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se retrouve ici ce matin pour prétendre, c'est notre intention, en gouvernant le pays dès l'année prochaine, engager un travail pour en finir avec l'accaparement de l'eau. On va avoir différentes occasions d'évoquer le sujet. Il y a eu, je crois, hier une conférence qui abordait plutôt la question des mesures liberticides du gouvernement contre les militants qui se battent par rapport aux enjeux de conflit d'usage et notamment des méga-vaccines. On aura cet après-midi pour les élus locaux la question de la directive européenne 2020 et sa transposition en droit français. avec les questions de précarité, de droit à l'eau et de qualité de l'eau. Et puis la conférence demain après-midi sur les éco-régions, qui ne pourra, bien entendu, puisqu'elles ont vocation à avoir compétence en matière d'air, d'eau et de sol, reviendra aussi sur... Toutes ces questions. Merci à toi, Charlène. Merci Nicolas d'être nos invités pour aborder cet enjeu. Ce que je vous propose, c'est qu'on commence par... Un petit peu l'état des lieux tel que vous le posez, vous nous le posez en quelque sorte parce que vos travaux nous sont précieux pour construire aussi des réponses politiques, programmatiques et de déjà parfois poser des propositions de loi. constitutionnelle, pour protéger les intérêts du vivant, pour le droit à l'eau, pour aller toujours plus vers la coopération, l'harmonie entre les différents éléments du vivant pour vivre ensemble autour de la ressource en eau, plutôt que de vivre contre la nature et dans le conflit permanent sur ce sujet. Par contre, je ne me souviens plus. C'est toi, Charlène, qui ouvre le bal. Nous voulions vous proposer un état des lieux sur cette question de l'accaparement dans le contexte où on voit le thermomètre s'emballer et les réalités de vie et de survie extrêmement... éprouvante depuis plusieurs semaines pour pas dire quelques mois maintenant donc peut-être qu'on commence avec ça et puis tu enchaînerais nicolas puis après on reviendra dans un deuxième temps sur les chantiers qui sont devant nous les solutions qu'on peut commencer à évoquer ensemble merci

beaucoup Merci à vous pour l'invitation. Merci, Gabrielle, pour cette mobilisation sur le sujet de l'eau. Je suis ingénieure hydrologue indépendante et je viens du monde de la fonction publique territoriale pour me présenter rapidement. J'ai démissionné il y a quelques années pour cofonder une association qui s'appelle Pour une hydrologie régénérative. On accompagne des collectivités sur ces démarches d'hydrologie régénérative. On pourra en parler dans les perspectives. Mais pour poser un peu le débat, par le prisme de l'accaparement, on peut rappeler déjà quelques chiffres en France sur la ressource en eau disponible et nos besoins. qui sont très particuliers. C'est très spécifique au contexte français. Je vais juste donner deux distinctions. Il faut vraiment avoir deux notions. C'est celle du prélèvement et de la consommation en eau. En France, sur les 30 milliards de mètres cubes d'eau prélevés chaque année dans les milieux. essentiellement sur les eaux superficielles, il y en a 45% qui sont dédiés au refroidissement des centrales nucléaires et thermiques, donc thermiques à flammes, et essentiellement sur le Rhône. Le Rhône, c'est un fleuve glaciaire très pourvu en eau. Historiquement, on a implanté ces réacteurs nucléaires là-bas. On prélève sur ces réacteurs en circuit ouvert beaucoup d'eau. On en rejette l'essentiel dans le milieu. plus chaude, ça pose d'autres problèmes. Et ensuite, on a les autres usages que sont l'eau potable, les canaux de dérivation pour le transport, l'agriculture et enfin l'industrie. Je le donne un peu dans l'ordre sur la répartition des prélèvements. Et quand on parle là des consommations, c'est l'eau qui ne retourne pas directement dans le milieu. Cette eau, elle est soit évaporée, soit perdue via les fuites. Et bien là, on est sur d'autres ordres de grandeur. Déjà, on a environ 5 milliards de mètres cubes consommés chaque année, essentiellement dans la période estivale de juin, juillet, août, et essentiellement pour l'agriculture. L'irrigation agricole mobilise, consomme entre 2,5 et 3,5. milliards de mètres cubes chaque année donc c'est l'essentiel des consommations donc quand on parle de nos usages de l'eau en france il faut avoir en tête ces deux grands secteurs que sont l'énergie pour le refroidissement des centrales et l'usage agricole du côté des consommations puisque cette eau ne retourne pas dans le milieu à une période de l'année qui est celle de l'été là où on a le moins d'eau Pour poser le constat, on est en train de vivre la sécheresse historique. On est en train de battre tous les records depuis 1976 et 2022 sur les indicateurs de sécheresse des sols, sécheresse hydrologique, débit des cours d'eau et les niveaux de nappes qui sont quasiment tous en dessous des normales. sauf la nappe de la Beauce. Mais globalement, on est en train de vivre une année record qui va se chiffrer en milliards d'euros de dégâts, tant pour l'agriculture que pour le fait d'avoir des maisons fissurées, le transport fluvial à l'arrêt, les centrales nucléaires aussi qui réduisent leur production. Donc on a complètement sous-estimé, si je peux faire... part de ce constat, les risques économiques liés à des sécheresses. Et ces risques-là, ils vont se démultiplier, on le sait, avec le changement climatique, selon les scénarios. Si on prend le plus pessimiste à l'horizon 2050... avec des saisons très contrastées, c'est-à-dire des périodes de fortes pluies et des périodes de sécheresse intenses. En fait, une année comme celle que nous sommes en train de vivre, 2022, et comparable à celle que nous vivons en 2026, c'est quasiment la norme, c'est la médiane de l'année 2050. Donc on aura une chance sur deux d'avoir une situation comme celle-là en 2050. Les prospectives qui sont menées sur l'étude réalisée par le Haut conseil de la stratégie au plan. On a plusieurs trajectoires, on les évoquera plus tard, mais celle que nous empruntons, la trajectoire politique publique, elle nous amène à aggraver les tensions hydriques. 75% du pays serait concerné par une forte tension hydrique. Seul le scénario de rupture, et on pourra le détailler plus tard, le scénario de rupture qui est proche du scénario de l'ADEME sur la coopération territoriale, permettrait de réduire, de juguler les tensions à 60%. du territoire. En gros, les territoires les plus menacés par ces tensions hydriques, c'est le sud de la France, sud-est, sud-ouest de la France, par des facteurs climatiques et nos usages de l'eau qui sont très gourmands en eau, en particulier pour la maïciculture dans le sud-ouest et en particulier pour toute l'irrigation agricole. de la région PACA avec le tourisme. Donc on a, encore une fois, je le redis, complètement sous-estimé la conscience du risque liée aux sécheresses. Et dans le même temps, et là je vais donner la parole à Nicolas, qui va pouvoir définir cette notion d'accaparement, on voit dans le même temps tous les projets, toutes les pensées autour du stockage de l'eau. C'est-à-dire qu'il y a... En même temps qu'on voit les extrêmes arrivés, c'est-à-dire des fortes pluies et des périodes de sécheresse, on se dit qu'on n'a qu'à la stocker pour l'utiliser quand on en a besoin. Sur le papier, l'idée est bonne, sauf que la manière dont c'est fait et pour qui ça sert, à quoi ça sert, là, ça pose problème. Et la manière dont c'est fait, tant sur les milieux que sur les aspects démocratiques, il y a vraiment plein de problèmes. Donc, c'est pour ça que c'est important de parler de ce sujet. Je traverse de nombreux médias et plateaux télé, et je me rends compte à quel point on n'est pas prêt, même dans notre conscience, de se confronter à des tensions, des conflits, voire des guerres de l'eau. Je ne suis pas sûre qu'on aille jusqu'aux guerres, mais clairement, s'il y a de plus en plus de formes d'accaparements de l'eau, on va vers des guerres, je pense. En tout cas, des conflits assez violents, comme ceux qu'on a vécu à Sainte-Soline. Donc, on a besoin d'autres imaginaires et je pense qu'on a besoin de cerner encore plus le problème de l'accaparement de l'eau avec des nouveaux usages. Tu en parleras sur les data centers pour prendre conscience de la complexité du sujet.

