emmanuel Macron à cette grande coalition. D'abord, on a démarré cette émission avec cette conférence sociale organisée par le Premier ministre à partir de demain. On apprend durant le cours de cette émission que le gouvernement va accepter une revalorisation anticipée du SMIC au 1er décembre au-delà de... 1500 euros, soit un peu plus de 30 euros d'augmentation. On va voir exactement ce que comporte le détail de ces annonces. Mais vous dites quoi ce soir, Raphaël Buxmann ?

Raphaël GlucksmannLien44:27 → 44:28

Que ce n'est pas assez.

Que ce n'est pas suffisant. Et que

Raphaël GlucksmannLien44:29 → 44:50

donc il doit y avoir une conférence sociale et que le Premier ministre doit écouter les syndicats. Une des grandes fautes d'Emmanuel Macron, ça a été de mépriser le dialogue social, de mépriser les corps intermédiaires dans la société. Et il faut savoir entendre les syndicats, en particulier quand leurs revendications sont aussi légitimes et modérées que celles

-ci. Votre équipe de campagne, elle a été dévoilée ces derniers jours, Raphaël Glucksmann, et sauf erreur de notre part, mais peut-être qu'on n'a pas été assez vigilants, tous vos concurrents du premier tour y ont trouvé une place, certains seront même vos porte-parole, tous, sauf une, Ségolène Royal. Est-ce que c'est une vengeance de votre part, parce qu'elle vous avait qualifié ici même de stagiaire ?

Raphaël GlucksmannLien45:10 → 45:14

Non, ce n'est absolument pas une vengeance de ma part, et si elle veut faire cette campagne, elle est bienvenue.

Vous lui avez proposé quelque chose ? Non,

Raphaël GlucksmannLien45:17 → 45:46

parce qu'en fait, elle a dit ensuite qu'elle regrettait que le stagiaire ait gagné l'élection. Donc, dans ces conditions, c'était impossible de discuter. Elle n'avait pas une envie particulière, mais de travailler en permanence dans la campagne. Par contre, je suis extrêmement fier, puisque vous mentionnez les anciens adversaires lors de cette primaire, qu'Emmanuel Morel ou Jérôme Guelch deviennent porte-parole de la campagne, qu'Emmanuel Morel est en charge du pôle sur les discours, les grands discours de la campagne. Olivier Faure dans tout ça

?

Raphaël GlucksmannLien45:46 → 46:00

Et Olivier Faure qui le rejoigne, le comité politique de la campagne. Non, mais je suis fier du rassemblement qu'on a effectué. Vous savez, il y avait des gens qui ont fait des choix différents. Moi, j'ai toujours dit une chose. La primaire sert à trancher la ligne et la candidature. Vous avez dit tout à l'heure, je fais de la politique

honnêtement. Pour être parfaitement honnête, ça ne vous embrèlerait pas plus que ça que Ségolène Royal vous appelle pour dire « fais-moi une place ». Honnêtement. Vous

prendrez l'appel.

Bien sûr

Raphaël GlucksmannLien46:08 → 46:08

que

je

Raphaël GlucksmannLien46:09 → 46:10

reprendrai l'appel, je suis un

homme poli. Mais pas de poste. Je suis un homme poli. Il y en a un autre qui n'est pas dans votre organe de garde de campagne, c'est François Hollande, puisqu'il pourrait peut-être être candidat lui aussi. Qu'est-ce que vous lui dites aujourd'hui ? François n'y va pas, il est encore temps de me rejoindre. je lui dis

Raphaël GlucksmannLien46:24 → 46:51

que sa place est avec nous, évidemment. Moi, je sais que François Hollande, c'est un homme d'État qui a le sens aigu du moment tragique que traverse notre nation, du moment de bascule historique qu'on est en train de vivre. Et je n'imagine pas une seconde, mais pas une seconde, qu'il puisse souhaiter la défaite de son propre camp dans une élection aussi cruciale. Et on a besoin de lui. Moi, je suis aussi convaincu. que les Français veulent du renouveau. Vous lui

parlez ? C'est une question de temps avant qu'il vous rejoigne ? Quel est l'état de vos relations

