POURQUOI MÉLENCHON ET LFI VEULENT REDESSINER LES RÉGIONS | CLAIRE LEJEUNE, JULIEN THÉRY

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, c'est pas un autre truc ! Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres ! Bonjour à toutes et tous ! L'instauration en France d'une république écologique passe par la transformation du territoire, sa réorganisation en 13 éco-régions découpées selon les bassins hydrographiques. C'est ce qu'a expliqué le candidat de la France insoumise à la prochaine présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, lors de sa première conférence de presse après la déclaration de sa candidature au début de ce mois de juillet. Je reçois aujourd'hui Claire Lejeune.

Claire LejeuneLien0:51 → 0:52

Bonjour

Claire Lejeune, merci beaucoup d'être avec nous. Pas de

Claire LejeuneLien0:53 → 0:54

souci, merci de l'invitation.

Spécialiste de la planification écologique, députée de la France Insoumise depuis les législatives de 2024, députée de l'Essonne, co-responsable à l'Institut La Boétie du département consacré à la planification écologique.

Claire LejeuneLien1:11 → 1:11

Tout à fait.

Jean-Luc Mélenchon a fait presque une sorte de cours de géographie, de prospective géographique, lors de cette conférence de presse. Le projet de réorganiser, pour faire face aux nouveaux défis politiques et écologiques, selon des principes complètement nouveaux d'organisation du territoire, donc la France en 13 éco-région, il existait déjà, je crois, en 2022, déjà dans le programme de la France Insoumise. En quoi est-ce que ça consiste exactement ?

Claire LejeuneLien1:41 → 4:28

Alors, notre constat, c'est qu'à chaque étape de l'histoire de notre République, à chaque étape de l'histoire de notre pays, à chaque fois que ce sont des nouveaux grands principes organisateurs de la société humaine qui sont advenus par des processus politiques, par des mouvements populaires, il y a eu des bougies en termes de délimitation de la cartographie administrative territoriale. Prenons juste la Révolution française, c'est le moment où on casse les baronies. les détentions territoriales foncières de la noblesse en créant les départements à ce moment-là, avec d'ailleurs beaucoup de départements qui prennent le nom de fleuves ou de cours d'eau. Donc déjà, on a une correspondance entre le social et la nature qui est déjà présente et tissée dans notre histoire. Et notre constat, c'est que nous, on souhaite passer à la Sixième République, donc on souhaite passer à une République écologique. Et c'est effectivement de nouveaux grands principes organisateurs qu'il va falloir faire advenir et imposer. Toute l'histoire de la gauche a été de dire que la République, c'est avant tout des droits concrets et c'est avant tout des solidarités interhumaines et que l'égalité est la résultante de ces solidarités. L'étape d'après... quelque part, si on peut dire, cette gauche-là était incomplète sans le dire, c'est que ces solidarités, elles se tissent pas seulement entre les êtres humains, mais qu'en fait, il y a une solidarité entre les humains et le vivant non-humain, le reste de la nature, l'environnement, parce qu'on voit, et on le voit de manière très violente en ce moment, à quel point on dépend de l'air, de l'eau, de la qualité des sols. Et donc, l'idée, c'est de faire correspondre une... nouvelle cartographie avec ces éco-régions, à cette nouvelle étape, à ces nouveaux grands principes organisateurs et de formaliser, d'institutionnaliser quelque part ces nouvelles formes de solidarité autour de liens de dépendance qui existent de toute façon. Donc l'idée fondamentale, c'est celle-là, c'est d'arriver à faire correspondre notre organisation administrative, territoriale. politique surtout, au nouveau grand principe qu'on voudrait mettre en œuvre dans le cadre de la VIème République. Donc le fait aussi de vouloir pas seulement un niveau administratif au sens strict, mais de vouloir un niveau de collectivité territoriale, donc avec un contenu démocratique, c'est également... très important parce que le passage à la sixième, c'est une radicalisation de la démocratie, c'est une reprise, c'est une revitalisation démocratique par rapport à l'état de délabrement complet qui est la cinquième république qu'on voit actuellement.

