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Younous OmarjeeLien0:01 → 19:48

beaucoup pour votre présence pour cette conférence qui, je crois, sera particulièrement intéressante puisqu'elle va nous amener sur un sujet en réalité assez nouveau. Pour commencer, je veux remercier l'ILB, l'Institut La Boétie, d'avoir pris l'initiative de cette conférence au sein de nos amphis 2026. Et remercier nos éminents participants. A ma droite, Charlotte Brive, anthropologue. Oui, vous pouvez l'applaudir. Anthropologue des sciences et de la santé, directrice de recherche au CNRS. Et je pense que je pourrais ajouter encore dans les qualités, mais cela vous donne une idée. du niveau d'information qui sera délivré cet après-midi sur ces questions importantes. Et je disais à Charlotte que je suis particulièrement intéressé d'être présent cet après-midi parce que je vais apprendre aussi beaucoup, beaucoup de choses. Et mes remerciements également pour Benoît Biteau. Benoît Biteau, qui est mon ancien collègue au Parlement européen et qui est aujourd'hui député écologiste à l'Assemblée nationale. Lorsqu'on m'a dit une conférence des maladies politiques, j'étais un peu circonspect en réalité parce que je pense que ce thème mérite en soi d'être précisé. Il mérite d'être précisé pour évacuer, bien sûr, ce dont on ne parlera pas dans le détail cet après-midi, à savoir de l'ensemble de ces maladies qui peuvent survenir. Il faut parler plus fort. Donc je vais essayer de parler plus fort. Pour dire que, évidemment, toutes les maladies ne sont pas politiques. Et il serait absurde de le considérer. Il y a bien sûr ce qui relève de la génétique, ce qui peut relever du hasard, ce qui peut relever du vieillissement, de ce qui peut relever... de la fragilité propre à chacun ce n'est pas de cela dont nous allons parler mais nous avons le devoir aujourd'hui peut-être même le courage de regarder une réalité en face une réalité qui est devant nous et une réalité qui parfois nous échappe Car une partie considérable des maladies de notre temps est liée à la manière dont la société elle-même est organisée. Je veux dire par là ce que nous mangeons, ce que nous respirons, à l'eau que nous buvons. à la manière dont nous travaillons, aux endroits dans lesquels nous vivons, là où nous évoluons et aux produits auxquels nous sommes exposés en permanence dans notre vie de tous les jours. Donc, derrière la maladie, si on se donne le temps de se poser un certain nombre de questions, on finit toujours par rencontrer des choix, Des choix de société, des choix économiques, des intérêts, des rapports de force, des rapports de pouvoir. Bref, en un mot, du pouvoir. Et donc, en un mot, de la politique, donc des maladies politiques. Je dis cela pour qu'on puisse cadrer notre discussion. Et ma conviction profonde, et je la pose d'entrée de manière un peu radicale pour que les choses soient aussi claires que possible, c'est qu'on ne peut pas comprendre les maladies politiques sans interroger le modèle, le système qui crée ces maladies. Et quel est le modèle, quel est le système qui crée ces maladies ? Je le dis simplement, directement, peut-être un peu brutalement, c'est le capitalisme. En d'autres termes, les maladies politiques sont les maladies du capitalisme. Et j'espère vraiment que notre discussion posera quelques éléments pour montrer en quoi le capitalisme, système concret d'organisation de la production, d'organisation du travail, de la consommation, est aussi désormais un système très concret d'organisation de tout le vivant lui-même. Ce n'est d'ailleurs pas une découverte d'aujourd'hui, une découverte récente. Et je vais convoquer, puisque c'est une conférence organisée par l'ILB, donc on peut se permettre de faire un peu de théorie. Je convoquerai Engels qui, au XIXe siècle, dans la situation de la classe laborieuse en Angleterre, décrit déjà pour soutenir quelques démonstrations. Il soutenait les maladies, l'air irrespirable et il emploie l'expression terrible qui est restrée, l'expression de meurtre social. On pourrait donc aujourd'hui parler de meurtre sanitaire ou d'empoisonnement généralisé de la population comme je l'ai fait personnellement. dès 2013 au Parlement européen, lorsque la question du glyphosate est venue devant nous. Et je me souviens qu'en plénière, Jean-Luc et moi, nous avions invoqué le mot d'empoisonnement. Nous avons été très attaqués, mais je crois que nous avions un temps d'avance sur la réalité. Et ce que dit Engels, et ce que nous continuons à dire, C'est qu'on peut mourir en réalité d'un système, d'un système économique, d'une organisation politique, d'une puissance économique qui considère au fond la mort comme une conséquence acceptable de son fonctionnement et peut-être même pire, comme une condition nécessaire. à son fonctionnement et peut-être même pire encore à son expansion et pour rester dans la théorie on peut aussi rappeler que Michel Foucault expliquera lui aussi que le pouvoir s'exerce aussi sur les corps sur la manière dont on les soigne dont on les contrôle dont on les fait vivre et aujourd'hui évidemment, tout ceci résonne avec encore beaucoup plus de force. Si, au XIXe siècle, le capitalisme était surtout un capitalisme industriel qui exploitait d'abord et avant tout la force de travail, le capitalisme contemporain s'est installé massivement dans nos conditions même de vie, dans ce que nous mangeons, dans notre eau, dans notre air, dans nos sols, dans nos médicaments, dans nos corps et parfois même jusque dans nos cellules. Et je laisse de côté toute la question de l'intrusion du capitalisme dans nos cerveaux. pour nos désirs, pour nos imaginaires. Mais là, c'est encore un autre débat, bien que cela ne soit pas totalement sans lien avec les questions en matière de santé mentale. Regardons simplement autour de nous. La fabrique de la maladie est partout. Avec les aliments ultra transformés, les pesticides dont on retrouve les traces dans l'eau, les microplastiques également, les perturbateurs endocriniens, le cadmium, etc. Et tout ceci, bien évidemment, ne tombe pas du ciel. Ce sont les sous-produits. les sous-produits d'un système économique capitalisme qui fait qu'ils ont réussi à transformer les besoins fondamentaux de l'existence humaine en marché. Se nourrir est un marché, se soigner est un marché, vieillir est un marché et la mort même, d'une certaine manière, est devenue elle aussi un marché. Et donc, ce qui doit, en amont de notre discussion, retenir peut-être notre attention, c'est ce caractère pervers d'un système capitaliste, économique, qui contribue à la fois à créer les conditions de la maladie et ensuite organise de manière absolument méthodique les conditions mêmes de sa réparation. On gagne d'un côté et on gagne encore de l'autre. On crée le risque, puis on vend la protection contre le risque. On dégrade, puis on répare. On pollue, puis on dépollue. Et tout ceci crée de la valeur. Et tout ceci d'une certaine manière, c'est pourquoi je disais que c'est extrêmement pervers, c'est que le capitalisme se nourrit comme un monstre du chaos qu'il génère lui-même. Vous entendez pas ? Et le capitalisme se nourrit du chaos qu'il génère lui-même. Et c'est ainsi qu'il peut continuer de manière assez... sereine, penser qu'il pourra traverser l'ensemble des désordres qu'il aura créés. Autre chose sur laquelle je veux attirer notre attention, c'est la question du temps. Parce que beaucoup de maladies politiques sont des maladies qui sont des maladies lentes. L'amiante, qui est une maladie lente. Le chlordécone, question que je connais très bien venant des Outre-mer, les pesticides, les perturbateurs endocriniens, tout ceci se diffuse évidemment dans la durée. Et à chaque fois, nous observons le même scénario. Vous avez un certain nombre de personnes qui savent. la réalité des nuisances, des désordres, des dégâts, des crimes parfois, qui peuvent être engendrés par l'ensemble de ces substances. Et on voit se mettre en place, c'est ce que je disais à Charlotte tout à l'heure, des discussions, des études, des contre-études, l'intervention des lobbies. des votes, des contre-votes. Et au final, on gagne du temps pour que ces désordres puissent continuer dans la durée et pour que jamais ils ne cessent. Nous avons un exemple très concret avec la question du glyphosate où pendant des années nous avons été baladés. de vote en vote au Parlement européen, sans qu'aucune mesure contraignante véritablement ne puisse être prise dans les États membres. Et nous avons là encore la démonstration avec les néonicotinoïdes, où nous voyons là encore que malgré toutes les informations scientifiques... Malgré toutes les alertes, il y a tout un écosystème qui entre en action pour faire en sorte que jamais les véritables