Pour en finir avec les violences scolaires | Émission spéciale

Voilà donc pour ce documentaire, Bétaram, briser la loi du silence, signé Hélène Bonduelle, à la caméra Pierre-Yves Dehenin, qui est au montage, Maxime Rioux. On est donc de retour sur ce plateau avec vous, Sarah Legrain, vous êtes députée La France Insoumise de Paris, Erwann Balanant, vous êtes députée Les Démocrates du Finistère, et Eric Arassius, vous êtes vous victime de Bétaram, vous y avez été à la fin des années 90. Bonsoir à tous les trois, évidemment, vous avez suivi ces travaux, vous avez regardé ce documentaire, ce qui est... C'est la force de ce mouvement de libération de la parole. Eric Arassius, est-ce que ça vous a étonné ?

fait, c'est quelque chose qui était attendu. Ça fait longtemps qu'on espérait qu'il y ait une libération de la parole. Le collectif des victimes existe depuis 4 ans maintenant, je crois. Et on attendait vraiment le fait que François Bayrou se retrouve Premier ministre. En fait, ça a permis que ce collectif puisse parler et puisse être médiatisé.

Sarah Legrain, on voit des victimes qui sont prêtes à témoigner, prêtes aussi à confronter leurs agresseurs. C'est saisissant dans le documentaire.

Oui, c'est frappant, parce que ça montre aussi l'ampleur de ces événements-là. Et c'est vrai qu'on sait depuis les travaux de la Civis, les travaux de la Siaz. l'ampleur des violences dans la société, mais là, de voir tout ce qui s'est libéré pendant le temps même de la commission d'enquête, avec huit collectifs seulement au début, 80 collectifs de victimes sur 270 établissements à la fin, au moins, ça montre aussi une forme d'utilité de cette commission d'enquête directe et aussi une forme de confiance dans la libération de la parole de la part des victimes, avec le sentiment d'être entendu, maintenant, il faut que ça soit suivi des faits.

Justement, on va revenir sur les préconisations. Vous, Erwan Balanant, vous aviez aussi été à la tête d'une commission d'enquête. sur les violences dans le milieu du cinéma, de la mode de la culture, plus généralement, dans le milieu scolaire, il y a aussi ce mouvement, ce libération de la parole, ce MeToo un peu scolaire.

Erwan BalanantLien1:49 → 2:43

mais je ne crois pas que ce soit vraiment une libération de la parole, c'est juste peut-être, enfin, je l'espère, la fin d'une surdité sociétale. En fait, c'est notre société qui n'entendait pas les victimes depuis très longtemps. Il y a eu des victimes qui ont dit... Il y a même eu des faits judiciaires. Et moi, la question que je pose depuis un moment, c'est pourquoi notre société n'entend rien dès qu'il s'agit de la violence autour des enfants, autour de la violence sur les féminicides. On a eu une parole et une action politique, des choses qui se sont développées depuis maintenant... quelques années, quand même, mais sur les enfants, sur les violences faites aux enfants dans le monde scolaire, dans le monde de la culture, dans le cocon familial, eh bien, ça fait trop longtemps que cette surdité sociétale est terrible et abîme, évidemment, un certain nombre de personnes et il faut que ça change vraiment.

-"Éric Arassius disait libération de la parole, mais libération de l'écoute aussi. Vous sentez que les choses bougent, que les choses commencent à changer ?"

En fait, quand on était à Betaram, il y a 30 ans maintenant, on n'était pas écoutés, on n'était pas entendus. La parole des enfants a été un peu mage minoré. Et aujourd'hui, en fait, le fait de pouvoir s'exprimer devant une commission d'enquête, le fait de... que tout le monde puisse, puisqu'on s'aperçoit qu'il n'y avait pas que Betaram, il y a Riaumont, il y a plein d'autres établissements. Et en fait, se dire qu'on n'est pas seul, aujourd'hui on peut être écouté, peut-être qu'à l'époque on était des entités individuelles, aujourd'hui on s'aperçoit que c'est vraiment une chose collective, une prise en charge d'ensemble.

Et Sarah Legrain, on en parle aussi dans les familles, on nous dit beaucoup, ça remonte aussi des souvenirs. Pas forcément aussi grave, évidemment. Mais voilà, on sent que les générations peut-être un peu aussi anciennes commencent à parler, à dire ce qu'elles ont vécu.