Merci pour ce premier tour d'horizon. Je vais poursuivre sur un ton aussi pas super positif. Pour commencer, on ira après sur les solutions et les choses plus mobilisantes. De mon côté, je suis journaliste indépendant. On a fait une enquête avec mon collègue Fabien Benoît sur les diverses formes d'accaparements de l'eau. Et ce que je voudrais commencer par dire, c'est quand il y a eu les vagues de canicules cet été, on parlait beaucoup du fait de politiser les canicules pour dire voilà, il y a des responsables du réchauffement climatique, etc. Et en fait, sur ces années de sécheresse... très fortes, qui, comme le disait Charlène à l'instant, vont devenir la norme potentiellement d'ici 2050, je pense qu'il y a aussi un intérêt à se dire qu'il faut politiser cette sécheresse et politiser cette question de pourquoi est-ce qu'on n'a plus assez d'eau ? Qu'est-ce qui se passe ? Et en fait, ce n'est pas par hasard. Ce n'est pas un hasard, ça ne nous tombe pas dessus un peu magiquement le fait que les territoires se vident de leur eau, que les nappes ne se remplissent plus, etc. C'est le résultat de 50-60 ans de politique d'aménagement du territoire, de politique agricole qui dégrade la capacité du sol à retenir l'eau quand il y a de l'eau de pluie qui tombe, à infiltrer les nappes, qui font que nos fleuves ont été transformées en une espèce d'autoroute toute droite dans laquelle l'eau s'écoule le plus vite possible. Le Rhône en est un bel exemple. Sauf sur 25 kilomètres préservés. Mais quelle exception là-dessus. Il faut bien avoir conscience que selon ce que disent des collègues comme Charlène typiquement sur les principes de gestion de l'eau, on fait les choses globalement à l'envers. C'est quand même pas anodin de voir que l'année de plus grosse sécheresse depuis... presque le début des enregistrements si on regarde sur certains endroits, c'est aussi l'année où on passe cette fameuse loi qui est la loi d'urgence agricole. Qu'est-ce qu'elle propose cette loi ? C'est notamment le doublement des capacités de stockage d'eau dans des mégabassines d'ici 2035 et en vertu de quoi ? En vertu de la souveraineté alimentaire. La souveraineté alimentaire telle que définie par la FNSEA qui est le syndicat agricole majoritaire, nous ce qu'on a pu voir dans l'enquête c'est qu'en fait ça a été... réécrit, d'une certaine manière, ce que voulait dire la souveraineté alimentaire. Quand moi je vous dis souveraineté alimentaire, vous comprenez la capacité à manger ce qu'on produit. C'est a priori ça la définition. Et non, la souveraineté, on est tombé sur des clips promotionnels payés par la FNSEA avec des professeurs en sciences politiques qui nous disent que la souveraineté alimentaire, c'est la capacité à choisir à qui on vend nos exportations agricoles. Donc en fait on est en train de sacrifier nos territoires, de laisser crever des écosystèmes entiers pour pouvoir exporter principalement du maïs qui va servir à quoi ? A nourrir du bétail avant tout. Je rappelle qu'en France 2 à 4% des surfaces de maïs sont destinées au maïs doux qu'on mange et le reste, je vois quelqu'un avec le logo L214 ici. Le reste, c'est pour l'alimentation animale. Donc ça, c'est la question des usages qui est primordial. Et justement, pour s'éviter peut-être certains de ces conflits, il va falloir qu'on rentre tout à l'heure dans cette question de pourquoi est-ce qu'on utilise de l'eau, à quoi ça sert. Je ne vais pas rouvrir le volet, bassine, etc. qui a été évoqué déjà, mais simplement rappeler que les... Les scientifiques de tous ordres nous disent que c'est de la maladaptation et qu'on ne peut pas continuer dans ce genre de pratiques. Et sur la question, pourquoi est-ce que c'est important de se... de politiser ces enjeux de sécheresse qui nous frappent, c'est précisément parce qu'on est en train de prendre des dispositions qui vont faire l'inverse de ce que l'agronomie, l'agroécologie, l'hydrologie régénérative recommande. C'est-à-dire plutôt que de stocker, plutôt que de ralentir... l'eau et de la faire bénéficier au milieu, on se propose de la stocker dans des réserves artificielles. Je ne te coupe pas l'herbe sous le pied, tu le diras bien mieux que moi. Simplement pour finir là-dessus, ce qu'on peut voir, c'est que sur chacune des sécheresses précédentes, celle de 1976, celle des années 60, même si on remonte jusqu'aux archives de là-bas, celle de 2005, celle de 2022, A chaque fois, on a pu voir le monde agricole monter très fort au créneau et obtenir des concessions importantes. Là, ce qu'on a vu notamment, la séquence avec la loi d'urgence agricole, c'est globalement une suite de rebondissements de l'année 2022 qui a été très difficile, qui a donné l'hiver 2024, notamment avec les mobilisations, qui ont donné la loi d'orientation agricole dans laquelle... Il y a les dispositions qui ont été passées pour favoriser le stockage des bassines et qui revient cette année avec la loi d'urgence agricole. C'est toute une séquence comme ça qu'il faut avoir en tête, où on voit monter en puissance tout un tas de choses que, pour être très honnête, on n'anticipait pas. C'est-à-dire que nous, on a commencé ce bouquin il y a 4 ans maintenant, à peu près au moment de la première manifestation de Saint-de-Séline en 2022. Et ce qu'on voyait alors, c'est la tentative du syndicat agricole d'essayer de faire en sorte qu'on puisse construire un peu plus facilement les bassines. Là, c'est passé dans la loi. C'est passé dans la loi que les préfets pourraient s'opposer à la justice ou ignorer une décision de justice qui dirait qu'on ne peut pas prélever et les préfets auraient la possibilité de dire non, non, on va continuer à prélever même si les études hydrologiques nous disent qu'on ne peut plus pour les milieux. Ça, c'est quand même une conséquence importante qu'il faut avoir en tête. C'est ce que le chercheur Sylvain Barron appelle la préfectoralisation de la politique de l'eau et qui est importante d'un point de vue de gouvernance de l'eau. et toutes ces dispositions sont entrées en force extrêmement vite et là ce qu'on va voir dans une semaine à peu près ça va être la réponse apportée par le gouvernement le 3 septembre aux sécheresses et en fait si c'est juste un gros chèque pour dire voilà on a eu en fait 80% de pertes parce que par endroit on a vu que la température du sol est à 50 degrés donc en fait irriguer votre maïs tout ce que vous voulez le sol crève dans ces conditions et on ne peut plus sauver les récoltes Donc si c'est un chèque pour compenser les récoltes, en fait, ce qui va se passer, c'est qu'on va arriver en 2050, comme disait Charlène, et chaque année, il va falloir sortir 6 milliards, 7 milliards pour compenser des pertes

oui. Gabriel, tu veux rebondir

je voulais peut-être que... On revienne, avant d'évoquer les solutions, un peu plus en détail sur la maladaptation, si tu veux bien. Après, j'aurais une question pour Nicolas.