on va voir toutes les implications, puisqu'en fait elles sont absolument radicales de cette transformation, aussi bien au plan de l'économie que de la vie politique. Mais peut-être qu'on peut rappeler... Et d'où on part en revenant sur l'état actuel de la division ? administratives en région, sur ces évolutions récentes, qui, en définitive, correspondaient à des principes de l'ancien monde, qui ne devraient plus, en tout cas, aujourd'hui être prioritaires. La régionalisation, c'était d'abord l'œuvre, je crois, des gouvernements du général de Gaulle, dans les années 60, c'était le premier moment, avec une notion qui a longtemps prévu... celle de métropole, les métropoles d'équilibre, c'est-à-dire que le territoire était organisé en fonction de l'économie, dans une large mesure, de la polarisation entre un centre, une très grande ville, et puis sa périphérie. On a très longtemps vécu sur ce modèle, jusqu'à la réforme de François Hollande. 2015-2016, qui fait fusionner un certain nombre de régions et qui crée des régions plus grandes, avec parfois, au sein de la même région, plusieurs métropoles. En quoi est-ce que les principes qui prévalaient dans ce modèle-là, finalement, sont caduques, ou en tout cas sont devenus presque, on pourrait dire, toxiques au moment où on veut une transition écologique ?

Claire LejeuneLien6:06 → 8:22

Oui. Alors, je pense que là, déjà, les germes de cette organisation régionale, ils existent dans les grands projets d'aménagement du territoire qui prévalent depuis, en gros, la sortie de la Seconde Guerre mondiale, parce que, en fait, vous avez déjà une forme de régionalisation de... l'agriculture, lorsqu'on organise la fusion des entités qui étaient beaucoup plus petites à la base. En 1945, on sort d'une France qui est beaucoup plus rurale, beaucoup plus paysanne. Donc on a déjà des principes de spécialisation et de division selon les territoires à ce moment-là. Également, ça va être l'arrivée de la voiture et donc d'une forme d'urbanisation qui... se repose sur le fait qu'on peut faire les trajets domicile-travail avec la voiture, où du coup, il y a l'étalement urbain qui va avec. Il y a effectivement cette concentration de plus en plus grande des richesses, du pouvoir, des flux matériels vers des grandes métropoles. Et donc, quelque part, le processus de décentralisation, il vient accompagner cette étape-là du capitalisme, qui est un capitalisme de plus en plus... productiviste, qui est un capitalisme, même si on ne peut pas délier le capitalisme du productiviste en tant que tel, mais qui va être un capitalisme aussi de plus en plus mondialisé, où les territoires sont mis en compétition les uns avec les autres, les métropoles sont mises en compétition les unes avec les autres, et où on va avoir effectivement une logique, y compris de financiarisation, qui a des implications géographiques, territoriales très concrètes. Et donc toutes les étapes de la... décentralisation. jusque-là et jusqu'à la réforme de 2015, effectivement, accompagne ce mouvement-là du capitalisme plutôt que d'essayer de le modérer, de l'équilibrer. On va vraiment, en fait, l'État va jouer un rôle d'accompagnateur de cette dynamique-là et les régions de 2015 sont l'exemple typique de ça, puisqu'effectivement, on va construire des grandes régions avec le but explicite déjà de réduire des coûts, ce qui n'a pas marché par ailleurs, ça a été documenté. Comme souvent, le résultat, plein d'effets imprévus,

n'aboutit pas du tout à réduire les coûts. Exactement.

Claire LejeuneLien8:25 → 9:08

Et puis il y a également le but que ces régions puissent peser, être compétitives, être attractives dans la compétition entre des grandes régions européennes. Donc c'est aussi l'intégration européenne qui joue un rôle là-dedans, dans la mesure où l'intégration européenne est avant tout marchande. Donc elle déplie ces logiques-là de manière incessante. Donc ça donne effectivement des situations. On a fusionné des régions en vassalisant, en écrasant certains territoires et en ayant toujours cette logique de la métropole qui finalement exploite aussi sa périphérie. C'est un rapport de centre, la périphérie. En fait, le capital,

la province, toujours. C'est-à-dire, le territoire sur lequel s'exerce un pouvoir.

Claire LejeuneLien9:11 → 10:10

Quand vous avez, que ce soit les périphéries rurales par l'approvisionnement matériel. ou les périphéries qu'on appelle aujourd'hui les banlieues. Quand vous avez des milliers de personnes qui font un déplacement d'une heure et demie dans des transports sous-financés pour venir rendre un service de nettoyage, d'aide à domicile dans la capitale, vous avez une logique d'exploitation de la périphérie par la métropole. Et donc, là, on voit très bien à quel point, sur toute cette dynamique-là, l'État est en fait complètement main dans la main avec les logiques du... capitalisme et et aujourd'hui on fait face un petit peu au mur au mur dans lequel cette logique là nous a mené À force de faire de l'écologie un espèce de sous-thème, un truc résiduel qu'on fera si jamais on a l'argent, si jamais on a le temps, si jamais on y pense. En fait, on arrive à une situation...

