Emmanuel Macron/François Bayrou : la tentation du référendum | Ça vous regarde - 06/05/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Au sommaire, ce soir, on s'interroge sur l'arme du référendum. François Bayrou en veut un sur les finances publiques. Emmanuel Macron pourrait en annoncer plusieurs autres la semaine prochaine. Alors, le référendum est-il la meilleure réponse démocratique à nos blocages politiques ou au contraire, faut-il se méfier de cette arme qui contourne la représentation nationale ? On en débat dans un instant avec nos invités. La gauche a tout fait pour la porter à Matignon. Un an après, Lucie Castet est de retour avec un livre qui pourrait faire figure de programme. Elle nous livrera sa vision politique du moment, son regard sur la rupture entre l'EPS et LFI et bien sûr ses propositions pour remettre la gauche sur les rails de la victoire. Enfin, la question qui fâche ce soir alors que nous sommes en veille de pont du mois de mai et que la grève a commencé à la SNCF. Faut-il interdire la grève dans les transports en commun, pendant les vacances et les jours fériés ? C'est ce que propose Laurent Wauquiez. On en débattra avec les députés Emmanuel Morel pour le groupe GDR et Marie-Christine Dalloz pour la droite républicaine. Voilà pour le sommaire, c'est parti pour Saveregarde. Le dernier référendum en France remonte à 2005, un référendum qui a laissé des traces dans l'opinion. 20 ans après, sans majorité réelle à l'Assemblée, l'exécutif est en grande partie désarmé et veut donc se tourner à nouveau vers les Français. Alors est-ce une fausse bonne idée ou au contraire la vraie solution à l'impasse politique actuelle ? On en débat ce soir avec nos invités. Thibaut Mullier, bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'université Paris-Nanterre et on verra avec vous qu'on ne peut pas organiser de... sur tout et n'importe quoi. On jettera aussi un oeil dans le rétroviseur pour essayer de tirer des leçons de notre histoire politique. Et pour débattre de cette frénésie référendaire qui semble gagner le pouvoir exécutif, j'accueille trois députés. Jean-René Cazeneuve, bonsoir. Vous êtes députés ensemble pour la République du Gers et ancien rapporteur général du budget. Marianne Maximi, bonsoir. Vous êtes députée de la France Insoumise du Puy-de-Dôme. Enfin, Alexandre Sabatou, bonsoir. Vous êtes députée Rassemblement national de l'Oise et membre de la Commission des finances, comme vos deux autres collègues. Alors, qui veut quoi en matière de référendum ? Qui peut quoi ? On va essayer d'y voir un peu plus clair avec le récap de Valérie Brochard. Bonsoir, Valérie. François Bayrou veut un référendum, mais qui veut du référendum de François Bayrou ?

Pas grand monde pour l'instant, et pourtant, c'est pas faute d'avoir tenté de bien la vendre son idée. Le Premier ministre annonçait dans le journal du dimanche il y a deux jours vouloir interroger directement les Français sur le redressement des finances publiques dans un entretien. Exclusif, budget, dette, impôts, François Bayrou veut un référendum, ça en jette. Mais malgré les majuscules, l'idée ne prend pas, mais alors pas du tout. Tout bord politique confondu, les députés n'avaient pas de mots assez durs ce matin pour fustiger cette proposition. Écoutez.

l'aurez compris, à l'heure de la foire de Paris, c'est évidemment le concours lépine des propositions farfelues. C'est baroque, c'est le moins qu'on puisse dire.

François BayrouLien3:32 → 3:35

Congru, loufoque, on pourra utiliser les termes qu'on voudra. C

Lucie CastetsLien3:35 → 3:39

'est une très mauvaise lecture de la Constitution, c'est une très mauvaise idée.

Mais quel texte ? De quoi parle-t-on ? Du budget ? Du projet de budget 2026 ? Mais excusez-moi, ce n'est pas constitutionnel.

c'est en effet l'article 11 de la Constitution qui organise la tenue de référendum. Et puis, vous le savez, ici, mieux que personne, la procédure budgétaire est très encadrée où chaque ligne est discutée, débattue, pied à pied par les parlementaires. C'est à eux de voter les recettes et les dépenses. C'est même la mission première du Parlement et par ailleurs. Très concrètement, Clément, comment demander aux Français de dire oui ou non sur plus de 300 pages et des centaines de points spécifiques ? Un référendum sur le budget de la France serait à coup sûr retoqué par le Conseil constitutionnel. Mais malgré tout, hier soir à Marseille, François Bayrou a tenté une nouvelle fois de convaincre.

François BayrouLien4:30 → 4:56

Cet effort est à notre portée, mais il y a une condition, c'est que les Français le veuillent. Ce n'est pas les gouvernants qui gouvernent. Ce qui gouverne le plus efficacement, c'est le peuple des citoyens. Et donc c'est avec eux que mon idée est de construire cette volonté nationale de rétablissement de l'équilibre.

le chef du gouvernement sait bien qu'il ne peut pas demander directement aux Français de se prononcer sur l'intégralité du budget. Et c'est pourquoi cet après-midi, il a plutôt demandé à son ministre en charge des relations avec le Parlement de préciser les contours de son intention.

telle consultation pourrait être sous réserve du choix du président de la République, un porté à connaissance précis et transparent de la situation et une programmation pour les quatre ans qui viennent, des mesures pour accroître la richesse du pays et pour maîtriser ses dépenses.

Une sorte de trajectoire budgétaire, c'est ça, l'idée du Premier ministre, puisque l'Assemblée est trop divisée pour voter le budget à 2026, puisque l'adopté nécessiterait forcément de passer par le 49-3. Eh bien, François Bayrou veut éviter la censure et tente de mettre les Français de son côté, les seuls capables de débloquer la situation. S'affranchir d'un Parlement fragmenté, c'est malin, sur le plan en tactique, tellement rusé que même le président de la République y a pensé, rappelez-vous, lors de ses voeux.

Emmanuel MacronLien5:55 → 6:00

je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants.

un entretien diffusé le 13 mai prochain sur TF1, Emmanuel Macron devrait relancer cette sollicitation directe des Français, mais a priori pas du tout sur le budget. Une façon de rappeler gentiment à François Bayrou qu'il n'appartient pas au Premier ministre de mettre en place un référendum, c'est une prérogative du président de la République. François Bayrou peut le proposer, mais c'est Emmanuel Macron qui décide.

Merci beaucoup, Valérie Brochard. J'aimerais d'abord avoir votre point de vue rapide à vous trois, députés, sur le principe même du référendum. On commence peut-être par vous, Jean-Hené Cazeneuve. Pour vous, est-ce que c'est un bon moyen de sortir d'une forme d'impasse politique quand il n'y a pas de majorité claire à

Jean-René CazeneuveLien6:40 → 7:06

l'Assemblée ? Je crois que ce n'est pas du tout dans cet esprit qu'est proposé ce référendum. Ce n'est pas parce qu'il y a un blocage qu'on doit faire appel au peuple. Je crois qu'un référendum, moi, je suis sur le principe... favorable à ce qu'on consulte les Français. J'espère que tout le monde est favorable à ce qu'on consulte régulièrement les Français. C'est difficile aussi de prendre position maintenant sans savoir exactement quel sera le contenu

de la question. On y voit un peu plus clair depuis que Patrick Mignola est intervenu lors de la séance des questions au gouvernement.