Oui, puis ça pose la question de qu'est-ce qu'on a effectivement entendu ou pas quand les enfants ont parlé. Les enfants ont plein de façons de parler. Parfois, ils disent explicitement les choses. Parfois, c'est leur corps qui parle. Et en fait, ce qui se passe assez systématiquement, c'est que tout ça est minoré, minimisé. Et puis qu'on reste aussi avec parfois, malheureusement, et c'est encore présent, une vision de l'éducation qui est que ça peut passer, ça doit parfois passer quand les enfants... dure par des violences. En faisant cela, on légitime des violences et on sait qu'il y a un continuum de violences et qu'en légitimant les premières violences éducatives, on vulnérabilise les enfants et on les expose à tout le continuum des violences, y compris les violences sexuelles. Il faut que tout ça bouge et si ça bouge dans les familles, tant mieux aussi.

On va parler des recommandations faites par le rapport. On va s'intéresser tout d'abord aux victimes. Eric Arassius, qu'est-ce qu'elles attendent ? Une reconnaissance, un pardon peut-être de l'Etat ? de l'indemnisation, de l'accompagnement ou tout ça en même temps

Indemnisation, je ne demande pas d'indemnisation. Je demande qu'on reconnaisse les erreurs qui sont passées. Peut-être un manque d'accompagnement, un manque de surveillance de ces établissements à l'époque, puisque plusieurs personnes ont alerté et ces établissements n'ont pas été contrôlés à l'époque, peut-être superficiellement, puisqu'on voit qu'il y a eu un inspecteur qui est venu, peut-être pas bien comme ce qui était attendu. Aujourd'hui, les victimes, c'est ça en fait. C'est 30 ans plus tard, on peut dire merci à une commission d'enquête qui se passe. Certes, ce qu'on a subi, c'était quand même très préjudiciable à l'époque. Aujourd'hui, il ne faut plus qu'il y ait de bétarame, il ne faut plus de garaisons, plus de réaumants. On espère qu'en 2025, ce soit fini toutes ces histoires.

C'est important d'être reconnu en tant que victime. C'est pas symbolique, on a le sentiment.

Erwan BalanantLien5:07 → 5:58

C'est pour ça que cette commission d'enquête était nécessaire et utile. Nous, on l'a vu, et Sarah m'a accompagnée sur la commission d'enquête sur la culture. Nous, on a reçu des tonnes de mails, de témoignages, et à la fin de la commission d'enquête, c'est assez émouvant, on a reçu des tonnes de témoignages, de remerciements, de dire des gens qui nous ont dit... voilà, nous, enfin, la République nous a écoutés. Et ça, c'est un des éléments qui est important dans ces commissions d'enquête, c'est que c'est justement la reconnaissance pour un certain nombre de personnes, dont certaines qui ne peuvent plus porter plainte, d'être reconnues par l'ensemble de la société. Mais ça suffira pas. Il va falloir qu'on travaille sur un certain nombre de sujets, et je pense qu'on va en discuter là pour qu'il n'y ait... plus jamais ça, en réalité, et que nos enfants soient en sécurité à l'école, dans le monde de la culture et dans les familles.

Sarah Legrand, reconnaissance des victimes, et est-ce qu'on doit aller plus loin en disant que l'Etat a eu ses défaillances ? C'est ce que dit le rapport de la commission d'enquête.

L'Etat a failli. Ça va de pair. C'est pourquoi le rapport préconise une reconnaissance par l'Etat et une indemnisation possible par l'Etat pour les victimes qui le souhaiteraient. C'est très important, parce qu'il y a des processus d'indemnisation par l'Eglise, mais reconnaître les défaillances de l'Etat, c'est ce que fait tout ce rapport. 350 pages de rapports, toutes les préconisations montrent qu'il y a eu des défaillances massives de l'Etat à toutes ses échelles, locales, nationales, dans toutes ses institutions judiciaires, scolaires, et ça, le reconnaître et dire aux victimes, si nous n'avions pas failli, si l'Etat n'avait pas failli, si l'action politique s'était... correctement, eh bien, vous n'auriez pas vécu ce que vous avez vécu, donc on doit le reconnaître. Ca, je pense que c'est très important et ça fait partie du rôle de contrôle des parlementaires dans le cadre de cette commission d'enquête.