Ou lorsqu'il y a une crise, à laquelle on arrive toujours à préparer. On l'a très bien vu récemment avec les incendies. Et

Claire LejeuneLien10:15 → 10:25

où généralement, on arrive avec des pseudo-solutions techniques qui sont en fait... typique de la maladaptation et où en fait, très souvent, on contribue à empirer le problème. Et il ne reste plus qu'à faire

de la com' en disant on va tous être unis, on va tous être saoulés pour faire oublier que c'était parfaitement prévisible et que rien n'était organisé en fonction de ça.

Claire LejeuneLien10:33 → 11:06

Donc en fait, cette proposition des corrégions, elle vient à un moment, elle arrive à un moment où en fait, c'est le cœur de la seconde canicule, il me semble. Et à ce moment-là, le débat politico-médiatique tourne autour de la clim. Donc vraiment, de manière... Début juillet, donc début juillet 2026. Encore une fois, un exemple de solution qui est en fait déployée à large échelle. correspond à de la maladaptation dans la mesure où, en fait, on crée des îlots de chaleur en plus. C'est une fuite en avant, en fait. C'est une fuite en avant.

C'est un désastre écologique. De la même manière

Claire LejeuneLien11:09 → 13:24

qu'aujourd'hui, en Gironde, on abat des arbres de manière préventive pour empêcher le feu de s'étendre. Donc, en fait, on est dans cette spirale infernale-là. Et donc, la proposition des Corrégions, elle vient essayer d'amener un débat de fond sur la profondeur et la... radicalité des transformations qu'il va falloir faire advenir si on veut faire face à ce mur climatique tant sur le point de vue de l'atténuation des effets des gaz à effet de serre tant sur le point de vue de la réparation du vivant ce qu'on est dans un moment où on a tellement maltraiter nos écosystèmes, qu'il y a de la réparation à faire si on veut pouvoir y exister, y habiter de manière digne et décente dans les décennies à venir, et que ce soit aussi du point de vue de l'adaptation. Et donc, l'idée qui a été mise sur la table, c'est de dire, on prend ce fil conducteur de l'eau, parce qu'en fait, l'eau, nous, on y pense, c'est l'eau du robinet, mais derrière ça, en fait, quand on commence à tirer ce fil, tout vient. L'eau est essentielle au système économique, l'eau est essentielle à l'industrie. Le cycle de l'eau dépend aussi de l'état de nos forêts, dépend aussi de l'état de nos sols. Donc en fait, c'est un peu une matrice à partir de laquelle on peut déplier l'ensemble des écosystèmes vivants et sur lesquels les écosystèmes vivants ne sont plus très très vivants, on va dire. Et donc, les éco-régions auraient pour mission prioritaire de... liées à la préservation de la ressource en eau, des sols et de l'air. Et en fait, à partir de là, c'est des champs de politique publique très importants qui sont déployés. Mais la spécificité, c'est de dire que ce n'est pas une ligne budgétaire à côté de mille autres. Ce n'est pas des enjeux qui peuvent être écrasés par l'impératif de développement économique. Par exemple, le développement économique est une compétence aujourd'hui de la région. Bien souvent, elle va être priorisée. par rapport à l'objectif de préservation des communs. Par exemple, lorsqu'on accompagne des projets de data centers partout sur le territoire, alors qu'on sait que c'est déjà très énergivore, puis que ça consomme une quantité d'eau incroyable. On va se

déterminer par rapport à d'autres critères qui ne sont pas seulement ceux, je ne sais pas moi, de la taxe sur les entreprises qui va rapporter localement, de l'emploi qui va être suscité. On va prendre toute une série de considérations. d'après ce que vous décrivez, par opposition avec la situation actuelle, à quel point il s'agit de réorganiser le gouvernement en fonction d'un changement de ses fins dernières, de ses objectifs finalement. Ça n'est plus la compétitivité économique qui déterminait la mise en compétition entre les régions. C'est autre chose. C'est justement l'intérêt, bien compris, des populations qui résident dans ces espaces.