Jean-René CazeneuveLien7:11 → 7:28

J'ai sauté de joie non plus en entendant cette proposition, ça a complètement clarifié le sujet. Peut-être qu'il faut embarquer les Français. Ces préoccupations de transparence et d'association du Premier ministre, moi, je les partage. C

'est pas pour sortir d'une impasse politique, c'est pas pour se renforcer, se relégitimer auprès des Français, pour faire passer des mesures.

Jean-René CazeneuveLien7:35 → 7:42

Non, on ne peut pas être contre par principe le fait qu'on interroge les Français sur des questions aussi importantes que celles-là.

Alexandre Sabatou, le référendum du côté du Rassemblement national, quel regard on porte sur cet outil

Au Rassemblement national, on est extrêmement attaché à ce que les Français puissent prendre part à la décision publique, et c'est pour ça que nous l'avons proposé, notamment dans nos programmes, de faire un référendum sur l'immigration. Après, concernant les finances publiques, pour moi, ça parle plus à un coup de com' qu'à une véritable décision de... Un coup de com', mais ça concerne directement les Français, quand même, les finances publiques. Oui, mais... Votre présentatrice l'a montré tout à l'heure, c'est qu'on va discuter de quoi ? Je rappelle qu'au Parlement, on passe quand même deux mois entiers à parler des dépenses et des recettes de l'État pour justement essayer de trouver des solutions à ce problème. Et je ne vois pas comment avec un référendum sur une feuille A4, on arrive à demander aux Français une solution qui résoudra ces problèmes.

Marianne Maximi, du côté de la France insoumise, vous défendez le RIC, le référendum d'initiative citoyenne, en tout cas une version qui permet de l'organiser plus facilement que ce qui existe actuellement. Au-delà de ça,

Marianne MaximiLien8:39 → 9:24

Au-delà de ça, nous, on défend le respect de la démocratie et quand on dit qu'il faut consulter les Français, je rappellerai quand même qu'il y a eu des élections législatives en juin et juillet dernier et dont le résultat a été piétiné par le président de la République. Donc, moi, je trouve ça assez déplorable les leçons de démocratie de la majorité minoritaire actuellement parce que, quel triste exemple, en fait, nous montre Emmanuel Macron et ses députés, c'est-à-dire de ne pas avoir respecté le vote des Français et des Françaises qui a lieu il y a moins d'un an. Donc, je vois bien la diversion qui est faite aujourd'hui par... François Bayrou et Emmanuel Macron, c'est d'essayer de contourner ce Parlement qui ne leur va pas, mais le problème, c'est que c'est le résultat des élections et des urnes, et les députés sont là pour travailler notamment et principalement, je le rappellerai quand même, que le Parlement a été aussi créé pour les questions budgétaires.

C'est-à-dire que c'est antidémocratique dans le contexte précis ?

Marianne MaximiLien9:27 → 9:54

Dans le contexte précis, je n'ai pas de leçon à recevoir de démocratie du côté du camp macroniste, parce que, je le redis, on a été... Personne ne donne le choix. Non, non, mais si, parce qu'il y a eu quand même... C'est une forme de grande démocratie. Je me questionne si le résultat du référendum ne va pas à M. Bayrou. Il y aura un 49-3 sur le peuple. Depuis que je suis parlementaire, je vois un piétinement des espaces démocratiques de notre pays. Pour moi, c'est une diversion.

Thibault Mullier, on va regarder le point de vue du constitutionnaliste. On a bien vu qu'il y a une question qui se pose. Est-ce qu'on peut organiser un référendum sur les finances publiques en soi dès lors que c'est la prérogative du Parlement de voter le budget ? Est-ce que ce qu'a esquissé le ministre des Relations avec le Parlement lors de la séance des questions au gouvernement vous semble constitutionnel ?

C'est impossible de vous répondre de manière tranchée, étant donné que ce n'est pas moi ni les constitutionnalistes qui ont habilitation à dire si c'est conforme ou pas. Petit point important, ce serait le Conseil constitutionnel qui aurait à se prononcer là-dessus et de jurisprudence constante, il estime qu'une loi adoptée par l'intermédiaire d'un référendum ne peut pas faire l'objet d'un contrôle de sa part. Même s'il y avait une violation de la Constitution, on ne pourrait pas, à part le commenter. c'est empêcher son entrée en vigueur. Ensuite, sur la question des finances publiques, tout dépend de ce que nous allons mettre dans ce texte. Monsieur de Courson l'a rappelé. Si c'est une loi de finances, mon interprétation, c'est que ce serait plutôt inconstitutionnel, étant donné que l'article 11 prévoit un champ délimité dans lequel un référendum peut intervenir. Et notamment, là, ce sera en lien avec l'organisation des pouvoirs publics, politique économique sans doute et sociale. mais dans le même temps, on a un article 47 de la Constitution qui, spécifiquement, prévoit les modalités d'adoption d'une loi de finances, et là, le Parlement est le seul organe manifestement compétent, en plus enfermé dans des délais constitutionnels assez contraints, ce qui fait que... Manifestement, on peut en tirer la conclusion que le constituant, lorsqu'il y a eu rédaction de cette constitution, n'a pas envisagé la possibilité d'adopter un budget, une loi de finances, pardon, par référendum. Donc, pas de vote du budget par référendum, vote d'une trajectoire des finances publiques. En revanche, une loi de programmation des finances publiques, ou en tout cas des éléments... qui aurait un impact sur les recettes, surtout sur les charges, sur la dépense publique, qui serait ensuite traduite nécessairement dans un budget, donc là, dans une loi de finances adoptée par le Parlement, là, ça pourrait s'envisager. Mais ça pose deux difficultés. Si c'est qu'une loi de programmation... ... Pourquoi pas ? A priori, moi, je ne vois pas de contre-indication constitutionnelle, étant donné que ce n'est pas un budget, une loi de programmation, c'est simplement établir une trajectoire budgétaire. Mais la normativité, c'est-à-dire quel est le degré qui s'impose d'une loi de programmation, quelle qu'elle soit, est-ce que ça s'impose aux législateurs, et notamment aux législateurs budgétaires ? La réponse est plutôt la normativité est faible, c'est-à-dire que... Certes, cette loi peut exister, mais est-ce que le Parlement est lié juridiquement par cela ? C'est-à-dire que s'il ne respectait pas, il pourrait subir une sanction juridique ? La réponse est plutôt non, puisqu'on a beaucoup de lois de programmation dont la trajectoire budgétaire ne sont pas respectées. Et ensuite, si on a plusieurs mesures adoptées par référendum qui ont un impact sur les charges et qui doivent être traduites. Là, on a un conflit de légitimité. Parce que passer par le referendum comme adopter une loi, c'est l'expression de la souveraineté. L'article 3 de la Constitution est assez clair. Mais est-ce que les parlementaires vont s'estimer liés par le vote du... Ça fait beaucoup de questions.

