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Que pensez-vous par exemple de la proposition d'Edouard Philippe de repousser jusqu'à 65 ans l'âge de départ à la retraite ? Le candidat Horizon a choisi une longue vidéo pour s'expliquer. Clémentine Louise.
Aurait-il refroidi ses électeurs à force de jouer la carte de la rigueur ? Dans une vidéo de 20 minutes, Edouard Philippe annonce revoir l'âge de départ à la retraite à la baisse, terminer les 67 ans qui lui collaient à la peau.
propose de porter progressivement. La durée de cotisation à 45 ans et l'âge de départ à 65 ans pour les Français qui le peuvent. Ça veut dire quoi progressivement ? Ça veut dire qu'on va d'abord reprendre la réforme de 2023. Ensuite, on va poursuivre pour qu'en moins de 10 ans, nous soyons passés à 65 ans pour l'âge légal de départ et 45 admittés.
Le maire du Havre dit tenir compte de la pénibilité du travail et de l'âge de début de carrière. Selon sa réforme, un Français sur trois pourrait partir entre 60 et 64 ans. Plus question non plus de référendum comme il l'avait suggéré, mais plutôt de négociation avec les partenaires sociaux. Interrogé ce matin sur cette proposition, son concurrent dans le bloc central, Gabriel Attal, y voit une pâle copie du programme d'Emmanuel Macron. C
'est exactement la proposition qu'a faite Emmanuel Macron en 2022 dans sa campagne présidentielle. Moi, ce que je crois, c'est que sur notre système de retraite et sur notre modèle social, on n'en est plus à bouger les paramètres ou les curseurs. On n'en est plus à prendre des mesures de soins palliatifs pour permettre à un système de survivre alors que ce système, objectivement, ne tient plus.
Le secrétaire général de Renaissance propose lui de ne plus se référer à un âge légal de départ, mais plutôt à la durée de cotisation. Deux modèles se font donc face dans le bloc central sur l'épineuse question des retraites, compliquant un peu plus un éventuel ralliement avant le scrutin du printemps prochain.
Edouard Philippe prend-il ce risque d'une réforme impopulaire ? On en débat avec Loïc Carverand. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes récemment élu sénateur horizon du Cher. Valérie Natave, bonsoir et bienvenue. On va vous retrouver sur ce plateau éditorialiste politique. Ça nous rappelle quelques années communes à l'époque de TF1. Stéphane Zumsteg, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue Stéphane. Vous êtes directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA. Et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir. Merci d'être là Jonathan. Bienvenue éditorialiste politique à Libère. et pour sens public. On va parler du fond pour commencer. Je pense qu'il y a beaucoup de Français en ce moment, celles et ceux qui nous regardent, qui disent « Ok, je vais devoir bosser jusqu'à 65 ans ». Pourquoi prend-il, votre candidat Edouard Philippe, le risque d'une réforme potentiellement impopulaire
Parce que c'est notre système de retraite qui est un des piliers du modèle social qui est à risque. Là, ce n'est pas Edouard Philippe qui prend un risque pour le plaisir, c'est qu'on a vraiment un élément. centrale de notre société, ce n'est pas qu'une question financière, c'est une question sociétale qui est en très grand danger et qui empêche d'ailleurs toute une partie des nouvelles générations de se projeter. Donc c'est un enjeu absolument majeur, c'est un enjeu qui est du niveau de l'élection présidentielle et moi je crois que c'est très bien de le mettre dans le débat comme il le fait aujourd'hui. Je trouve ça très intéressant aussi que beaucoup des autres candidats... réagissent et se positionnent par rapport à ce débat qui est ouvert. – Il n'y a pas de choix
d'une certaine façon, c'est ce que j'entends dans vos propos.
– Alors il y a bien sûr, on peut discuter du comment, et on voit d'ailleurs qu'il y a des réformes qui vont coûter 30 milliards, ça c'est Mme Le Pen, et puis il y en a qui font économiser plutôt 30 milliards, ça c'est Édouard Philippe, donc on peut discuter, mais il n'y a pas de choix que de se poser la question de comment est-ce qu'on règle ce problème qui est majeur.
reviendra sur le comparatif et les propositions des autres candidats tout à l'heure. Alors ce sera avec Steve Jourdain, ce sera le thème de sa chronique. Valérie Nataf, est-ce qu'il joue aussi d'une certaine façon la carte de la raison ?
C'est très exactement cela qu'il fait et il est aidé d'une certaine manière par les indicateurs économiques et financiers qui tombent tous les jours un peu comme à Gravelotte. Aujourd'hui, le spread avec l'Allemagne qui s'étend encore un peu plus, le taux d'emprunt à 10 ans qui est maintenant de 4,8. Tout cela fait que la dette qui est dans la conversation publique, vous nous le confirmerez j'imagine, s'est imposée et qu'une des choses qui peut éventuellement aller... la charge de la dette, c'est de travailler plus longtemps. Donc, Edouard Philippe fait ce pari que, quitte à être impopulaire, autant dire les choses. Ce que je trouve remarquable, c'est la dureté de la proposition, puisqu'on sait bien qu'elle va faire se hérisser nombre de poils, si j'ose dire, mais en même temps, le ton très avenant, très calme. Il le répète d'ailleurs plusieurs fois dans la vidéo. Il demande que l'on regarde cette réforme des retraites qu'il propose avec calme, le calme qui est d'une certaine manière sa marque de fabrique.