Raphaël GlucksmannLien46:55 → 47:17

? On est entre nous, là. On est entre nous, là. Il y a plein de gens. J'espère qu'il y a des gens encore plus nombreux qui nous regardent. Absolument, je vous confie. Sinon, ça serait très intime, d'ailleurs très sympathique. Mais la vérité, c'est qu'on espère qu'il y a beaucoup de monde. Est-ce qu'il y a un contact avec lui ? Est-ce que vous vous parlez ? Je lui parle depuis des semaines et des mois. Le contact n'a jamais été rompu. Donc moi ce que je crois... Le contact

n'a jamais été rompu, ce n'est pas une formule qui sent la loi de ville non

Raphaël GlucksmannLien47:20 → 47:23

plus. Alors vous voulez que je la formule comment ?

Non, non, non.

Raphaël GlucksmannLien47:25 → 47:27

Le contact est très chaleureux, c'est beaucoup mieux comme ça.

Le contact avec le président de la République également, dont l'appel a un peu surpris cette semaine, cette grande coalition, vous n'en avez pas beaucoup, mais cette grande coalition, ce qu'il a confié à des journalistes, qui irait de vous à David Lysnard. Vous dites au président, vous ne mettez pas de la campagne ou vous accueillez comment cette proposition ?

Raphaël GlucksmannLien47:49 → 48:20

Je dis au président qu'il aurait dû organiser d'ailleurs un grand moment d'unité, je le répète, nationale, au moment de l'attentat raciste abject de Trappes, plutôt que de faire des plans sur la comète, sur les combines politiciennes, parce qu'en réalité, comment pouvez-vous imaginer une seconde ? Mais soyons sérieux, parce que la politique, c'est quand même quelque chose d'assez sérieux, a priori, surtout dans un moment historique comme celui-ci. Comment peut-on imaginer une seconde je partage le même projet à la fin que M. Lysnard ? Il

ne parle pas de primaire, il parle d'un moment donné de vous parler. D'accord,

Raphaël GlucksmannLien48:23 → 49:37

mais comment est-ce qu'on peut imaginer que je partage le même projet que M. Lysnard ? Et Gabriel Attal ? Son modèle, c'est M. Milley. Il fait des conférences de presse où il a une broyeuse pour le code du travail, les droits sociaux. Moi, je ne crois pas. à ce mythe macroniste qui veut que la droite et la gauche soient solubles l'une dans l'autre. Et je ne crois pas non plus à ce mythe du système politique et médiatique français qui voudrait qu'il y ait un camp de la raison et que le camp de la raison s'unisse. Je ne crois pas à ça et je pense que c'est dangereux politiquement et que c'est aussi ça qui fait... monter à ce point-là des forces populistes ou démagogiques. Il y a un clivage. Notre projet politique n'est pas celui d'Edouard Philippe, de Gabriel Attal ou de M. Lysnard ou de M. Retailleau. ce n'est pas la même vision de la France, ce n'est pas la même volonté de transformation, ce n'est pas le même rapport à la justice fiscale, ce n'est pas le même rapport à la justice sociale, ce n'est pas le même rapport à l'immigration, ce n'est pas le même rapport à la révolution écologique. Donc, en réalité, il faut être sérieux. Et moi, je pense que le fait que, justement, nous ayons refusé depuis 10 ans

de

Raphaël GlucksmannLien49:37 → 49:46

céder aux sirènes du macronisme ou de ce truc qui s'appelle le « et en même temps », de la fusion de la gauche et la droite dans le même espace... Ce n'est pas pour faire une coalition ?

De vous

Raphaël GlucksmannLien49:47 → 49:47

à

David Lissner.

Raphaël GlucksmannLien49:48 → 50:28

À la fin, vous qui étiez étonné du fait que nous disions non, vous nous remercierez. Pourquoi ? Et je pense que beaucoup de gens nous remercieront à la fin. Parce que désormais, il y a la possibilité d'une alternance démocratique, d'une rupture nette qui ne soit pas une fracturation de la société et une destruction de la démocratie libérale. Et donc, en réalité... C'est l'intérêt de tous qu'il y ait une confrontation politique entre des projets opposés. Il y aura un projet de droite, il y aura un projet de gauche, il y aura le projet de M. Mélenchon, il y aura le projet de Mme Le Pen. Et tout cela s'affrontera de matière démocratique dans les urnes. Pas de combine comme celle-ci. Et puis, par ailleurs, moi j'ai déjà fait une primaire. On arrive

aux dernières minutes. Toute dernière minute de cette émission, c'est la tradition du petit oral. rapides et des réponses tout aussi rapides.