La maladaptation, on peut la définir de plusieurs manières. Maintenant, on a une définition qui fait à peu près consensus, c'est l'adaptation d'un système. de manière involontaire, qui va rendre le système plus vulnérable, finalement, au risque. Et je dis involontaire, entre guillemets, parce qu'on se rend bien compte qu'il y a clairement une politique, une stratégie de construire ces ouvrages et de faire avancer un certain nombre de solutions. Alors, dans le sujet de l'eau, sur la maladaptation, on a un grand éventail. mais qui, globalement, je les résume autour de trois technologies. Il y a effectivement le stockage, ce qu'on appelle les ouvrages de substitution, qui est le mot correct pour dire méga-bassine. Mais en fait, en vérité, dans ouvrages de substitution, il y a plusieurs types d'ouvrages. Donc on pourra... Peut-être que je détaillerai un peu plus après les différentes formes de stockage, et il y en a qui sont moins impactantes que d'autres, parce que je pense pour le coup, dans tous les cas, qu'on va devoir stocker de l'eau pour l'agriculture. La question, c'est de savoir pour quelle agriculture, et pour quelle irrigation, je parle du coup de résilience alimentaire, pour subvertir la FNSEA et sa souveraineté. Je pense qu'on a tout intérêt à stocker de l'eau de manière intelligente et de manière complémentaire à des stratégies de régénération des hydrosystèmes. Ouvrages de substitution type méga-bassines, elles sont conçues, elles sont vraiment dimensionnées sur des besoins en eau de culture, celles du maïs. Même si, pour certaines, il y a une volonté de diversification des cultures, en vérité, le fonctionnement est toujours le même. C'est-à-dire qu'on va pomper l'eau dans la nappe, on ne va pas du tout réduire notre prélèvement dans la nappe, on va juste le décaler dans le temps. Et ensuite, on va soumettre cette eau à évaporation, à dégradation. Et généralement, on va dire la répartition globale de ces volumes d'eau stockée sert à un type d'agriculture. Et Gabriel, je vois que tu veux dire.

C'est-à-dire que si on se projette dans l'idée qu'on construit une souveraineté alimentaire avec une alimentation saine, dans la perspective d'un gouvernement insoumis à partir du printemps 2027, est-ce que... Tu peux commencer à nous donner des repères pour y compris... pour ceux qui sont engagés dans leur bassin de vie, et qui ont été confrontés à la notion de la retenue, de quel type de retenue est à défendre, plutôt que de rejeter en bloc le principe de retenue, parce que tout de suite, dans l'imaginaire collectif, c'est les méga-vaccines qui nous pendent au nez, pour qu'on puisse... dans la bataille politique et citoyenne parce que nous sommes confrontés à des arrêtés préfectoraux à des projets qui tombent un peu comme des ovnis et qu'on nous a un peu dissimulés qu'on trouve en fin de procédure quand finalement notre parole compte plus et qu'il faut rentrer en résistance extrêmement concrète si tu pouvais aider le les militants qui s'engagent à bien faire le distinguo.

Merci. Avant de détailler ça, il y aura deux autres technologies dont j'aimerais parler parce qu'elles reviennent. C'est la réutilisation des eaux usées traitées et le dessalement de l'eau de mer. C'est vraiment les trois grandes manières de faire de la maladaptation sur le sujet de l'eau. Et pour la question du stockage artificiel, on va dire que... La forme de stockage que l'on préconise à travers l'hydrologie régénérative, vous l'aurez compris, c'est d'abord dans les sols. Plus on a de matière organique dans les sols, plus les sols sont structurés, plus on a une capacité de stocker de l'eau dans les arbres, dans des mars, dans des zones humides, dans les baissières, les tranchées végétalisées que l'on construit. pas particulièrement à la pente. Donc il y a plein de formes de stockage qui sont diffuses, ces stockages sont diffus et moins concentrés. La question du stockage, elle se calcule en fonction du besoin. Et donc vous allez voir très clairement, plus les stockages sont importants, plus les besoins sont importants. Et les besoins, généralement, sont associés, comme je le disais, à la culture de maïs qui a besoin de 5 mm d'eau par jour en moyenne. Et donc si on veut préconiser une forme de stockage, on va dire, à peu près intelligente, si elle est artificielle, ce sont des petites retenues. Pour moi, je prône vraiment les petites retenues. petites retenues collinaires qui sont construites dans les creux topographiques. Mais attention, même ça, ces retenues peuvent prendre la place des zones humides. Parce que généralement, dans un creux topographique, il y a une zone humide. Donc même ça, je dirais, faire attention plutôt que de chercher à stocker de l'eau de manière artificielle, on le fait de manière naturelle, mais quand il faut stocker de manière artificielle, il faut chercher à le faire. en dehors des zones humides. La zone est quand même assez limitée. Il y a la question de la disponibilité foncière aussi. Après, il y a les besoins. Est-ce que ça sert finalement à une monoculture ou à la diversification alimentaire aussi ? Je ne pourrais pas forcément répondre à la question tellement les formes de stockage sont vastes, mais généralement, je préférerais les petites retenues aux grandes retenues artificielles.

Tu évoques le sujet de la réutilisation. La droite française et la Macronie reviennent souvent avec cette solution-là, cette réponse-là, la réutilisation. Des eaux usées, notamment après traitement, on sait que les seuils des différentes directives et de leur transposition en France en termes de niveau de pollution et de présence de métabolites, de pesticides, de pifas, de polluants éternels sont extrêmement présents même après épuration. Et on a vu aussi que les bouts d'épuration n'étaient pas exempts de niveaux de pollution qui pourraient avoir des incidences sur la qualité des aliments et la réalité des sols. Donc tu dis que ça aussi c'est une réponse mal adaptée à l'enjeu. Tu peux nous détailler un peu plus pourquoi tu affirmes ça ?

Le premier argument, c'est celui que tu as donné, c'est le fait de concentrer finalement les polluants dans les bouts qu'on va réutiliser généralement pour du compostage ou de l'épandage. Donc ça va se retrouver dans les sols quelque part, on ne le fait que déplacer. Mais ça c'est vrai d'une manière générale sur toutes les stations d'épuration. Par contre, la réutilisation des eaux usées traitées, ce qui pose problème, c'est surtout... lorsqu'elle est envisagée sur les cours d'eau à l'intérieur des terres. Parce que lorsque, en été, les débits des cours d'eau diminuent, en fait, souvent, les cours d'eau sont soutenus par les rejets de stations d'épuration, ce qu'on appelle le soutien à l'étiage. Et donc, si vous enlevez cette eau qui sort de la station d'épuration, vous asséchez le cours d'eau. Et généralement, une réutilisation des OIG traités, elle est conçue... pendant l'été. En fait, on cherche à réutiliser au moment de l'été, donc typiquement le moment où les cours d'eau sont très bas. Donc on aggrave le problème. C'est là la forme de maladaptation, c'est qu'on aggrave le problème. D'une manière générale, toutes les technologies, il faut l'avoir en tête, toutes ces technologies-là, ces solutions-là, elles sont là pour conforter une demande. C'est une nouvelle offre qui vient conforter une demande, donc le risque, c'est de créer un effet rebond. Une demande supplémentaire. Et ça, c'est très bien documenté sur les formes de stockage artificiel. Plus on cherche à stocker, plus, paradoxalement, c'est l'effet réservoir, plus on augmente la demande. Et c'est typiquement le modèle espagnol. Et le modèle espagnol a investi largement dans les stockages, la réutilisation, le dessèlement de l'eau de mer. Et ça ne les a pas du tout épargnés face à la sécheresse historique de 2021-2024, où il y a eu 80% de réduction des prélèvements. sur l'agriculture, et même s'ils ont stocké, même s'ils ont réutilisé, parce qu'on cite souvent l'Espagne sur leurs reyoutes, même s'ils ont réutilisé, en fait, ça n'a pas suffi. Donc, en fait, il faut vraiment avoir en tête que ces solutions-là, elles ne vont pas sécuriser, elles vont augmenter la vulnérabilité des systèmes.