On y reviendra sur la forme. Quel électorat vise-t-il, Edouard Philippe, avec cette proposition à Stéphane ? Vous savez, en
2004, durant la crise autour de la réforme des retraites, on disait beaucoup que les Français étaient majoritairement, très majoritairement hostiles à la réforme présentée par Elisabeth Borne. On avait raison. Il y avait deux gros tiers des Français qui étaient hostiles. Mais en même temps, il y avait un petit tiers, 30-32% selon les enquêtes, qui étaient favorables. de plus près qui étaient ces 30-32% de personnes favorables, mais on retrouvait des retraités, des gens qui venaient de la droite, du centre, du centre droit, et aussi des cadres, jusqu'au moment où les cadres se sont rendus compte qu'ils allaient être les grands sacrifiés de cette réforme. Donc, tout simplement, il s'adresse au cœur électoral d'Edouard Philippe. Tout simplement, c'est un... un pari risqué devant l'ensemble des Français, mais l'urgence pour lui, c'est d'essayer de tuer définitivement le match dans cette compétition à trois, au centre et à droite, entre Gabriel Attal et
Bruno Retailleau. – Oui, mais est-ce qu'il n'y avait pas une petite partie, ou grande d'ailleurs, de cet électorat qui s'était tournée vers Marine Le Pen ? Cet électorat spécifique que vous décrivez, qui était favorable à la réforme des retraites à l'époque de Borne, est-ce que ce ne sont pas ceux-là qui veulent... On
a beaucoup dit que, notamment les personnes âgées, les retraités, étaient de plus en plus tentés par un vote en faveur de Jordan Bardella, puis de Marine Le Pen. On a raison de le dire, mais c'était souvent, quand on regardait dans le détail, les retraités aux revenus modestes. Quand vous prenez les retraités... plus aisés, qui appartiennent finalement à la moitié des Français les plus favorisés ou les moins défavorisés. Ces gens-là viennent toujours de la droite, ont toujours très majoritairement voté pour la droite et ne sont pas encore, résistent encore, restent quand même en partie, en tout cas, hermétiques au vote du Rassemblement national. Là, l'urgence pour lui, c'est de se dire, il bénéficie depuis plusieurs mois, depuis qu'on suit des intentions de vote, nous et nos confrères. Oui, il a une large avance sur Gabriel Attel, il a toujours une large avance pour Bruno Rotaillot, mais il y avait urgence, je suis d'accord avec ce que vous disiez, il n'avait pas le choix. On ne peut pas expliquer avant l'été... on va présenter un programme massif et ne rien présenter. Donc il y a un moment donné, il était attendu. Il prend un risque, c'est un risque calculé, il le fait maintenant parce que plus il le fera tard, plus on sera rentré dans la campagne, plus ce sera vraiment dangereux pour lui. Il s'adresse au cœur de son électorat pour, quelque part, pouvoir espérer un ralliement ou un désistement des deux autres le plus rapidement possible.
– Alors vous vouliez, Jonathan, revenir sur la forme, effectivement, cette longue vidéo, Edouard Philippe a présenté hier, c'était hier, cette réforme des retraites.
va être un peu différent de ce qu'on a entendu, mais c'est le principe du débat. Je dirais qu'en termes de communication, qui est forcément un regard subjectif, mais c'est tout sauf un détail dans une campagne présidentielle, moi j'ai trouvé que l'exercice n'était pas vraiment une réussite, mais sur la forme d'ailleurs pour simplement cette mise en scène dans une vidéo que moi j'ai trouvée un peu lugubre, de 20 minutes, je ne suis pas sûr qu'il va regarder les 20 minutes au-delà des quelques extraits qu'on peut diffuser ça et là. Edouard Philippe, il a déroulé un argumentaire qui était très technique, un argumentaire face caméra, donc il y a quelque chose d'assez épuré, il y a des gens qui peuvent aimer ça. Mais il faut quand même se le coltiner, d'une certaine manière. Au final, moi, j'ai écouté un petit peu le bruit de fond des commentateurs, des adversaires, évidemment. Tout le monde s'est engouffré aussi sur un certain nombre de points qui n'était pas très clair. Et quand ce n'est pas très clair, ça n'installe pas une musique qui est absolument impactante. Et je trouve que le timing aussi pose question. On est dans un moment qui n'est pas neutre. On a senti qu'il avait envie d'en briller une semaine après Bruno Retailleau, qui lui aussi a fait des propositions sur ce dossier des retraites, qui est un dossier majeur, ça, il ne faut pas le nier. Mais faire ça le jour d'une mobilisation sociale. rappelant d'autres mobilisations sociales, on ne peut pas dire que ce soit absolument très finaux, et le faire à un moment où la question brûlante, la question qui agite le débat, c'est celle du carburant et du pouvoir d'achat, je ne suis pas sûr que c'était absolument la bonne fenêtre. – Oui, alors on a bien compris sur le fond, il veut
faire de ce dossier
un marqueur,
d'une forme de courage politique.
– Oui, ça devait être même le marqueur, après il a aussi tenu compte des petites cailloux qu'il avait posées en d'autres temps, donc effectivement ce chiffon rouge des 67 ans, c'est ce que tout le monde avait retenu, lui en était un peu fier à la base, en disant « bah oui, moi j'ai le courage ». d'affirmer 67 ans et d'une certaine manière c'est un recul donc c'est un recul comme vous l'évoquiez prudent peut-être plus adapté à ce que les gens sont en situation d'entendre mais il avait marqué les esprits ce qu'il a voilà ce qu'il a perdu dans les sondages là il l'a perdu un petit peu en capacité à impacter l'opinion d'une certaine manière bruno retailleau qui est moins audible il faut être honnête occupe le terrain de la réforme plus dure Pendant que les deux candidats principaux qui reviennent sur la réforme d'Elisabeth Borne, c'est Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, continuent de surfer dans des registres un peu différents sur la mobilisation massive, on le rappelait encore à l'instant, qui avait engendré cette
réforme. Et puis alors si on se place un peu plus dans un curseur de temps, Edouard Philippe n'est pas vraiment dans une dynamique.