décisions ne puissent être prises. Et donc le chaos est organisé. Et pendant ce temps, on continue malgré tout de produire. d'empoisonner les sols, d'empoisonner les corps. Et je pense que cette méthode doit être qualifiée. Il y a un véritable obscurantisme qui est mis en œuvre. Parce que lorsqu'on est au courant, lorsqu'on est informé, lorsqu'on fait le choix de retarder, la prise de conscience de retarder la mise à disposition des informations auprès du public, de retarder la prise de décision, alors on est face à ce que l'on peut appeler un véritable obscurantisme organisé et méthodique. Je ne voudrais pas être trop long pour introduire cette discussion. Mais je voudrais pour conclure prendre l'exemple que Charlotte expliquera tout à l'heure qui est celui de l'antibiorésistance. Nous sommes face à un scandale sanitaire d'une gravité exceptionnelle et au fur et à mesure que je découvre le sujet. Je me pose une question. Comment est-il possible qu'en tant que député européen, qu'en tant que vice-président du Parlement européen, je ne sois pas plus au courant que cela de cette réalité ? Alors que le scandale est massif. Il s'agit d'un scandale sanitaire qui concerne la France, bien sûr, qui concerne toute l'Union européenne et qui concerne sans doute le monde entier. Cette sous-information-là doit nous interroger et elle pose aussi un véritable problème de démocratie, un véritable problème d'accès à l'information. Voilà. Benoît nous parlera, je suis certain, des questions qui sont liées à l'agriculture, à la déforestation, à l'effondrement des écosystèmes, à l'élevage intensif, à l'artificialisation des sols. Vous voyez que le sujet est vaste. Et puis nous ne pouvons pas laisser de côté non plus la question. qui nous attend occupé ces dernières années, qui est celle des zoonoses et que nous allons voir sans doute ressurgir avec de nouvelles pandémies. Pour conclure, vous dire que nous pourrons dépasser ces difficultés si nous prenons vraiment conscience que l'homme ne fait qu'un avec le vivant. Et cette nouvelle donne oblige, elle oblige la gauche, toute la gauche, à se dépasser aujourd'hui dans ses approches, dans ses approches théoriques également. Et nous avons à juste titre, nous devons bien sûr continuer à poser la question qui produit comment est répartie la valeur qui possède. Qui paye ? Comment se fait la répartition des richesses ? Mais nous devons aujourd'hui ajouter à ces questions de nouvelles questions. Et nous devons aujourd'hui aussi nous poser la question, qu'est-ce que nous produisons ? Comment nous le produisons ? Et quelles conséquences les productions Et la consommation ont sur les corps et ont sur le vivant. Et là, il y a des conceptions évidemment politiques qui vont s'affronter. Et vous savez que nous sommes de ceux qui considérons qu'il est tout un champ qui bien évidemment doit échapper au marché. que nous ne pouvons pas continuer ainsi dans ces logiques de marchandisation du corps, de marchandisation de l'ensemble du monde du vivant. Voilà pourquoi cette conférence est importante. Je suis très heureux d'être aux côtés de mes intervenants pour les écouter. Et je suis certain que nous sortirons de cette conférence un peu plus riche d'informations. et un peu plus conscient sur ces enjeux. Merci beaucoup et j'ai le plaisir à présent de donner la parole à Charlotte.

Merci beaucoup pour cette introduction. Merci à toutes et à tous d'être là aujourd'hui. Je vais vous parler d'antibiorésistance. L'antibiorésistance, c'est la résistance des bactéries de plus en plus fréquente aux antibiotiques que nous utilisons depuis 80 ans. C'est l'histoire d'un remède qui devient petit à petit un poison. Le phénomène d'antibiorésistance, il existe depuis le début de l'utilisation des antibiotiques. C'est un phénomène qui, au départ, est relativement naturel. Mais sa fréquence et son ampleur connaissent désormais une augmentation exponentielle. Pour vous donner quelques chiffres, les dernières études internationales expliquent que si d'ici 2050, si rien n'est fait, on atteindra d'ici là 39 millions de morts cumulées dans le monde. A partir de 2050, ce sera 10 millions de morts par an. Et aujourd'hui, on est déjà environ au niveau mondial à 1 million de morts par an. Ça veut dire quoi en fait l'antibioresistance ? Concrètement, ça veut dire que des infections qui sont devenues bénignes depuis les années 40... vont de nouveau devenir mortelles. Ça veut dire que des opérations chirurgicales de routine, mais aussi des transplantations d'organes, de tissus, des chimiothérapies, seront désormais beaucoup plus risquées, puisqu'en général, quand vous avez ce type d'intervention, on vous donne aussi des antibiotiques pour prévenir les infections qui peuvent advenir. Et si ces antibiotiques ne sont plus efficaces, toutes ces opérations deviendront extrêmement risquées. Alors le plus souvent quand on vous parle d'antibioresistance, vous avez peut-être en tête ce slogan des années 90, les antibiotiques c'est pas automatique. Donc le plus souvent c'est une logique néolibérale qui est devenue malheureusement prédominante désormais dans le domaine de la santé. Et bien c'est dans cette logique néolibérale qu'on présente l'antibioresistance comme la conséquence en fait d'un mésusage des antibiotiques. En gros vous n'êtes pas assez malin pour prendre vos antibiotiques correctement et les médecins ne savent pas prescrire non plus les antibiotiques correctement. Si les éléments concernant l'usage des antibiotiques ont un rôle dans l'apparition de l'antibioresistance, ce n'est pas le rôle majoritaire. Et moi, je voudrais insister aujourd'hui sur le fait que ce mésusage, c'est une cause parmi bien d'autres causes qui, elles, sont systémiques, très bien documentées, mais le plus souvent totalement ignorées sur le plan politique. Et je voulais vraiment vous donner ces exemples de ces causes de l'antibioresistance pour vous montrer la dimension politique et écologique des maladies et donc de la santé. La santé, toute la santé, est un sujet éminemment politique. L'antibioristance c'est un cas intéressant dans la mesure où en plus ça permet de montrer les liens qui existent entre la santé humaine, la santé animale mais aussi la santé environnementale et plus globalement c'est ce que je vais essayer de vous montrer entre les liens entre la santé et les modes de production industrielle notamment depuis la fin de la seconde guerre mondiale. En effet, si je reviens très rapidement sur l'histoire des antibiotiques, ils sont introduits dans l'arsenal thérapeutique dans les années 40. On en parle à ce moment-là comme des médicaments miracles et à juste titre, puisqu'on va avoir une amélioration extrêmement sensible de la santé. On va améliorer la santé reproductive, on va diminuer la mortalité infantile. Il y a toute une liste de réalisation des antibiotiques dont on a presque plus conscience aujourd'hui tellement on a l'habitude d'y avoir accès, mais ce n'est pas le cas partout et je vais y revenir. Et donc en une petite dizaine d'années, les firmes pharmaceutiques, et je reviendrai peut-être dans la deuxième partie sur les réponses qu'on peut éventuellement apporter, mais les firmes pharmaceutiques vont développer dans les années 40, 50, 60 et en suivant de très nombreux antibiotiques. Et d'ailleurs les antibiotiques sont presque au fondement d'une nouvelle forme de capitalisme pharmaceutique et de la marchandisation des produits de santé. Donc très rapidement, on utilise ces médicaments en santé humaine, mais très très vite, dès le début des années 50, on va également utiliser les antibiotiques en santé animale. Et notamment, on va les utiliser dans des élevages qui tentent à devenir à l'époque de plus en plus intensifs. Ce qu'il faut savoir, c'est que quand vous faites de l'élevage intensif, ça va aller de pair avec une homogénéisation, une standardisation, que ce soit des animaux ou des plantes. Dans le cas des plantes, on va aller vers du monoclonal, par exemple, on va faire des clones végétaux. Pour les animaux, on va essayer de les standardiser à l'extrême pour pouvoir... aussi les traiter de façon standardisée, donc il y a toute une logique de la rentabilité derrière et du productivisme. Mais donc il faut savoir qu'en fait quand vous faites de l'élevage intensif, et bien cette concentration d'êtres vivants et cette standardisation des êtres vivants va les rendre beaucoup plus fragiles aux micro-organismes pathogènes. Il n'y a pas de distanciation sociale en fait dans les élevages intensifs, ce qu'on a appris pendant le Covid, voilà vous gardez une espèce de distance etc, ça il n'y a pas par exemple. Donc en fait l'élevage intensif c'est un peu une espèce de bombe épidémique. Donc on a les antibiotiques, très bien, donc on