Claire LejeuneLien14:08 → 15:32

Oui, oui. Alors les éco-régions telles qu'on les propose, elles s'inscrivent dans le cadre d'une idée qu'on porte depuis longtemps, celle de la planification écologique. Donc l'idée, c'est qu'il y ait un processus démocratique préalable qui aboutit à la formulation d'une planification écologique qui se situe au niveau national. Et ensuite, les éco-régions jouent un rôle parfois de mise en œuvre de certaines dimensions du plan, peuvent aussi jouer un rôle... d'alerte, de vigie sur la bonne mise en œuvre de certaines dimensions du plan. Éventuellement, elles peuvent servir de ça aussi pour réajuster des choses parce que, en fait, le plan national va fixer des grands objectifs et la mise en œuvre, elle va dépendre aussi des conditions écologiques qui existent dans chaque bassin de vie. Mais oui, ce qui est en fait la base de notre raisonnement, c'est de dire qu'en fait... Il n'y a pas de raison pour laquelle on ne peut pas avoir de politique publique qui priorise la santé, le long terme, qui priorise le fait qu'on puisse boire une eau qui n'est pas polluée de PFAS, qu'on puisse manger sans avoir la crainte que dans 10 ans on va développer un cancer, qu'on puisse respirer sans avoir les poumons complètement pollués. Donc ça, c'est les principes de base, c'est les priorités absolues. Le premier principe

de gouvernement, c'est plus la croissance. la croissance de l'ensemble de la production de richesses, sans savoir à qui elle profite, sans savoir à qui elle coûte, et ce genre de choses. D'ailleurs,

Claire LejeuneLien15:45 → 16:28

toute l'histoire de l'État dans son implication avec le capitalisme a été aussi une histoire de... de simplification, de spécialisation productive des régions, y compris sur des choses comme la forêt, comme l'agriculture, etc. Et tout ça dans un contexte où on va avoir des indicateurs extrêmement simplistes pour évaluer -ce qu'une économie va bien ou pas. le PIB, qui est une invention dont fondateur Kuznets disait bien, ne l'utilisez surtout pas pour évaluer le bien-être d'une société, ça ne correspond pas à ça. Résultat, ça a été... globalisé à l'échelle de la planète.

Et ça reste

Claire LejeuneLien16:30 → 18:36

l'indicateur universel. Nous, on pense que si on veut faire la planification écologique, il va falloir pluraliser les indicateurs déjà. Et puis surtout, faire des indicateurs prioritaires et des boussoles finalement des politiques publiques, les indicateurs qui correspondent à la santé humaine, au bien-être humain, à l'état écologique de nos communs. Et donc ça renverse complètement la table et ça fait que les modèles économiques... et le type d'activités économiques qu'on développe doivent en fait s'inscrire dans ce cadre là au lieu d'avoir une activité qui se développe et puis on essaye vaguement de compenser les externalités en plantant des pains en rangée enfin il ya tout ça donc c'est vraiment un renversement de paradigme et pour le coup c 'est pas antagonique avec, et même au contraire, avec par exemple l'objectif de l'emploi. Le chantier de la planification et de la bifurcation écologique va être massivement producteur 'emplois, d'emplois qui ont du sens, parce que ça contribue au chantier de juste nous permettre de bien vivre dans les années à venir. Et puis des emplois qui peuvent être des emplois de qualité aussi. Donc en fait, on travaille aussi dans cette perspective. Par exemple, prenez juste l'ONF, l'Office National des Forêts. Sur la vingtaine d'années précédentes, là, ils ont eu des coupes de 40% de leurs effectifs. Alors que l'ONF, en fait, aujourd'hui, on a les incendies massifs en Gironde. L'ONF est chargée des d'entretien, du dépoussaillage, de l'entretien des forêts, de la prévention des incendies. Donc on a beaucoup parlé des canadaires, etc. Mais on a peu parlé du fait que la Macronie a complètement... Et les gouvernements précédents, il ne faut pas... Non plus les laisser passer comme ça, mais en complètement dézinguer l'ONF qui a pourtant une fonction vitale dans la prévention des incendies et dans la préservation de nos forêts.

C'est-à-dire que derrière ce désastre écologique récent en Gironde, en réalité, il y a des causalités de courte durée qui sont les choix politiques qui consistent à démanteler les services publics, les observatoires aussi. C'est une politique générale du néolibéralisme, on le sait bien. Et là encore, on voit à quel point, comme vous le disiez, c'est un changement de paradigme. auquel appelle cette république écologique, c'est-à-dire un changement de manière de penser les choses, un changement d'état d'esprit, un changement de modèle. Alors, on parlait du fait qu'une idée directrice, c'est d'utiliser les bassins hydrographiques, la géographie des bassins hydrographiques, pour fonder la nouvelle géographie administrative des régions. Est-ce qu'il y a derrière... Autre chose que, finalement, ce qui est déjà très important, une affirmation symbolique au sens fort, c'est-à-dire que c'est désormais le critère de l'eau, un critère naturel, mais aussi le critère de la vie tout court. Le corps humain est constitué essentiellement d'eau, donc c'est vraiment le critère de la vie par excellence, et non plus de la richesse évaluée monétairement, quantitativement, à l'échelle nationale éventuellement, ou impériale. C'est ce critère qui prévoit... On sait qu'il y avait les structures territoriales, les agences de l'eau, qui, elles, étaient déjà organisées logiquement, en fonction de ce qu'on appelle les bassins versants, c'est-à-dire les bassins hydrographiques, le réseau de tous les cours d'eau qui finissent tous sur un même fleuve, ou un fleuve principal en tout cas, et qui déterminent un espace géographique. Est-ce qu'il n'y a pas, c'est des objections qui sont faites parfois, est-ce qu'il n'y a pas des inconvénients à ne prendre que ce critère pour organiser la région ?