On voit que c'est pas forcément pointé, on voit que la défaillance a été quasi... Elle était globale, elle était à tous les niveaux. Elle est sociétale,

Erwan BalanantLien6:59 → 7:00

en réalité.

Et c'est important pour vous, vous aimeriez qu'il y ait une reconnaissance de l'Etat, de dire oui, on a failli. On peut s'imaginer par une déclaration ou quelque chose de ce genre.

Là, je crois que ce rapport le montre concrètement, même le grain, je viens de le rappeler, aujourd'hui, c'est vraiment global. On s'aperçoit que localement, il y avait des choses qui étaient appuyées, qui étaient couvertes. Là, on s'aperçoit que même au niveau des ministères, c'était couvert aussi. C

'est une faillite générale.

Totalement. Là, aujourd'hui, on s'aperçoit que dans ce rapport, c'est quand même une reconnaissance. C'est ce qui était attendu. On peut dire que c'est une réussite, cette commission d'enquête, que ça permet de faire un MeToo enseignement catholique. Donc je pense que c'est ce que nous, en tant que victimes, on attendait en tout cas.

Alors, il y a une question qu'on se pose aussi dans cette question des crimes sexuels, et notamment sur les enfants, c'est la question de la prescription. Doit-on aller vers l'imprescriptibilité, Sarah Legrain, des crimes sexuels ? On le rappelle, là, c'est 30 ans après la majorité. Ça fait 48 ans. Ça fait 48 ans, exactement. Il y a même parfois une prescription qu'on peut appeler glissante. Il

Erwan BalanantLien8:02 → 8:05

y a une prescription glissante qui peut aller jusqu'à très, très loin.

Exactement, qui existe, donc si les faits ne concernent pas la personne, mais peuvent concerner une autre personne par le même auteur. Mais est-ce qu'il faut aller vraiment plus loin ? est imprescriptible ?

En tout cas, je suis convaincue que c'est un sujet qui doit être travaillé. Tous les collectifs de victimes nous y invitent, la civise nous y invite depuis un moment, et je pense que ce sujet est tellement complexe, il doit être tellement débattu que je m'associe vraiment à la recommandation qui est faite, qui est une mission sur le sujet, non pas pour retarder, mais parce qu'on voit que quand le sujet arrive comme ça par une proposition de loi ou un projet de loi, en réalité, ça passe difficilement. Parce que la question de la prescription, d'ailleurs, moi, c'est des questions qui... parce que souvent, on parle aussi, la prescription, c'est aussi l'extinction de l'action de justice en disant, en fait, faute de preuve, on ne va pas pouvoir aller au bout, est-ce qu'on veut des procédures longues, etc. C'est des arguments qu'on peut mettre, y compris vis-à-vis des victimes. Et puis, progressivement, on se rend compte qu'il y a de la sérialité, que, en fait, dire à quelqu'un, faute de preuve, on n'essaye pas quand même d'aller au bout, c'est quand même très questionnant. Imaginez que le temps, forcément, fait changer les gens, c'est très questionnant, surtout concernant les crimes sexuels, et surtout concernant les crimes sexuels sur les enfants ou les crimes, les violences. sur les enfants, il faut absolument prendre en compte la dimension, le temps. le temps que met la personne aussi à surmonter le trauma et à dénoncer ce qu'elle a vécu et à porter plainte. La prescription est

aussi au coeur de la justice. C'est aussi compliqué de dire que pour certains crimes, elle n'existe plus.

Erwan BalanantLien9:29 → 10:52

Il y a déjà eu un gros travail de fait dans la période 2015-2016. Il y a eu la conférence de consensus avec Flavie Flamand et le juge, dont le nom m'échappe, qui ont fait un travail et qui a permis de changer la loi pour arriver à 30 ans à partir des 18 ans. Depuis, on a fait la prescription glissante. La prescription glissante, ça peut aller très loin, parce que quand c'est sériel, vous êtes prescrit, mais il y a une procédure en cours plus récente. Si il y a une autre victime plus récente, ça remonte et ça décale. Moi, je suis pour que la prescription glissante soit mise pour les majeurs également. Ça sera une bonne chose. Après, qu'on continue à réfléchir, qu'on continue à articuler cette nécessité d'avoir quelque chose d'imprescrit, dans notre pays, c'est pas inutile d'avoir la prescription, l'imprescriptibilité. Elle est issue de l'état de droit, d'un certain nombre de choses, mais qu'on continue le travail, oui, mais je rappelle qu'on a déjà beaucoup avancé et que la conférence de consensus avait vraiment été très loin sur le pour, le contre. Il faut continuer le travail, mais en tout cas, une chose est sûre, prise en compte du... Non, de l'amnésie traumatique, ça, c'est un sujet qui nous permettrait d'aller un peu plus loin, tout en gardant ce pilier de notre tête de droit, qui est l'imprescriptible.