On va falloir essayer. Est-ce que vous avez pris des stagiaires dans votre équipe de campagne ? Alors

Raphaël GlucksmannLien50:43 → 50:54

pas encore, mais je ne sais pas. Vous me posez une colle, je n'en sais rien, je ne pense pas. Et est-ce que vous allez les payer de 1 000 euros ? Vous avez promis que si vous arrivez au pouvoir, ce sera 1 000 euros de stage. S'il y en a,

ils seront au-dessus de 1 000 euros. C'est une promesse. C'est une promesse qui sera tenue. Si vous gagnez la présidentielle, qu'est-ce que vous direz à Emmanuel Macron sur le perron de l'Elysée lors de votre passation de pouvoir courage pour la suite.

Raphaël GlucksmannLien51:08 → 51:18

Je pense que la tradition, c'est d'avoir un briefing sur l'état du pays et des questions de sécurité en particulier qui le menacent. Donc, moi, je serais courtois.

Courtois. Et si vous êtes élu, là aussi, et imaginons que Donald Trump vous passe un coup de fil, vous lui dites quoi

Raphaël GlucksmannLien51:28 → 52:13

avant de parler avec Donald Trump, je m'assurerais que nous soyons capables de lui opposer un front européen uni. Je pense que la flagornerie vis-à-vis de Trump ne marche pas. Je pense qu'on a eu des dirigeants européens qui ont essayé de toutes les manières. de l'arrimer par la flatterie, par même des moments qui étaient gênants pour nous, pour notre dignité. Vous parlez de Emmanuel Macron, là ? Non, je parle... Flagorneur vis-à-vis de Donald Trump ? Tous les dirigeants européens ont essayé, chacun dans son coin, d'être le chouchou de Donald Trump pour essayer, mais peut-être pensait-il à bien, pour essayer de l'arrimer aux intérêts européens. Ça ne marche pas. Il faut assumer le rapport de force avec cette administration. Franchement, nos dirigeants ont tout essayé. Pour lui faire adopter une position

différente sur l'Ukraine. En un mot, et c'est la dernière question, est-ce que vous avez des amis qui votent Eren ? Oui ou non ? Oui. Beaucoup ? Non. Vous

Raphaël GlucksmannLien52:23 → 52:23

leur parlez

encore

Raphaël GlucksmannLien52:23 → 52:41

? Oui ou non ? C'est des amis d'enfance. est en désaccord. Et en plus, franchement, ça m'a beaucoup questionné. Je vais vous dire, ça m'a beaucoup questionné. Pourquoi ? Parce que c'est des amis dont je sais... qui ne sont pas xénophobes,

qui ne

Raphaël GlucksmannLien52:42 → 53:23

sont pas nés dans une culture d'extrême droite du tout. Et donc, c'est une interrogation qui nous est faite. C'est une interrogation qui nous est faite. Comment est-ce qu'on a fait pour que la colère ou face à la situation de déclin de la France se traduise chez eux par un vote pour le Rassemblement national ? Qu'est-ce qu'on a raté ? Ça doit être notre obsession de nous fait. Quand on fait de la politique de manière sincère, on doit réfléchir à ses propres échecs. Quand on va dans le Nord et dans le Pas-de-Calais, et qu'on a des ouvriers qui vous disent... Des ouvriers qui vous disent... Chez nous, les usines, elles ont fermé, c'était la gauche au pouvoir. Et bien évidemment, ça vous fait réfléchir et vous comprenez qu'il y a eu des échecs qui expliquent aussi des abandons, qui expliquent aussi le vote pour le Rassemblement National et que c'est là-dessus qu'il faut revenir.

Merci Raphaël Glucksmann d'avoir été notre invité ce soir. Ne cassez pas votre plateau. Vous pouvez participer à cette émission. Tout va bien. La rupture, mais pas la fracture du pied, si c'est possible. Vous pouvez vous inscrire sur weeklab.fr pour participer à cette émission. Merci Raphaël Glucksmann.

Merci Marc, merci Jim, merci Raphaël Glucksmann.