Vidéo du corpus

Benoît Hamon. Bonjour. Merci d'avoir accepté de débattre face à Laurent Quédon. Bonjour Monsieur Hamon. Sur France Inter et sur France 2. Alors ce n'est pas la première fois que vous débattez puisqu'en travaillant sur ce débat, j'ai retrouvé des archives de 2017 à l'époque dans l'émission politique sur France 2. Voilà, on voit une image, je le dis, à nos auditeurs. Vous aviez débattu et vous étiez à l'époque le candidat du parti socialiste Benoît Hamon. Et nous n'avons pas changé. Ah non, il y a peut-être un peu plus de chauderie, je ne me permettrai pas de porter ce type de... Il y a un peu d'expérience. Et de l'expérience. En plus, Benoît Hamon, vous publiez ce livre, ça s'appelle « Accueillir toute la richesse du monde, en finir avec les mensonges sur l'immigration ». Sur quoi souhaitez-vous interpeller votre débatteur du jour, Laurent Wauquiez ?

Benoît HamonLien0:44 → 2:06

'ai plusieurs questions que je voudrais vous poser, mais je vais commencer par la première. Je voudrais d'abord donner deux, trois chiffres sur lesquels j'espère qu'on pourra s'entendre dès lors qu'on parle d'immigration. Il y a tellement chiffres, ou en tout cas d'émotions ou de fantasmes autour de l'immigration que je veux dire ces trois choses. Un Français sur trois qui nous regarde, un parent ou un grand-parent immigré. 15%. Peut-être ne le saviez-vous pas, des créations d'entreprises en France, le sont par des étrangers. Et si on se débarrassait des cotisations des travailleurs étrangers, notamment à nos systèmes de retraite, il faudrait partir à 68 ans ou, vous parliez de faire la poche des Français tout à l'heure, faire la poche des retraités parce qu'on baisserait leurs pensions. Ce qui me montre à mes yeux que c'est fait... disent que l'immigration est une richesse. Vous êtes et vous représentez un parti politique qui se dit proche des entreprises. Et je suis frappé de voir qu'aujourd'hui, ce sont des chefs d'entreprise qui disent, sans l'immigration, le secteur du bâtiment et de la construction, le secteur de l'agroalimentaire... Le secteur hôtel, café, restaurant, le secteur du tourisme ou le secteur de la santé et des EHPAD, ce sont des personnes immigrées qui tiennent la main de nos grands-parents. Ces secteurs s'effondreraient. Et ma question, c'est

où

Benoît HamonLien2:07 → 2:07

est

la cohérence ? Réponse de Laurent Wauquiez.

Laurent WauquiezLien2:11 → 3:06

Hamon, je connais vos chiffres dessus parce que pour vous, l'immigration est une chance. Je ne partage pas du tout ce diagnostic. Pour moi, l'immigration est devenue un problème dans notre pays parce qu'elle est incontrôlée. Il y a d'autres chiffres que je peux vous proposer. Il y a deux fois plus de personnes étrangères en prison aujourd'hui que le reste des Français. Lors des événements récents qu'on a connus, le ministère de la Justice a communiqué dessus, vous avez 30% dans les pilleurs et les casseurs qui sont des étrangers. L'OCDE, étude que parfois vous citez, mais en la restreignant dans la façon dont vous la citez, a montré que quand on prend le coût total de l'immigration, elle coûte à l'économie de notre pays autour de 40 milliards d'euros. Et vous avez 40% des étrangers extra-européens qui sont récemment arrivés dans notre sol, qui ne sont pas dans l'emploi. Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat de chiffres avec vous, parce que ce n'est pas mon sujet. Vous m'en

Benoît HamonLien3:06 → 3:07

avez donné beaucoup quand même. Oui, parce que vous

Laurent WauquiezLien3:07 → 4:01

m'avez interpellé, donc j'essaye de vous répondre. Mais je vais me permettre de positionner le débat au niveau qui me semble être celui qui a un vrai débat politique. vous avez une approche qui est une approche consistant à dire que l'immigration a une chance. Moi, je considère qu'aujourd'hui, c'est un problème. Et dernière, vous avez une vision de la nation qui n'est pas la mienne. Je regarde et je respecte votre position. Pour vous, la France est un espace vide qu'on peut peupler avec des gens qui viennent d'ailleurs. Pour moi, la France est un pays qui a des traditions, qui a une langue, qui a une histoire, qui a une culture. En somme, tout ce qui fait une civilisation, ce qui fait qu'un pays n'est pas un autre pays. Et moi, je ne veux pas de votre proposition consistant à construire une France qui soit une nouvelle France, multiculturelle, communautarisée. Je suis attaché à ce qu'est la France de la République. La France de l'intégration, de l'assimilation, de la laïcité, qui est fière de ses valeurs et qui ne veut pas devenir un autre pays.