Claire LejeuneLien20:21 → 23:49

Alors c'est loin d'être seulement symbolique. Je pense que toute cartographie est profondément politique. Donc c'est là où en fait les régions actuelles, dans leur délimitation, seraient des outils mal ajustés à ce qu'on veut faire. Et par ailleurs, le changement de répartition de compétences est tel. Et l'objet qu'on veut créer est d'une telle nouveauté que, en fait, ça aurait vraiment très peu de sens de conserver les régions existantes. D'ailleurs, aussi parce qu'on n'a pas encore tranché le sujet de la cartographie à ce stade. Et donc la carte qui a été présentée par Jean-Luc Mélenchon, c'est une des hypothèses possibles. Mais il pourrait aussi y avoir une cartographie. qui suivent les bassins versants de rivières, et donc ça correspondrait davantage à 23-24 éco-régions qu'à 13. Plusieurs hypothèses sont possibles, mais en fait, il faut une correspondance fonctionnelle et politique. Et c'est aussi une question des imaginaires politiques et démocratiques dans lesquels on projette les habitantes et les habitants. Parce qu'en fait, en réalité, les régions actuelles, elles tournent tous les imaginaires vers la métropole. C'est j'habite où par rapport à la métropole ? Comment je me définis par rapport au centre où je vais travailler, vers lequel je vais ? potentiellement en ayant une heure de voiture. C'est ce genre de dynamique qui se passe dans l'imaginaire collectif. Je pense que si on veut réellement instaurer un nouvel imaginaire collectif et institutionnaliser des nouvelles manières d'habiter le monde qui sont compatibles avec les limites planétaires, il va falloir que les imaginaires politiques bougent et que ceux-ci se concentrent davantage sur quels sont les réseaux. dont je dépends, quels sont les réseaux naturels, en plus des réseaux numériques, énergétiques, etc., dont je dépends pour ma survie. Et en fait, le fait de définir une cartographie administrative autour des passes inverses en rivière, ça permet aux habitants et aux habitants de se situer par rapport à ce cours d'eau, par rapport à où est-ce qu'on se situe, à l'amont, à l'aval. Du coup, on dépend de ce que font les gens. Ça détermine les usages qui peuvent en être faits à l'aval. La quantité d'eau disponible dans tel endroit va dépendre des usages qui en sont faits un peu plus haut. Il y a tous ces liens de codépendance qui sont mis à jour lorsqu'on commence à essayer de définir des cartes à partir. des éléments, des communs du vivant, on va dire, et pas en fonction de critères strictement économiques au sens très étroit du terme. Donc, à mon sens, ce n'est pas seulement symbolique. Le but est d'avoir aussi une étape supplémentaire dans l'invention de notre démocratie où on se pose aussi la question de comment on arrive à avoir une représentation des intérêts du vivant, une représentation des intérêts du long terme. donc des générations à venir, parce que sans cette transformation démocratique, en fait, on risque de pêcher aussi, on risque de ne pas arriver à faire aboutir le projet qu'on a en tête.

Alors précisément, cette nouvelle logique géographique, on a vu à quel point elle correspond à une autre logique économique, il y a une dimension politique. très forte, dans le sens d'une redémocratisation, via une importance bien plus grande qu'aujourd'hui de la démocratie locale, de la citoyenneté active de tout un chacun, nécessairement donc d'abord au plan local. Par opposition, avec la représentation politique telle qu'on la connaît, qui est une représentation de délégation, c'est-à-dire que je vote pour quelqu'un une fois de temps en temps et puis ensuite il va faire, puisqu'il n'y a pas de mandat impératif de toute façon, qui jugera bon, selon des démêlés, en fonction de démêlés sur lesquels je n'ai aucune prise. On peut aussi considérer que c'est une représentation confiscation du pouvoir par ceux qui en sont investis périodiquement et qui ensuite font ce qu'ils veulent. Là, il s'agit de s'auto-gouverner dans une large mesure localement.