Politiquement, on peut se douter que oui. Ça fait beaucoup de questions, mais on comprend qu'il y a un peu un conflit qui se pose entre la souveraineté directe du peuple et celle de ses représentants.

Oui, a priori, vu la prise d'opposition des trois députés, les parlementaires... En plus, on est dans un pays très antiparlementaire. On a intériorisé des comportements antiparlementaires. On le dirait, forcément, le peuple doit se prononcer. C'est pas si évident que cela d'un point

de vue juridique. Jean-René Cazeneuve, comment vous positionnez, vous, ancien rapporteur général du budget ? Vous maîtrisez parfaitement ces questions. C'est au coeur des prérogatives du Parlement, le vote du budget. Est-ce que vous avez pas l'impression qu'on vous tord un peu le bras ou qu'on vous contourne comme ça ? Non.

Jean-René CazeneuveLien13:52 → 14:48

Sur le plan... Je pense que ça a été très bien dit. Dans l'esprit du Premier ministre, il n'est pas question de voter le budget dans sa globalité, avec ses 34 missions, je ne sais plus combien de programmes. Ce n'est pas le sujet. L'idée, ce serait effectivement de voter un cadre, un déficit, peut-être, une cible de déficit. Pourquoi ce n'est pas complètement idiot ? Une fois de plus, je... Je ne peux pas vous dire que j'ai été droit quand j'ai entendu cette initiative, mais ce n'est pas complètement idiot parce qu'on est face à une situation aujourd'hui extrêmement difficile. Les Français, quand vous les interrogez, ils sont 56% à réclamer la baisse des dépenses sociales, ils sont 80% à réclamer la baisse des dépenses publiques. Et pourtant, on voit bien que le Parlement a beaucoup de mal aujourd'hui. à réguler son budget. Les parlementaires,

j'ai

Jean-René CazeneuveLien14:49 → 15:08

été rapporteur général, je peux en témoigner, à chaque fois que vous proposez une source d'économie, il y a une levée de boucliers terrible, et on a cette difficulté-là. Donc peut-être qu'interroger les Français sur un cadre, et puis après laisser travailler les parlementaires... ça peut avoir du sens. Peut-être que ça peut avoir du sens. On

vous sent encore très prudent. Oui,

Jean-René CazeneuveLien15:12 → 15:13

je reste prudent, ça ne vous a pas échappé.

On l'a vu, vous êtes prudent. Valérie Brochard l'a dit, il n'y a pas grand monde aujourd'hui pour soutenir ouvertement, officiellement, la démarche de François Bayrou au sein de sa propre majorité. Nous sommes en duplex avec l'une des députées qui, elle, est favorable à ce référendum, Marina Ferrari, députée modem de Savoie. Bonsoir et merci d'être en direct avec nous. C'est pas tous les jours qu'un Premier ministre propose d'organiser un référendum, on l'a dit, le dernier remonte à 2005. Est-ce que vous attendiez une réaction, par exemple, de Gabriel Attal ou d'Edouard Philippe ? Parce qu'on ne les a pas entendus. Ca vous dérange pas ? cette absence de soutien officiel des leaders, des partis de la majorité ?

parce qu'il y a beaucoup de députés aujourd'hui de la majorité ou du socle commun qui se sont exprimés en soutien ou en tout cas qui portent une interrogation plutôt positive sur ce projet de référendum. Je crois qu'à partir du moment où on demande une consultation du peuple, c'est toujours très intéressant et c'est pour ça que je soutiens cette démarche. Aujourd'hui, le déficit public, la question des finances publiques est au coeur des préoccupations de nombreux concitoyens. Ca a été rappelé notamment... par Jean-René Cazeneuve à l'instant, et je crois que c'est bien, si on veut emmener avec nous les Français dans les efforts que nous avons à conduire dans les prochaines années, de les consulter aussi sur toutes les thématiques sur lesquelles nous aurions des efforts à produire. Mais pour emmener

les Français, il faut déjà emmener sa propre majorité. Il n'y a pas eu soutien des leaders de votre majorité, et visiblement, il n'y a pas, en tout cas pour l'instant, de soutien officiel d'Emmanuel Macron non plus, et ses proches ont même l'air de dire qu'il ne va pas forcément reprendre cette idée à son compte la semaine prochaine. Peut-être attendent

-ils aussi. d'avoir plus de précisions sur l'objet du référendum, sur les questions qui pourraient être posées. Aujourd'hui, l'idée a été posée par le Premier ministre d'associer les Français à une réflexion sur l'avenir des finances publiques de notre pays. Je crois que c'est un sujet qui est essentiel aujourd'hui, qui inquiète aussi beaucoup de nos concitoyens. Et c'est un sujet sur lequel on voit bien qu'il faut absolument qu'on pose un cadre, à la fois, je dirais, en termes de timing, puisque aujourd'hui, il faut qu'on donne un horizon aux Français. Je pense que les Français sont prêts à consentir des efforts, mais encore faut-il leur montrer la ligne d'horizon, vers quoi nous voulons tendre, et puis les interroger sur le chemin. à emprunter. C'est pour ça que je trouve plutôt cette idée intéressante. Après, il faut voir comment elle va se décliner, quelles seront les questions qui pourraient être posées. En tout cas, j'entends aujourd'hui dans le débat qu'on cherche à contourner le Parlement. Non, ça a été rappelé par le constitutionnalisme que vous avez sur le plateau. Il demeurera bien de la prérogative du Parlement et du Parlement seul. Moi, je suis membre de la commission des finances de voter, bien évidemment, le budget. Je crois que ce temps de consultation pour partager le diagnostic, pour partager les grandes orientations et la ligne d'horizon est important à avoir avec les Français.

Merci beaucoup, Marina Ferrari, d'avoir été en direct avec nous. Marianne Maximi, de votre côté, c'est un non à n'importe quelle condition ou est-ce que vous êtes prête à discuter aussi de la question qui pourrait être posée aux Français ? Parce que ça pourrait aussi être une opportunité pour vous de défendre vos propres propositions, vos propres idées pour dégager des recettes.