Réponse de Bonamont, et juste après, puisque vous avez évoqué notamment le débat de la semaine autour des propos d'Edouard Philippe qui avait lié ce qui s'est passé le 17 octobre à l'immigration et aux Français dits issus de l'immigration. On en parlera dans un instant, mais Benoît Hamon, si vous souhaitez répondre à ce que vous dit Laurent Wauquiez, qui visiblement vous assimile à la nouvelle France de Jean-Luc Mélenchon.

Benoît HamonLien4:22 → 6:08

Je veux bien reprendre le débat sur... Nos modes de vie sont en danger. Je pense qu'il y a de l'inquiétude chez les Français et qui s'inquiètent aujourd'hui de la manière dont le pays change sous leurs yeux. Et ce qui me frappe beaucoup d'ailleurs, c'est que plus on est loin des immigrés, plus on a peur aujourd'hui. Les résultats du Rassemblement national l'illustrent et on le verra tout à l'heure si on revient sur les déclarations d'Edouard Philippe. Mais, pardon de vous le dire, quand les Français voient le monde changer autour d'eux, quand ils voient une gare qui ferme, quelle est la responsabilité des immigrés marocains là-dedans ? Quand il voit que les commerces de proximité fermes, qu'il est de plus en plus difficile de se soigner, trouver un rendez-vous avec un spécialiste à moins de 4 mois. Quelle est la responsabilité des immigrés sénégalais là-dedans ? Quand il voit que des écoles fermes, que le collège ou le lycée ne parviennent plus à permettre l'ascenseur social pour les jeunes. Quelle est la responsabilité des immigraves ? Ce que je veux dire, c'est que vous êtes aujourd'hui, et c'est ça qui me concerne, étant donné que vous êtes l'héritier du RPR, d'IR, de l'UE. Vous êtes aujourd'hui aligné sur les positions de l'extrême droite. Vous avez fait de l'immigration un bouc émissaire. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Votre ancien président de parti, M. Ciotti, a rejoint l'extrême droite. Mme Pécresse a repris en 2022 la théorie du grand remplacement, qui est une théorie raciste, qui a tué à Christchurch en Nouvelle-Zélande, qui a tué à Trappes. Et aujourd'hui, on se retrouve avec Bruno Rotaillot, qui est votre candidat, et qui propose un référendum sur l'immigration, la suppression de l'aide médicale d'État. Honnêtement, il est impossible. moins d'être spécialiste, de distinguer ce que vous proposez de l'extrême droite. Donc, mon point, il est que, là encore, monsieur Wauquiez, où est la cohérence ? Quand vous observez, pardon de vous le dire, et peut-être est-ce cruel, que plus vous êtes sur la ligne de l'extrême droite sur l'immigration, plus il vous dévore dans les urnes.

Vraie question qui est posée par Benoît Hamon, et d'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de vous la poser en d'autres temps, sur le distinguo entre le programme du RN et le vôtre sur les questions migratoires. Est-ce qu'il y a des vraies différences ? entre le discours du Rassemblement national sur l'immigration et ce que dit votre partenaire républicain. – Oui, éclairez-moi, parce que moi j'ai travaillé dessus, je ne l'ai pas trouvé. – Honnêtement,

Laurent WauquiezLien6:26 → 6:59

j'ai beaucoup de respect pour vous, votre livre est intéressant, je n'en partage aucune des idées. Mais l'argument consistant à dire, depuis que vous êtes à l'UNEF quand vous avez 15 ans, qui consiste à essayer de dire, ne parlez pas d'immigration parce que sinon vous courrez derrière le RN, ça ne m'intimide ni de près ni de loin. Je traite un sujet parce que je considère qu'il y a un vrai problème. – Est-ce qu'il y a encore des différences entre le discours du RN et le vôtre ? Par exemple, moi je suis favorable à l'assimilation. 'ORN n'est pas favorable à un discours qui est un discours d'assimilation. C'est le mot de l'administration coloniale, l'assimilation. Très bien, je l'assume, c'est le discours de la République.