Avant de relancer, Nicolas, si tu veux bien, encore une question à Charlène. Bon, allez, je vais essayer de la faire en une. Par rapport à l'étiage au débit du Rhône, à sa température... Il faut vous dire qu'à l'Assemblée, on attend des trucs, des fois en commission, complètement lunaires. Quand on pose la question de « mais c'est quoi votre fuite en avant sur le nucléaire ? », on constate déjà la difficulté que nous avons à refroidir les centrales, et donc on en a un certain nombre à l'arrêt ou au ralenti, comme tu l'as dit tout à l'heure dans ton introduction. On va jusqu'à nous répondre « non mais de toute façon, la solution... » on sait avoir des centrales nucléaires dans le désert, avec des tours réfrigérées, non mais je vous assure, avec des tours réfrigérées, qui peuvent même d'ailleurs faire plusieurs centaines de mètres de haut, comme si ces gens ne savaient pas que... et bien pour faire du froid, on fait du chaud. Et donc c'est un emballement qui nous attend au travers de leurs solutions. Alors je l'évoque, il y a un autre truc qui est aussi dans la course en avant, mais on ne peut pas faire comme si on n'avait pas des pays frères, comme le Maroc, comme l'Algérie, qui sont amenés à devoir aller chercher de l'eau en mer. Par rapport à leurs besoins et pas que leurs besoins d'agriculture intensive, y compris pour des besoins vitaux. Par contre, en France, je reste convaincu qu'en faisant bifurquer l'industrie, l'agriculture notamment, face aux situations que nous avons sur le plateau granitique de Bretagne, d'eau qui est impropre à la consommation humaine et néfaste aux vivants en général, on vient là aussi nous apporter la réponse qu'est le dessalement. Peut-être que tu peux revenir un instant aussi sur ces deux dimensions de la maladaptation, c'est-à-dire cette espèce de course en avant où il y a toujours une réponse pour nous dire qu'on arrivera. à développer le nucléaire et qu'il en va de notre souveraineté énergétique, alors qu'on marche sur la tête. Et puis l'autre, c'est les alternatives au dessalement de l'eau de mer. Elles sont à terre. Et peut-être que la réponse est dans ce que nous proposons avec l'avenir en commun, c'est-à-dire une agriculture paysanne et biologique.

Je crois que la réponse est dans la question. Oui,

j'en profite.

Mais oui, je suis globalement assez d'accord. La question du nucléaire... Je voulais te l

'entendre de dire, c'était pour ça.

Elle est complexe. Sur la question du nucléaire, oui, on aura... Deux facteurs limitants. La question des débits, donc la quantité d'eau qui traverse les fleuves, et la température. Donc là-dessus, les ingénieurs d'EDF, ils bossent, ils bossent depuis des années là-dessus, mais... de manière toujours très opaque, et on peut se poser la question de savoir en fait quelle est la capacité des fleuves à fournir de l'eau, et fournir de l'eau fraîche. Clairement, sur la Loire et la Garonne, ça devient compliqué, ça devient très très compliqué, mais même pour le Rhône, je pense que finalement, d'après les études prospectives, le Rhône va se réchauffer, surtout à partir de 2050, on sait que... on va franchir un point de bascule, et les seuls fleuves aujourd'hui, les affluents du Rhône qui fournissent de l'eau fraîche, c'est larves, l'isère en petite proportion, mais c'est... Bah non, c'est fini, voilà. Donc en fait, on n'a pas pris conscience que la question de l'eau, c'est... aussi une question de température. Et ça vaut même pour l'agriculture. On a beau stocker de l'eau, si on a des températures extrêmes, on ne pourra pas refroidir, on ne pourra pas abrever, on ne pourra pas irriguer. C'est pour ça que les solutions qu'on préconise, et je répondrai pour le dessalement de l'eau de mer, mais... il faut qu'on comprenne les enjeux de l'eau à travers les bassins versants. Ça rejoindra les éco-régions. Mais si on regarde les choses de manière globale à l'échelle des bassins versants, on comprendra très rapidement qu'on a tout fait pour avoir des sécheresses, des inondations, des problèmes thermiques. Regardez les fleuves, ce sont des autoroutes à eau. On avait des rivières en tresse, on avait des rivières à méandre, on avait des zones humides, des zones alluviales, des ripiciles. On avait tout ça, mais à force de les... d'avoir contraint dans leur lit mineur, on les déconnecte de leurs nappes. Ce sont les nappes qui alimentent les rivières et les fleuves en été et qui les alimentent en eau fraîche. Donc si on redonnait un peu plus d'espace autour des fleuves et des rivières, non seulement on pourrait stocker de l'eau, naturellement, mais on pourrait aussi les refroidir. Donc ça demande de revoir l'aménagement du territoire, de ne plus voir l'eau comme juste une ressource qu'on va contrôler et polluer, mais vraiment comme notre... le commun le plus précieux qui va nous permettre de traverser tous ces risques hydriques. Et pour terminer sur le dessèlement de l'eau de mer, aujourd'hui en France, on le développe surtout sur les îles au large de la Bretagne. dans les territoires d'outre-mer aussi, Mayotte malheureusement. Donc le décèlement de l'eau de mer, c'est une technologie qui consomme beaucoup d'énergie et qui rejette les saumures, donc des eaux très concentrées en sel, deux à trois fois plus concentrées que l'eau de mer. et qui détruit les herbiers marins, qui sont des puits de carbone naturels par ailleurs. Bref, il n'y a rien qui va dans ça. D'ailleurs, quand on dessale l'eau, elle est tellement bien dessalée qu'on est obligé de remettre du sel pour qu'elle soit un peu potable. Et donc, c'est totalement aberrant. Et finalement, on se rend compte que les industries qui ont développé cette technologie, ce sont les pays du pétrole. C'était pour extraire le pétrole à la base. Et ça a été exporté surtout dans les pays espagnols et pour soutenir une forte demande en eau liée à la demande touristique. Donc si le dessèlement de l'eau de mer, il peut se penser à certains endroits, mais dans des cas très particuliers avec de la gestion de crise, en fait, c'est pas du tout une solution qui est viable. Donc toujours pareil, à chaque fois qu'on vous donne avoir une solution, pensez. À quoi ça sert ? Pour quels besoins ? Et finalement, est-ce qu'on évite la question de la sobriété ? Et est-ce qu'on vient aggraver, et donc dans une forme de maladaptation, aggraver la sécheresse ? Mais j'ai beaucoup trop parlé, donc je vais laisser Nicolas répondre.

Alors oui, justement, Nicolas, tu voulais déjà réagir sur d'autres aspects. Je te laisse d'abord réagir sur les sujets, puis après j'aurai une ou deux questions.

En un mot, je suis... Complètement d'accord avec cette idée qui me semble cruciale de garder en tête, qui est à chaque fois, à quoi ça sert ? Quels sont les usages de l'eau ? Et par exemple, on nous a beaucoup parlé, et c'est vraiment le poncif, Charlène, tu étais sur un plateau hier encore, où on te dit, mais alors est-ce qu'il faudrait faire de la réutilisation des eaux usées ? Pourquoi est-ce qu'on en parle tout le temps de ce truc-là ? En fait, c'est parce qu'Emmanuel Macron, dans son plan eau en 2023, pour faire... Une réponse politique à la sécheresse qui nous frappait à ce moment-là annonce qu'on va faire 1000 stations de réutilisation des eaux usées. Et cette idée de 1000 stations de réutilisation des eaux usées en France, d'où elle vient ? Elle vient de la FP2E, qui est le syndicat globalement de tous les lobbies des entreprises de dépollution de l'eau, qui essayait de vendre leurs trucs, qui avait écrit un peu leur sorte de... qui avaient essayé d'écrire leur programme de proposition et qui a donc été repris quelques mois plus tard. Le problème typiquement avec ça, c'est qu'on a beaucoup parlé récemment d'une centrale de réhut qui a été inaugurée vers Perpignan. En fait, à quoi ça sert ? C'est trois ou quatre agriculteurs conventionnels qui ont des centaines d'hectares de pêche et d'abricots, qui vont donc pouvoir arroser... à volonté, quand à côté il n'y a plus d'eau, quand à côté il fait 40 degrés et que tout le bassin versant est asséché. C'est vraiment le truc à chaque fois à se demander, c'est pourquoi est-ce qu'on ferait ça ? Et sur cette question aussi de quels sont les coûts qu'on oublie, les industriels ont un concept que je trouve absolument fantastique, c'est le nexus eau-énergie. En gros, il faut s'imaginer une sorte de balance. D'un côté, il y a l'énergie qu'on utilise pour faire de l'eau, et de l'autre, il y a l'eau qu'on utilise pour faire de l'énergie. Et si la balance est à peu près gagnante, dans ce cas, tout va bien. Sauf qu'en fait, ça oublie... toutes les externalités négatives dont parlait Charlène à l'instant, que ce soit les saumures, que ce soit la déforestation, l'artificialisation des sols, etc. On ne peut pas se contenter simplement de dire on va avoir assez d'énergie pour produire de l'eau, pour produire de l'eau, pour produire de l'énergie, pour avoir de l'eau à la fin. En fait, c'est un cycle qu'on ne peut pas gagner si on se lance dans ce genre de course. Et sur chacune des technologies, et on va peut-être parler justement sur les dépollutions juste après, sur chacune de ces technologies, il faut se demander... Pourquoi est-ce qu'on dépolluerait de l'eau ? Pourquoi est-ce qu'on produirait de l'eau en ces quantités ? Et quelles sont les conséquences par ailleurs