va pouvoir les utiliser pour soigner quand les épidémies arrivent, mais on va aussi pouvoir les utiliser en préventif, donc de façon prophylactique. Et alors ce dont on va se rendre compte à la même époque, c'est-à-dire dans les années 50, c'est que quand on donne des antibiotiques à très faible dose, donc ce qu'on appelle les doses infrathérapeutiques, donc pas pour soigner, eh bien on augmente la croissance des animaux d'élevage. Et donc très vite, dès les années 50, on va aussi utiliser les antibiotiques comme promoteurs de croissance. Et donc vous avez là une solution qui va être mise en place, préventive, curative, promoteur de croissance. Donc on va se mettre à mettre des antibiotiques partout. On va aussi les utiliser sur les cultures de végétaux. Alors c'est interdit en Europe, mais c'est encore autorisé dans des tas de pays. Il faut savoir que la streptomycine, par exemple, que vous pouvez prendre quand vous êtes malade, est aussi utilisée sur les vergers de pommiers et de poiriers au Canada ou aux Etats-Unis. Mais on va aussi les utiliser dans les rizières, on va les utiliser comme conservateurs alimentaires, etc. Donc à la fin des années 50, c'est-à-dire en une petite quinzaine d'années, on va voir une multiplication d'usages des antibiotiques dans le secteur agroalimentaire, à tel point qu'en fait, ces antibiotiques deviennent, et c'est ça qu'on ne sait généralement pas, un maillon très important du système de production états-unien, système que les Etats-Unis, dès les années 50 puis 60, vont exporter dans le monde entier. Donc ils vont exporter leurs infrastructures de production, mais ils vont aussi... exporter du coup l'usage massif des antibiotiques. Il faut savoir aussi que, bien entendu, les antibiotiques sont utiles pour traiter les animaux, les faire grossir, mais aussi pour traiter les humains et les remettre beaucoup plus vite au travail. On parlait tout à l'heure de valeur. Si vous lisez aujourd'hui les rapports de l'Organisation mondiale de la santé, quand ils traitent du coût humain de l'antibioresistance, ils le traitent en termes de baisse de productivité. Je ne sais pas si ça vous a échappé ou pas, mais avec la canicule, c'est ce qu'on a aussi entendu dans les journaux. On comparait les effets de la canicule à, par exemple, une demi-journée de grève, ou une journée de grève, ou deux journées de grève. On en est quand même là. Ce qu'on ne dit pas quand on parle des antibiotiques, c'est qu'ils sont une condition réelle de l'essor des modes de production du capitalisme industriel qui se sont développés après la Seconde Guerre mondiale. Ce qu'on ne dit pas, c'est que ces antibiotiques constituent une pollution massive. et structurelles indissociables de ces modes de production. Le problème, c'est que ce qui a été oublié dans toute cette histoire, c'est que les bactéries, qui sont ciblées par ces antibiotiques, les bactéries, c'est des êtres vivants. Et les êtres vivants, ça s'adapte au milieu. Et donc, si on met des antibiotiques partout, il y a beaucoup de bactéries qui vont mourir, certes, mais il y en a qui vont apprendre à résister. Elles vont s'adapter, elles vont muter. Et en plus, il faut savoir que ces bactéries, elles ont des capacités que nous humains n'avons pas, c'est-à-dire qu'elles s'échangent du matériel génétique entre elles, et donc elles s'échangent cette capacité de résistance qu'elles ont acquise entre espèces bactériennes différentes, etc. A tel point qu'aujourd'hui, vous pouvez trouver dans l'environnement des bactéries qui n'ont jamais croisé d'antibiotiques, mais qui vont être résistantes à tous les antibiotiques qui sont disponibles aujourd'hui sur le marché. Donc ce que l'antibiorésistance nous rappelle, c'est que l'épandage massif des antibiotiques, comme de n'importe quel autre produit chimique, je pense que Benoît y reviendra, aura toujours des conséquences, d'autant plus préoccupantes qu'elles sont difficilement prévisibles. Donc pour le moment, l'antibiorésistance touche majoritairement des pays du Sud, notamment parce que l'état des systèmes de soins, victime entre autres des politiques d'ajustement structurel imposées dans les dernières décennies par les Etats-Unis et le FMI, ces systèmes de soins aujourd'hui ne permettent pas de prendre en charge efficacement le problème. La dimension géopolitique et écologique de l'antibiorésistance est loin d'être anodine. Je vous donne un exemple. Je finirai là-dessus pour cette partie. Si on prend une bactérie, c'est une bactérie qui s'appelle Acinetobacter bomanii. Cette bactérie, peut-être que vous en avez entendu parler sous le nom d'Iraki bactère, puisque c'est une bactérie qui a été isolée sur les patients, sur les soldats américains qui revenaient de la guerre d'Irak. Et cette bactérie, au départ, ce n'est pas du tout une bactérie très problématique en santé, on savait la soigner, sauf qu'aujourd'hui, en fait, elle figure en tête de liste des pathogènes classifiés comme très dangereux par l'Organisation mondiale de la santé, puisque cette bactérie, aujourd'hui, est devenue résistante à quasiment tous, voire à tous les antibiotiques disponibles. C'est-à-dire qu'en gros, aujourd'hui, vous avez cette bactérie, elle est quasiment impossible à soigner, mais ça, j'y reviendrai peut-être aussi dans la deuxième partie, il y a peut-être des solutions. On ne peut pas dire que des mauvaises nouvelles tout le temps, à un moment donné, il faut respirer. Mais on va respirer après. Enfin, on va essayer. Donc quand on se penche sur l'émergence de cette bactérie, qui s'appelle l'irakibacter, si on regarde les causes, en fait, on les connaît. Elles sont très très bien identifiées, il y a des tas de gens qui ont travaillé là-dessus. Et donc, en fait, c'est quoi ? En premier lieu, vous avez un embargo américain sur l'Irak, pendant des années. où l'Irak et la population irakienne n'a eu que trois antibiotiques à disposition pour soigner sa population. Bon, mécanisme classique, vous avez trois antibiotiques, vous les utilisez tout le temps, les bactéries s'adaptent, vous avez de l'antibiorésistance. A cela, il faut ajouter la température. Il faut savoir que la hausse des températures, les températures fortes, favorisent l'acquisition de résistance de la part des bactéries. C'est aussi valable pour nous, on vient de se taper et on n'a pas fini un été caniculaire, donc c'est aussi un facteur d'aggravation des problèmes d'antibiorésistance. Enfin, il faut aussi parler de ce qu'on appelle l'écologie de guerre, qui joue un rôle majeur. Pourquoi ? En fait, vous êtes dans des conflits désormais où les explosions jouent un rôle fondamental. Qu'est-ce qui se passe quand un bâtiment explose ? Vous relarguez des métaux lourds dans l'atmosphère. Les métaux lourds sont des facteurs qui permettent l'acquisition de résistance chez les bactéries. A côté de ça, vous ajoutez aussi le type de blessures qu'on a désormais, qui sont des blessures par explosion, qui provoquent du shrapnel humain, c'est-à-dire qu'en gros vous avez des débris d'os qui vont se ficher dans les corps des autres et qui sont aussi des facteurs de dissémination des bactéries résistantes. Et vous avez aussi bien sûr la médecine d'urgence de guerre, qui est une médecine avec des moyens parfois extrêmement sommaires, qui va favoriser la transmission des bactéries résistantes. Ça, c'est désormais le cas en Ukraine, pays pour lequel on possède des données, puisque la France a des partenariats avec plusieurs hôpitaux ukrainiens. À Gaza, on n'a pas de données disponibles, ça n'étonnera personne ici, mais l'ensemble des causes que je viens de mentionner sont réunies et exacerbées. C'est-à-dire que vous avez un embargo sur les produits de santé et des conditions d'existence déficientes qui sont organisées depuis des décennies par l'État d'Israël. Et depuis le 7 octobre 2003, vous avez des explosions non-stop. une destruction systématique des systèmes de santé, une famine et une pénurie de médicaments du fait des blocages de l'aide internationale par Israël, des assassinats ciblés et des enlèvements de personnel soignant, et donc là aussi une exacerbation de la résistance aux antibiotiques qui participent, comme les maladies infectieuses de façon plus générale, au génocide en cours. Je finis là-dessus pour vous dire que quand on parle d'antibiotiques, de bactéries résistantes et de comment prendre ce problème en charge, on voit donc qu'une politique fondée sur des slogans creux du type « les antibiotiques, c'est pas automatique ». Non seulement ça ne prend pas la dimension politique et écologique des maladies infectieuses, ça ne prend pas la mesure de tout ça, mais je dirais même qu'en fait ce type de politique-là est tout bonnement criminel. Voilà, je m'arrête là pour la partie.

