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Monique Lubin, vous êtes sénatrice socialiste des Landes et vous êtes donc membre du corps du Conseil d'orientation des retraites. Le Sénat qui poursuit donc l'examen du budget de la Sécurité sociale avec un vote solennel prévu mercredi 18 novembre. Et parmi les mesures qui vont agiter les débats, il y a donc la volonté de la majorité sénatoriale de la droite et du centre de rétablir la réforme des retraites suspendue l'année dernière. On va en parler mais d'abord un mot plus général sur ce budget. Monique Lubin, l'objectif du gouvernement et du Sénat, c'est de ramener le déficit de la Sécurité sociale de 21,8 millions. à 12,7 est ce que selon vous c'est une bonne trajectoire

Monique LubinLien0:39 → 1:21

la nécessité fait loi, j'ai envie de dire, puisque nous avons des comptes publics, aussi bien ceux de la sécurité sociale que ceux du pays en général, qui sont dans une situation extrêmement délicate. Et donc, nous devons faire des efforts. Le problème, c'est que tous les efforts que nous voyons jusqu'à maintenant arriver dans ces projets de budget demandent des efforts toujours, demandent des... des choses difficiles toujours aux mêmes personnes. Et moi, je pense qu'en la matière, qu'il s'agisse du budget de la Sécurité sociale ou du budget général, il faut aussi et surtout peut-être d'abord s'interroger sur la question des recettes. Quand vous

dites ces efforts en même personne, c'est-à-dire selon vous, c'est quoi ? C'est les classes populaires, les classes moyennes qui vont payer ces efforts

Monique LubinLien1:26 → 2:07

? Les assurés sociaux, les retraités les plus modestes. Dès lors que l'on demande un effort, dès lors que l'on baisse quelque chose qui est attribué depuis longtemps... Cela concerne tout le monde, me direz-vous, mais forcément, ce sont les plus modestes qui paient le prix le plus fort, parce que les personnes qui ont les revenus les plus élevés peuvent supporter un certain nombre d'efforts. Mais les plus modestes ne peuvent pas. Et aujourd'hui, ce que l'on voit aussi bien dans le doublement des franchises médicales que dans la désindexation des retraites, c'est que ça va toucher les plus modestes. Et on ne s'interroge jamais ou très peu à la marge sur la partie recette.

Il faut ramener ce trou de la sécu à 12 milliards, c'est juste pas le bon chemin ? Sur l'objectif, vous êtes d'accord ? Non,

Monique LubinLien2:15 → 2:41

c'est trop. C'est trop tout d'un coup. Bien sûr que c'est trop. Il faut... ramener le plus possible le déficit de la sécurité sociale vers l'équilibre. Mais 12 milliards d'un coup, qui croit que nous pourrons le faire ? Personne ne le croit. Et si nous arrivions à le faire du jour au lendemain, ce serait au prix d'efforts intenses pour les assurés sociaux. Ça n'est pas possible. Et je répète, il faut aussi s'intéresser à la question des recettes.

Mais alors comment on ferait selon vous ? Quelle recette il faut mettre en place pour amener le lycée de la

Monique LubinLien2:48 → 3:06

Sécu à l'équilibre ? Toutes les études qui tombent quasiment toutes les semaines démontrent que les plus hauts revenus n'ont cessé d'accroître leur patrimoine. et que ce sont toujours les revenus les plus modestes qui font les efforts. Mais là, sur le

budget de la Sécu, est-ce que faire contribuer les hauts revenus, ça va suffire à faire baisser le déficit de l'IMIA ? Il faut

Monique LubinLien3:11 → 4:16

s'interroger sur un certain nombre de choses. Aujourd'hui, par exemple, on va beaucoup travailler sur les exonérations de cotisations sociales. Les exonérations de cotisations sociales, moi, je les vois baisser, par exemple, pour les chantiers d'insertion. alors que les chantiers d'insertion concernent vraiment les salariés les plus en difficulté de ce pays. Par contre, on ne s'interroge pas sur un certain nombre d'exonérations sociales qui concernent de grandes entreprises qui, peut-être, pourraient s'en passer. Je pense qu'on ne va jamais au fond de ce débat-là. On en parle, on s'invective, mais... Personne ne va au fond. Moi, j'aimerais bien qu'on aille au fond pour une fois parce que je suis persuadée qu'il y a des choses à trouver. Mais il y a des choses à trouver aussi et le travail a commencé. Mais au niveau de la fraude, on sait par exemple qu'une grande partie de la fraude à la sécurité sociale provient des professionnels. Il ne faut pas fermer les yeux plus longtemps là-dessus sur ce phénomène. Donc on a commencé à lutter contre cette fraude. Mais pas suffisamment. Il faut continuer.