me permettez d'être optimiste parce que... Non mais... L'avantage d'être... C'est une année qui se prête à l'optimisation. engagés dans la bataille face aux multinationales auxquelles tu viens faire référence et qui finalement évoluent dans leur modèle. Et pourquoi les camarades ? Parce qu'on les a enfoncés depuis 20 ans. Parce qu'ils étaient extrêmement puissants sur la question de la gestion de l'eau du robinet et l'assainissement des eaux usées. Eaux usées, c'était un peu relatif parce que dans les communes de moins de 4000 habitants, ils n'ont jamais eu plus de 10% de la gestion des services d'assainissement. Et puis finalement, sur l'eau potable... On a entendu beaucoup de balivernes parce qu'ils n'ont jamais vraiment représenté plus du tiers des contrats sur les services d'eau potable. Et aujourd'hui, on les a enfoncés parce qu'ils ont la moitié. Donc deux fois moins de contrats et donc de chiffres d'affaires à réaliser avec les collectivités locales qu'ils en avaient il y a 20 ans sur la gestion de l'eau du robinet puisqu'ils n'ont plus qu'un quart des services d'eau potable en France. Et donc ça, on le doit à votre mobilisation, pour beaucoup d'entre vous, à la mobilisation citoyenne, aux associations au secours, au public, au bien commun, et puis aussi à des élus locaux, parce que des citoyens engagés sont allés eux-mêmes siéger dans les conseils municipaux, comme quoi c'est utile, et ont pris les bonnes décisions pour passer à la gestion publique. La gestion écologique et la gestion citoyenne de l'eau en témoignent les chiffres en la matière puisqu'ils avaient 12 500 contrats il y a 20 ans et ils n'en ont plus que quelques 6 000 contrats en matière d'eau et d'assainissement. Je dis ça parce que, du coup, Nicolas, ce qu'on observe, c'est qu'ils se sont déplacés sur le terrain que tu viens de commencer à évoquer, sur la question de la réponse aux enjeux de pollution. Plutôt qu'on soit dans l'interdiction ou de contraindre et bien serrier les domaines dans lesquels... Certaines molécules sont aujourd'hui, on ne peut pas les faire disparaître. Je pense aux tenues des pompiers, je pense aux salariés qui travaillent dans les hauts fourneaux pour faire les tuyaux en fonte qu'il nous faut pour transporter les eaux usées ou l'eau potable. Là, on ne va pas exposer à des dangers des travailleuses et des travailleurs. Mais il y a tant d'autres domaines. Les ustensiles de cuisine, la cosmétique, les textiles, les couches bébés dans lesquelles des polluants extrêmement cancérogènes. ont été déployés. Il y a des petites avancées en termes d'interdiction, mais on est très loin du compte, parce que tout ce qui est dans la cuisine n'est toujours pas interdit en termes de présence de ces molécules. Et dans l'agriculture chimique, comme j'aime l'appeler, on a, en plus des pesticides, combiné au moins 15% des volumes de pesticides utilisés avec des pifaces. Donc on a là un enjeu de très rapidement, dès le début de la prochaine législature à majorité insoumise ou à venir en commun, apposer une loi d'interdiction tout en organisant la bifurcation de la production alimentaire telle qu'on a commencé à l'évoquer tout à l'heure. Mais on va avoir l'enjeu. que toutes les solutions par rapport à la présence de ces molécules, puisque dans le cadre de la démarche des éco-régions, on va être souvent dans vivre en harmonie avec la nature, c'est déconstruire des choses et aussi permettre à la nature de faire son travail tel qu'elle a historiquement, dans l'histoire du vivant, toujours su le faire et rendre des services extrêmement précieux aux vivants. Mais on va avoir à... à détruire les molécules. Et là, il s'est installé un doute dans une conversation précédente entre Nicolas et moi. Parce que j'ai dit, moi, en tant que représentant du peuple, je n'imagine pas qu'on ait attrapé des molécules cancérogènes dans les bouts d'épuration. Qu'on ait attrapé dans les déchets ultimes des filières des déchets domestiques des molécules cancérogènes. Et que dans les technologies... parfois contestables, des multinationales ou des entreprises qui proposent des process techniques, pour capter avec des filtrations les charbons actifs, sur lesquels il n'y a pas de filière en France, ni pour en fabriquer, ni pour les régénérer, et détruire les molécules de Pifas au passage, ou que ce soit les technologies avec des membranes où on va prendre 100. en volume d'eau à la nature pour en potabiliser, en rendre potable 85 et on va se retrouver avec 15% d'un macérat avec un concentrat de polluants extrêmement dangereux. Et qu'est-ce que me répondent dans leur rapport ? Je crois qu'on vous l'a distribué. Est-ce que me répondent des opérateurs privés, voire même... des autorités organisatrices, c'est-à-dire des collectivités locales ou des syndicats en charge de protéger la population vis-à-vis de ces molécules, ils ont l'outre-cuinance de dire c'est la nature qui nous les a données, on les rend à la nature. réponse du syndicat des eaux d'Île-de-France. Je le cite dans le rapport tellement c'est effrayant. Donc on a là un enjeu qui est pour moi celui de la responsabilité que toutes ces molécules attrapées doivent être détruites et que si on a beaucoup de choses à organiser en harmonie avec le vivant, en harmonie avec la nature... dans chaque bassin versant de rivière ou de bassin côtier, parce qu'on n'échappera pas à des réalités de littoral aussi. Je ne nous vois pas seulement interdire des molécules. Et puis finalement, considérer, comme j'ai pu lire dans un article d'un journal que je ne citerai pas, mais qui m'a complètement écœuré, c'est que finalement, on va tellement peu attraper de ces molécules que ça ne vaut pas le coup de les détruire. Je t'interpelle là-dessus Nicolas, parce que je veux pouvoir dire que la responsabilité politique, ça ne peut pas être la réponse d'un LR. qui me dit qu'on les rend à la nature. Moi, je pense que même si ça prend plusieurs décennies, quand on les a attrapés, il faut absolument les détruire. Et donc là, on a besoin de recherche. Et on a des choses qui commencent à émerger. On a besoin d'outils, on a besoin d'une souveraineté en la matière. Puisque aujourd'hui, dans le meilleur des cas, pensez un. Les traitements UV de l'eau sont de plus en plus rares. Les traitements à charbon actif sont extrêmement développés en France. Et d'autres systèmes membranaires commencent à émerger. Il y a l'osmose inverse qui est énergivore et qui n'est pas non plus une solution. Mais dans le meilleur des cas, les molécules attrapées vont en Belgique. Je dis bien dans le meilleur des cas. Donc ça veut dire qu'il y a une énorme quantité qui en fait est relâchée dans la nature, où les charbons actifs sont enfouis plutôt que d'être retraités, alors qu'ils sont saturés en molécules. et en métabolites. Donc on a là tout un enjeu et je dois dire que issu pendant 25 ans du bloc communal et étant totalement mobilisé là-dessus, moi j'assume que même si je vais devoir le faire et déployer la gestion publique, la gestion citoyenne et écologique de l'eau, je vais avoir besoin d'une certaine technologie un temps donné et qu'il va falloir avoir des financements. Et sur les financements, pas question que ce soit les usagers domestiques qui continuent à payer, comme ils le payent aujourd'hui, puisqu'ils portent sur leur dos les financements des agences, les usagers domestiques que nous sommes, quand les usagers industriels et professionnels, finalement, sont peu. mobilisées au travers de redevances. Elles sont souvent plafonnées, notamment vis-à-vis de l'agriculture et de l'industrie. Et donc elles financent peu ce qu'il y a à faire maintenant pour faire face à ces pollutions. Puis les agences vont avoir besoin aussi d'accompagner les éco-régions sur les milieux naturels, sur tout ce qu'on va pouvoir déployer pour améliorer la qualité de l'air, des sols et de l'eau. Et du coup, on va avoir besoin de recettes. Et donc nous, on pose le problème de pollueurs-payeurs, d'aller chercher, non pas nécessairement sur les utilisateurs, mais sur les industriels qui mettent en circulation ces molécules, qui ont mis par le passé et qui ont un devoir de réparation. pour pas mal d'années, je pense, du fait qu'ils ont mis en circulation des molécules, qu'ils ont déclarées à l'Agence européenne de produits chimiques. Il y en a 14 000, minimum. Il n'y en a pas que 20, comme prétend la directive au potable et la transposition par l'ordonnance Macron.