Benoît BiteauLien31:52 → 46:22

Merci Yonous, merci Charlotte. Si tu m'autorises Yonous, je vais compléter la présentation parce que je vais faire des allers-retours entre différentes fonctions qui sont les miennes. Je suis scientifique de formation, j'étais chercheur, je suis devenu paysan dans une forme de passage à l'acte où je suis en polyculture, polyélevage. Et aujourd'hui, effectivement, je suis député à l'Assemblée nationale et après avoir été à tes côtés, Yonous, député européen. Mais c'est important de préciser ça parce que dans ma présentation, je vais faire des allers-retours entre ces différentes casquettes qui me permettent d'approcher les choses avec une certaine approche globale. Avant peut-être de me lancer sur le sujet des pesticides, proposer à Charlotte une piste de réflexion, une piste de recherche même peut-être. Et je vais commencer par un quiz. Est-ce que vous connaissez la première homologation du glyphosate ? La première fois où on a homologué le glyphosate ? Ce n'était pas du tout sur un sujet agricole. Le glyphosate est un kélateur, c'est-à-dire qu'il fixe les ions métalliques. Il était utilisé par les plombiers pour nettoyer les chauffages centrales, les canalisations d'ions métalliques. Et donc on glissait du glyphosate dans les canalisations et ça nettoyait les canalisations. C'est la première homologation du glyphosate. La deuxième, vous la connaissez tous, c'est celle qui est largement utilisée aujourd'hui, c'est cet herbicide systémique, total, qui fait que quand on utilise le pesticide, il détruit absolument toutes les plantes. Mais on a une autre vertu du glyphosate, qui est une vertu confirmée maintenant, qui est une vertu antibiotique. C'est-à-dire que le glyphosate est un antibiotique. Et comme le glyphosate est une molécule qu'on appelle systémique, c'est-à-dire que c'est une molécule qui migre... Dans tous les tissus de la plante, y compris la graine, quand on fait consommer aux animaux d'élevage des grains de soja, des grains de maïs, des plantes de maïs encilées, forcément, ils consomment du glyphosate et on a des études qui montrent à quel point on trouve du glyphosate dans ces plantes-là. Et donc, dans ce système intensif d'élevage que tu as évoqué, Charlotte... Au quotidien, dans chacune des rations distribuées à ces animaux en élevage intensif, qui sont censés être des herbivores mais qui malheureusement ne mangent plus d'herbe, et il faudra se poser la question aussi des conséquences sur notre santé, les herbivores qui ne mangent plus d'herbe, sur la qualité du lait, la qualité de la viande qu'on met dans nos assiettes, consomment au quotidien dans chacune des rations probablement une substance antibiotique récurrente. qui peut peut-être, et ça n'est qu'une piste de réflexion, expliquer cette recrudescence d'antibioresistance qu'on trouve sur les élevages intensifs qui utilisent massivement ce maïs et ce soja OGM, puisque les maïs et soja OGM sont blindés de glyphosate. Alors maintenant je vais vous parler des pesticides, surtout des pesticides, on aura peut-être le temps de parler du canium, mais d'abord vous expliquer qu'aujourd'hui quand on évalue les pesticides, on les évalue sur des biais qui sont colossaux. C'est-à-dire qu'on continue de penser qu'on peut évaluer les pesticides comme au 15e siècle, à l'époque de Paracels qui nous disait que ce qui fait le poison c'est la dose. Or aujourd'hui, La problématique des pesticides, c'est lié à leur vertu, si je peux le qualifier comme ça, en tout cas à leur caractéristique, c'est que pratiquement tous les pesticides sont cancérogènes, sont mutagènes, sont reprotoxiques, sont perturbateurs endocriniens. Et pour ces quatre familles de maladies-là... Ça n'est pas une exposition qu'on appelle aiguë, qui va déclencher un mal-être, une maladie, au moment où on est exposé. Mais c'est l'exposition, quelle que soit la dose, dans la durée. C'est-à-dire que contrairement à ce que disait Paracels, c'est pas la dose qui fait le poison, c'est l'exposition, quelle que soit la dose. Et c'est ça, toute la difficulté, qui fait qu'aujourd'hui... avec la manière dont on homologue, dont on autorise les pesticides, on ne protège pas la population. Et on ne protège pas une population en particulier, qui est celle de nos enfants. Puisque tous les médecins, y compris l'ARS aujourd'hui, les agences régionales de santé et Santé publique France, nous disent que ce qui est déterminant pour la santé tout au long de la vie... c'est l'exposition aux substances toxiques dans les mille premiers jours de la vie. Or, aujourd'hui, parce qu'on considère que la dangerosité est basée sur la dose d'exposition, sans considérer l'exposition quotidienne, l'exposition récurrente, en particulier dans ces mille premiers jours de la vie, On impacte durablement la santé de nos enfants et ce qui s'est passé dans les mille premiers jours de leur vie va probablement conditionner leur état de santé jusqu 'à la fin de leur jour. Et là, je peux peut-être parler du cagnon à ce moment-là. C'est précisément... La dangerosité de cette molécule, qui est à l'origine de maladies au-delà des cancers, parce qu'ils provoquent des cancers, du pancréasme en particulier, mais d'autres aussi, du rein, de la vessie, des poumons, le cadmium provoque des maladies qu'on trouve plutôt en fin de vie, je pense par exemple à l'ostéoporose. Les enfants exposés au cadmium, et les enfants français sont particulièrement exposés au cadmium, ils sont 4 à 5 fois plus concentrés en cadmium que les autres enfants de l'Union Européenne, que les enfants des Etats-Unis, et ça ne fait pas rêver quand on connaît le régime alimentaire des enfants des Etats-Unis, se dire que nos enfants sont nettement plus contaminés par le cadmium, et bien probablement ces enfants, qui sont aujourd'hui sévèrement contaminés par le cadmium, sont des candidats à l'ostéoporose dans leur fin de vie. Parce que dans les mille premiers jours de leur vie, ils ont concentré du canium, parce qu'on trouve du canium, y compris dans les laits maternisés. Je reviens sur les pesticides. Les autorisations de mise en marché, aujourd'hui, ne respectent pas déjà les réglementations européennes. Ce n'est pas un écologiste avec sa queue de cheval, sa boucle d'oreille et sa grosse moustache qui vous le dit. C'est le directeur général de l'EFSA, de l'Agence Sanitaire Européenne, qui nous dit qu'aujourd'hui, dans la réglementation européenne, on n'évalue pas la dangerosité des pesticides sur la biodiversité. Vous allez me dire, qu'est-ce que vient faire la biodiversité ici, dans ce débat sur les maladies ? Eh bien, c'est fondamental de ne pas évaluer les conséquences des pesticides sur la biodiversité, pour au moins deux raisons. C'est qu'on nous dit qu'on a besoin, la FNSEA par exemple, nous dit qu'on a besoin de ces pesticides, Annie Gennevar par exemple, pour tenir la souveraineté alimentaire. Sans pesticides, il n'y a pas de souveraineté alimentaire. Sauf que ce qui menace la souveraineté alimentaire aujourd'hui, ce n'est pas la disparition de l'acétamipride, ce n'est pas la disparition du flux pyradié furon, c'est précisément l'effondrement de la biodiversité et le dérèglement climatique. Et donc, continuez ! à soutenir une agriculture, à autoriser des substances qui continuent d'affaiblir comme jamais on l'a observé la biodiversité, c'est tout simplement se priver de l'espoir de souveraineté alimentaire pour les générations futures. Donc ne pas évaluer les pesticides sur leur dangerosité sur la biodiversité, c'est proprement criminel. Et pourtant, le directeur général de l'EFSA nous dit qu'on n'a pas le temps. d'évaluer l'exposition des pesticides sur la biodiversité. Donc on ne respecte pas la réglementation européenne sur ce sujet-là. Le deuxième enjeu sur la biodiversité, ça a été évoqué, quand tu évoquais, Charlotte, la difficulté de tenir des