Non, mais on a fait une émission après les municipales ici pour dire qu'ils retrouvaient de l'air après sa réélection à la mairie du Havre. Depuis, ça a quand même plutôt été des trous d'air. Donc les trous d'air, ça ne veut pas dire la grande dépression. Il n'a pas décroché. Il reste toujours nettement devant Bruno Retailleau et significativement détaché par rapport à Gabriel Attal, mais pas assez. On le dit, il y a eu ce petit rebond. En ce moment, c'est qu'on est quand même dans cette espèce de faux plat où il marque le pas. Je pense que peu de gens sont capables de dire quelle a été la dernière proposition impactante d'Edouard Philippe. On se souvient qu'il a fait des frites avec Gérald Darmanin. Il y avait des éléments de communication. pour exister des cartes postales, comme on dit, mais pas tellement plus. Et quand il a proposé, il y a quelque temps, une réunion à la Toussaint en disant qu'il est temps d'être raisonnable, qu'il faut qu'on se parle... On n'a pas senti l'autorité du chef de camp, et les autres lui ont dit qu'il sera bien le temps de se parler encore plus tard. – Après, il cherche à se démarquer aussi d'Emmanuel Macron. – Oui, c'est une vraie difficulté, c'est une difficulté à laquelle est confronté aussi Gabriel Attal, donc il a posé des actes, il ne faut pas être complètement malhonnête à ce sujet-là, mais quand même le fait d'être identifié comme un sortant, c'est quelque chose qui lui colle au bas, parce que c'est vrai qu'on a vu les scores de popularité d'Emmanuel Macron au plus bas depuis 2017, ça s'apaise, donc Gabriel Attal qui est assez fourbe dans sa façon d'écrire. qui cherche évidemment à polluer la campagne d'Edouard Philippe et à montrer que lui a d'autres atouts, c'est ce qu'on entendait. Il commence par dire, en gros, il n'y a rien de nouveau avec Edouard Philippe, c'est tout ce que vous avez détesté, c'est Emmanuel Macron de 2022. Donc certes, Emmanuel Macron a été élu, ça peut être la façon optimiste de regarder les choses chez Horizon, mais voilà, il n'y a pas de différenciation et pour ne rien arranger, on a eu un sondage encore il y a quelques jours, je rappelle que le principal atout d'Edouard Philippe pendant longtemps, c'est de se présenter comme étant le seul en situation de pouvoir battre Marine Le Pen dans un deuxième tour, c'était un marqueur différenciant. La dernière étude qu'on a eue, c'est 57% pour Marine Le Pen, 43% pour Edouard Philippe. Je ne sais pas si c'est un décrochage dont on ne se relève pas. Mais je pense que c'est un tout petit peu un manque de lucidité si on ne peut pas y voir une forme de trou d'air.
Alors, il faut aussi rentrer dans le détail du timing. Il avait prévu de sortir cette vidéo plus tôt. C'était jeudi dernier, le jour où il devait participer à l'émission de France 2, l'heure de vérité. Mais Emmanuel Macron a pris la parole ce soir-là sur TF1 et sur France 2, Loïc Cavend. Est-ce qu'il lui a cassé son effet, finalement, le chef de l
'État ? Je ne sais pas, je trouve. En fait, c'est le problème auquel on est confronté dans cette campagne présidentielle. C'est ce que vous disiez un petit peu. On parle plus des frites, on parle plus de ce qu'Emmanuel Macron a piqué la vedette à Edouard Philippe que d'un sujet de fond qu'il faut absolument, pour moi, adresser dans ce grand moment démocratique qu'une campagne présidentielle parce que le choix, il est assez simple. En fait, c'est soit nous, Français, nous faisons des choix, y compris des choix difficiles. pendant cette campagne, mais c'est nous qui choisissons, soit c'est des choix qui vont nous être imposés par la crise financière. – Je suis d'accord,
on va continuer de parler du fond, mais là je suis sur la forme, il a quand même dû pester au moment où il a appris qu'Emmanuel Macron lui piquait sa case, pardon. –
Moi je, enfin… Je ne sais pas s'il a pesté, mais vraiment, on est sur une campagne présidentielle. Si on parle d'un sujet aussi important deux ou trois jours après, ce n'est pas un drame. Il va y avoir plein de heurts, de chaos dans cette campagne. Il y a plein de choses qui vont être décalées. Certaines vont être avancées, certaines vont être reculées. C'est la vie d'une campagne.
Sur la forme. Est-ce que vous êtes d'accord avec Jonathan ?
Pas tout à fait, on va le dire gentiment. D'un mot, simplement sur le timing, il fallait qu'il présente sa réforme des retraites avant la présentation du budget qui va absolument occuper toute la bande passante des politiques et des commentateurs. Donc je trouve que de ce point de vue-là, certes c'était un jour de mobilisation sociale, certes on parle toujours du pouvoir d'achat, mais il avait un petit créneau à utiliser. avant la présentation du budget demain. Donc ça, c'est la première chose. Sur la forme, moi, je trouve que le côté façon... Alors, ça rappellera peut-être des mauvais souvenirs à certains, mais le rappel des conférences de presse Covid avec le PowerPoint, etc., qu'il a utilisé hier, est d'une certaine manière... assez malin, parce qu'il y a des choses qui s'écrivent, il a ce ton, une fois de plus, j'y reviens, parce que ça m'a vraiment frappée dans l'hystérie, pardon de le dire comme ça, générale de cette campagne qui a démarré de manière fracassante, avoir quelqu'un qui a le... la nuance, qui essaye de poser les choses, qui ne dit pas que ça va être facile, qui n'utilise pas trop, pas trop, je dis bien, de démagogie. Ça me rappelle une... C'était pas trop techno, quand même. J'ai pas trouvé que c'était techno.
J'aimerais bien savoir qui a regardé les 20 minutes. Honnêtement, c'est notre boulot de le regarder, donc on le fait. Évidemment, mais fondamentalement, on peut être navré, mais il aurait aussi pu choisir de faire un inventeur, de répondre à des questions. Non,
il n'avait pas envie de ça. Il le dit d'ailleurs dans la vidéo. Pas d'interruption, pas de petite phrase, dérouler un argumentaire, il va falloir qu'on réapprenne peut-être aussi à ne pas être sous jour sur les réseaux sociaux. Il y a un petit
côté cercle de la raison quand même.
Non, et par ailleurs, je ne suis pas forcément d'accord avec vous parce que c'est... une référence ancienne, mais en 2005, quand il y a eu le grand débat sur le traité sur la Constitution européenne, il y avait beaucoup de vidéos très longues et les gens s'en sont saisis. Ils s'y sont passionnés. Et donc, je me dis que c'est une forme de communication un peu vintage, mais qui peut être... parle à beaucoup de gens.
C'est intéressant sur notre capacité à digérer une vidéo de 20 minutes aujourd'hui où on se crolle à toute vitesse. Et
en même temps, si on ne regarde pas une vidéo de 20 minutes sur un thème aussi central, quand on est un citoyen français aujourd'hui, et c'est ce qu'on se dit dans ce moment démocratique important, on ne va pas... On a très
bien compris les propositions des autres qui n'ont pas fait des vidéos de 20 minutes. De toute façon, l'enjeu n'est pas tant la vidéo, pas la vidéo. Parce que le fond qui dit finira par infuser, il y aura des débats, il y aura besoin
de temps pour la nuance. C'est un peu ça. Et puis ce qui est intéressant, c'est qu'on a eu
une actualité effectivement très très chargée en même temps, les mouvements sociaux, la question des écrits de Jordan Bardella, etc. Et malgré ça, tout le monde se positionne, tout le monde parle, et nous on le fait ce soir. Et voilà. C'est
pas faux, vous voulez
intervenir.