alors tu as dit énormément de choses et je vais essayer de faire une réponse pour donner mon point de vue là dessus qui est je précise du coup celui d'un journaliste donc je regarde les choses je ne suis pas en responsabilité politique c'est pour ça que je me permets de donner le point de vue qui va suivre et si j'avais été en responsabilité politique bien sûr la Le discours serait différent parce qu'il y a une responsabilité juridique sur la capacité à délivrer de l'eau conforme aux normes attendues. En fait, ce qui se passe, là, on est en train de passer sur le volet pollution de l'eau, pollution, dépollution, traitement, qui est une forme d'accaparement. Parce qu'il y a un accaparement sur la capacité à ce qu'on puisse boire de l'eau potable au robinet. Je vous explique pourquoi. La situation actuelle, on a commencé en disant qu'il y avait moins d'eau. l'eau qui nous reste, elle est plus polluée. Parce qu'elle est saturée de tous les métabolites de pesticides, notamment liés à l'agriculture. Il y a aussi toutes les émissions liées à l'industrie, la chimie notamment. Mais voilà, donc on a moins d'eau, cette eau qui nous reste, elle est plus polluée. L'article que mentionnait Gabriel tout à l'heure, c'est une recherche du monde qui s'appelle le Forever Pollution Project, qui est mené par le monde avec des chercheurs, qui, il n'y a pas longtemps, avaient essayé d'estimer combien ça nous coûterait si on devait dépolluer l'épiphase au rythme où on continue à les produire aujourd'hui. Ça, c'était il y a deux ans qu'ils avaient fait cette enquête. Et en fait, les conclusions, c'était qu'il n'y a pas assez d'argent sur Terre. On peut essayer, mais il n'y a pas assez d'argent sur Terre si on continue d'émettre l'épiphase au rythme actuel et qu'on essaie de tous les traiter. Et l'article de cet été, dont partait Gabriel, c'est que le problème des piphases, c'est quoi ? C'est ces molécules qui sont avec des effets nocifs pour la santé et pour les milieux et qui sont extrêmement volatiles. C'est-à-dire qu'on va les traiter dans des points concentrés, des stations de traitement, etc. Le fait qu'il soit volatile, ça fait que ça va se disperser un petit peu partout. Notamment l'un des pifaces les plus problématiques, qui s'appelle le TFA, qui est plus petit, qui est plus dur à traiter, qui est encore plus mobile. Et donc cette nouvelle recherche montrait que si on traitait dans nos stations, etc. en injectant plein d'argent dedans, on enlèverait 2% des pifaces qui sont en circulation dans la nature. Donc en fait là on est face à une équation où on dépenserait plein d'argent, qu'on ne met pas ailleurs, pour peut-être retirer 2% de tous ces pifaces. Là-dessus il faut aussi rappeler un point qui est important, c'est en effet ces pifaces sont mauvais pour la santé. Ils sont dans l'eau qu'on boit, mais en fait, ils ne sont pas principalement dans l'eau qu'on boit. Ils sont principalement dans l'alimentation. Les études qui essaient de chiffrer ça, il y a l'ANSES qui s'était penché là-dessus, il y a l'OMS qui s'est penché là-dessus. Globalement, on peut avoir l'idée que c'est 80-90% de notre exposition au PFAS qui vient de l'alimentation. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on est en train de mettre plein d'argent pour la dépollution de l'eau quand on ne change pas le modèle agricole qui, lui, génère toutes ces pollutions par ailleurs. Ceux qui se prétendaient maîtres et possesseurs de la nature, comme tu citais tout à l'heure, c'est un cas intéressant, parce que c'est en région parisienne, il y a deux écoles qui sont différentes. Il y a donc ce syndicat qui s'appelle Hauts-de-Paris, qui est la régie publique à l'intérieur de Paris, et qui est donc repassée en gestion publique il y a une quinzaine d'années maintenant. Et juste à côté, à l'extérieur, il y a un syndicat qui s'appelle le CEDIF, qui gère l'eau pour à peu près 130 communes en dehors de Paris. Et ça, c'est géré depuis sa création, depuis 120 ans, par Veolia, qui est le champion français de la dépollution de l'eau. Voilà, lors de sa création. Et donc, qu'est-ce qui se passe sur ces deux cas ? Ce qu'on a vu, c'est que lorsque la régie publique est arrivée en 2010, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils sont allés voir les agriculteurs. Ils ont passé des partenariats financés par l'agence de l'eau, notamment, pour dire réduisez votre épandage de pesticides. Et donc maintenant, pour l'instant, Haute-Paris peut se contenter d'avoir des technologies de traitement qui sont un petit peu moins coûteuses, principalement avec le charbon actif, et ne doivent pas se lancer dans une course en avant pour le traitement. Peut-être qu'ils y seront contraints, parce que dans tous les cas, on découvre. Plus on en cherche, plus on en trouve de ces pollutions. Le Cédif, Veolia donc, a préféré faire le chemin inverse, c'est-à-dire qu'il mise moins sur la prévention que sur le traitement. Et donc là, sur trois usines qui sont en train de mettre à niveau, ils investissent un milliard d'euros, donc 300 millions sur chaque usine, pour mettre cette nouvelle technologie qu'on appelle l'osmose inverse basse pression. Et ça c'est quoi ? C'est globalement des sortes de grosses membranes, comme un tamis pour filtrer du sable, qui aurait pour but de ne pas laisser passer les petites molécules. Donc c'est la même chose que ce que tu disais, Charlène, tout à l'heure. L'eau devient après tellement pure qu'on ne peut pas la boire, donc il faut la reminéraliser derrière. C'est tout un processus industriel qu'on sait très bien maîtriser. Les problèmes, c'est que c'est énergivore. C'est extrêmement coûteux. Et Gabriel, tu parlais tout à l'heure de la question du pollueur-payeur. Il y a aussi le... Je cherchais un peu comment l'écrire, mais ça pourrait être le polluant gagnant. C'est-à-dire qu'on est allé visiter cette usine du Cédif et on regarde qui fait ces fameuses membranes. Donc il y a Veolia qui est en train d'essayer de développer ses propres capacités pour le faire. Ils ont racheté une usine pour ça, ils sont en train de le montrer à tout le monde, etc. Pour l'instant, c'est une autre entreprise qui s'appelle Dupont. Et en fait, Dupont, je ne sais pas si ça vous parle, c'est le géant de la pollution des pifaces. C'est les premiers émetteurs de pifaces du monde, qui maîtrisent donc la capacité à retirer les pifaces. Donc pour l'instant, ils ont le double bénéfice. C'est eux qui font les pifaces, c'est eux qui font les membranes pour retirer les pifaces. Et on peut aussi se demander pourquoi cette usine-là s'était équipée de ces membranes-là. En fait, si on remonte un peu en amont de la rivière, il y a une plateforme d'usine chimique à qui elle appartient, c'est Dupont. Donc on voit l'espèce de cycle qui se met en place. Donc là, d'un point de vue de responsabilité, ça va être assez compliqué. Donc du coup, sur ce sujet, qu'est-ce qu'on en fait ? Moi, je ne suis pas en position de faire des propositions, simplement pour remettre en perspective que si on se lance dans cette volonté de tout traiter, on va devoir dépenser énormément d'argent, là où... D'une manière générale, prévenir coûte moins cher que guérir. Il y a des études qui essayent d'estimer ça, c'est assez compliqué. En général, on avance entre 5 et 10 fois moins cher pour ça. Et le CDIF, quand on est allé leur demander un petit peu leurs actions de prévention, ils étaient tout contents de nous dire qu'ils allaient multiplier par 10 la part de leur financement pour la prévention. et en multipliant par 10, qu'ils allaient atteindre, après avoir implémenté cette solution à 1 milliard, 1% de leur chiffre d'affaires consacré à la prévention. C'est-à-dire qu'actuellement, ils sont à 0,1%, et ça fait 15 ans qu'ils prévoient ce passage à l'échelle pour le tout traitement. Donc simplement pour dire qu'il va falloir se questionner sur les usages, mais aussi sur où est-ce qu'on met notre argent en priorité, sachant que les poches de l'État ne sont pas infinies. Et là-dessus, il y a peut-être les solutions fondées sur la nature aussi, qui peuvent être intéressantes et parfois moins