La Cour des comptes met aussi sur la table ses pistes d'économie et notamment ne pas revaloriser les prestations sociales hors minima sociaux. Pour la Cour des comptes, ça ferait une économie de 4,8 milliards. Est-ce que c'est une piste à étudier

Monique LubinLien4:29 → 5:12

Là, vous voyez, on est en plein dans ce que je viens de dire. Moi, je ne pense pas que ce soit une piste à étudier parce que les prestations sociales ne concernent pas les plus hauts revenus. Quelques-unes, mais il n'y en a plus beaucoup, qui sont servies hors revenus. On va toucher qui ? On va toucher notamment les familles avec enfants, alors qu'on est en train de constater que la France fait moins d'enfants, même si je ne pense pas que c'est à coup de subvention qu'on va inciter les Français à faire des enfants. Mais on va toucher qui ? On va toucher ces familles-là ? On va toucher la location de rentrée scolaire ? On va toucher ces choses-là ? C'est la démonstration même de ce que j'ai dit il y a cinq minutes, c'est qu'on demande des efforts toujours au même.

faire des économies, la majorité de la droite et du centre proposent plusieurs mesures, dont revenir sur la suspension de la réforme des retraites. Ils veulent suspendre la suspension. Est-ce qu'ils ont raison de mettre ce sujet

Monique LubinLien5:24 → 6:14

sur la table ? Chaque année, la majorité sénatoriale a un sujet sur les retraites. Pendant des années, ça a été le recul de l'âge de la retraite. Finalement, la dernière réforme leur a donné raison. Et là, cette année, c'est, comme vous avez dit, la suspension de la suspension. Ça me fait sourire parce que c'est inévitable, en débat du PLFSS, c'est inévitable, mais en même temps, ça n'a aucune chance d'aboutir. Donc, bon, ne faisons pas croire aux Français que demain, cette suspension sera abandonnée juste parce que la droite sénatoriale le veut. Je pense que si le gouvernement accédait à une telle demande... Il créerait, on va dire, un incendie supplémentaire et il en a suffisamment comme ça à éteindre. Je ne pense pas qu'il ira jusque là.

Justement, on va parler de cette réforme de retraite et du dernier rapport du Conseil d'orientation des retraites publié en juin avec des prévisions plus pessimistes sur l'évolution de notre système de retraite, Alex.

Oui, Oriane, parce que d'abord, les experts du Conseil d'orientation des retraites ont revu à la baisse les prévisions du taux de fécondité dans notre pays, un taux de fécondité dont dépend notre système de retraite. Le dernier rapport se base sur un taux de fécondité de 1,45 enfants par femme contre 1,8 enfants par femme dans les précédents rapports. Une baisse de la natalité qui fait chuter le nombre d'actifs à long terme accélère le vieillissement de la population et fragilise un peu plus notre régime par répartition où les actifs cotisent pour les retraités. Mais ce rapport rappelle quand même qu'un taux de natalité est difficile à anticiper au-delà des 20 prochaines années.

Et dans ce contexte, les experts du corps prévoient une hausse du déficit des retraites à long terme.

Oui, selon eux, en 2070, le déficit de notre système de retraite atteindra 2,4% de la richesse nationale. C'est un point de plus que dans les précédentes prévisions du Conseil d'orientation des retraites. En revanche, la prévision de déficit en 2030 reste stable, 0,2%, tout comme en 2045, 0,9% du PIB. A noter que la suspension de la réforme de la retraite à 64 ans concédait. par Sébastien Lecornu l'an dernier. Pour éviter la censure, représente un coût d'1,8 milliard d'euros sur une année pleine.

Et pour redresser ce déficit, ce rapport dessine plusieurs scénarios de réforme des retraites.