Benoît HamonLien6:59 → 7:02

Non, justement, la République, pardon, ce n'est pas la colonisation.

Laurent WauquiezLien7:02 → 8:01

La République, c'est l'assimilation. La République française, celle que vous avez un peu trahi, c'était l'assimilation. Et c'était une belle valeur française. Mais je vais répondre à votre sujet. Les principales différences que moi j'ai avec l'ORN, elles ne sont pas sur le sujet de l'immigration, elles sont sur le sujet économique. Et je me suis exprimé. C'est intéressant quand même la mécanique de M. Hamon, et je voudrais y répondre. En fait, ce que vous cherchez à exercer un peu, c'est ce que j'appelle une censure de gauche, un maccartisme, et qu'on a vu s'exercer au cours des derniers jours. En gros, ça consiste à dire, vous n'avez pas le droit de dire ce que vous dites, parce que vous êtes racistes. Vous n'avez pas le droit de dire ce que vous dites, parce que le RN le dit. Ça vaut d'ailleurs pour les politiques, ça vaut de plus en plus pour les médias, si je vous permets. Je vais aller jusqu'au bout et j'écouterai votre réponse avec plaisir. En gros, ce n'est pas, moi je suis pour l'immigration, vous êtes contre en débat, si vous n'avez pas le droit d'exprimer vos idées. Je cherche à vous faire taire avant que vous les exprimiez. L'exemple, c'est le sujet du remplacement démographique.

Alors attendez, je voudrais juste parce que là pour le coup, comme il nous reste quelques minutes, je veux absolument qu'on traite ce sujet, puisque ça a été le débat de la semaine, Benoît Hamon, Edouard Philippe qui considère que le 17 octobre, il y avait une surreprésentation de ce qu'il a appelé les Français issus de l'immigration dans ceux qui se sont rendus responsables des pillages, ce à quoi il lui a été répondu que c'était une forme de racisme. Votre regard, vous, Benoît Hamon, en sachant que je précise que Laurent Wauquiez lui aussi, et je vous ai regardé attentivement ce que vous avez dit, vous avez fait un lien entre ce qui s'était passé et, je cite, une immigration incontrôlée. Y a-t-il un lien entre ce que l'on a vu le 17 octobre et l'immigration, Benoît Hamon

Benoît HamonLien8:39 → 9:52

Aucun. Et je vais vous prendre un exemple. Non, mais attendez, aucun. Je vais aller au bout. Première hypocrisie de Laurent Wauquiez et d'Edouard Philippe. Quand ce sont des Blancs, qui brûle l'hôtel de ville de Limoges, on ne dit pas des jeunes blancs et de couleur blanche ont brûlé Limoges. Par contre, quand on voit des jeunes noirs... et arabes qui se livrent à des pillages, ont dit, alors c'est une première hypocrisie, jeunes issus de l'immigration, tout le monde a compris de qui on parlait et de qui Edouard Philippe voulait parler. Il ne parle pas d'immigration danoise, il ne parle pas d'immigration sud-américaine, il parle des Noirs et des Arabes. Alors oui, dans ce cas-là, on peut supposer qu'il y a à minima un sous-entendu raciste et vous nous faites un procès en disant dire qu'il y a trop d'immigration, c'est raciste. Non, le racisme, c'est interdit. Vous êtes garant de la loi, vous êtes parlementaire, c'est un délit. Et donc quand un parti, en l'occurrence tout à l'heure vous disiez le rassemblement de la droite jusqu'à reconquête, mais reconquête c'est pire que le rassemblement national, monsieur Wauquiez. C'est un parti dirigé par un responsable mis en cause, condamné pour incitation à la haine raciale. Comment est-ce que vous pouvez aujourd'hui balancer comme ça tout l'héritage gaulliste, tout l'héritage de la droite républicaine ? J