On voit à quel point il est difficile pour les victimes de parler, même si vous nous expliquez que parfois elles parlent, mais qu'elles ne sont pas entendues, et parfois on parle 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans plus tard. Est-ce que pour vous, il faut rendre les crimes sexuels sur les enfants imprescriptibles ?

Oui, en fait, la réponse est oui. Je pense que c'est un vrai besoin aujourd'hui. On s'aperçoit qu'il y a beaucoup de victimes qui n'ont pas osé parler à l'époque ou qui ont été peut-être interdites de parler même et que lorsqu'elles sont adultes ou en âge de pouvoir s'exprimer, elles sont peut-être plus... avec un accompagnement, avec des structures qui leur permettent de s'exprimer. Aujourd'hui, on peut voir qu'il y a plein de libération de la parole qui se permet grâce à ça, en tout cas.

Mais certains disent, attention à ne pas donner de faux espoirs non plus. C'est pas parce qu'on les rendrait imprescriptibles qu'il serait plus facile de prouver les choses, qu'il serait plus facile de retrouver les coupables aussi.

Mais je pense qu'il y a tout ce qui est reconstruction aussi, parce que lorsqu'on a subi des choses, lorsqu'on est enfant, du volant sexier et sexuel, des fois, c'est des vies qui sont meurtries. Et je pense que lorsqu'on est adulte, on a besoin d'avoir cette reconnaissance.

Erwan BalanantLien11:54 → 12:19

Moi, je partage sur la question de la reconnaissance et sur l'accompagnement des victimes. C'est un des sujets et c'est un des angles morts de nos politiques publiques. Aujourd'hui, quand vous allez déposer plainte, vous êtes mal accompagné. Et je pense qu'il faut travailler ça, il faut travailler ça par l'aide juridictionnelle qui doit être renforcée et il faut travailler ça aussi par le secteur assuranciel où on doit pouvoir accompagner les victimes dans leur reconstruction. Ça, c'est un élément extrêmement important. Sarah

Legrin sur ce point, après

on va passer à la question des questions. Souvent, on associe trop la reconstruction des victimes à la condamnation, alors qu'elle peut être nécessaire dans leur parcours, mais qu'elle ne suffit pas du tout. Il peut y avoir une façon de dire, y compris c'est prescrit, ou même on n'arrive pas à trouver les preuves, mais c'est pas pour autant qu'on n'a pas mené l'enquête correctement, qu'on n'a pas pris en charge correctement la victime. Dans la question de la reconnaissance, il y a aussi la prise en charge des soins psychologiques. Moi, je fais très attention à ce qu'on ne se dise pas que, par exemple, envoyer des criminels en prison n'est pas forcément aussi... la garantie de victimes réparées. C'est l'ensemble qu'il faut penser, en pensant à la fois le rôle de sanction de la société, qui est le rôle de la justice, mais aussi le rôle de reconnaître les victimes. Et là-dessus, en France, on n'est historiquement pas bon sur la question de victimes. La commission d'enquête

propose également d'obliger des contrôles. Des contrôles tous les ans, quand il y a un internat, notamment sur les primaires, tous les trois ans, quand c'est dans le secondaire, que tous les établissements privés soient contrôlés tous les cinq ans. ça semble, pardon, mais un peu du bon sens. Eric Arassus, est-ce qu'à l'époque, on voit qu'il y a eu très peu de contrôle, il y en a eu un mené à la va-vite, ça vous aurait permis de parler, ce contrôle, si on vous avait posé la question ? Est-ce que ça aurait pu changer les choses ?