Avec plusieurs paramètres à faire évoluer. D'abord le paramètre de l'âge de départ. Pour retrouver l'équilibre en 2070, selon ce rapport, il faudrait progressivement augmenter l'âge de départ à la retraite. Alors à 64,4 ans en 2030, 65,8 ans en 2045 et en 2070. augmenter l'âge de départ à 67,6 ans. Mais on peut jouer sur d'autres paramètres pour retrouver l'équilibre dans notre système de retraite à long terme. Il faudrait par exemple baisser les pensions de retraite de 7,4% en 2070 pour atteindre cet équilibre ou alors augmenter les cotisations de 5,6% au même horizon de 2070. Monique Lubin, d'abord à moyen terme, est-ce qu'il y a une inquiétude à avoir sur notre système de retraite ?

Monique LubinLien8:27 → 9:20

Je continue à dire que non. même si je suis contestée là-dessus par la majorité sénatoriale, mais je continue à dire que non. D'ailleurs, vous l'avez démontré, 0,2% du PIB, 0,9% à l'horizon 2045. Après, quand on parle de 2070, soyons raisonnables. Le corps a une commande et doit faire des projections jusqu'à 2070. Mais qui ? peut dire ce qui se passera d'ici 2070. Moi, je pars du principe que les projections à 2070, on n'en parle pas. Qui aurait pu dire en 2019 que nous aurions le Covid en 2020 et ce qui se serait passé ? Qui pouvait prévoir il y a 10 ans, même si malheureusement on nous prévenait, mais qui pouvait prévoir l'évolution écologique ? que nous vivons avec les grands incendies, les tempêtes. Vous avez raison, il y a évidemment

des choses qu'on peut prévoir, mais il y a des choses qu'on peut prévoir, comme la baisse de la natalité, par exemple. La baisse de la

Monique LubinLien9:26 → 10:46

natalité, c'est un paramètre, effectivement, sur lequel le corps devait impérativement remettre les choses à jour. Pourquoi ? Parce que même si nous la voyons venir depuis quelques années, elle est brutale. Nous avions une pente descendante, mais lentement descendante, si je puis dire. Et là, tout d'un coup, de manière brutale, il y a une forte baisse de la natalité. Donc effectivement, c'est un paramètre à prendre en compte. Mais moi, je voudrais dire que la natalité n'a cessé de décroître depuis que les retraites existent. On est passé de... 4 actifs pour un retraité à 1,8 actifs. Bon, heureusement qu'entre-temps, on a eu des gains de productivité, sinon nous n'aurions plus de système de retraite dans ce pays. Donc la baisse de la natalité est un fait, il faut en tenir compte, mais ce n'est pas parce que nous avons une baisse brutale de la natalité maintenant que notre système de retraite est remis en cause. Pourquoi ? Parce que j'espère bien. et tout le monde l'espère, pour tout un tas de raisons, que le taux de natalité, le taux de fécondité, remontera. Mais ça interroge aussi sur ce que nous devons faire pour rendre définitivement solide notre système de retraite, bien évidemment. Justement, pour

le rendre définitivement solide, est-ce qu'on va être obligé de travailler plus longtemps

Monique LubinLien10:50 → 12:31

là aussi, je voudrais lever un tabou. Aujourd'hui, l'âge moyen de départ à la retraite, c'est autour de 64 ans, déjà. Pourquoi ? Parce que nombre de Français entrent dans la vie active à partir de 23-24 ans. Et ça ne risque pas de changer, soit parce que la situation de l'emploi pour les moins diplômés ne s'arrange pas, soit parce qu'il y a toujours des gens qui font des études et qui continuent à rentrer tard dans la vie active. Et l'âge aujourd'hui de retraite sans décote... Elle est de 67 ans. Il est de 67 ans en France. Je voudrais quand même qu'on le rappelle. Parce qu'on parle toujours de 62, 63, 64 ans. Mais aujourd'hui, si vous rentrez dans la vie active à 23, 24 ans, vous arrivez à 64 ans, vous n'avez de toute façon pas vos cotisations. La plupart des Français, dans ces situations, attendent 67 ans pour ne pas subir de décote. Donc je voudrais déjà qu'on rappelle ça. Ensuite... Je pense qu'on devrait se poser une question. C'est peut-être la première que nous devrions nous poser. Est-ce qu'un être humain peut continuer à travailler indéfiniment ? Moi, je ne le pense pas. Dans une société évoluée comme est la nôtre, je ne pense pas. Je pense que nous devons, à partir d'un certain âge, considérer que les gens ont droit au repos et qu'un certain nombre d'entre eux, de toute façon, ne peuvent plus accomplir un certain nombre de métiers. Donc plutôt que de dire indéfiniment « on va reporter l'âge de départ à la retraite », on se donne bonne conscience quand on dit ça. Parce qu'on sait pertinemment que ce n'est pas possible pour un grand nombre de Français. – On fait