Marianne MaximiLien18:06 → 20:11

Mais attendez, le temps d'un référendum, c'est un temps de débat. Moi, j'ai pas de problème avec le référendum en tant que tel. C'est pas ça mon problème aujourd'hui. C'est la question des finances publiques. Là, vous avez M. Cazeneuve qui vous dit, par exemple, que tous les Français, enfin la majorité des Français, sont prêts à faire plein d'efforts et tout ça. Mais c'est dans l'ordre de poser la question. Allez voir des gens et allez leur dire est-ce que vous êtes d'accord qu'on mette encore plus à mal l'hôpital public ? Ils vont vous dire non. Pourtant, c'est ce que vous faites. Donc vous voyez, c'est... Les dépenses augmentent sur l'hôpital. Là, l'effort va être demandé quand même, c'est 18 milliards qui vont être sabrés sur... sur la question de la santé. Donc, moi, je ne suis pas d'accord pour prendre ce débat-là de manière aussi légère. Le Parlement a travaillé parce que là, on nous fait quelque chose comme quoi on n'est pas capable d'avancer. Je rappellerai quand même qu'à l'automne dernier, il y a eu un débat budgétaire qui s'est tenu. Alors, c'est vrai que vos collègues, vous, vous étiez là, mais peu de vos collègues. Mais en tout cas, il y a eu un débat très sérieux, en tout cas, qui a duré de longues semaines sur le budget. Il a été... adopté ou non adopté, il y a eu des amendements de notre côté qui ont été adoptés, d'autres avec lesquels je n'étais pas d'accord, mais il y a eu un travail qui a été fait, il y a eu un travail très sérieux. Comment il s'est terminé ? Par des 49-3, comme c'est le cas depuis maintenant trois ans. Là est le problème, laisser l'Assemblée travailler, arriver à faire des compromis, parce que nous, nous en avons fait, nous avons fait des propositions, certaines ont été prises, d'autres n'ont pas été prises. En fait, c'est vous qui ne supportez pas aujourd'hui la question des compromis sur les finances publiques, parce que vous avez un dogme, c'est l'austérité, c'est la baisse des dépenses publiques, et c'est de continuer une politique qui ne fonctionne pas depuis ces temps, qui vise à faire ruisseler des cadeaux aux plus riches qui arriveraient dans les poches des classes populaires. C'est le contraire qui se passe. Donc... Moi, je suis pour que l'Assemblée travaille, mais je vais vous dire, quand on a des fuites du côté de l'Elysée qui nous dit que peut-être on va avoir une dissolution à l'automne, ça dit quelque chose de quand même comment le président de la République aujourd'hui considère le Parlement et ses missions sur le travail budgétaire. Ça a été démenti officiellement par l'Elysée. C'est pas la première fois qu'on a des choses qui ont été démenties et on sait qu'à la fin, c'était quand même assez sérieux. Je voudrais dire quand même que ça montre à quel point le président de la République se fiche du travail parlementaire qui est réalisé sur les questions budgétaires. Parce que de proposer, d'avoir l'idée de dissoudre l'Assemblée... en plein milieu des débats budgétaires. On est sur la question

des compromis, peut-être, en réponse à Marianne Maximi. Ces compromis, vous les avez cherchés ?

Jean-René CazeneuveLien20:18 → 21:04

les a cherchés sur les projets de loi rectificatifs, par exemple, quand il y a eu, sur la période du Covid, où il a fallu venir au secours de nos compatriotes. Le budget... C'est un texte politique. Que ce soit dans l'exécutif, que ce soit à l'Assemblée nationale, les oppositions votent contre. Aujourd'hui, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de compromis à chercher pour dégager 40 milliards d'euros de marge de manoeuvre. C'est une mauvaise foi de la part de notre collègue. J'ai voté pour le budget. Bien sûr que non. Ils ne voteront jamais le budget et on ne trouvera jamais une majorité dans le cadre actuel pour voter le budget. assumer le 49-3. Derrière, il y a la possibilité de censurer le gouvernement. Tout ça est prévu par la Constitution.

La marche est très haute. Il y a ces 40 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine. C'est pas une bonne idée de demander aux Français de trancher ça pour donner un peu de force à l'exécutif ?

Moi, j'ai vraiment l'impression que cette proposition de référendum, on se moque des Français. Et là, on fait semblant de parler d'un sujet qui, dans quatre jours, tout le monde l'aura oublié. En réalité... Ce référendum, mais personne n'en parlera parce qu'il ne verra jamais le jour ce projet de référendum. Ce référendum, il a été proposé pour masquer, pour faire écran de fumée et masquer 8 ans de promesses non tenues. Monsieur Cazeneuve nous explique qu'on a des problèmes avec le budget car les oppositions n'ont pas fait leur travail, ne veulent pas voter le budget. Mais comment on en est arrivé là à avoir plus de 1000 milliards d'euros de dettes ? De 2017 à 2022, vous aviez une majorité, mais... Une vraie majorité. Vous pouvez faire passer ce que vous voulez et malgré ça, on s'est endettés. De 2022 à 2024, vous étiez rapporteur général. Vous aurez pu faire des économies parce que vous aviez une majorité. Vous avez passé le 49-3. La motion de censure n'est pas passée derrière. Vous aurez pu faire ces économies. Donc nous, au Rassemblement national, on avait fait une proposition de contre-budget sur laquelle on faisait des concessions, on a mis quelques lignes rouges qu'il fallait respecter et nous étions prêts à accepter ce budget si vous faisiez un pas vers nous. La réalité, c'est que tous les autres partis sont extrêmement sectaires et dès qu'il faut voter avec le Rassemblement national, ce n'est pas possible alors que nous, nous avons une ligne de conduite claire et simple, voter dans l'intérêt des Français.

si on débat du référendum ce soir, c'est aussi parce qu'Emmanuel Macron pourrait annoncer plusieurs référendums mardi prochain. Il est invité de TF1 mardi prochain. Peut-être trois référendums, dont peut-être une réforme territoriale. Alors, pour le coup, Thibaut Mullier, venant du chef de l'Etat, il est dans son rôle. organiser un référendum, là...

François Bayrou l'est tout autant. Oui, parce que l'article... En fait, ce qui est très intéressant de ce qu'on entend, vraiment, c'est... Merci, ça nourrira le cours l'an prochain, mais ce qui est très intéressant, c'est que là, le référendum version finance publique est envisagé comme un moyen de légitimation ou en tout cas acté avant même de commencer un blocage anticipé sur la discussion budgétaire, donc on demande aux Français... on va complètement à l'encontre de la logique de la démocratie représentative, en passant par le peuple, parce que ça fait bien, mais on a des députés, ceux qui défendent ce référendum, qui travaillent un peu contre eux, c'est très intéressant à observer, mais surtout, on utilise le référendum dans une vision... ... qui est contraire à ce qu'il avait été pensé, régler un conflit, il n'y a pas de conflit pour l'instant, et contraire à la pratique, il n'a pas été encore franchi, enfin, il ne s'est pas encore présenté, et contraire à la mise en pratique du référendum, or, peut-être Maastricht et le traité établissant une constitution pour l'Europe, c'est la logique plébiscitaire du général de Gaulle. Là, c'est intéressant, parce que François Bayrou, le gouvernement, doit proposer, et ensuite, le président de la République appelait... pour dire qu'on n'y va pas. Mais le président de la République lui-même dépend de son gouvernement sur la formalisation de la proposition et le contenu. Il doit y avoir un jeu politique entre les deux. François Bayrou dit que le gouvernement, même sur une prérogative discrétionnaire de recours au référendum du président de la République, peut avoir un poids politique, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Et là, M. Macron est dans une logique beaucoup plus classique. en plus avec un pseudo-blocage au Parlement, mais on est dans une configuration où il dit que le Parlement n'avance pas comme lui l'entend. manifestement, et donc je recours aux Français, je propose d'autres réformes, etc. Et il y a une logique qui est à la fois de... On anticipe un blocage, donc ça, c'est un peu bizarre, parce que le référendum est vraiment là pour purger un blocage. Il y a sans doute une logique publicitaire avec, comme c'est souvent sa formule, en prenant son risque, c'est peu de le dire, parce qu'on a toujours le problème, c'est qu'on pose une question, mais après, on ne contrôle pas l'électorat. Et on vote parfois pas sur la question, mais sur la

personne

qui pose la question. En tout cas, 2005 a montré que ça... qui avait été en partie lié à cela.