Sur la forme, je trouve ce qui est intéressant, c'est que tout ça tranche avec tous les discours qu'on a entendus par les défenseurs des différentes réformes de retraite depuis quelques années. Il n'y avait pas ce ton catastrophiste, en fait. Rappelez-vous ce qui avait particulièrement hérissé le poil des Français qui étaient hostiles à la réforme de retraite. C'était finalement le discours qui était assimilé à de la brutalité de la part des pouvoirs publics, de la part du gouvernement et du président de la République. Là, on ne parle pas de la France qui va dans le mur. On est dans une situation de ne pas réformer, ne pas faire de sacrifice serait suicidaire. On est dans un ton plus pondéré, presque rassurant. Je ne sais pas si ça a fonctionné. ou pas auprès des gens qui ont regardé. Ça finit en 49
-3 dans n'importe quelle assemblée. On
voit bien que cette idée a pris soin. Là encore, je ne sais pas si ça a été efficace ou pas, ce qu'il en restera, de ne pas apparaître comme quelqu'un de brutal. Et c'est bien ce qu'on avait reproché à la réforme en 2024. Le risque, c'est quoi le risque pour Edouard Philippe ? C'est d'être taxé, d'être le principal candidat libéral, si ce n'est le seul candidat libéral, si ce n'est le candidat ultralibéral. Alors il y a David Glissner, si il est candidat, il sera autrement plus libéral. Mais ça, ce serait évidemment une très très mauvaise opération. Le contexte n'est pas favorable au sacrifice. Ce qui était intéressant aussi en 2024, c'est que l'argument, les arguments portés essentiellement des défenseurs du projet sur... enfin, sur des éléments financiers et démographiques. Mais ça n'opérait pas du tout auprès du grand public, c'est peut-être une réalité, on peut en penser, les économistes peuvent en débattre, mais ça ne fonctionnait pas. Ce que les Français retenaient, c'était la brutalité. D'un coup, on nous dit qu'il va falloir travailler, non pas 62 ans, mais 64 ans. Et c'est des prix comme une sorte d'injustice. Donc il est là le risque pour Edouard Philippe. Je ferai juste un petit rappel sur ce qui était arrivé à François Fillon. à l'automne 2016, archi-favori de l'élection présidentielle, c'était bien avant l'affaire Fillon, j'insiste, il était candidat, il était au-delà de 30% dans les intentions de vote, il n'y avait aucun problème, il serait élu le prochain président de la République, c'était le Premier ministre qui avait expliqué, je suis à la tête d'un gouvernement, d'un pays en faillite, et l'une de ses principales mesures, qu'il avait énoncées à ce moment-là, avant l'affaire Fillon, je le répète, c'était la suppression, durant le quinquennat, de 500 000 postes de fonctionnaires, il avait accusé un trou d'air très important, après ça ne s'était pas arrangé avec les révélations du Canada enchaîné, mais l'ultime... Alors qu'à l'époque, la droite était très clairement libérale, libérale économiquement conservatrice sur les questions sociétales. Ce n'est plus tout à fait la même chose aujourd'hui. Oui, il avait subi un trou d'air assez inquiétant qui ensuite s'est muté en autre chose de bien plus grave pour lui, évidemment.
Alors de toute façon, c'est un cadre. Il y a beaucoup de si. Il faut qu'il soit élu. Il y aura des législatives. Et ensuite, c'est un cadre qui donne avec quand même des partenaires sociaux qui vont dégocier. Oui,
tout à fait. En fait, il y a deux choses dans le projet qui a été présenté. D'abord cette volonté de ramener assez rapidement à l'équilibre le système par répartition et ensuite de le confier effectivement en gestion aux partenaires sociaux. Dans cette volonté de ramener à l'équilibre, il y a un point qui est de dire qu'il y a quand même un tiers. des Français qui seront concernés, qui vont échapper à la règle des 45-65. – 45
années d'animité et 65 ans d'âge légal, c'est ça.
– Les métiers pénibles, voilà. – Les carrières longues. – Une façon de redécouvrir la pénibilité après l'avoir largement
abîmée dans l'exercice du pouvoir, c'est aussi ça quand même qui est compliqué moi je trouve.
– En donnant justement finalement ce cadre, mais en confiant aux partenaires sociaux, la négociation, parce que si on prend les carrières… longues, par exemple. C'est intéressant de regarder dans le détail, parce que vous avez des carrières longues, des gens qui ont des métiers très durs, qui commencent très tôt, mais vous avez aussi des polytechniciens qui ont des carrières longues. Et donc, l'idée, c'est de dire, finalement, je vous donne ce grand cadre, et dedans, regarder, négocier, etc. Ça, c'est le premier point. Et juste, je termine, parce qu'il y a aussi un autre étage à la fusée, et qui est très intéressant, et qui est de beaucoup plus long terme, c'est d'introduire une part... de retraite par l'épargne, par la capitalisation, en plus du système par répartition, et là qui est de beaucoup plus long terme et qui adresse finalement la question démographique majeure qu'il va occuper. Au-delà du quinquennat possible
qu'il pourrait occuper, c'est ça ? Tout à
fait.
C'est une
proposition
qui va... Qui serait aussi, je crois, le système par capitalisation proposé en gestion aux partenaires sociaux. Justement. Je donne juste une question d'Elodie qui nous écrit de Mante-la-Jolie. S'il est élu, est-ce qu'il risque d'y avoir de fortes mobilisations comme en 2023 ? C'est vrai que ça pose la question de l'impopularité. une réforme comme celle-là, est-ce qu'on est condamné à ce qui est impopularité, qui dit impopularité, dit manifestation, dit blocage, etc. C
'est possible, je ne sais pas, je ne peux pas répondre à Elodie, parce qu'on verra l'état du pays après cette campagne qui, une fois de plus, risque quand même d'être très pénible. Moi, ce que je voudrais dire d'un mot sur la pénibilité, c'est qu'on a bien compris que c'était un appel du pied assez évident à la CFDT. pour essayer d'embarquer, en tout cas, le syndicat majoritaire dans les négociations qui viendront. Et c'est aussi une manière de réintroduire les corps intermédiaires qui ont été tellement mis de côté, pour ne pas dire méprisés par Emmanuel Macron, que ça lui permet aussi d'opérer une forme de rupture avec lui -même et surtout avec le président.