face à la réalité du système, parce que les Européens travaillent jusqu'à 65, 67, 67 ans. – Mais c'est ce que je dis, il faut

Monique LubinLien12:37 → 13:51

comparer, nous aussi, nous travaillons jusqu'à 67 ans sans décote. Parce que dans beaucoup de pays européens, il n'y a pas ce système de décote, de taux plein et ainsi de suite. Donc je pense qu'il faut se poser la question différemment. Et puis il y a quand même un phénomène dont on n'arrête pas de parler mais que personne ne règle. C'est qu'aujourd'hui, à partir de 50 ans en France, on est considéré comme un senior. Et dès lors que vous perdez votre emploi à 50 ans... Vous n'avez quasiment plus aucune chance de retrouver un emploi pérenne jusqu'à l'âge de la retraite. Alors, 50 ans, c'est difficile. 55, 56 ans, c'est impossible. Moi, il ne se passe pas un mois sans que j'ai un mail, un coup de fil à la permanence de quelqu'un qui me dit « Madame la sénatrice, voilà dans quelle situation je suis. J'ai perdu mon emploi, j'ai 56, 57 ans. » plus personne ne veut me recruter. Je suis en situation d'invalidité, d'incapacité partielle, plus personne ne veut me recruter. Il y a ces réalités-là. Et je pense que quand on dit mécaniquement on va reculer l'âge de départ à la retraite, on se voile la face et on ne regarde pas la réalité, ce qu'est la réalité d'un grand nombre de Français aujourd'hui.

Il y a des propositions, évidemment, sur la table du débat présidentiel. Jean-Luc Mélenchon, notamment, qui a dit qu'il voulait revenir à la retraite à 60 ans. Est-ce que pour vous, là, c'est étonnable

Monique LubinLien14:01 → 15:27

Alors moi, je constate que d'abord, les uns et les autres disent 62 ans et puis on verra après, progressivement, on reviendra à 60 ans. Bon, moi, je vais vous dire, j'aimerais que nous sanctuarisions l'âge de départ à la retraite à 62 ans pour ceux qui ont travaillé longtemps. Pour ceux qui ont des carrières longues, j'aimerais déjà qu'on arrive à sanctuariser 62 ans parce qu'aujourd'hui, on n'y est plus. Il faut dire les choses comme elles sont. On n'y est plus qu'est-ce qu'il va advenir après la suspension de la réforme des retraites que nous avons obtenue l'année dernière. Ça sera justement, enfin, on verra ce que proposera le prochain président de la République. Mais pour l'instant, sanctuariser 62 ans et permettre à ceux qui auront travaillé longtemps dans des métiers dits... difficile, avec certaines pénibilités, de partir à 62 ans. Parce qu'après, on ne racontera pas à quelqu'un qui entre dans la vie active à 23, 24, 25 ans qu'il partira à la retraite à 60 ans. Parce que dans ces cas-là, je vais être honnête, je ne sais pas comment on équilibre le système. Puis je pense surtout... que cette question des retraites, elle mériterait un large débat, complètement dépassionné, en dehors d'un projet de réforme, c'est-à-dire un travail sur deux ans, trois ans, qui aboutirait, avec les partenaires sociaux bien sûr, qui aboutirait bien sûr à un projet de réforme, mais j'aimerais

que... C'est ce qu'avait un peu fait Emmanuel Macron au début de son quinquennat, quand il avait lancé le système de réforme par pont, avec un grand travail, avec Jean-Paul Delevoye, ça n'a pas