maladies dans les élevages intensifs, et ce qu'on a vu apparaître, d'abord des épisodies, comme la dermatose nodulaire contagieuse, mais aussi la fièvre catharalovine, et je ne vais pas toutes les faire. et qui deviennent ensuite des zoonoses, c'est-à-dire des maladies qui peuvent se transmettre à l'espèce humaine. Eh bien, ça peut peut-être vous surprendre, mais le principal rempart, le principal bouclier à cette hypothèse de zoonose, c'est précisément une biodiversité en bonne santé. Et donc ne pas évaluer les pesticides sur leur menace sur la biodiversité, j'insiste, c'est criminel. Le deuxième sujet qui n'est pas respecté, alors que c'est dans la réglementation européenne, c'est l'exposition dans la durée. Ce que je viens de vous expliquer, c'est-à-dire que ce qui fait la dangerosité, ce n'est pas l'exposition à forte dose, et donc la dose d'exposition, je le répète, c'est l'exposition quelle que soit la dose. Et donc, pour évaluer ça, il faut évaluer ce que provoque cette exposition, quelle que soit la dose, dans la durée. Et le directeur général de l'EFSA dit à l'écologiste que je suis, mais vous les écologistes, vous n'êtes quand même pas favorables à ce qu'on évalue dans la durée, la dangerosité des pesticides. Imaginez la quantité de rats, de souris, de lapins qu'il va falloir sacrifier pour vérifier si ces pesticides sont dangereux dans la durée. Mais pendant qu'on ne fait pas ça, qu'on ne consacre pas quelques centaines ou milliers de rats, de souris ou de lapins à l'évaluation de la toxicité de ces pesticides, les cobayes, c'est nous, c'est nos enfants. Et donc ça aussi, ça devient proprement insupportable. Et le même directeur général de l'EFSA nous dit que de toute façon, la réglementation n'est pas satisfaisante. Pour une raison très simple. C'est qu'on évalue que la molécule active. Sauf que dans la vraie vie, et le paysan que je suis le sait, même si je n'utilise plus de pesticides depuis 20 ans, c'est que quand vous achetez un bidon, y compris de glyphosate, en vérité, ce n'est pas du glyphosate que vous achetez. C'est la spécialité commerciale qui contient du glyphosate. Or dans la spécialité commerciale qui contient du glyphosate, on est sur une concentration sur un litre de produit comprise entre 280 et 360 grammes de glyphosate. Et que tout le reste, c'est des adjuvants, des compléments, des surfactants, vous les appelez comme vous voulez, qui pour certains, pour ne pas dire pour tous, sont nettement plus toxiques que le glyphosate lui-même. Et que jamais... on évalue la toxicité de ces coformulants des molécules. Et puis dans la vraie vie, on n'est jamais, nous, dans l'eau qu'on boit, tu en as parlé, Younous, dans l'air qu'on respire, dans la nourriture qu'on met dans nos assiettes, on n'est jamais confronté à une seule molécule utilisée par un voisin agriculteur. Ils en utilisent jusqu'à 30, 40 par an, différentes. Et des molécules actives. Donc on écarte, quand je dis ça, tous les surfactants qui sont dans le bidon. Et je vous parlais des enfants tout à l'heure. Moi, je suis élu sur une circonscription, on a une surincidence de cancer pédiatrique. Où les enfants, parce qu'ils sont nés sur ce territoire-là, sont 5 à 6 fois plus menacés. par l'émergence d'un cancer pédiatrique. Et quand on fait des recherches dans les cheveux, dans les urines de ces enfants, on trouve 41, 42 molécules. Ce qui illustre que... On ne peut plus évaluer les molécules individuellement. En tout cas, ce n'est pas à ça qu'on est confronté dans la vraie vie. Et donc ces enfants, en vérité, ils créent leur développement dans un contexte où ils sont confrontés à des dizaines de molécules dans leur organisme. Et donc, ce que ne fait pas l'EFSA, c'est l'évaluation de cet effet cocktail. Et donc ça, c'est proprement criminel également. D'autant plus qu'un autre paramètre n'est pas évalué par l'agence sanitaire, c'est que ces molécules, que ce soit les molécules actives ou les surfactants, les coformulants, se dégradent dans ces générations nouvelles de molécules en métabolites de décomposition. C'est-à-dire que ces molécules se dégradent en plusieurs autres molécules qu'on appelle des métabolites de décomposition. Eh bien, ces métabolites de décomposition ne sont jamais évaluées en termes de toxicité. Or, très souvent, c'est à ces métabolites-là que nous sommes confrontés dans notre santé. Et le glyphosate, c'est un très bon cas d'école parce que la molécule elle-même est loin d'être la molécule la plus dangereuse pour notre santé. En revanche, les métabolites de décomposition du glyphosate qui découlent de la dégradation du glyphosate sont, elles, extrêmement toxiques pour notre santé. Et donc, effet cocktail par le fait que les agriculteurs utilisent plusieurs produits auxquels nous, on est confrontés en tant que riverains, en tant que consommateurs d'eau, en tant que consommateurs de nourriture, en tant que citoyens qui respirent l'air dont on a besoin, sommes exposés à ces effets cocktail liés. à la construction des spécialités commerciales et à la décomposition de ces métabolites. Et donc, on est vraiment très, très mal protégés. Et ça, c'est une volonté politique qui préfère soutenir l'économie de Bayer, Singenta, Corteva, plutôt que de protéger notre santé. Et qui refuse... de demander d'une part à ce que ces propriétaires de molécules financent les études objectives pour qu'on sache vraiment ce à quoi on est exposé. Et ensuite, refusent de financer les dégâts de ces molécules sur notre santé. Mais aussi sur la biodiversité, j'insiste, parce que sans biodiversité, on n'aura pas de souveraineté alimentaire. Et la biodiversité est nettement plus importante que de l'acétamipride ou du flupiradifuron pour tenir la souveraineté alimentaire. Dans la deuxième partie, je viendrai sur les réponses. qu'on peut apporter, nous les citoyens et les législateurs, parce qu'on a un rôle, nous les législateurs, pour essayer de protéger la population au premier rang desquels nos enfants.

Younous OmarjeeLien46:40 → 49:22

Un peu d'optimisme tout de même. Mais Benoît, je t'écoutais avec beaucoup d'attention et je repensais à ce que Michel Rivasi me disait, qui est une ancienne députée au Parlement européen, trop rapidement disparue. Et nous avons ensemble beaucoup travaillé, morte au front, venant au Parlement européen. Et nous avons beaucoup travaillé ensemble sur la question du chlordécone. Et c'est exactement ce que tu disais. Vous avez bien sûr la molécule du chlordécone, mais vous avez surtout aujourd'hui l'effet cocktail pendant des années et des années. Et personne aujourd'hui n'est en capacité de dire quels sont les effets sur la santé des Guadeloupéens et des Martiniquais. Je l'ai dit dans un journal, on n'en a pas conscience. Les peuples guadeloupéens et martiniquais sont aujourd'hui des peuples en danger, qui sont des peuples totalement abandonnés, d'abord abandonnés par rapport à la maladie. Parce que nous voyons naître aujourd'hui, en Martinique et en Guadeloupe notamment, des maladies qui sont orphelines, qu'on ne sait pas expliquer. et des personnes qui ne sont pas reconnues dans les souffrances qu'elles peuvent exprimer et qu'elles vivent au jour le jour. Et tout ceci, et tu as très bien expliqué comment l'industrie pharmaceutique en réalité produit, poursuit une logique de rente et une logique permanente de rentabilité. Et tout ceci doit nous amener à la question, mais au fond, qui est défaillant ? Et qui peut agir ? Et évidemment, ma conviction, c'est que l'État doit agir et qu'il y a une nécessité pour les acteurs publics. pour le pôle public, de s'armer également des moyens pour répondre à ces enjeux sanitaires, ces enjeux publics. Et la question que je veux vous poser pour la deuxième partie de cette discussion, c'est quelles sont les alternatives pour sortir de ce chaos, de ce chaos sanitaire et de ce chaos écologique.