On va écouter Edouard Philippe qui assume de prendre son temps, écoutez, c'était il y a deux semaines lors d'une rencontre avec deux jeunes agriculteurs.
ne suis pas un homme pressé. J'ai commencé ma campagne il y a longtemps. Vous connaissez le lièvre et la tortue. Les hommes pressés, ça existe. En général, c'est souvent trop pressé. Mais moi, je vais faire ça à mon rythme.
prend son temps. Sauf que si on regarde un peu, c'est intéressant de voir notre baromètre Doxa. C'est un baromètre mensuel. Il a perdu 10 points depuis mai 2025. On va le voir s'afficher. Stéphane Zubstek, son... Son défi, c'est quoi ? C'est d'inverser la tendance, de sortir du toboggan ? Enfin, je ne sais pas quelle expression.
Son principal défi, c'est de tuer le match, pardon, je reprends cette expression, à droite, au centre et à la droite. On est dans une telle situation avec une porosité des électorats de l'ancien socle commun qui est réel et aussi une porosité du personnel politique. Quelqu'un de Renaissance sait parler à quelqu'un d'Horizon qui sait parler à quelqu'un d'LR. Moi, je suis quasiment persuadé. En tout cas, je pense que c'est ce qui va se passer, qu'à un moment donné, si les deux plus mal placés, pour l'instant, c'est Attal et Rotaillot. Ça peut évoluer, évidemment. Tout peut évoluer. Mais je pense que les deux moins bons... Les deux moins bien placés des trois seront débranchés par leur parti. C'est pour ça que je parlais de porosité du personnel politique. Mais quand ?
C'est quoi le timing ? C'est début janvier ? Ça peut être début janvier. Ce
ne sera pas trop tard début janvier. Quelque part, ce serait presque mieux pour celui qui restera, s'il n'en reste qu'un à la fin, que ça se produise assez tard et pas trop tôt. Parce que si ça se produisait maintenant, vous ne bénéficiez plus de cet effet d'entraînement, de cette dynamique du ralliement. Donc je pense que si ça devait se produire en janvier, ce ne serait pas trop...
On dit souvent que les primaires internes sont des machines à perdre parce que ça pousse chacun à se polariser et à abîmer celui derrière lequel ils doivent se rassembler. On sent bien que Gabriel Attal, il y a un côté un peu desperado dans la façon de se comporter à l'égard d'Edouard Philippe. À chaque fois, on peut dire qu'Edouard Philippe se pose dans la posture du favori et essaye de ne pas se préoccuper de tout ça dans une dynamique un peu de force tranquille qui s'est un peu étiolée. Gabriel Attal, plus le temps va durer, plus les flèches vont s'asserrer, plus le rassemblement sera quand même vécu comme quelque chose de très artificiel. Il y a eu un certain nombre d'études.
Il
a un autre risque pour Edouard Philippe s'il devait rester jusqu'au bout de la campagne. C'est pour ça que je reparle de son projet de réforme de retraite. Très bien, il en a parlé. Il était temps qu'il en parle. Il était attendu sur ce sujet. Il ne faudrait pas pour lui que ce sujet soit le sujet central trop longtemps durant la campagne. Parce que ce serait le président des 65 ans contre un président ou une présidente ou un candidat ou une candidate plus bienveillante à l'égard des Français opposés à la réforme. Il va falloir proposer du
y
sucré,
si j'ose dire. Oui, mais c'est un vrai problème pour lui. Il va falloir proposer
du sucré. On se souvient tous, on l'a suffisamment dit ici, qu'Edouard Philippe avait promis du massif. C'était lors de son entrée en campagne, il y a deux ans déjà, septembre 2024, dans les colonnes du Point. Est-ce qu'effectivement, Loïc Caron, votre candidat doit faire rapidement d'autres propositions fortes ? C'est-à-dire accélérer le timing pour creuser éventuellement l'écart sur les concurrents de la droite et du
centre. Accélérer le timing, je ne crois pas. Edouard Philippe le dit très bien. Il a son calendrier, sa manière de faire, son rythme, qu'il impose finalement, et il subit jusqu'à aujourd'hui très peu le rythme. Il veut garder ça. Mais il y
a quand même une érosion régulière
depuis un an. Parce que la situation actuelle avec de multiples candidats dans cet espace central de centre droit est délétère. Moi, je le pense. Et je pense qu'elle nous fait collectivement baisser. Et donc, moi, j'ai tendance à penser aussi que plus tôt elle se résout, mieux ce sera. Mais juste sur le sucré, parce que c'est un petit peu facile. Parce que la réalité, c'est que les systèmes qui sont proposés par Mme Le Pen, par M. Mélenchon, à la fin, c'est moins 30% sur vos retraites parce qu'on prend le mur de la dette et on prend une crise financière à la grecque. Alors que la proposition d'Edouard Philippe, au contraire, c'est de pouvoir garder le système par répartition, de le consolider et de... Et vraiment rassurer aussi en sachant que, oui, dans ma génération, dans cette d'après, etc., oui, nous aurons une retraite. Ce
qui est compliqué, c'est d'être comptable. Parce que s'il y a bien un truc qui a impacté, c'est les 1 000 milliards de dettes. On l'a vu au débat du MEDEF. C'est compliqué, en fait, d'être quand même, d'avoir été Premier ministre pendant plusieurs années, d'être aux yeux des Français un des responsables de la situation qui fait que les Français ont le sentiment d'avoir quand même... pas mal souffert pendant cette décennie, et de dire que c'est au nom des efforts. C'est à ce titre-là qu'on vous demande encore des efforts. Je vous assure que c'est un discours qui, certes, peut parler aux retraités au cœur de l'électorat. Un mot de réponse là
-dessus,
ensuite on ferait la chronique de cette solution. La politique et les responsabilités,
c'est compliqué. Mais juste un mot, le dernier budget de la sécurité sociale d'Edouard Philippe, c'est le déficit 1 milliard. Celui qui a été adopté il y a quasiment un an, maintenant c'est 25 milliards. Donc vous voyez la différence dans la gestion. et la maîtrise des dépenses publiques.