Monique LubinLien15:35 → 16:21

abouti. Il avait lancé... Au moins un questionnement, j'ai envie de dire. Ça n'a pas abouti parce que justement, il n'y avait pas eu suffisamment de débats au préalable. Et puis surtout parce que le principal problème, c'est qui allait piloter la valeur du point, puisque le système par... comme il le voulait, c'était à la valeur du point. Et donc, on ne savait pas, on n'avait pas cette réponse-là. Qui va piloter ? Parce que si c'est l'État qui pilote la valeur du point chaque année, en fonction justement de la quantité de déficit des budgets, ça peut être dangereux. Mais moi, je pense qu'il faut qu'on ait un budget. Un budget. Connaît un projet global. Il y a un grand débat. Je voudrais vous faire

réagir à une autre proposition sur la table du débat présidentiel. C'est celle de Jordan Bardella qui, dans son livre, envisage d'augmenter le nombre d'heures de travail nécessaires pour valider un trimestre de retraite. Est-ce que ça, c'est une piste à laquelle il faut réfléchir ? Ça vous fait sourire ? Alors,

Monique LubinLien16:35 → 17:45

je vais vous dire, ça me fait sourire. J'aimerais bien ne pas avoir à en sourire, mais c'est vraiment une proposition. Je ne comprends même pas comment elle a pu être formulée. Voilà l'hypocrisie. Voilà une belle hypocrisie. C'est-à-dire, en façade, je dis aux gens, avec moi, vous allez partir à la retraite à 60 ans. En façade, c'est extraordinaire. Mais quand on va gratter derrière, oui, mais attention, aujourd'hui, il faut 150 heures de travail pour valider un trimestre. Demain, vous validerez un trimestre si vous avez réellement travaillé un trimestre. Eh bien, je vous le mets sur la table tout de suite. Si on attend pour valider un trimestre d'avoir réellement travaillé le nombre d'heures 'il faut par trimestre, par mois, par trimestre, eh bien, par exemple... Toutes les femmes qui travaillent à temps partiel, choisies ou non choisies, n'auront jamais de retraite. Autant le dire tout de suite. Parce qu'elles n'arriveront jamais à valider le nombre de trimestres nécessaires pour avoir une carrière à taux plein. Voilà, je ne cite que cet exemple.

Et la réponse est claire. On va terminer en parlant du défi de délissement, qui est un véritable enjeu de société auquel les élus locaux contribuent. On va aller dans l'ISER. Bonjour Fanny Lacroix, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de place publique de Châtel-en-Trieve et vous avez mis en place plusieurs mesures, une veille sociale. Vous facilitez aussi l'accès à la cantine municipale. Expliquez-nous.

bonjour à toutes et tous. Effectivement, la question du vieillissement de la population est au cœur de nos préoccupations à l'échelle du village. Et on part du principe que justement, c'est parce qu'on est une petite collectivité, peut-être qu'on peut être bien armé pour gérer ce genre de situation. Donc c'est vrai que nous avons mis depuis le Covid une veille sociale en place, c'est-à-dire que nous avons un fichier où on recense toutes les personnes qui sont fragiles. Et donc nous avons aussi du personnel dédié et des élus qui... chaque semaine contactent ces personnes pour vérifier qu'elles vont bien, qu'elles ne souffrent pas de solitude ou pour les aider aussi en termes de bénévolat à assurer les services du quotidien qui peuvent être difficiles parfois dans nos territoires ruraux. On a aussi mis en place une action importante avec la réhabilitation d'un lieu au centre-bourg de notre village, qui était une ancienne école qui a fermé, pour en faire la maison des habitants avec au cœur de ce bâtiment une cantine que nous avons ouverte à l'ensemble de la population. Donc aujourd'hui, vous pouvez venir manger avec les enfants du village et ainsi bénéficier d'une forme de sécurité alimentaire avec des tarifications sociales aussi qui sont appliquées pour les plus bas revenus. Donc ça, c'est le temps du midi qui est un temps important d'échanges intergénérationnels. Et ensuite, dans cette maison des habitants, il y a tout un tas d'actions qui sont mises en place, un foyer, un point livre nomade, mais aussi tout un tas d'activités avec les acteurs associatifs de la commune. Et je tiens aussi à souligner que nous avons pensé aussi le... le réchauffement climatique qui impacte aussi nos territoires ruraux. Et donc cette maison des habitants, nous l'avons réhabilitée en pensant à cette question-là grâce à la géothermie de surface qui nous permet de venir climatiser de manière naturelle le lieu pendant la période estivale.