Claire LejeuneLien24:49 → 25:23

Oui. Alors en plus, c'est intéressant parce que, bon, nous, le rôle de la commune, on y accorde une importance très très grande, notamment parce que c'est l'échelon démocratique de base, concret, du quotidien, du face à face. Et donc on lui accorde aussi une très grande importance dans le cadre de l'élaboration de la planification au niveau national. Donc on n'est pas du tout dans une logique d'élaborer le plan sur un bureau à Paris et ensuite d'essayer d'appliquer ça, ça n'aurait aucun sens. C'est l'image de la planification soviétique,

on peut le dire clairement. Ça n'aurait aucune effectivité de toute façon.

Claire LejeuneLien25:27 → 26:39

La planification pour nous et l'aboutissement, la cristallisation, l'institutionnalisation. d'un mouvement populaire, sans quoi, en fait, on rencontrera des résistances trop fortes pour l'appliquer. Et le rôle de l'écorrégion, c'est aussi d'arriver à réinjecter de la démocratie un échelon qui est plus fin. que celui de l'État. Donc il peut avoir une vision sur concrètement ce qu'est-ce qui se passe, où sont les points de blocage, etc. Mais qui est quand même un échelon beaucoup plus structurant que la commune, qui a un rôle très important sur plein de domaines, mais qui va avoir du mal à déployer la construction d'une filière ou autre, des choses de si plat. Mais c'est intéressant parce qu'en fait, l'histoire du biorégionalisme, elle a plusieurs racines. C'est une tradition assez longue. Oui, il y a une école californienne qui, elle, pour le coup, est assez déterminée. C'est-à-dire que, en fait, c'est vraiment les coordonnées naturelles qui doivent, dans leur logique, qui doivent primer et déterminer la manière dont les humains doivent s'organiser. Et les humains doivent reprendre leur place modeste dans le cadre des écosystèmes. C'est

un mouvement radical écologique des années 70 aux Etats-Unis. Voilà, qui a plus de lien avec l

Claire LejeuneLien26:43 → 28:21

'écologie profonde, etc. Parfois, des excursions un peu douteuses, c'est-à-dire que Peter Berg, par exemple, qui est l'un des penseurs du bioregionalisme californien, a donné une interview en 2001 dans une revue qui s'appelle « Éléments » et qui est plutôt située à droite. Très à droite. Une revue d'extrême droite. Mais vous avez une école... italienne, avec Magnaghi notamment, qui, elle, est beaucoup plus constructiviste, qui parle de biorégion urbaine, par exemple. Donc, il voit beaucoup plus la production du territoire comme une espèce de coproduction dynamique entre ce qui se passe au niveau naturel et ce qui se passe au niveau des sociétés humaines. Les deux étant, de toute façon, complètement entremés. Et cette tradition-là, elle a une exigence démocratique très forte, avec parfois... même des incursions ou des croisements avec le municipalisme, etc. Donc, en fait, cette tradition-là, elle est intéressante par l'exigence qu'elle fait porter à, effectivement, une revitalisation démocratique. Et en fait, le mouvement dans lequel ça s'inscrit, c'est de récupérer, de reprendre la main sur des choses que le libéralisme, puis le néolibéralisme, avaient établi comme la chasse gardée du marché. avait dit, tout ça, la démocratie, le politique, vous ne vous en occupez pas. C'est la main invisible du marché, c'est les logiques capitalistes qui s'en occupent et qui le déterminent et qui l'organisent.

Et si au nom de la démocratie, vous voulez vous opposer à ces principes directeurs, ça donne le coup d'état de Pinochet, ça donne la fin de la démocratie

Claire LejeuneLien28:29 → 28:30

et

des régimes autoritaires.

Claire LejeuneLien28:31 → 29:19

Voilà, et tout le mouvement, et nous on assume complètement de parler de collectivisme. et de parler de commun, etc. C'est de dire en fait non, ces choses-là, ces éléments-là, ne doivent pas être laissés au marché. Elles déterminent nos conditions de vie, elles déterminent notre santé, elles déterminent la possibilité pour nous en tant que société de vivre dans les décennies à venir. Et donc c'est le politique. et par extension la démocratie, qui doivent le prendre en main. Et la planification, c'est exactement ça. Parce qu'en réalité, si vous n'avez pas de planification publique, démocratique, étatique, vous avez une planification privée. Parce que les grandes multinationales, aujourd'hui, ont une puissance qui leur permet complètement de planifier. D'ailleurs, elles ont des plans d'investissement à 10-20 ans.