Juste d'un mot sur le sucré, puisqu'on en parle. J'ai repéré une citation d'Alain Juppé dans le livre de notre consoeur Bérangère Bonte, un bouquin qui a quelques années maintenant, Le Sioux, où Alain Juppé disait qu'Edouard et les compétences, la solidité, le sens de l'équilibre, je le crois. Est-ce qu'il est à même de gagner avec ce que ça demande de démagogie, de violence dans une campagne ? Je n'en sais rien. Je laisse ça à votre sagacité.
Allez, comme promis, on va regarder tout de suite ce que proposent les principaux candidats sur les retraites. C'est le thème de la chronique de Steve Jourdain. On est à moins de 7 mois du premier tour de la présidentielle. Steve, les candidats, on le voit, commencent à dévoiler leur programme sur les retraites. On repart sur une bataille de l'âge de départ.
Avec un grand écart assez spectaculaire, Thomas, ça va de 60 à 65 ans. Pour Jean-Luc Mélenchon, la retraite, c'est à 60 ans. Pour Olivier Faure, Marine Thondelier, Marine Le Pen, 62. François Hollande, 63. Édouard Philippe, donc vous en avez parlé, 65. L'enjeu budgétaire est très important. Les retraites... On le rappelle, c'est tout simplement le premier poste de dépense publique avec plus de 410 milliards d'euros par an.
Alors on commence par la gauche, on veut revenir sur la réforme de
2023. Oui, mais pas tous de la même manière. Mélenchon propose 60 ans et 40 annuités. Fort et Tondelier veulent revenir à 62 ans avec une prise en compte de la pénibilité. François Hollande se distingue à gauche puisqu'il souhaite 63 ans avec une durée de cotisation qui augmenterait avec l'espérance de vie. Mann n'a quant à lui pas encore dévoilé son programme. Place publique dit simplement que certains doivent pouvoir partir à 60 ans, d'autres travailler davantage. Mais pour l'instant, c'est encore flou. À droite, au contraire, on nous propose de travailler les plus. C'est clairement la tendance. Philippe propose 65 ans et 45 années de cotisation avec des exceptions liées notamment à la pénibilité. Bruno Retailleau, 63 ans si vous avez vos 43 annuités, sinon c'est 65 ans pour le taux plein automatique. Le chef du parti... qui propose aussi un réajustement automatique en fonction de l'évolution de l'espérance de vie. Marine Le Pen est quand elle sur une ligne très différente. 62 ans et 42 annuités, voire 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé avant 20 ans. Et puis il y en a aussi qui veulent sortir de cette bataille de l'âge. C'est peut-être la nouveauté de cette campagne. Gabriel Attal propose carrément de supprimer l'âge légal. Si vous partez tôt, vous avez une décode. Si vous travaillez davantage, vous avez à l'inverse le droit. à une surcote. Et puis il y a aussi un mot qui commence à s'imposer, Thomas, celui de capitalisation. Il revient notamment chez Philippe, Attal et Retailleau. L'idée, c'est de mettre soi-même de l'argent de côté pendant sa vie active pour se constituer un complément de retraite dans l'avenir. C'est une idée qui ne fait pas du tout consensus à gauche, mais on peut parier que ce sera l'un des débats de la présidentielle. Merci beaucoup, Steve, pour toutes ces infos. Alors je voudrais qu'on s'arrête, tiens,
sur le... Alors c'est totalement subjectif, ça m'intéresse, moi, sur le... le réajustement automatique en fonction de l'espérance de vie. Alors, on l'a entendu, il y a François Hollande et Bruno Retailleau qui en parlent. Et puis, on a cherché, il y a une dizaine de pays qui pratiquent ce système en Europe. Je ne vais pas tous les citer, mais Danemark, Pays-Bas, Suède, Italie, Grèce ou Portugal. Est-ce que ce n'est pas tout simplement du bon sens, Loïc Caron
En tout cas, ce qui est sûr, c'est déjà qu'il n'y a aucun pays à ma connaissance qui a un système par répartition qui n'a pas de règles d'âge. Parce que si vous voulez équilibrer votre système, c'est... C'est une pierre dans le jardin de Gabriel Attal. Oui, en tout cas c'est une différence et aucun pays ne l'a fait. Et je pense que ce qui est très difficile avec la proposition de Gabriel Attal, c'est qu'on n'a aucune idée de quelle serait la décote pour quelqu'un qui part... très tôt, parce que la difficulté quand vous n'avez pas d'âge légal, c'est que, certes, vous pouvez avoir une retraite plus faible si vous partez plus tôt, mais le fait qu'on perde beaucoup d'années de cotisation, ça, c'est vraiment extrêmement préjudiciable au système. Et finalement, cette double notion d'âge, elle permet, et c'est ce que propose Edouard Philippe, d'avoir un système qui est à la fois juste... et équilibré.
Vous ne répondez pas à la question sur l'ajustement automatique. Ça ne vous intéresse pas, ce système-là ?
Mais si, bien sûr, mais en fait, en réalité... Là, il va y avoir des choses qui vont... Et ça va être négocié avec les partenaires sociaux. On voit bien que quand on va confier la gestion avec la règle d'or aux partenaires sociaux, ça pourra tout à fait être un critère qui sera utilisé. Parce qu'évidemment, l'espérance de vie, elle a fortement augmenté.
C'est rusé, Valérie Nataf. C'est un moyen de sortir des polémiques qui reviennent à chaque réforme.
Je trouve que c'est une très bonne idée. Un de ceux qui l'a mis le premier dans le débat public, c'est Daniel Cohn-Bendit. Parce qu'il dit que plus jeune, on peut travailler beaucoup plus. et que plus on vieillit, et peut-être moins on a envie ou qu'on peut travailler plus longtemps. Donc je trouve que c'est un système malin, compliqué à mettre en place, mais si j'ai bien écouté la vidéo d'Edouard Philippe jusqu'au bout, il propose une forme de retraite progressive au fur et à mesure que vous vieillissez. Bon, les modalités sont assez floues, comme dirait Jonathan, mais... Peut-être qu'il y a de l'idée.