en fait, je me permets, mais si on prend l'autre modèle, Eau de Paris, que tu as cité, eux, ils sont partis sur autre chose. Alors d'ailleurs, je précise, mais pour le Cédif, avec cette solution technologique, quand on leur demande, qu'est-ce que vous allez faire des bouts de traitement ? Oh, bah, la Seine ! Donc on déplace le problème, c'est pour les voisins. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

On les remet dans la nature. Elle fait son travail. Donc moi, je n

'ai pas honte de dire que c'est une pensée médiéviste. On est toujours médiéviste. C'est-à-dire que c'est la rivière qui travaille, qui fait l'épuration, qui évacue l'eau, et puis ce sera pour nos voisins. Je crois qu'il y a un problème profondément moral sur cette responsabilité. Et lorsqu'on voit finalement Eau de Paris qui... dans le même temps, va chercher à protéger ses captages d'eau potable en partenariat avec les agriculteurs et, dans le même temps, contractualise avec ses agriculteurs pour alimenter la restauration collective. Ça, c'est un modèle. Les pionniers en France, c'est la métropole de Rennes, 500 000 habitants, qui, depuis 15 ans maintenant, a choisi de relocaliser son alimentation. en recréant toute une filière à travers une marque qui s'appelle Terre de Source. Ce n'est pas une marque label économique. Si vous cherchez Terre de Source, il n'y a que dans la métropole de Rennes que vous pourrez le trouver. Ils alimentent leur restauration collective, les boulangeries, les magasins de producteurs. Et plutôt que finalement d'aller voir les agriculteurs leur dire, s'il vous plaît, rejetez moins de pesticides, sinon... En fait, ils sont dans une perspective de contractualiser avec eux et les accompagnent à travers un cahier des charges strict sur la réduction d'intrants et en même temps, en contrepartie, assurent les filières. et les débouchés agricoles. À chaque fois qu'il y a une grande ville qui prend la régie, qui reprend, qui remunicipalise la gestion de l'eau, on voit souvent ce modèle se répliquer. Là, on l'a vu sur Paris. Lyon s'y met aussi, le développe très fortement depuis qu'ils ont repris la compétence au potable. On voit Montpellier qui va commencer à le faire et d'autres communes autour de la Bretagne. Je crois que c'est à la fin... Tu l'as dit tout à l'heure par rapport à... à la question de la remunicipalisation, mais je pense que là, en 2026, avec les élections municipales, la nouvelle installation des équipes municipales sur la gestion de l'eau, il faut vraiment accélérer et renforcer cette compétence de l'eau potable et de l'assainissement, tout en ayant un regard sur comment soutenir les filières agricoles locales pour la restauration collective, entre autres.

Je me permets quand même un commentaire, et ce n'est pas pour défendre le CDIF. Je rappelle que j'ai fait sortir la commune dont j'avais été le maire, puis le président d'agglomération du syndicat des Odiles de France pour instaurer une des premières régies, en tout cas dans les dernières décennies. Mais Haute-Paris peut faire ce qu'elle fait parce qu'il y a des résurgences et des ressources, des débordements de nappes. Et que le traitement UV suffit ou des charbons actifs qui... ne vont pas être saturées très rapidement du fait que ces locations, ces partenariats avec l'agriculture biologique ont permis de faire reculer des pollutions émergentes qui avaient été constatées au moment du passage en régie publique en 2010-2011. Je m'en souviens très bien parce que c'est la même période où on avait monté avec Anne Lestrat un partenariat public-public entre la régie publique des lacs de l'Essonne et Hauts-de-Paris et que j'avais été visiter ces dispositifs et ces résurgences. Mais pour l'eau qui vient de la Marne ou de la Seine, fût-ce gérée par Eau de Paris, la question des pollutions émergentes, même dans les nappes d'accompagnement et pas directement par des prises d'eau dans la rivière, reste posée en termes de niveau de pollution si on ne travaille pas sur l'amont du cours d'eau. Et le syndicat des eaux d'Île-de-France, il protège les intérêts de l'industrie chimique et des politiques agricoles, voire des politiques forestières en amont, puisque le Cédif est amplement alimenté par la Seine-Amont. Suez aussi a ses prises d'eau en Seine-Amont. Donc ça, c'est pour des communes qui sont hors Cédif. Et donc ça pose bien l'enjeu de construire la planification écologique avec des objectifs nationaux. mais de bien réfléchir à sa mise en œuvre bassin versant de rivière par bassin versant de rivière, parce que si on ne se préoccupe pas de ce qui se passe en amont, alors on va alimenter sans fin les logiques technicistes des multinationales, fort coûteuses, énergivores, et qui vont nous emprisonner dans un... dans ce cycle permanent, d'alimenter finalement des profits, quels que soient les niveaux de performance, qui ne vont pas nécessairement nous protéger, puisque les normes après sont aussi construites. pour s'adapter aux technologies qui sont proposées. Et ce n'est pas grave qu'il y ait des polluants qui passent sous les radars et qu'ils aient des incidents sanitaires. La technologie répond à la norme. Et en fait, non, c'est la norme qui est alignée sur la capacité de ces industriels à potabiliser ou à prélever ces polluants. Si on attrape les choses que par là où on capte l'eau et aux réponses techniques, quel que soit le mode de gestion d'ailleurs, on ne s'en sortira pas. Il faut vraiment que, selon nous, on raisonne bien avec cette approche, et je crois que vous la partagez, des bassins versants de rivières. des bassins versants côtiers, des plateaux granitites quand il n'y a pas vraiment de bassins versants de rivières structurants, je pense à la Bretagne, de manière à ce qu'on ait une approche globale et que des mesures d'interdiction nationale soient couplées avec des mesures de réparation. de destruction et de protection des milieux en général, sachant que les humains font partie des vivants considérés dans chacun de ces bassins versants. C'est un peu l'approche que nous allons défendre dans cette campagne présidentielle, celle d'avoir une approche globale avec beaucoup de solutions par la nature, où que chaque décision qui soit prise soit toujours prise. à l'aune de la restauration de la qualité et de la santé environnementale. On va avoir beaucoup de mesures de réparation, parce que tout ce qu'on décrit là en aval, des constats d'accaparement et de dégradation de la qualité, vient d'une maltraitance écologique. Et donc on va aussi avoir apporté des mesures de réparation de cette maltraitance écologique. Est-ce que vous avez des priorités ? des domaines sur lesquels vous pensez qu'il y a plus d'urgence que d'autres à agir avec ces éco-régions et cette planification écologique déclinée par bassin versant