Jean-René Cazeneuve, vous êtes dans la confidence ? Vous savez quelles questions Emmanuel Macron veut poser aux Français ? Vous avez une petite idée, non ? Ou des envies ? Je

Jean-René CazeneuveLien25:22 → 26:48

ne me sens pas dépossédé d'un quelconque pouvoir parce qu'on va poser une question aux Français. un grand défenseur de la démocratie représentative, bien évidemment, mais on sent quand même un besoin de la part de nos concitoyens, de consultations plus directes. Il y a eu les conventions citoyennes. Moi, je trouve que c'est plutôt un succès. On ne sera peut-être pas d'accord avec ça, mais il y en a eu. Il y a un certain nombre de référendums pas assez non plus locaux. On dit toujours qu'il y a très peu de référendums locaux et quand ils sont organisés à Paris, il y a très peu de personnes qui répondent. Moi, je suis pour ces initiatives. Et moi, j'attends avec impatience les propositions que fera le président de la République. J'espère qu'il posera plusieurs questions, parce que s'il vous pose une seule question, ça se transforme en pour ou contre Emmanuel Macron, et ça, je pense, ce serait un piège qui ne servirait personne. Il y a une question que vous aimeriez voir posée, voir tranchée par les Français ? Écoutez, il y a plein de sujets sur l'organisation territoriale. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est sur un blocage. Tout le monde va dire qu'il y a un millefeuille territorial, c'est beaucoup trop, qu'il faut simplifier tout ça. Ah bon ? Oui, mais alors, on simplifie quoi ? Quand vous avez posé la question au département, vous vous dites qu'il faut le retour de la clause générale. C'est le sujet qui préoccupe les Français aujourd'hui ? Par rapport aux intercommunalités. C'est une question qui pourrait être posée aux Français, qui pourrait nous permettre peut-être... d'avancer, il y a un certain nombre de rapports qui ont été faits par Réminion, par Eric Woerth sur le sujet, donc on pourrait trancher par le référendum.

Alexandre

Jean-René CazeneuveLien26:49 → 26:49

Sabatoub,

vous, la question que vous aimeriez poser aux Français par voie référendaire

? C'est celle que nous avons proposée lors de notre programme présidentiel en 2022, c'est un référendum sur l'immigration. Les Français subissent l'immigration massive depuis des années et personne ne leur a demandé leur avis. 70% des Français veulent un référendum sur ce sujet pour qu'on parle enfin de la priorité nationale dans la Constitution, la suppression du droit du sol ou réserver les aides sociales aux Français. sur ce plateau ?

L'avis quand même de Thibault Mullier sur ce point précis, parce que le Conseil constitutionnel estime qu'on ne peut pas poser ce type de questions dans le cadre... Le

Rassemblement national est assez transparent. Il sait lui-même, il défend lui-même, à part l'un de ses juristes, que c'est plutôt inconstitutionnel et que l'essentiel du programme sur son volet discriminatoire... est un constitutionnel, et donc passer par un référendum en comptant sur le fait que le Conseil constitutionnel, ce qui est fort probable, se déclare incompétent, puisse faire adopter par référendum des parties de son programme, en tout cas, c'est ce qui avait été annoncé... Vous en ferez quoi, de l'avis du Conseil

constitutionnel ? Sur les réseaux sociaux. Si vous êtes élu et que vous organisez ce référendum ? Le champ, il faudrait réviser le champ de l'article 11.

On fait de la politique pour changer la vie des gens, et autour de ce plateau, on n'a que des conseils... qui veulent que rien ne bouge en réalité. Je

ne suis pas un conservateur, je regarde le droit. Tout le monde sur ce plateau... C'est juste la Constitution.

Respecter

Jean-René CazeneuveLien28:18 → 28:20

la Constitution, oui, je respecte. Quand on parle

sur ce plateau, on nous explique qu'on est pour les référendums. Pas tous en même temps, s'il vous plaît. Quand il s'agit de se positionner sur des vrais sujets, il n'y a plus personne qui est pour les référendums parce qu'il y a un mépris du peuple. C'est pour ça qu'en 2005, le référendum nous a fait extrêmement mal et qu'on n'a plus consulté le peuple depuis. On n'est pas conservateur,

Marianne MaximiLien28:39 → 28:57

on combat les idées racistes, c'est la différence avec vous, monsieur. S'il y avait une question qu'Emmanuel Macron devrait poser aux Français, je pense, c'est stop ou encore ? Est-ce qu'il doit démissionner ou pas ? Ça, c'est un vrai référendum qu'il pourrait mettre aujourd'hui à l'ordre du jour. Ça serait, à mon avis, la meilleure chose à faire. remettre son mandat

en jeu par voie référendaire ? Et pourquoi

pas ?

Il

pourrait ? Ca me paraît cavalier, dans le sens où il n'a... Enfin... Si on reste d'un point de vue très technique, ça veut dire que vous posez une question qui peut s'apparenter à l'organisation des pouvoirs publics, pourquoi pas ? Déjà, on pourrait beaucoup le discuter. Il y a une loi, c'est une loi adoptée par référendum. Elle s'impose au pouvoir public. Le président se demande son autodestitution. Autant faire plus simple.

Plus sérieusement,

Marianne MaximiLien29:28 → 30:21

il y avait une question, nous, nous avons mis dans le débat au moment de la bataille des retraites. Nous avons demandé un référendum sur la question de l'âge de départ à la retraite. Je pense que ça, par exemple, c'est un sujet... qui concerne la vie des gens. C'est un sujet sur lequel le Parlement a été... Écraser dans le sens où il y avait une majorité pour ne pas voter cette réforme, c'est passé en 49-3. La majorité est plus vaste que les deux personnes ici sur ce plateau, monsieur. Et je pense que là, pour le coup, on peut regarder tous les sondages d'opinion, pas ceux qui m'arrangent, mais tous les sondages d'opinion qui ont été faits pendant cette bataille parlementaire. L'extrême majorité des Français était contre cette loi. Un référendum courageux qui changerait l'avis des gens serait celui de la question des retraites et de l'âge de départ à la retraite, mais qui est une question complexe. Parce que, par exemple, moi, je suis partisane de la retraite à 60 ans. donc on pourrait aller plus loin sur les questions de débat qu'on peut avoir avec les Français et les Françaises. En tout cas, cette loi, elle est injuste. Elle n'a pas été démocratique. En tout cas, c'est celui qu'on a demandé. Je vous rappelle que ça a été non

validé. J'aimerais qu'on se penche un peu sur notre histoire politique récente, celle de la Vème République, qui montre que le référendum peut parfois être une arme à double tranchant. Baptiste Gargui-Chartier nous rafraîchit un peu la mémoire.