Heureusement que ce n'est pas une responsabilité que je porte, moi. L'antibiorésistance, ce n'est pas différent pour le coup, en termes de cause, comme j'ai voulu essayer de le montrer rapidement, d'autres maladies comme le cancer et les maladies cardiovasculaires, qui sont vraiment les trois grandes causes de mortalité aujourd'hui. Et en fait, le problème se pose de deux façons. Il y a le volet préventif et il y a la prise en charge. Donc en gros, le volet préventif, comment éviter ? d'augmenter encore davantage la résistance des bactéries aux antibiotiques existants, comment préserver l'efficacité des antibiotiques, l'efficacité qui leur reste, comment prévenir les cancers, comment prévenir les maladies cardiovasculaires. Et le deuxième volet, c'est quid des traitements, de la prise en charge en fait. Donc face à l'afflux massif d'infections résistantes, comment nous préparons-nous à prendre en charge les personnes malades ? Ce qu'il faut savoir pour l'antibiorésistance, c'est que c'est quelque chose qui ne fait qu'augmenter. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est à 1 million par an. En 2050, ce sera 10 millions par an si rien n'est fait. Et si on est, comme avec le réchauffement climatique, il faut s'attendre à ce qu'on soit à 10 millions par an en 2050. Et donc comment on absorbe ça, comment on répond en fait à cette urgence-là. Alors pour ce qui est de la prévention... Comme je vous disais, c'est les maladies du productivisme, c'est les modes de production du capitalisme industriel qui reposent sur l'usage massif de produits chimiques. Tout ça, je ne vais pas y revenir. Ça, ça contribue à nous rendre malades. Pourquoi ? Parce que la santé, ce n'est pas un individu isolé de son milieu. On n'est pas responsable individuellement de notre état de santé comme tendent à vouloir nous le faire croire les politiques néolibérales pour mieux, bien sûr, démanteler et annihiler la sécurité sociale. Et l'état social plus généralement. Les êtres vivants, ils naissent et ils se développent. Benoît parlait des mille jours tout à l'heure. Le développement des individus se fait en interaction avec l'environnement. Si l'environnement est malade, vous avez des individus qui ne pourront pas être en bonne santé. Donc on a vraiment des liens extrêmement forts entre santé et écologie. Et de la même façon que l'écologie est au cœur aujourd'hui du programme de la France insoumise, la santé... doit elle aussi être au cœur du programme de la France Insoumise. Alors, ça tombe plutôt bien, parce que comme je le disais, si vous prenez soin des milieux, vous prenez soin aussi de la santé des populations. Donc il y a énormément de choses dans le programme de LFI qui va vers une prévention de l'ensemble de ces maladies. Peut-être juste une chose, alors l'interdiction des fermes-usines, tout ça, l'agroécologie, etc., ça je pense que Benoît en parlera beaucoup mieux que moi, il est beaucoup plus au fait de toutes ces questions-là. Moi, je voulais juste poser... Un truc, je ne sais pas très bien comment ça peut se traduire sur le plan politique, donc c'est tout simplement une question pour Yunus, tout en sachant que, bien sûr, qu'on va avoir une confrontation très forte avec l'Europe sur ces questions-là. Aujourd'hui, quand on fait une proposition politique, on doit la chiffrer. On doit chiffrer le coût économique d'une proposition politique. On ne chiffre jamais ce qu'une proposition politique pourrait permettre d'éviter en termes de dépenses, dépenses de santé, dépenses pour restaurer les écosystèmes, dépenses de dépollution, etc. Mais si on veut même être un peu moins cynique que d'évaluer ce que ça nous permettrait d'économiser en termes d'argent, on pourrait aussi proposer des études d'impact qui reposent sur les indices de développement, c'est-à-dire... telle mesure politique permettrait de diminuer la mortalité infantile, permettrait un meilleur développement, etc. On a un certain nombre d'indices à disposition et on pourrait très bien, je ne sais pas par quel mécanisme, mais en tout cas faire de vraies études d'impact pour chaque proposition politique. Sur le plan purement de la réponse à l'antibiorésistance, Au-delà de la nécessité de redonner de l'argent à l'hôpital, au système de santé publique, etc., qui permettra une prise en charge optimale des personnes, là, je voudrais refaire un petit point sur le secteur pharmaceutique, qui a joué un rôle absolument colossal et continué de jouer un rôle colossal dans le développement des problèmes de santé publique auxquels nous devons faire face. Aujourd'hui... Des fois, je le dis là, c'est enregistré, mais on parle du complexe militaro-industriel, mais franchement, l'industrie pharmaceutique n'a pas grand-chose à envier à ce secteur-là. Ça échappera à personne que les entreprises pharmaceutiques, ce n'est pas du tout des entreprises philanthropiques. Pour aller vite, on a eu des mutations importantes du secteur au fur et à mesure des décennies, avec un rôle majeur joué par les questions de propriété intellectuelle, principalement la mise en place des brevets, l'autorisation de déposer des brevets, avec la mise en place de monopoles et tout ce que cela implique. Le secteur qui plus est dans les dernières décennies n'a pas non plus échappé à l'ultra-financiarisation, ce qui fait qu'aujourd'hui on a un secteur pharmaceutique. qui est en total décalage et totale déconnexion avec les besoins réels des populations. Au point que... Si je veux synthétiser un peu, les entreprises orientées vers le profit vont déterminer quelles sont les maladies qui seront prises en compte et donc reconnues et sous quelle forme. La valeur des patients aujourd'hui, elle repose sur leur solvabilité ou sur celle de leur gouvernement dans la mesure où ces individus sont conçus comme des consommateurs de médicaments et donc comme des possibles marchés. Et donc tout ça, ça permet de comprendre pourquoi les maladies frappant prioritairement les pays occidentaux sont globalement mais de moins en moins reconnues. quand les maladies dites tropicales sont quant à elles largement négligées. Alors, c'est déjà en soi extrêmement grave que ces maladies tropicales soient négligées. Je rappelle qu'avec le réchauffement climatique, les maladies négligées du sud, elles vont de plus en plus apparaître au nord. En France, on a quand même des cas de dingues maintenant assez réguliers, de chinkungunya, etc. En ce qui concerne les antibiotiques, il faut savoir que le secteur pharmaceutique a délaissé le champ des anti-infectieux depuis environ une quarantaine ou une cinquantaine d'années. Parce qu'en antibiotiques, c'est long à développer, ça coûte beaucoup d'argent, et puis, comme je vous disais, il y a l'antibioresistance, donc il y a une forme d'obsolescence des molécules. Et puis les maladies chroniques, c'est quand même vachement plus lucratif, parce que quand vous avez une maladie chronique, on vous met sous traitement pendant très longtemps, voire à vie, et donc là, les gains pour le secteur pharmaceutique sont beaucoup plus élevés. Donc aujourd'hui... Pour les antibiotiques, la réponse globale, ça a été de mettre sous perfusion l'industrie pharmaceutique en leur faisant des cadeaux de tous les côtés, avec des mécanismes incitatifs, etc., pour qu'ils développent des antibiotiques. Et là, on parle quand même de milliards d'euros qui ont été donnés aux entreprises pharmaceutiques, avec des résultats extrêmement décevants, puisqu'on a 12 antibiotiques qui sont sortis dans les dernières années, dont seulement deux cibles des pathogènes vraiment prioritaires pour l'OMS, et avec très peu finalement d'innovation. Je rajoute à ça le fait qu'il faut savoir qu'aujourd'hui, on a en moyenne 2 à 3 000 médicaments qui se retrouvent fréquemment en rupture de stock, c'est-à-dire que l'industrie pharmaceutique organise aussi des pénuries. On a un rapport du Sénat qui parle de 3 000 molécules, et je ne sais pas si vous avez des enfants qui ont fait des otites dans les dernières années, mais l'été, des fois, on se retrouve en rupture de stock de l'antibiotique de première ligne pour les otites, et il faut faire 15 pharmacies avant de... Voilà, j'ai fait ça l'année dernière, c'était sympa. Je prends mon ordi parce que si je parle sans notes, je ne vais pas m'arrêter. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Aujourd'hui, on regarde ce qui se passe. Il faut savoir que la recherche et développement, c'est-à-dire tout ce qui permet de produire des médicaments, la partie recherche et développement, elle est prioritairement, les premières étapes en tout cas. assuré par le public. Pourquoi ? Parce que c'est dans le public qu'on fait de la recherche fondamentale, qu'on essaie de se poser des questions sans être drivé justement par l'utilité, etc. Le problème qu'il y a, c'est que dès que les chercheurs du public font des découvertes intéressantes, quand ils se tournent vers leurs institutions, CNRS, INSERM, DGS, DGOS, etc., la réponse qu'on va leur dire, c'est à monter votre start-up. Voilà. Et donc aujourd'hui, vous avez une déconnexion totale qui est que dès qu'on a quelque chose d'intéressant, ça va être repris. Donc on monte une start-up, la start-up va être rachetée par une petite entreprise pharmaceutique qui peut devenir cotée en bourse ou qui peut être rachetée par une énorme boîte, etc. Et donc c'est comme ça que vous vous retrouvez avec des médicaments qui, au départ, ont été produits dans le système public et qui sont à des prix complètement prohibitifs, que ce soit pour les personnes ou pour les systèmes de santé. Alors, bon, là, c'est un peu la cata. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'il faut avoir en tête quand on va développer des réponses à ces problèmes de santé ? Pour moi, il y a deux choses importantes. Le premier, c'est l'accès et le deuxième, c'est la durabilité. L'accès, ça veut dire comment on va faire en sorte d'avoir des antibiotiques ou d'autres molécules qui soient disponibles pour le plus grand nombre. Et la seconde, c'est comment on va faire pour les développer sans foutre en l'air la planète. Parce que le secteur pharmaceutique est aussi un secteur qui génère énormément de pollution par la production des médicaments, que ce soit par les fuites des usines, par les déplacements ou par les conséquences même de la prise des médicaments. Tout à l'heure, Benoît, vous parliez du fait qu'on n'évalue jamais des cocktails de molécules mais une molécule unique. En santé, vous avez tous, si vous regardez les posologies, les machins, etc., de vos notices d'utilisation, on vous dit attention aux interactions médicamenteuses. Les traitements ne sont jamais, eux non plus, évalués en interaction avec d'autres molécules et ça, ça pose de très gros problèmes. Donc je ne vais pas être trop longue, je vais juste vous donner quelque chose d'un peu positif. Alors il se trouve qu'à Lyon, depuis quelques années, on développe ce qu'on appelle des virus bactériophages. Ce sont des virus qui ont la capacité de manger les bactéries. Et aujourd'hui, on utilise ces virus pour traiter des infections bactériennes qui sont devenues résistantes aux antibiotiques. Quand j'ai commencé à m'intéresser à cette question en 2017, ils en étaient au début, donc ça allait très vite, puisque la très belle nouvelle qu'on a eue au mois de mai, c'est que les hospices civils de Lyon ont été autorisés par la NSM et donc par aussi le ministère, etc. à produire leur propre phage dans un système public avec la reconnaissance d'un grade de qualité pharmaceutique. Ce qu'on nous dit toujours quand on veut aller contre l'intrusive pharmaceutique, c'est « Ah oui, c'est bon, dans le public, vous n'avez pas les capacités de produire des médicaments, blablabla. » Là, on a une magnifique réalisation, c'est-à-dire qu'on a une alternative viable aux antibiotiques qui a été mise en place. Ce n'est pas une solution miracle, ça ne traitera pas toutes les infections, ça ne marche pas dans tous les cas, mais ça marche. Et pour l'instant, l'industrie pharmaceutique ne s'y intéresse pas ou n'arrive pas en tout cas à les développer parce que c'est un peu technique, parce qu'il y a plein de choses à mettre en place. Et là, on a vraiment une production publique de médicaments. Et ça, c'est un pied dans la porte. Ce qu'il faut savoir, c'est que normalement, le public n'a pas le droit. Dans les textes, dans les réglementations, c'est un peu compliqué, je ne vais pas m'étendre, mais le public n'est pas censé pouvoir produire des médicaments, sauf dans des cas très particuliers. Avec le Covid, on s'est retrouvé avec des pénuries. L'État a demandé aux pharmacies à usage intérieur des hôpitaux d'essayer de produire des curars. Les PUI d'hôpitaux l'ont fait, et l'ont fait tellement bien que l'État a dit « Bravo, super, vos curars, ils sont géniaux ». Les pharmaciens d'hôpitaux ont dit super on va mettre un amendement dans le PLFSS pour dire les PUI peuvent produire des médicaments quels qu'ils soient s'il y a rupture de la part des entreprises. Vous imaginez bien que le lobby pharmaceutique a été vent debout pour dire non. Sauf qu'en fait après des années de Covid et de pénurie, cet amendement là il est passé. Alors il est sous conditions très particulières mais aujourd'hui on reconnaît que le public peut produire des médicaments. Donc si on est capable de le faire, on est capable d'aller plus loin. Et donc, je sais que la France insoumise avait déposé une proposition de loi en ce sens, et je pense que c'est très important de le souligner. Ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est d'un pôle public du médicament. Et un pôle public du médicament, c'est pas nationaliser les entreprises pharmaceutiques demain, il faut pas non plus... Voilà, d'abord, pour l'instant, on n'a pas du tout les moyens de faire ça. ni de produire, etc. Mais un pôle public du médicament, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire qu'on peut développer des innovations thérapeutiques dans le public, ce qu'on fait déjà avec les phages, donc ces virus, mais aussi avec certaines thérapies anticancéreuses qui sont à 350 000 euros par patient, vendues par les entreprises pharmaceutiques, mais qu'on sait faire aussi dans le public. C'est l'écarticelle, c'est développé en Espagne et ça commence à être développé à la PHP à Paris. Mais ça veut dire aussi, à plus ou en moyen ou long terme, restructurer les filières. relocaliser et surtout en fait avoir un vrai poids dans les discussions qu'on a avec l'industrie pharmaceutique qui aujourd'hui se permet absolument tout. Et avec tous les moyens. Aujourd'hui, si l'État dit à l'industrie pharmaceutique qu'on n'accepte pas votre prix de vente, l'industrie dit, et ça s'est produit il y a quelques années, notre essai thérapeutique là où on voulait inclure des enfants français dedans pour soigner des cancers, on ne va pas le faire en France si vous n'acceptez pas notre prix. C'est comme ça que l'industrie pharmaceutique fonctionne. Donc un pôle public du médicament, c'est récupérer une certaine souveraineté. Je finis sur État et public, juste une petite précision et après j'arrête. Le Brésil est un cas exemplaire pour ça. Le Brésil, il y a la fondation Osvaldo Cruz, c'est une fondation publique-privé où, en fait, ils se sont réaccaparés la production des médicaments. C'est eux qui ont fait du retro-engineering sur les antirétroviraux lors de la plus forte de l'épidémie de sida dans les années 90 et qui ont dit, vos brevets, là, les Américains, on n'en veut pas, nous, on va faire nos propres molécules parce qu'on inscrit dans notre constitution que la santé de la population passe avant toute considération économique. Ils l'ont fait. Et aujourd'hui, la Fiocruz produit des médicaments. Ce n'est pas un système étatique, c'est un système public. La différence, c'est quoi ? C'est que quand Bolsonaro est passé au pouvoir au Brésil, il n'a pas touché à ça, il n'a pas pu démanteler ce truc-là. Et donc, en fait, ils n'ont pas pris autant de retard que ce qu'ils auraient pu si Bolsonaro s'était mis aussi à démanteler, il y avait une position anti-vax, etc., assez forte, s'il avait démantelé ce truc-là. Donc, un pôle public du médicament... Voilà, si demain c'est AFI qui est au pouvoir, c'est parfait. Mais si dans 10 ans c'est le RN, on n'a pas du tout envie que le RN mette le nez dans la production des médicaments. Donc je pense que c'est important aussi de réfléchir au type de gouvernance qu'on veut pour ce type d'outil. Voilà, je m'arrête là.