'aimerais que vous répondiez sur ce que vient de dire Benoît Hamon qui dit qu'il n'y a aucun lien. Aucun lien. Et il y a une hypocrisie à faire le lien entre l'immigration. Non, parce qu'en vérité,

Benoît HamonLien10:00 → 10:12

Edouard Philippe, quand il cite Charles Péguy, quand il dit « je vois », il faut voir ce que l'on voit. Qu'est-ce qu'il voit ? Il ne voit pas des enfants pauvres. Il ne voit pas des jeunes qui revendiquent. Il voit des Noirs et des Arabes. C'est un vrai problème. Ah bon,

Laurent WauquiezLien10:12 → 10:13

il n

Benoît HamonLien10:13 → 10:13

'y a aucun

Laurent WauquiezLien10:13 → 10:13

lien

Benoît HamonLien10:13 → 10:15

? Ce sont des citoyens français, pardon.

Laurent WauquiezLien10:15 → 10:30

Non, je suis désolé. Par exemple, dans « Les pilleurs et les casseurs ». Mais qu'est-ce que vous dites sur Limoges ? Je peux vous répondre ? Dans les pilleurs et les casseurs, vous avez eu 30% d'étrangers. On a à peu près 10% d'étrangers en France, ça veut dire qu'il y avait trois fois plus d'étrangers dans les casseurs et les pilleurs qui ont saccagé nos centaines. Laurent

Wauquiez, Edouard Philippe, il parle de français, il parle pas des étrangers. Monsieur Duhamel, on me

Laurent WauquiezLien10:33 → 10:55

dit, il n'y a aucun lien entre l'immigration et l'insécurité, 30% d'étrangers dans les casseurs et les pilleurs. J'ai le droit de répondre quand même ? Deuxième question. Enfin, il ne faut pas voir ce qu'il y a sur les réseaux sociaux. Il faut vouloir être aveugle et être comme le singe chinois qui met les mains devant les yeux. Vous avez sur les réseaux sociaux des plieurs et des casseurs qui eux-mêmes témoignent. Devant souvent les commerces qu'ils ont saccagés. Vous, la Bible, c'est

Benoît HamonLien10:55 → 10:55

TikTok.

Laurent WauquiezLien10:55 → 11:07

Non, non, non, attendez. On va aller jusqu'au bout et qui eux-mêmes disent. Mon père est algérien. Ma famille vient d'Afrique. Je suis français. La France, c'est un pays que je déteste. C'est un pays que je considère comme raciste et je l'ai pillé. J'ai moi-même... C'est un imbécile.

Benoît HamonLien11:08 → 11:20

C'est un imbécile. Et vous, la parole d'un imbécile, vous en faites une généralisation et vous faites du mal à des millions de Français d'origine immigrée et à des millions d'immigrés qui vivent honnêtement sur le territoire français. Non, monsieur Hamon, c'est vous là qui faites du mal. Parce que

Laurent WauquiezLien11:20 → 11:47

ce que je ne dis pas... Un imbécile ne résume pas l'immigration en France. Je ne dis pas tous les Français issus de l'immigration sont des pires et des casseurs. Je dis il y a... dans la problématique de sécurité qu'on a des étrangers et des Français issus de l'immigration qui ne respectent plus les lois de la République. Et ça devrait vous interpeller. Je ne vous sous-estime pas dessus, je sais votre attention à la République, qu'on est des gens auxquels notre pays a tout donné et qui derrière se retournent contre lui et le phénomène n'est pas marginal en disant qu'ils détestent la France.

Ça devrait vous intervenir. C'est un débat intéressant, de bonne tenue. Juste pour intervenir et pour être en rebond de ce qui a été dit, le sujet du débat sur les « Français issus de l'immigration », ce qu'a dit Édouard Philippe, c'est la façon dont on objective... cela dans... Vous citez des vidéos de TikTok. Dans tous les réseaux sociaux. Oui, d'accord. Mais simplement, c'est quoi ? C'est à partir de vidéos que vous voyez sur les réseaux sociaux, vous en tirez des conclusions qu'il y a une surreprésentation de Français et de l'immigration ? Mais