Je pense qu'il y a un truc intéressant, c'est qu'évidemment, c'est quelque chose qui sonne un petit peu comme du bon sens. Ça ne peut que cohabiter avec une exigence sur la pénibilité. Parce qu'une fois qu'on a dit l'espérance de vie, ça veut dire tellement de choses selon ce qu'a été la vie. Est-ce que c'est en bonne santé ou pas ? L'espérance de vie en bonne santé, ça pose beaucoup de choses. Moi, ce que je trouvais un petit peu étonnant, mais peut-être parce que c'est plus à la mode, mais il y avait une réforme qui était portée en 2017 par Emmanuel Macron avec le soutien de Laurent Berger et qui semblait pouvoir, en tout cas, susciter un saut systémique qui était peut-être à la hauteur des enjeux, c'est la retraite. le pare-point, en tout cas ça, du centre-gauche au centre-droit, peut-être que les lignes avaient bougé. Je me dis qu'il y avait quelque chose de peut-être un peu plus intéressant que ces chiffons rouges de l'âge qui font que c'est très éruptif la façon d'accueillir ces choses-là. Face à une question qui est majeure, un défi financier qui n'est pas absent, il y a certains candidats qui disent que c'est un choix de société, ce n'est pas un enjeu financier. Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, c'est encore autre chose.
Edouard Philippe le dit aussi dans sa vidéo, très exactement.
– Et comment les Français réagissent à ces différentes propositions ? Alors il vous faudrait un quart d'heure pour tout expliquer, mais si je prends par exemple les 60 ans de Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'ils y croient ? Comment
ils réagissent à ça ? – En tout cas les électorats croient en leur champion. Est-ce que les Français en général croient à la possibilité ou la sincérité ou l'absence de démagogie de Jean-Luc Mélenchon de repasser à 60 ans ? Je ne sais pas, mais les gens qui sont prêts à voter pour Jean-Luc Mélenchon, imaginons qu'ils sont aujourd'hui à peu près aux alentours de 15% de l'électorat, oui bien sûr. qu'ils y croient. Mais pour répondre à votre question sur quand retiennent les Français en général, là, vous avez évoqué plein de paramètres. L'âge de départ, le nombre d'années ou de trimestres de cotisation, la capitalisation, la retraite par points. Tout ça est d'abord objectivement très compliqué, pour le coup. Ce qu'ils retiennent, c'est l'âge de départ à la retraite. C'est le seul. C'est ce que j'ai dit en ouverture. Absolument. Elisabeth Borne, nous travaillions jusqu'à présent. Nous devions travailler. C'est un peu simpliste tout ça, jusqu'à 62 ans. On nous demande... Sans justification. L'arrivement des gens de travailler deux ans de plus, c'est inacceptable. Tout ce que l'on entend à côté n'est pas opérant. J'entends bien ce que disent les différents candidats. Il y a un tiers des gens qui partiront avant parce que carrière longue, parce que travail pénible. Mais les gens, vous projetez votre propre situation. Si vous n'êtes pas en carrière longue ou en carrière pénible, vous n'êtes pas là en train de vous dire c'est un formidable projet, je vais travailler plus, mais un tiers des gens vont y échapper. Ce n'est pas de l'égoïsme, ni du cynisme, c'est du pragmatisme de la part de l'électorat. Donc la seule valeur cardinale qu'ils retiennent... c'est l'âge. Sans doute à tort, mais c'est comme ça.
60 ans, ça coûterait combien aux finances publiques ? Je vous tends une perche sympa.
mais là, la réforme qui est proposée par Edouard Philippe, c'est 30 milliards en année pleine. Si on applique la réforme sur une année complète, 30 milliards de recettes finalement, d'améliorations. Les projets type Marine Le Pen, M. Mélenchon, etc., c'est 30 milliards en moins. Pourquoi ? Parce que, pour une raison assez simple, vous voyez très bien que si on part plus tôt... On a d'abord beaucoup moins de cotisations qui sont récupérées pendant moins longtemps sur la vie d'un travailleur. Et on a aussi beaucoup plus tôt une dépense en face. Et donc ça, vous le disiez tout à l'heure, on a un défi financier qui est déjà là existant. Ça, honnêtement, c'est criminel pour le système lui-même. C'est-à-dire qu'on emmène le système vers sa mort. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, peut-être que ça peut ne pas paraître sucré. Mais avoir un système par répartition encore demain, c'est quand même beaucoup plus sucré d'avoir une coupe, par exemple, de 30% dans un scénario à la grecque ou à l'argentine sur l'ensemble des pensions des Français. C'est ce que je
disais tout à l'heure. Je ne me permettrai pas de vous donner un conseil pour cette campagne qui s'annonce brillante. Mais cette idée du cercle de la raison, c'est-à-dire face à des défis absolument énormes. d'affirmer qu'il n'y aurait qu'une seule solution. En fait, il n'y a même pas de débat nécessaire, puisqu'il n'y a qu'une seule solution raisonnable, et le reste est ou l'aventure ou l'irresponsabilité. Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne façon d'aborder les Français tels qu'ils sont aujourd'hui. Et deuxième chose, est-ce qu'on peut vraiment être sur ce critère de l'âge en disant qu'on va repousser pour des raisons qui peuvent tout à fait être défendables, alors qu'on voit très bien que travailler très concrètement dans beaucoup de métiers ou dans beaucoup de circonstances au-delà de 60 ans, ou même avant, c'est compliqué. Le chômage des seniors, c'est quelque chose qu'on n'a toujours pas réglé. On a vaguement un indice senior et l'entrée tardive sur le marché du travail. Donc c'est vrai qu'atteindre les 45 annuités d'un côté et travailler jusqu'à 65 ans, on a l'impression... qu'on est un peu en apesanteur par rapport à ce qu'est la réalité du marché du travail. Ce qui ne veut pas dire que comptablement, ce n'est pas une solution qui peut se défendre. Chacun est libre d'avoir des opinions. Par rapport à la vie des gens, moi, si je prends ma vie, les 45 annuités, ça m'amène à 70 ans, par exemple. Tiens, d'ailleurs, sur l'emploi des jeunes... Pardon, mais il y a
quand même 67 ans, qui est indiqué également dans le projet d'Edouard Philippe. comme âge à partir duquel vous pouvez partir à la retraite sans aucune décote. Donc vous n'aurez pas à attendre... Même pour ceux qui ont
commencé très tard, c'est ça ? Voilà.