Je ne sais pas, parce qu'à l'époque, j'étais un enfant très introverti, mais en tout cas... On voit que dans le contrôle qu'il y a eu à Betaram, en l'occurrence, peu d'élèves ont été auditionnés, il y a eu beaucoup d'équipes éducatives. Et des lèvres choisies aussi. Exactement, c'était des délégués ou des représentants plutôt du CPU ou comme ça. Donc oui, aujourd'hui, je pense qu'il faut légiférer par rapport à ça. Il faut quand même voir ce qui se passe dans des établissements qui sont financés, parce qu'en l'occurrence, c'est des établissements qui sont financés, voir comment l'argent est redistribué et comment les équipes éducatives mettent en place l'accompagnement des élèves.

Consensus. sur la question des contrôles ? Ce

Erwan BalanantLien14:04 → 14:33

que pointe quand même le rapport, c'est qu'il y a une défaillance de contrôle, en particulier dans le secteur privé, mais en réalité aussi dans le secteur public. Moi, je travaille depuis... Je suis député sur la question du harcèlement scolaire. On a fait une loi. Cette loi donne des obligations aux établissements. Aujourd'hui, il n'y a pas de contrôle sur ce sujet. La question du contrôle est fondamentale, et dans les internats, évidemment, sur la qualité d'accueil et sur la... façon dont la vie se passe à l'internat, ça doit être... Sauf

que Sarah Legrin, c'est aussi une question de

moyens.

Il faut de l'argent, il faut des contrôleurs. Ce qui est montré dans ce rapport, c'est que le contrôle, de toute façon, est mal assuré par l'Education nationale parce qu'on n'a pas suffisamment d'inspecteurs et ils ne sont pas suffisamment poussés à aller chercher ces questions-là. Ils ne sont pas forcément investis de cette mission-là, mais j'aimerais souligner. que le décalage total entre les contrôles qu'il y a dans le public et dans le privé, c'est pas un hasard. C'est ce qui est montré dans le rapport. C'est le fruit du rôle du secrétariat général de l'enseignement catholique, des pressions qu'il exerce. Vous avez des notes internes du ministère qui disent que c'est un lobby. Vous

avez

des lettres de ce secrétariat général de l'enseignement catholique qui disent qu'on ne veut pas de vos inquisitions et revoyez votre copie, on ne veut pas de ce manuel de contrôle. C'est ce qu'on voit dans le documentaire. On a un enseignement... de l'enseignement qui est subventionné qui de toute façon s'occupe des enfants dans le pays qui devrait donc être sous contrôle de l'état et qui a échappé à ce contrôle en menaçant voilà sinon de brandir la question de la guerre de la guerre scolaire de vous en prenez à l'église et ça ça voilà c'est montré dans le rapport et je pense qu'il faut l'adresser clairement parce que là il va falloir aussi que sur ce plan là il y ait des mesures législatives mais que ça change aussi qu'on ne puisse plus se faire menacer comme ça par une institution qui est liée à l'église et qui en fait prétend pouvoir faire un peu ce qu'elle veut dans les établissements, ça, il faut que ça cesse.

Je voudrais qu'on parle d'une dernière des recommandations, c'est sur les contrôles des personnels, sur le casier judiciaire, sur les fichiers d'infraction, sur les violences. Dans l'Eglise catholique, dans l'enseignement catholique, c'est pas obligatoire. Eric Arassius, il faut vérifier l'honorabilité, c'est comme ça qu'on appelle, des personnels, évidemment, qui sont au contact des enfants tous les jours.

En fait, pour Béterdam, c'était quelque chose qui se reproduisait. Les gens qui étaient surveillants... C'était des anciens élèves, qui avaient subi la violence. Qui la

faisait subir et qui, parfois, était mutée dans d'autres écoles catholiques. C'est le cas, je crois, d'un des surveillants de Béternes. Oui,

de Damer Sager, en l'occurrence, et qui a exercé dans plusieurs endroits. Donc, en effet, il faut vraiment contrôler le recrutement de ces personnes, voir de là où ils proviennent. Et sur