Ces derniers mois, la formule est répétée à maintes reprises. Le référendum au centre des débats jusqu'au sommet de l'État. Mais de quoi s'agit-il ? Un outil de démocratie directe avec une procédure de vote engagée devant les électeurs sur une question ou un texte qui sera adopté en cas de réponse positive. Sous la Ve République, neuf référendums ont été organisés sur décision du chef de l'État. L'un des premiers intervient en avril 1969, lorsque les Français s'opposent à la création des régions et à la réforme du Sénat souhaitée par le général de Gaulle. Échec pour le président qui démissionne de ses fonctions en témoigne cette allocution. va engager le destin de la France. Sous Mitterrand, nouveau scrutin. Il porte sur la ratification du traité sur l'Union européenne. La campagne est animée, les débats passionnent et divisent les Français. Louis l'emporte in extremis.

venons de vivre, en ce dimanche 20 septembre, l'un des jours les plus importants de l'histoire de notre pays.

ans plus tard, Jacques Chirac fait usage de cet outil pour inciter les Français à se prononcer sur la révision du mandat présidentiel. C'est ainsi qu'en septembre 2000, le quinquennat est mis en place. Le dernier référendum en date porte sur le projet de traité établissant une constitution pour l'Europe. Retour il y a 20 ans, en 2005. À cette date, l'opinion publique est animée par un désaveu de la politique nationale. Pour la seconde fois dans l'histoire de la Ve République, le nom l'emporte. Un tournant politique. Mais à la différence du général de Gaulle, Jacques Chirac ne démissionne pas, mais change de Premier ministre.

chef de l'État a accepté ma démission et celle de mon gouvernement. Le traité

sera finalement adopté quelques années plus tard sous l'ère Sarkozy. Un ambroglio politique y aura sans doute laissé des traces. Et pour preuve, aucun référendum n'a depuis été organisé.

Quelle leçon est-ce qu'on peut tirer de ces différents référendums, et notamment à celui de 69, celui de 2005

Celui de 69, c'est logique publicitaire du général de Gaulle qui en assume les conséquences. Le président est irresponsable politiquement de ses actes, mais en dehors du cadre constitutionnel, il a mis en jeu sa responsabilité et il en a tiré les conséquences, ce qui n'a pas été le cas en 2005. puisque Jacques Chirac avait appelé à voter en sa faveur. Il y a eu une soupape de décompression avec l'acceptation de la démission du gouvernement Raffarin. Après, est-ce que le vote du référendum a été trahi ? Vous pouvez tenir les deux thèses. Oui, parce que... En

2005, vous voulez dire ?

Parce

que deux ans après, le traité de Lisbonne était signé et c'était...

Peu ou prou, mais le problème est toujours le même, c'est le conflit de légitimité, parce que l'article 3, c'est la souveraineté nationale à partir au peuple qui l'exerce par la voix du référendum ou par la voix de ses représentants, et les représentants, deux ans après, n'étaient plus les mêmes. Rien n'implique qu'un vote par référendum s'applique, produise des effets ad vitam aeternam, et donc on change les personnes, on change les représentants.

C'est un hold-up démocratique qui a été fait. Je suis désolé, on ne peut pas dire le contraire.

Vous pouvez le défendre, mais juridiquement, ça tient. Politiquement, ça, c'est votre affaire, c'est pas la mienne.

Jean-René Cazeneuve, le mot de la fin. Qu'est-ce que vous feriez d'un nom des Français à une consultation sur les 40 milliards d'euros d'économies budgétaires à dégager

Jean-René CazeneuveLien34:04 → 34:17

Si les Français disaient non, il ne faudrait pas le faire, mais il faudrait d'abord donner la chance d'expliquer pourquoi aujourd'hui le rétablissement des finances publiées de notre pays est un sujet absolument essentiel.

Mais la France peut ne pas dégager ces 40 milliards d'euros aujourd'hui vis-à-vis de... des institutions de la Commission.

Jean-René CazeneuveLien34:23 → 34:33

Le peuple est responsable. Le peuple peut comprendre aujourd'hui cette nécessité. On n'a pas envie de dépenser 100 milliards d'intérêt de la dette dans trois ans.

Merci à tous les quatre d'être venus sur le plateau de Savourgarde, c'est la fin de ce débat. On n'a pas fini de parler de référendum, on l'a compris, on attend les annonces d'Emmanuel Macron la semaine prochaine. On ouvre la deuxième partie de l'émission avec notre invitée ce soir, elle est haut fonctionnaire, passée par l'ENA, économiste, ancienne candidate de la gauche à Matignon. Bonsoir, Lucie Casté. Vous publiez un livre sous forme de question, où sont passés nos milliards ? Marco Pommier l'a lu pour nous.

on vous invite, Lucie Casté, c'est parce que vous en êtes convaincu. La gauche peut gagner en 2027. Une reconquête politique à laquelle vous souhaitez contribuer. En commençant par ce livre, où sont passés nos milliards ? Des constats, des idées, presque un programme au service d'un projet.

l'appui des mêmes chiffres, sans cesse convoqués pour expliquer les coupes dans le budget de l'Etat, montrons qu'il est possible et souhaitable de trouver de l'argent, qu'il est réaliste, en prélevant un peu plus sur le patrimoine de quelques-uns, de financer davantage le patrimoine de tous, les services publics.

services publics, c'est un peu votre ADN politique, Lucie Casté, cofondatrice et porte-parole d'un collectif sur le sujet, haute fonctionnaire, ancienne directrice financière à la mairie de Paris. A votre CV, il faut aussi ajouter cette candidature à Matignon. En juillet dernier, c'est sur votre nom que l'Alliance des Gauches s'accorde, après la victoire du NFP aux législatives.

'été qui suit ma désignation est une immense lessiveuse, un condensé de 15 ans de vie politique en 3 mois. Une exposition médiatique totalement nouvelle, brutale et d'une grande intensité.

Sous le feu des projecteurs, exister autant que possible dans l'euphorie des JO, vous enchaînez les déplacements et les médias. Épilope de l'été, votre rencontre à l'Elysée avec le chef de l'Etat, accompagné des ténors de la gauche. Ça ne suffira pas, le maître des horloges refuse de vous nommer au nom de la stabilité institutionnelle. 59 jours d'attente pour choisir finalement Michel Barnier.

Je suis très en colère comme je pense des millions d'électeurs français.

Drôle d'été Lucie Casté, mais vous n'avez pas dit votre dernier mot. En campagne avec Marine Tondelier depuis pour imposer une candidature commune à gauche en 2027. Oui, mais avec quelle tête en haut de l'affiche ? C'est toute la question.

Bonsoir, Lucie Casté. Bonsoir. Avant de parler de votre livre, une question sur vous. Où est-ce que vous en êtes après ? le tsunami que vous avez vécu il y a un an, cet espoir d'accéder, vous, à Matignon, de devenir Première ministre de la France ?