D'accord,
bien compris. J'allais vous dire qu'on va faire un débat de seconde partie la semaine prochaine sur l'emploi des jeunes, justement, parce que c'est une des thématiques majeures de cette campagne. Alors on va entendre Gabriel Attal maintenant, parce que, évidemment, dans cette famille de la droite et du centre, les prochaines semaines, prochains mois peut-être, vont être décisives. Il était ce matin... sur Europe 1 et critiquait cette réforme des retraites d'Edouard Philippe.
Deux propositions qui sont différentes. Vous ne
pourriez pas vous rallier à lui s'il maintient ses positions là-dessus ? Encore une fois,
je pense qu'il faut d'abord que chacun fasse campagne sur son projet. Cherche à convaincre les Français avec une vision. Moi je dis aux Français... Vous démentez la rumeur d'un ralliement en janvier à Edouard Philippe. Franchement, si je devais démentir toutes les rumeurs, je passerais mon temps à faire ça matin, midi et soir.
cette question-là du ralliement, de la date du ralliement, ça va nous occuper et occuper aussi les états-majors des candidats. Ça vaut pour Bruno Retailleau, ça vaut pour Gabriel, ça peut valoir aussi pour Edouard Philippe d'ailleurs. Il faut quoi ? Il faut un écart suffisant pour que ça s'impose à tout le monde ? C'est un peu ça l'enjeu des prochaines semaines ?
La question, elle se pose en termes de qui, évidemment, est assez fort pour imposer, d'une certaine manière, aux deux autres de se désister, de se rallier. Le ralliement et le désistement sont deux choses différentes. Mais il y a aussi une question de qui veut porter le mistigri de... en ne me désistant pas ou en ne me ralliant pas, je porte la responsabilité d'un duel que nous annoncent tous les sondages, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. Et ça, dans la carrière de jeunes hommes ou femmes politiques, ça va peser. Les unes sur le traître, la traître ou celui qui n'a pas permis l'obtention, l'accès au second tour. Ça pèse dans une carrière. Alors je sais bien que la traîtrise, tout ça, dans le monde politique tel qu'il est, c'est moins mortel qu'avant. Mais il reste que dans un monde très polarisé, dire que pour des questions d'ego, d'individualisme... On ne le fait pas, quelle que soit la personne qui sera ou pas devant d'ici un mois, deux mois, trois mois. Je trouve que c'est une question presque philosophique et politique, évidemment.
Mais ça veut dire que si Edouard Philippe est derrière Gabriel Attal en janvier, il se désiste.
Il a dit à plusieurs reprises qu'il prendrait ses responsabilités. Je connais un petit peu, il n'est pas du genre à demander un effort qu'il ne ferait pas lui-même.
C'est comme dans les primaires, pardon, quand ils disent tous qu'ils vont se rallier à la personne qui est sortie en tête, on verra au moment.
Est-ce que leurs électorats sont, je ne sais pas quel terme, cumulatifs, c'est-à-dire est-ce que Edouard Philippe plus Bruno Retailleau plus Gabriel Attal, ça fait forcément...
Non, non, pas du tout, et pas du tout, et surtout dans une perspective de... second tour, il en en reste un en supposant que l'un des trois soit face à Marine Le Pen au second tour. Quand vous regardez notamment l'électorat LR, la détestation que ces Français de droite, qui sont restés fidèles à la droite, en dépit de toutes les avanies que lui a fait subir la Macronie, Emmanuel Macron, ces gens sont restés fidèles. à la droite classique ex-UMP et républicain aujourd'hui, ont une vraie détestation de tout un pan de la Macronie. Ce que je veux dire par là, c'est que si Bruno Rotaillot annonce à un moment donné un ralliement, d'abord il faudrait que ce soit des ralliements et pas des désistements. Moi je ne sais pas où vont les électeurs, imaginons qu'aujourd'hui ils sont à 7, 8, 9% selon les hypothèses dans les différentes écoles. Je ne peux pas vous affirmer que la grande majorité de ces... possible électeur de Bruno Retailleau rejoindrait Gabriel Attal ou Edouard Philippe. Je pense qu'il y a une partie qui partirait pour toutes les raisons qu'on a énoncées ces dernières années de radicalisation sur les questions d'identité et d'immigration de l'électorat de droite. une partie importante partirait chez Marine Le Pen. Probablement, de la même manière que Gabriel Attal se retirant au profit de Philippe ou Philippe se retirant au profit de Gabriel Attal, il y aurait des fuites. Il y aurait des fuites vers Retailleau s'il était toujours candidat. Il y aurait des fuites peut-être aussi vers Raphaël Glucksmann. Donc non, ça n'a rien de cumulatif et ce sera d'autant moins cumulatif, mais vous l'évoquiez tout à l'heure, que la campagne dura trop longtemps et qu'elle sera faite de coups bas ou de détestations trop visibles. Après, sur Gabriel Attal, il n'a pas le choix. à fond, il est très en retard sur Edouard Philippe. Il a un énorme handicap par rapport à Edouard Philippe, c'est qu'au sein de l'électorat de droite, on le considère comme un bébé Macron. C'est une création d'Emmanuel Macron. Alors qu'Edouard Philippe, c'est quelqu'un, c'est différent. C'est le premier allié. C'est un allié. Lui aussi a été créé, quelque part, en tant que personnalité politique d'ampleur nationale par son ralliement à Emmanuel Macron. Mais ce n'est pas la même chose. Et Gabriel Altal, il subit ça. Son âge, donc son absence d'expérience en tant que Premier ministre, et le fait que... Avant de rencontrer Emmanuel Macron, il n'était pas grand-chose en politique.
Un mot sur les traces que c'est ce qu'évoquait Jonathan tout à l'heure, que cette campagne peut laisser dans les états-majors, dans les équipes des trois candidats. Ça va compliquer le ralliement ? Oui,
évidemment, plus il y aura d'attaques et plus elles sont basses, plus ça compliquera le ralliement. Mais je pense que vous observez que d'abord, en tout cas pour ce qui nous concerne, il y a un vrai débat sur le fond. Est-ce qu'on garde une notion d'âge légal par exemple ? question de la retraite ou pas nous on pense que mais voilà on n'est pas évidemment pas dans l'insulte on n'est pas dans l'attaque personnelle et souvent Edouard Philippe rappelle que nous ne pensons pas des choses si différentes en fait sur les grands sujets et que voilà on peut se retrouver aussi plus facilement sans doute après
À suivre, ça fera partie des débats et évidemment qui vont nous passionner dans les prochaines semaines. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce premier débat de Sens Public. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.
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