y a plein de choses. Déjà, développer l'hydrologie régénérative partout. Mais en fait, dit comme ça, ça paraît simple, mais en vérité, ça pose la question de l'espace qu'on va dédier à l'eau. On a tellement été habitués à canaliser l'eau et à lui prendre son espace, regarder autour des grands fleuves et des rivières. Qui va vouloir accepter surinonder sa parcelle, redonner de l'espace aux rivières, dans les parcelles agricoles, faire un peu plus de zones humides, remettre des arbres et des haies ? Il y a une question du partage de l'espace et des mécanismes de compensation financière, des mécanismes aussi de formation. d'accompagnement technique. Donc s'il y a vraiment des choses à mettre en œuvre, je pense qu'il y a celle-là. D'abord la question de la maîtrise foncière autour des espaces des rivières. Et là-dessus, beaucoup de gestionnaires de rivières attendent qu'il y ait des évolutions réglementaires pour faciliter l'accès aux fonciers. Aujourd'hui, il y a des verrous, notamment au niveau de la SAFER. Et en fait, on n'accepte pas de... de considérer que redonner cet espace autour des rivières, c'est pour protéger les enjeux en aval, mais aussi protéger les vivants qui auront besoin de cet espace. Il y a ça. Avant, pour faire réagir sur la question de la gestion par bassin versant, faire un petit quiz. On commence à être un peu nombreux sous le chapiteau. Qui connaît les parlements de l'eau ? Ouais, ouais, c'est pas mal. Qui siège au sein d'un parlement de l'eau, une commission locale de l'eau par exemple, ou un comité de bassin ? Une personne, bravo. Deux personnes, j'ai pas vu, pardon. Si vous voulez peut-être, après dans le temps des échanges, nous dire comment ça se passe dans ces commissions locales de l'eau ou ces comités de bassin, vous vous rendrez compte, et là je te fais la passe à l'aile, de se rendre compte que finalement, il y a très peu. de citoyens, de représentants des écosystèmes ou des non-humains et des personnes qui n'ont pas forcément d'intérêt économique pour défendre l'eau et les écosystèmes. Pour avoir moi-même animé une commission locale de l'eau pendant 4 ou 5 ans, 4 ans et demi, on se rend compte que c'est une gestion de l'eau qui est très anthropocentrée. euro-centré et je dirais presque andro-centré. Finalement, on a beaucoup plus d'hommes qui président ces commissions locales de l'eau, qui président ces comités de bassin et qui prennent ces décisions-là. Ça, ça fait partie de ma prochaine recherche. Et finalement, je crois que si on veut véritablement intéresser les citoyens et qu'ils aient le sentiment de contribuer et de prendre part aux décisions, on devrait ouvrir plus largement ces commissions locales de l'eau parce que... les portes s'ouvrent et se ferment juste après les élections municipales et après c'est terminé pendant six ans. Donc si on veut avoir une gestion de l'eau habile et inclusive, on devrait avoir des formes plus participatives. Notez aussi que ces commissions locales de l'eau, aujourd'hui, elles ne recouvrent que 50% du territoire français. On en a très peu. Donc le dialogue autour du partage de l'eau, autour de la dépollution, autour du nexus eau énergie et agriculture, eh bien, en fait, il n'est pas vraiment saisi sur les territoires. Et quand il n'y a pas de commission locale de l'eau, c'est ce que tu disais tout à l'heure, Nicolas, c'est le préfet qui décide ou les services de l'État qui vont décider. et bon an, mal an, en fait, avec une concertation un peu restreinte. Donc, une des préconisations que je pourrais faire dans cette volonté d'avoir des éco-régions gestion bassin-versant, ça va être de largement déployer ces parlements de l'eau et donc aussi doter les territoires de ces fameux sages, les schémas d'aménagement et de gestion des eaux, qui ne soient pas... qui ne retombent pas entre les mains du seul préfet, parce qu'on voit avec la loi d'urgence agricole aujourd'hui, même si le SAGE dit qu'on ne fait pas d'ouvrage de substitution, méga-bassine, le préfet, s'il décide qu'il y aura une méga-bassine, il signe, et puis il dépasse les préconisations du SAGE. Donc on a besoin vraiment de renforcer les outils existants de gestion de l'eau, ça fait 60 ans qu'on a une gestion de l'eau. par bassin versant, donc on a vraiment besoin de renforcer ça et de doter les territoires de ces mécanismes-là, avec plus de participation citoyenne.

Nicolas, quelques mots, et après, avec Delphine et le livret planification écologique, on va vous proposer de prendre un tour de questions.

brièvement sur la question que tu posais de quelle perspective avoir en tête, notamment si on pense qu'il y a les municipales qui viennent de passer, les sénatoriales qui arrivent, la présidentielle, etc. C'est bien comprendre que ce que vient de dire Charlène en termes d'application politique, de ce que ça pourrait être l'hydrologie régénérative, c'est très politique. C'est-à-dire que c'est nouer des alliances, prendre des contacts, négocier avec différentes institutions, etc. Et que là-dedans, il faut bien comprendre où se nichent les intérêts privés et encore une fois, comme ce qu'on disait tout à l'heure, pourquoi est-ce qu'ils sont là, etc. Par exemple, on parlait de cette question du traitement, de la dépollution, etc. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement, on a une privatisation de la capacité technique à donner de l'eau de bonne qualité. Donc si on a une régie publique qui se retrouve sur un bassin versant... il y a des polluants qui ont été interdits d'utilisation depuis 20 ans, mais qui sont en train de ressurgir parce que le temps qui circule dans les nappes, etc., doivent se retrouver à les traiter. Aujourd'hui, la régie publique doit se tourner vers les opérateurs privés. Donc toute cette question de, en fait, est-ce que c'est du public, est-ce que c'est du privé qui s'est beaucoup posé il y a 10 ans, maintenant se pose sur la question de comment est-ce qu'on va gérer. cette eau et ces pollutions. Et c'est là où c'est intéressant de voir que cet après-midi, me semble-t-il, Gabriel, tu fais une formation avec des élus locaux, des grands groupes privés, par exemple Veolia, lancent ses propres organismes de formation à destination des élus territoriaux, ça s'appelle Terra Academia, c'est dirigé par quelqu 'un que vous connaissez peut-être, qui s'appelle Jean-Michel Blanquer, qui était l'ancien ministre de l'éducation d'Emmanuel Macron. et donc il continue sa mission d'éducation et là il va évangéliser les élus pour leur dire voilà il faut faire du tout du tout traitement le retour au public n'est pas une fin en soi il faut voir vraiment ce que fait le public et quelles sont ses possibilités d'action et en fait si c'est un public qui va beaucoup plus aller vers des solutions qui consiste donc à laisser plus de place à l'eau, nouer des partenariats, négocier avec la saffaire, etc. Là, ça me semble beaucoup plus intéressant qu'un public qui va dire « Ok, nous, on va faire une usine à 200 millions d'euros pour vous montrer qu'on a fait quelque chose. » Donc aussi, notre responsabilité peut-être en tant que citoyen, citoyenne, c'est de ne pas simplement se contenter d'une belle promesse technologique qui nous garantit qu'on aura de l'eau toute propre au robinet, mais questionner un petit peu plus ce qui se passe derrière.