Lucie CastetsLien37:19 → 37:39

Mon objectif, c'est de porter la voix que j'entends partout en France, des militants et des électeurs de gauche plus largement pour une candidature commune de la gauche aux présidentielles en 2027, et aussi de continuer à maintenir cet espoir en vie d'une gauche qui peut arriver et gouverner la France. C'est à ça que j'attache une grande partie de mon énergie aujourd'hui.

La politique... vous y êtes, vous y restez, parce que vous avez eu un engagement associatif pendant très longtemps, vous avez fait cette bascule tardivement. J

Lucie CastetsLien37:48 → 38:06

'y suis toujours d'une manière un petit peu atypique, puisque j'ai pas de mandat, il n'y avait pas d'élection, donc j'ai pas de mandat à ce stade, mais je consacre de l'énergie à cela, mais dans un peu de côté, je joue un peu un rôle de tiers de confiance auprès des partis, j'essaie de le faire en tout cas.

Ça veut dire que vous envisagez de vous présenter en cas de législative anticipée ou en 2017 ? C'est

Lucie CastetsLien38:13 → 38:25

une éventualité, mais ce n'est pas déterminé. J'essaie de consacrer mon énergie à l'union de la gauche et à essayer de véhiculer le message que j'ai entendu tout l'été de la part des militants et des électeurs de gauche.

Où sont passés nos milliards ? C'est un livre qui défend nos services publics et qui... combat les grands principes libéraux, cette idée que le privé est plus efficace que le public, l'idée qu'on n'a plus les moyens, c'est l'expression que vous employez dans votre livre, qu'il faut faire des économies dans les services publics et qu'on peut le faire sans dégrader le service rendu au public, c'est tout cela que vous combattez à travers ce livre. Ces idées-là vous semblent majoritaires dans le débat public, dans les médias, dans les radios, les télés, dans la presse écrite ?

Lucie CastetsLien38:54 → 39:20

constate une forme de paradoxe que j'essaie de résoudre en partie avec mon livre, c'est l'idée qu'il y a une idée majoritaire dans la population. qui est véhiculée beaucoup par les médias et par la classe politique qui est, nous n'avons plus les moyens, les caisses sont vides, mais en même temps, l'autre pendant du paradoxe, c'est qu'on constate que nos services publics dysfonctionnent de plus en plus, que ça s'aggrave et que la majorité de la population française aimerait voir les services publics s'améliorer. Et donc...

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une défaite idéologique de la gauche ?

Lucie CastetsLien39:22 → 39:39

Oui, en partie, je pense que la gauche n'est pas suffisamment appropriée la question des finances publiques et la question économique et financière en général, et c'est laisser imposer l'idée selon laquelle l'histoire était terminée, d'une certaine manière l'histoire budgétaire était terminée, c'est aussi l'objet du débat que vous aviez sur votre plateau précédemment. Quand vous dites

l'histoire budgétaire terminée, là vous ciblez Emmanuel Macron, c'est votre idée ? Je

Lucie CastetsLien39:44 → 40:21

ne cible personne en particulier, ce que je veux dire c'est que c'est imposé l'idée selon laquelle nous n'aurions plus les moyens de financer l'action publique. et de financer l'action publique telle qu'elle a été connue, mais telle aussi qu'elle devrait se dessiner demain pour répondre aux grandes crises des décennies qui s'ouvrent, notamment la crise écologique, mais aussi des crises économiques, des crises géopolitiques. On en a beaucoup parlé à l'occasion des discussions sur le financement de notre défense. Et donc, moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. L'histoire n'est pas écrite. On peut encore se redonner des marges de manœuvre, à la fois grâce à des nouvelles recettes, mais aussi en utilisant mieux les moyens de la puissance publique aujourd'hui.

Dans un entretien, vous avez eu cette phrase. La France est un pays d'électeurs de gauche qui s'ignore. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Lucie CastetsLien40:28 → 40:54

Je rebondis sur votre première question. Il y a une opinion majoritaire dans le pays qui est de dire qu'on est attaché à nos services publics. Nous sommes un pays qui s'est construit dans l'histoire récente autour de nos services publics. Il y a un vrai attachement de la population aux services publics. Les gens déplorent beaucoup que les services publics dysfonctionnent. Je pense qu'au fond, si les gens votaient en fonction de leurs intérêts socio-économiques et en fonction de leur attachement aux services publics, alors ils seraient plutôt amenés à se tourner vers la gauche. C'est ça que je dis.

Mais la gauche, elle a perdu les deux dernières prises. les trois dernières législatives, ça veut dire que, quelque part... La gauche française est la plus bête du monde, pour reprendre l'expression qui visait la droite ? Je ne

Lucie CastetsLien41:06 → 41:53

me permettrais pas un tel jugement. Non, ce que je pense, c'est que progressivement, on a fait glisser l'objet de nos débats hors des questions socio-économiques. On parle assez peu, en fait, de l'intérêt des classes populaires, des classes moyennes, qui, elles, en réalité, ont plutôt intérêt, par exemple, à une grande réforme fiscale qui permettrait de financer de nouveau les services publics à la hauteur des besoins. Or, aujourd'hui, on a détourné la question... ces questions-là, on n'en parle plus beaucoup dans le débat public, on parle beaucoup d'objets identitaires. Moi, je dis, par exemple, la question de la restauration des services publics, ça peut être aussi un objet identitaire, un objet de fierté, un objet positif de discussion dans le débat public, et c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur pour ça. Je pense que ça peut donner une fierté et une identité nationale à la France, d'une certaine manière, qui est très attachée à nos services publics. Et pour vous,

la gauche ne retrouvera le pouvoir que si elle met les services publics au coeur de son projet, c'est pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Lucie CastetsLien42:00 → 42:56

En tout cas, je pense que ce qu'a présidé à ma désignation cet été, c'est beaucoup la question des services publics, puisque j'ai été identifiée comme ça par les partis. Donc si les partis sont attachés aux services publics, je pense qu'il faut maintenant désormais parler de tous nos services publics. Par exemple, je parle beaucoup de la question de la sécurité et notamment de la criminalité financière. Je pense qu'il faut parler de tous les services publics, pas seulement les services publics traditionnels qui sont portés par la gauche. Il ne faut pas les oublier cela, évidemment. Et puis il faut aussi que la gauche soit crédible sur les questions économiques. et financière, et en réalité, je pense que la gauche peut être crédible sur les questions économiques et financières. Quand on regarde les chroniques, les gouvernements qui ont le plus creusé le déficit et le plus fait augmenter la dette sont plutôt des gouvernements de droite, et ça, c'est pas beaucoup dit. Par ailleurs, ce que j'essaye de démontrer dans le livre, c'est que par ailleurs, on voit que la dépense publique n'explose pas en France, contrairement à ce qu'on dit souvent, et que si elle tend à augmenter, c'est plutôt en dynamique du fait des aides aux entreprises qui s'accroissent considérablement dans les dernières décennies.

La dépense publique, elle n'explose pas. mais elle est à un niveau très élevé, le plus élevé... rapporté au PIB de la France, le plus élevé de l'OCDE.