le signalement, vous disiez à Juan Balan. Avant le

Erwan BalanantLien16:40 → 17:41

signalement, nous, sur le contrôle de l'honorabilité des personnes, nous, on va encore plus loin que le rapport. Moi, je propose qu'on ait un système... complet de contrôle d'honorabilité pour... toute personne en lien avec l'enfance et les enfants. On doit pouvoir mettre en place un système centralisé, qui serait un protocole de contrôle avec des pièces particulières. N'importe quel employeur pourrait le contrôler, et ça serait contrôlé par l'Etat. Les Australiens ont mis ça en place, ça fonctionne et il faut qu'on le fasse, parce que c'est un point fondamental. On a vu dans notre commission d'enquête... des gens qui étaient à un endroit, se faisaient licencier, allaient dans un autre endroit, et la nouvelle structure ne pouvait pas interroger l'ancienne structure. Ca, il faut que ça cesse. Et après, autre point, il faut qu'il y ait une culture du signalement dans ce pays et qu'on aille encore même plus loin que ce qui est proposé dans le rapport. Je voudrais

qu'on ait un dernier mot, puisqu'on va parler de l'audition de François Bayrou, qui a pris beaucoup de lumière dans cette commission d'enquête. mais on le voit bien dans le reportage, ça n'a pas été que ça. Eric Arassius, comment vous, vous avez perçu en tant que victime ce côté très politique ? Certains ont dit que la commission d'enquête est trop politique, certains ont dit que c'est absolument nécessaire de chercher ses responsabilités. Comment vous, les victimes, vous l'avez vécu

En fait, elle n'est pas que politique, il y a beaucoup de personnes qui ont été auditionnées dans cette commission d'enquête, et merci aux personnes qui sont occupées de cette commission d'enquête. Je pense que c'était un fait parmi tant d'autres. Certes, ça a pris du temps toute une après-midi, j'étais même dans ce plateau-là, mais... En fait, c'était un fait pour voir, lorsqu'il était en responsabilité à l'époque dans les Pyrénées Atlantiques et lorsqu'il était ministre, comment le Premier ministre actuel a agi.

Une réponse chacun, oui, commission d'enquête parfois politique, mais en même temps, on le voit bien, utile et nécessaire. Oui, je l'ai

Erwan BalanantLien18:31 → 18:46

dit, cette commission d'enquête était nécessaire et utile. Je pense qu'il y a eu un peu trop d'instrumentalisation politique qui ne permet pas d'avoir été plus loin sur un certain nombre de sujets. Je rappelle quand même que 10% du temps des auditions ont été l'audition de François Bayrou. Je trouve que c'était trop.

Sarah Legrin, on l'a vu aussi sur LCP, on voit dans le

documentaire, ça a existé, mais ce n'est pas que ça. Je pense que ça aurait été un vrai problème que François Bayrou ne soit pas un... dans le cadre de cette commission d'enquête, alors que d'autres ministres précédents ont été entendus et alors qu'il a à rendre des comptes aussi en tant que Premier ministre. Et de fait, cette réalité-là, elle doit être interrogée. Il a été interrogé là-dessus, que ce soit au sein de l'hémicycle, que ce soit au sein de la commission. Et moi, je trouve que les réponses qu'il a faites, justement, en essayant d'en faire une joute politique, en essayant de se rendre victime politique et en ayant des propos... contribuant à banaliser les violences éducatives n'étaient pas des réponses qu'on pouvait attendre d'un Premier ministre. Je pense que ça a été aussi perçu dans le pays. Vous aurez le mot de la fin. Vous allez

continuer à suivre les travaux. Dans les commissions d'enquête, on sait qu'il y a un suivi des mesures. Les victimes l'attendent, ce travail ?

On espère vraiment qu'il y ait une continuité à cette commission d'enquête, qu'il n'y ait plus jamais de bétarame, plus jamais de garaisons. On espère surtout qu'il y ait des choses qui soient légiférées. On a parlé tout à l'heure de l'imprescribilité. Il faut qu'il y ait des choses. qui soit mise en route à la suite de cette commission d'enquête, que plus jamais d'enfants soient menacés lors de leur éducation dans l'enseignement.

Merci beaucoup, Eric Arassius, Sarah Legrain et Erwann Balanant. Je vous rappelle que le documentaire d'Hélène Bonduelle est en ligne sur notre site internet www.lcp.fr et sur notre chaîne YouTube. Merci beaucoup à vous de nous avoir suivis. Merci à Chantal Alès, Sophie Gabis et Eleonore Picot pour la préparation de cette émission. Bonne soirée à tous sur les chaînes parlementaires, évidemment.