Benoît BiteauLien1:03:15 → 1:12:31

il faut qu'on essaie d'avancer avec un peu d'espoir et qu'on se quitte avec un peu d'espoir. Moi je crois beaucoup en la synergie qu'il peut y avoir entre trois types d'acteurs. La science incontournable, c'est-à-dire que quand nous on est élus législateurs, on ne peut plus continuer d'avancer sur des textes de loi qui soient obscurantistes et qui ne fassent plus référence à la science. Et malheureusement, ils sont tellement nombreux. Je pense à la loi d'urgence, je pense à la loi du plomb, je pense à la résistance que j'ai eue sur ma proposition de loi sur le camion. Il n'y a plus aucune bonne raison de reculer, la science nous éclaire suffisamment. Et donc on ne peut plus, nous les législateurs, ne pas faire référence à la science. On ne peut plus non plus ne pas faire référence à la science, parce que les alternatives dont on nous parle, dont on a besoin... La science nous éclaire sur ces alternatives. Quand j'entends au sujet des pesticides la phrase préférée d'Arnaud Rousseau, président de la FNSEA, « pas de suppression sans solution », lui, son raisonnement, c'est de dire que la solution, c'est une autre molécule, nouvelle génération, qui va venir se substituer à une vieille molécule. Ce que nous dit la science, c'est qu'en vérité, la suppression des molécules a des alternatives basées sur... La science, justement, qui est l'agronomie ou l'agroécologie, qui apporte des réponses qui nous permettent de réussir à produire, à produire autant, je répète pour ceux qui se sont endormis et qui disent que la bio, par exemple, va affamer la planète, à produire autant sans avoir recours à des pesticides de synthèse. Et surtout, la science qui nous donne des trajectoires. C'est-à-dire qu'avec ce qu'on vient de vivre à Fort Cerise l'été dernier, on doit convoquer cette approche globale, mais on doit convoquer aussi une vision à long terme. Quand Mme Gennevard nous propose des méga-bassines pour lutter contre la sécheresse, elle n'a absolument rien compris de la trajectoire climatique qui nous attend. C'est-à-dire qu'on va probablement, grâce à cette loi d'urgence, avoir des méga-bassines. Il va juste manquer un truc. C'est l'eau à mettre dedans. Et là, on met les agriculteurs en grave difficulté. Donc la science, au cœur de l'action politique, boussole des réglementations. Vous, les citoyens, jouez un rôle déterminant. Et moi, j'ai l'humilité de vous le dire en tant qu'élus. Nous avons besoin de vous, j'ai besoin de vous, pour faire avancer des sujets comme la lutte contre les pesticides, la proposition de loi que j'ai portée pour interdire le cadmium. Et on l'a vu avec la pétition autour de la loi Duplon. S'il n'y avait pas eu ces 2 millions, un peu plus de 2 millions de signataires sur la loi Duplon, qu'on n'avait pas fait d'une MNCHM, parce que moi j'aime bien faire ça, parce que les députés, quand ils retournent chez eux, il faut qu'ils expliquent à leur électorat qu'ils ont voté pour réintroduire des pesticides ou pour continuer de contaminer leurs enfants. Eh bien, ce que vous faites quand vous signez des pétitions comme ça, vous nous aidez à faire avancer la réglementation. Et nous, les législateurs, qui sommes à la fois les garants de l'intérêt commun et qui devraient être les garants de l'avenir des générations futures, avons besoin de ces deux piliers-là, que sont la science qui nous éclaire et les citoyens qui ont des exigences. Et le sujet agricole est particulièrement propice pour parler de ça. Quand je vois Annie Gennevar nous préparer des lois d'orientation agricole, où elle ne discute qu'avec la coordination rurale et la FNSEA, en considérant que parce que c'est une loi agricole, c'est avec le monde agricole qu'on discute, et d'ailleurs avec qu'une partie du monde agricole, c'est proprement insultant pour les contribuables et la société civile, c'est proprement insultant pour nos enfants. Parce que quand on parle d'agriculture, on parle de l'alimentation de tout le monde, on parle de l'eau qu'on boit tous les jours, on parle de l'air qu'on respire à chaque instant, on parle de notre santé, on parle des ressources vitales comme l'eau et l'air. Et donc on ne peut plus discuter uniquement avec les agriculteurs quand on parle de l'agriculture. Et ce constat est d'autant plus renforcé que quand on parle d'agriculture, on parle d'une activité économique qui est très très très lourdement soutenue par beaucoup d'argent public. Et donc quand il y a autant d'argent public sur la table, on n'y discute pas qu'avec les bénéficiaires de l'argent public, on discute avec ceux qui alimentent l'envoi public. Et c'est précisément ce que vous avez demandé avec la pétition sur la loi du plomb. Sauf que ce qui s'est passé avec la loi du plomb, c'est qu'on a eu un vote sans débat, grâce à la Macronie. Et on a eu ensuite un débat parce que les citoyens le demandaient mais sans vote. Donc il faut qu'on sorte de ces solutions là et donc il faut que les législateurs attrapent un peu leur courage et leur audace politique et prennent des décisions dans le sens de l'intérêt commun, dans le sens de l'avenir des générations futures. Et en vérité on a deux outils nous les législateurs, c'est ce qu'on appelle le bâton et la carotte. Le bâton c'est bien sûr la réglementation. Par exemple, sur le cadmium, il n'y a plus aucune bonne raison de ne pas installer une réglementation sur la teneur en cadmium des engrais phosphatés. Aujourd'hui, on sait produire des engrais phosphatés sans cadmium ou avec des faibles doses de cadmium. Donc on n'a plus de tension sur le marché des engrais phosphatés qui contaminent notre alimentation. Et ces engrais phosphatés qui ne contiennent pas de cadmium ne sont pas plus chers que ceux qui en contiennent. Donc quel est l'intérêt de ce gouvernement ? Même sur des réflexions capitalistes, ultralibérales, je ne comprends pas pourquoi on diffère le moment de légiférer sur le cadmium. Et donc il faut absolument faire en sorte que définitivement on protège notre population et donc qu'on légifère et qu'on... On utilise le bâton, même si je ne vois pas en quoi c'est un bâton. Sur les pesticides, c'est exactement la même chose. Et je le disais, aujourd'hui, les alternatives sont connues. On doit absolument interdire les pesticides et utiliser... Un outil qui est versé dans la constitution européenne, versé dans la constitution de notre pays, qui s'appelle le principe de précaution. Quand on a autant de faisceaux de preuves sur le lien de dangerosité entre l'utilisation des pesticides et notre santé, et qu'on a identifié les alternatives basées sur l'agroécologie, on doit absolument interdire toutes les substances de synthèse dans la plus grande urgence pour protéger toute la population. Et on doit le faire. Et on doit le faire sur ces deux pieds-là, la connaissance scientifique de la dangerosité, la connaissance scientifique des alternatives. Et quand on a ces deux pieds-là, il n'y a plus de raison de différer. Et je termine par la dernière partie, qui est la carotte, celle que je préfère. Parce qu'en vérité... Nous, les législateurs, on est aussi constructeurs où on génère des politiques publiques. Aujourd'hui, les politiques publiques sur la question agricole, via la politique agricole commune, mais pas seulement, continuent de perfuser le modèle agricole dont on doit se départir dans les meilleurs délais. Tant qu'on le perfusera économiquement en grand renfort d'argent public, jamais il ne disparaîtra. Il n'y a pas de raison. Or, si on avait un peu d'audace et de courage politique et qu'on écoutait la science sur les alternatives qui existent, sur la dangerosité de ces produits-là, on devrait faire en sorte que toutes les enveloppes publiques, absolument toutes les enveloppes publiques, soient orientées vers l'accompagnement de la bifurcation agroécologique, que la politique agricole commune ne soit plus qu'un paiement pour services environnementaux. Et on pourrait amplifier les 10 milliards d'euros qui en France tombent dans l'escarcelle de l'agriculture via l'Union européenne avec les politiques. Et là, Charlotte, on a quand même des éléments, c'est-à-dire qu'on a des gens comme Veblen, comme Le Basique, qui ont évalué le coût de la réparation des dégâts des pesticides utilisés en agriculture. On est sur une enveloppe de 70 milliards d'euros qu'on engage dans des politiques curatives dont on aura toujours besoin. tant qu'on utilisera des pesticides et des engrais de synthèse. Eh bien, 70 milliards d'euros adossés aux 10 milliards d'euros de la PAC qu'on verserait aux agriculteurs pour les accompagner dans une rémunération parce qu'ils prendraient soin de l'intérêt commun, ça commence à faire une enveloppe conséquente. Et je parle à fiscalité constante. Je ne vous demande pas un centime supplémentaire de fiscalité. Je vous parle à fiscalité constante. Eh bien, 80 milliards d'euros sur la table. 400 000 agriculteurs, c'est 200 000 euros par an et par agriculteur pour les accompagner dans la bifurcation agroécologique. Eh bien, je ne sais pas comment Arnaud Rousseau va continuer à expliquer à ses troupes qu'on doit continuer d'utiliser les pesticides quand, à l'inverse, si on n'en utilise plus, on est capable de mettre 200 000 euros par an et par agriculteur pour les accompagner dans la bifurcation agroécologique.

Younous OmarjeeLien1:12:42 → 1:15:06

est tous d'accord avec ce que tu viens d'énoncer. Mais je veux rappeler que le moment qui est le nôtre aujourd'hui est un moment qui est exactement inverse, puisque nous faisons face aujourd'hui à la réintroduction des pesticides au niveau de l'Union européenne. Donc, il y a le monde qu'on aimerait. Et puis en tant que législateur, la réalité qui est face à nous. Et nous sommes aujourd'hui dans une législature de déconstruction des petites avancées que nous avions pu obtenir. Et les petites avancées que nous avons pu obtenir, elles ont été possibles par les mobilisations citoyennes. J'en ai été témoin au Parlement européen et c'est pourquoi la mobilisation populaire, la mobilisation citoyenne, l'information des citoyens sur ces dangers et sur ces enjeux est tout à fait fondamentale. Car l'agro-industrie, la Big Pharma, elle est extrêmement agissante à Bruxelles au niveau européen. Aujourd'hui, avec la commission Van der Leyen et les nouvelles alliances dans le Parlement européen, plénière après plénière, on réintroduit des pesticides qui étaient interdits au niveau de l'Union européenne. Et tu as vu la bataille concernant la politique agricole commune, Damien Karem est là avec nous, et il confirmera que nous sommes très très loin du verdissement de la politique agricole que nous attendions, à très loin de là. Il ne faut même pas espérer une rupture dans leur logique et ils ont été encore plus loin dans une agriculture industrielle et l'élevage intensif avec tous les dangers sanitaires. Donc ça, c'est la réalité qui est devant nous en tant que législateur et sans votre soutien. Je crois que nous ne pourrons pas obtenir dans cette législature des avancées que nous espérons.