Mais leur priorité n'est pas du tout le bien-être des populations. D'ailleurs,

Claire LejeuneLien29:21 → 30:12

elles ont parfois davantage de capacité à centraliser des savoirs. à avoir du monde, de la recherche et développement. Exactement. En fait, je pense qu'aujourd'hui, Total a un plan très clair pour les 10-20 ans à venir. Amazon, tous les GAFAM l'ont également. C'est un impact énorme sur la population. Ils ont probablement, en termes de connaissances et de degrés de développement de ces plans-là, de l'avance sur les États. Et donc, l'idée avec la planification et leur prise en main par les éco-régions. c'est de reprendre en main ces savoirs et ce pouvoir-là et de dire en fait ce qui détermine nos vies, on doit en décider nous-mêmes. Voilà. Et je pense que c'est ça qui est très important et qu'on essaye de mettre en avant avec cette idée de planification.

C'est important de revenir sur cette affaire de démocratie, sur d'éventuels aspects tout à fait incompatibles avec la gauche qu'ont pu prendre un certain nombre d'idées radicales écologiques. Comme toujours, lorsque le néolibéralisme est menacé, il se met tout à coup à alléguer de beaux principes politiques pour essayer de discréditer les contre-modèles. Et en l'occurrence, il y a des objections qui sont avancées contre l'idée des éco-régions et la tradition biorégionaliste, qui consistent à dire « Ah, mais attention, c'est une idéologie de l'enracinement », puisqu'il s'agit bien de considérer les gens en relation avec leur milieu, de la façon dont ils sont enracinés dans leur milieu local, leur mode... de vie, tout simplement, leur style de vie au quotidien. C'est une idéologie de l'enracinement. Or, l'enracinement, on le sait, depuis la fin du 19e et le début du 20e siècle, le nationalisme intégral de Maurras, l'action française Barès, l'enracinement, c'est typiquement une thématique raciste identitaire d'extrême droite. Et on va utiliser aussi, à l'appui de cette objection, la question des migrations, des développements de population, en disant, mais alors les gens de vos éco-régions, ils vont pas supporter le brassage des populations. Ils vont s'accrocher. C évidemment des objections qui ne sont pas valables en réalité, mais qu'il faut prendre en considération.

Claire LejeuneLien31:31 → 32:13

Oui, alors une certaine frange du biorégionalisme a pu aller sur des terrains qui sont aux antipodes complets des nôtres, en ayant effectivement un déterminisme naturel très fort. en reliant en fait les enjeux naturels à des enjeux démographiques, notamment. Donc tout ce terrain-là, bien sûr, c'est celui qu'on rejette et ça ne correspond en rien à ce qu'on porte avec ces projets d'éco-région, enfin le projet d'éco-région et de cette nouvelle République. s'inscrit dans le cadre de ce qu'on a aussi appelé la nouvelle France. Tout ça se conjugue. C'est une France qui ne fantasme

pas la pureté identitaire. Voilà, et notre constat, c

Claire LejeuneLien32:15 → 32:36

'est que d'une part, le dérèglement climatique à l'échelle globale... va accentuer les mouvements de population, va accentuer en fait les arrivées de réfugiés climatiques sur notre sol et que notre devoir est de leur fournir des conditions d'accueil dignes et de pouvoir faire partie de la communauté nationale par plein d'aspects. Et là encore

de le prévoir, de ne pas tout à coup être là, ah crise démographique, qui aurait pu prévoir des migrants ?

Claire LejeuneLien32:41 → 32:44

Comme le fait

l'Europe d'ailleurs. Exactement,

Claire LejeuneLien32:45 → 34:33

avec Frontex et d'autres institutions. Et par ailleurs, il risque d'y avoir des migrations internes. Là, par exemple, avec les méga-feux qui se sont produits en Gironde, vous avez des déplacés internes. Vous avez des réfugiés... Des centaines de milliers de personnes, rien que pour cet épisode. Qui dorment dans des gymnases, dont la maison a été brûlée, etc. Et ces situations-là vont se multiplier. Donc on voit bien à quel point ces deux éléments-là de migration externe et interne font que c'est complètement absurde, lunaire, en plus d'être moralement, éthiquement, politiquement complètement à rejeter. assez condamnable. Il y a aussi le fait que, d'un point de vue pragmatique, c'est impossible à tenir. Donc l'idée, c'est déjà, d'un point de vue des principes, de placer cette idée de Nouvelle-France, qui est le résultat de plein de bougées culturelles, et de préparer le fait qu'on va avoir... et à la fois à organiser l'accueil digne de personnes qui vont fuir situations qui seront encore plus catastrophiques que celles qu'on va vivre nous. et de préparer le fait qu'il va y avoir des réfugiés climatiques internes et que si l'État s'en occupe pas, on va avoir des situations humanitaires, on va avoir des camps, on va avoir ce genre de choses sur le sol français. Donc je pense que justement il faut arriver à tenir bon et à développer, à ne pas laisser ce terrain du localisme, etc.