Monique Lubin, qu'est-ce que vous pensez de ces initiatives mises en place par la mer

Monique LubinLien19:55 → 20:53

Alors moi je pense que ce sont des initiatives très intéressantes. Je pense qu'il faut aujourd'hui, nous sommes face à un vieillissement qui là aussi nous arrive vraiment... En masse, si je puis dire, et très rapidement. Il faut des initiatives bien évidemment nationales, il faut les budgets qui vont avec, il faut pouvoir financer un certain nombre de choses. Mais je pense que toutes les initiatives qui sont prises à l'échelle des communes sont excellentes parce que les maires et les équipes municipales connaissent les besoins de leurs communes et qu'ils sont en capacité de mettre... des petites choses et quand je dis petites ça n'est pas péjoratif parce que ce que vient de nous expliquer madame la mère c'est très important c'est lutter contre la solitude c'est permettre à des gens tous les jours de voir quelqu'un de pouvoir dire quand ils ne vont pas bien physiquement ou moralement d'avoir des échanges sociaux et on sait aujourd'hui que plus que la maladie peut-être la solitude tue donc C'est excellent.

Fanny Lacroix, il y a quand même encore des questions, évidemment, notamment la question du logement des seniors.

tout à fait. On est un peu démunis par rapport à cette problématique du logement où moi, ce qui me remonte de mes administrés, c'est un souhait de pouvoir faire évoluer cette question de l'habiter avant de rentrer en EHPAD. Et donc, cette solution d'un logement intermédiaire où on pourrait rester dans son village de cœur, eh bien, on a du mal à la construire aujourd'hui, faute de financement, faute aussi d'ingénierie et aussi bien souvent parce qu'on est loin des métropoles pour certains territoires ruraux et les opérateurs immobiliers peinent à venir nous donner. Et je voulais aussi engager une réflexion assez prospective, parce que nous avons conscience aujourd'hui que l'évolution du climat va rendre aussi certains territoires difficilement habitables pour des populations fragiles. D'autres territoires seront plus tard des territoires refuge, et c'est vrai que nous, à l'Association des maires ruraux de France, nous réfléchissons aussi à cela. Certains territoires de montagne pourront offrir des capacités à des populations fragiles de pouvoir... continuer à vivre dans des conditions acceptables et c'est vrai que nous avons aujourd'hui cette évolution de la dynamique démographique et aussi de la géographie des territoires est assez mal pensée à la fois par la loi qui nous contraint beaucoup et en même temps par un État malgré tout qui est de plus en plus faible pour accompagner les communes rurales qui ont malgré tout besoin de lui.

Monique LubinLien22:25 → 23:24

J'écoute avec beaucoup d'attention ce que nous dit Madame la maire et ça me ramène à mon département de Leland où nous menons depuis maintenant quelques années avec les communes des projets d'habitat inclusif. Nous travaillons avec les opérateurs publics et ça marche bien, ça marche plutôt bien. Je trouve que c'est une réponse tout à fait adaptée parce que nous offrons la possibilité à des personnes âgées. Je suis aussi dans un département très rural. de venir habiter dans les centres-bourgs sans quitter leur périmètre de vie habituel, mais de vivre dans une résidence, à plusieurs, avec des services qu'ils partagent, avec des animations. Et je partage aussi l'avis de madame la maire. Je pense qu'il faut améliorer les aides aux communes, que la CNSA, notamment, joue un rôle important. La CNSA, que l'on va priver de recettes dans ce projet de loi de finances de la sécurité sociale.

Merci beaucoup. Merci Fanny Lacroix d'avoir été avec nous depuis l'ISER. Et merci Monique Lubin d'avoir été notre invitée pendant cette demi-heure. L'examen du budget de la Sécu qui se poursuit donc avant un vote prévu mercredi. Bonne séance.