Laurent WauquiezLien12:14 → 12:52

c'est les acteurs eux-mêmes qui le verbalisent. Enfin, vous êtes journaliste, vous regardez la réalité. Là, ce qu'on nous propose, c'est de vivre dans un monde parallèle. Vous avez des gens... qui eux-mêmes ont été des pilleurs, qui sont glorifiés, qui expliquent eux-mêmes leur parcours. Mais ce n'est pas une science exacte, Laurent Wauquiez, des vidéos que vous voyez sur les réseaux sociaux. La science exacte, elle est les 30% d'étrangers qui ont été dans les casseurs et les pilleurs. Le reste, vous nous proposez quoi ? C'est de ne pas voir, de ne pas entendre, de ne pas s'interroger ? Je suis désolé, mais dans les origines de la République, les premiers républicains dans ce pays étaient obsédés par la question de comment des étrangers issus de l'immigration s'intégraient en France. Cette question n'est pas une question qu'on peut balayer en disant « débat interdit, c'est raciste ». C'est un débat autorisé. Non, mais ça

m'invite à une relance, Benoît Hamon. C'est qu'au fond, de l'autre côté, on a aussi entendu cette semaine l'idée que la simple expression française issue de l'immigration était en train de devenir une expression raciste. On est fou. J'imagine, et je pense que si on allait regarder les archives de ces 20 dernières années, vous y avez contribué. Je ne crois pas que cette expression soit en soi taboue ni le signe d'une forme de racisme. Mais c'est une donnée

Benoît HamonLien13:11 → 14:19

statistique, l'INSEAN travaille sur des sujets comme cela. Donc ce n'est pas que les Français issus de l'immigration, quand on le traite comme ça dans des études, ne pose aucun problème. C'est quand derrière Français issus de l'immigration, on veut dire noir et arabe et qu'on n'ose pas le dire. Première chose. La deuxième remarque que je voudrais faire, vous n'avez pas été jusqu'à dire grand remplacement. Vous avez dit remplacement démographique qui ne veut rien dire du tout. Le grand remplacement, ce serait le complot d'élite française pour remplacer la population dite de souche. Si on commence à rentrer dans ce sujet-là, on ne s'en sortira jamais. La vérité aujourd'hui, c'est qu'attrape le terroriste. Ces références, c'était quoi ? C'était le grand remplacement. Et le grand remplacement, cette théorie-là, elle arme et elle tue dans la République. De jeunes Français, des Français qui ont juste le tort d'être noirs, arabes ou supposés musulmans. Et c'est là où je veux dire de prendre la mesure du point de bascule auquel nous sommes arrivés. Vous disiez TikTok. Je ne pensais pas que TikTok ou Instagram avaient une telle influence aujourd'hui sur la droite française. En l'occurrence, ces réseaux sociaux, plus des médias comme CNews. ont eu de l'impact sur ce terroriste et l'ont armé ? Que dites-vous à cela ? Allez

-y, et il nous reste quelques secondes, donc vous aurez le mot de conclusion à Laurent Wauquiez sur ce sujet.

Laurent WauquiezLien14:23 → 15:14

Monsieur Hamon, vous vous rendez compte de la gravité de ce que vous êtes en train de dire ? Ah bah oui, de la gravité de la situation que nous vivons. Vous êtes en train de dire des politiques, des médias... qui alerte sur la dérive de l'immigration serait responsable du meurtre qui s'est passé à Trappes. Je vais répondre, si vous me permettez. Donc si je suis votre raisonnement, les gens qui dénoncent une immigration incontrôlée sont responsables de ce qui s'est passé à Trappes. Mais alors, monsieur Hamon, si je suis votre raisonnement jusqu'au bout, vous qui êtes favorable à l'immigration, vous vous considérez comme responsable des 86 morts de Nice ? Vous vous considérez comme responsable de l'attentat de Samuel Palais ? Vous considérez que vous êtes responsable des deux femmes qui ont été fêtues à Marseille ? Pas du tout, monsieur Hamon. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que quand on a le droit dans ce pays de dénoncer la dérive de l'immigration, sans pour autant se voir accusé de raconter le lien terrorisme et l'immigration, s'il vous plaît.

Merci beaucoup, Laurent Wauquiez et Benoît Hamon, d'avoir accepté de participer à ce débat.