Le localisme étroit. le localisme réactionnaire et identitaire.

Claire LejeuneLien34:37 → 35:51

Exactement, parce qu'il va se développer, parce que là, en fait, le RN se réveille, arrête de dire que le GIEC exagère et autres, et va commencer à développer, je pense, ça va commencer là, par rapport à la campagne de 2027, va essayer de développer une doctrine écolo. Là-dedans, on retrouvera ces composantes nauséabondes, du localisme étroit, rabondri, autour des terroirs, autour de... Vous voyez tout ce bain pseudo-culturel du canon français, toutes ces choses-là. On va avoir tout ce marasme-là. Et donc, à nous d'y opposer une vision républicaine claire, une vision de la solidarité entre les humains et le vivant non humain, et d'arriver à organiser les choses pour que... Enfin, on sort de cette situation où on enchaîne les crises avec des mesures réactives, de la com. Là, honnêtement, le gouvernement ne fait que de la communication. Ils auraient pu utiliser des outils, ils auraient pu faire un projet rectificatif là pour lever des fonds et investir pour qu'on soit prêt pour l'été prochain parce que la même chose va arriver. Rien n'a été fait.

Mais parce que leur vrai objectif, il est budgétaire. Leur vrai objectif, c'est de diminuer les dépenses de l'État.

Claire LejeuneLien35:56 → 36:09

Voilà. Et encore une fois, on revient sur cette idée de quelle est la boussole principale des politiques publiques. Leur boussole principale est de réduire la dette pour satisfaire les marchés. quoi qu'il en coûte.

Donc en fait, faire une politique qui profite à un tout petit nombre, puisqu'en dernier recours, en bout de chaîne, c'est favoriser les niveaux de vie, via l'évasion fiscale notamment, d'un tout petit groupe. Les politiques émenées dans cet intérêt-là. Merci beaucoup, Claire Lejeune. Là, on voit bien, très concrètement, ce que c'est qu'un programme de rupture. D'abord, rupture dans l'esprit, dans les objectifs, qui débouche sur une rupture dans l'organisation, avec cette proposition d'éco-région, qui, je le comprends, est encore complètement ouverte. On est en cours

Claire LejeuneLien36:47 → 36:49

de travail. C'est ça, c'est une

discussion. Est-ce que ça sera autour des fleuves, est-ce que ça sera autour des rivières, avec des régions plus réduites ?

Claire LejeuneLien36:57 → 37:56

avec un certain nombre d'autres collègues, on conduit beaucoup, beaucoup d'auditions en ce moment. Donc on discute avec des chercheurs, des hydrologues, etc. Parce que c'est aussi ça qui est important, c'est qu'aujourd'hui, un fait marquant de la déliquescence de la démocratie telle qu'on la voit, c'est le degré de déconnexion complet entre les éléments scientifiques qu'on a sous les yeux et le débat public. Et donc les éco-régions, elles devront aussi... Le cadre démocratique sera aussi appuyé sur ce que nous dit la science, sur l'état des écosystèmes, ce qui va venir dans 10-20 ans, ce qu'eux sont capables de l'entrevoir. C'est aussi pour ça que les scientifiques sont parfois dans un état psychologique très compliqué, parce qu'à la fois ils se font très souvent lyncher sur les réseaux sociaux, et en plus ils voient très bien ce qui va nous arriver dans 20-30 ans. Donc il serait largement temps de les écouter et de nous organiser. Et

ça va à l'inverse, on comprend ce travail qui a été celui du néolibéralisme justement de déconnecter, d'occulter les savoirs, les données scientifiques et sociales des politiques pour mieux finalement faire cavalier seul et pouvoir travailler en dehors de tout compte à rendre finalement au gouverner. Merci encore une fois. Merci à vous. Et donc, on attend la suite. Elle

Claire LejeuneLien38:22 → 38:24

viendra très prochainement. De voir les

développements de ces projets d'éco-région pour une rupture et la formation d'une république écologique.

Claire LejeuneLien38:32 → 38:32

Tout à fait.

merci à vous d'avoir suivi cet épisode d'On s'autorise à penser. Je vous rappelle que Le Média ne vit que de vos dons et abonnements. Nous avons besoin de vous. Rendez-vous sur lemédiatv.fr. A bientôt sur Le Média.