Lucie CastetsLien43:05 → 43:22

Tout à fait, on est en haut de la moyenne de l'OCDE, on est à peu près à 57% pour des moyennes plus proches de 50%, mais ça, ça s'explique très clairement, c'est du fait du choix de société, d'un pacte social, qui fait en sorte que les retraites, le système d'autorisation sociale et la santé sont financés par de la dépense publique. Et pas

par de l'assurance privée, comme dans d'autres pays. Exactement, et si

Lucie CastetsLien43:24 → 43:32

on ne finançait pas ça par de la dépense publique, on le financerait par une multitude de petites dépenses privées. Et donc, au global, on paierait

plus cher. Mais est-ce que pour vous, pour assurer le financement de services publics de qualité, il faut aller au-delà de ces 56,7% du PIB ? Et jusqu'où ?

Lucie CastetsLien43:40 → 44:09

Je peux pas vous donner... C'est pas comme les 3% de ma striche. Je pense qu'il faut pas faire ce type d'erreur en se disant de manière absolument abstraite, je vais donner un pourcentage. Ce que je dis, c'est qu'il faut que la puissance publique soit en mesure de répondre aux besoins. Et s'il faut aller légèrement au-dessus des 57%, ça doit pas être un obstacle de principe. La question pour moi, c'est de se... poser vraiment calmement la question de à quels besoins il nous faut répondre de manière collective, et une fois qu'on a répondu à cette question, alors il faut mettre les moyens nécessaires en face de ces besoins.

Vous attaquez à ce que vous appelez un mythe, selon vous, le mythe véhiculé par Emmanuel Macron depuis 2017, notamment, que le privé gère mieux l'argent public que les services publics eux-mêmes. Oui, je pense que c'est... Pourquoi vous parlez de mythe ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Ce

Lucie CastetsLien44:22 → 44:52

qui me fait dire que c'est un mythe, c'est qu'il me semble qu'il y a une forme de présomption, de supériorité de l'organisation du privé sur le public. C'est pour ça, par exemple, qu'on a souhaité importer les méthodes de management d'organisation des entreprises privées dans le public, avec les conséquences qu'on connaît, par exemple, à l'hôpital ou dans la recherche, où on a des agents publics qui nous racontent que leur quotidien est devenu, pour grande part, le fait de remplir des documents qui permettent de justifier à l'hôpital. de la tarification à l'acte. Vous êtes pour

la simplification administrative qui est portée

Lucie CastetsLien44:55 → 44:56

d'avantage par la

droite et les macronistes.

Lucie CastetsLien44:58 → 45:00

J'ai aucun problème à avoir des points de convergence. C

'est un débat dont doit aussi se saisir la gauche ?

Lucie CastetsLien45:02 → 45:31

Oui, je pense qu'il y a en France une forme de bureaucratisation de l'administration qui est advenue. En partie, et ça c'est contre-intuitif, on ne le dit pas beaucoup, en partie lié au fait qu'on a importé des méthodes du privé qui permettent de s'assurer de la rentabilité d'action. Et c'est ce qu'on constate. par exemple à l'hôpital et à l'université, mais aussi dans bien des domaines. Les soignants nous disent aujourd'hui, j'ai moins de temps pour soigner parce que je dois remplir des formulaires. Et donc, oui, je pense qu'il y a de la simplification à faire. Je ne dis pas que les services publics fonctionnent de manière absolument parfaite aujourd'hui en France.

Est-ce que la question de l'efficacité de la dépense publique est une question pertinente ?

Lucie CastetsLien45:36 → 46:18

C'est tout à fait une question pertinente. Et je pense qu'à cet égard, c'est aussi ce que j'essaie de démontrer dans le livre, je trouve qu'il y a une posture assez paradoxale des gouvernements successifs récents sur le rapport à l'expertise. Je m'explique, par exemple, on constate qu'il y a beaucoup de documentation, d'études, y compris des études publiques par des organes qui dépendent de la puissance publique, qui montrent, par exemple, que le CICE, le crédit d'impôt compétitivité, qui a été transformé en exonération pérenne, et le crédit d'impôt recherche, qui sont... pas efficaces, qui ne sont pas à la hauteur des moyens qu'on y met, que les objectifs ne sont pas remplis et pourtant on n'en tire aucune conséquence. Donc je pense qu'il faut tirer des conséquences de tous les types d'expertise.

On en a débattu avant que vous n'arriviez sur ce plateau. François Bayrou a proposé ce week-end d'organiser un référendum sur les finances publiques avec cet obstacle à franchir 40 milliards d'euros de réduction des dépenses publiques. La gauche est contre. On n'a pas entendu, hormis peut-être le député PS Philippe Brun, de responsable de gauche, se saisir de cette possibilité, peut-être aussi pour la gauche, d'imposer ces termes du débat.

Lucie CastetsLien46:41 → 47:18

Moi, je conteste déjà les termes du débat, selon lesquels il faudrait uniquement faire peser l'effort de rétablissement des finances publiques sur une réduction des dépenses. Je pense que c'est une erreur politique, à mon sens, et c'est une erreur parce que ça va conduire à détruire encore plus, à détériorer encore davantage la situation des services publics. Moi, je pense qu'il faut se poser aussi la question des recettes. Or, pour l'instant, on ne connaît pas la teneur de la question qui sera posée par le Premier ministre s'il va au bout de cette démarche. Et puis sur la forme, je m'interroge aussi sur la question de... de ne pas mettre dans les mains du Parlement l'outil de confection du budget parce que ça revient normalement aux parlementaires.

Un mot de la gauche pour conclure. Vous avez dit que vous vouliez être ce trait d'union qui favoriserait l'union de la gauche en vue de la présidentielle. La rupture est consommée entre le PS et la France insoumise. Cette rupture ne s'est pas faite sur le projet porté par le NFP, elle s'est faite davantage sur les valeurs. Est-ce que ça rend pas, cette rupture ? irréconciliable, définitive.

Lucie CastetsLien47:37 → 48:04

L'histoire politique est longue. Au lendemain des élections européennes, souvenez-vous, personne n'aurait prédit la création du nouveau Fonds populaire. Il y a eu une forme de pression très forte des citoyens de gauche de ce pays qui ont souhaité que l'Union se fasse. Il n'est pas exclu que ça arrive de nouveau. L'Union s'est faite aussi autour de la question des services publics. C'est vraiment à ça que j'oeuvre moi. Moi, ce qui m'intéresse, c'est vraiment le fond et les attentes des électeurs. C'est là-dessus que je me concentre.

Merci beaucoup, Lucie Casté. Je rappelle le titre de votre ouvrage, donc, Où sont passés nos milliards, publié aux éditions du Seuil. On passe à présent à la question qui fâche. -il interdire les grèves dans les transports publics pendant les vacances et les jours fériés ? Pour en débattre, nous sommes ce soir avec Marie-Christine Dalloz. Bonsoir. Vous êtes députée de la droite républicaine élue du Jura et, face à vous, Emmanuel Morel. Bonsoir. Vous êtes membre du groupe GDR, gauche démocrate et républicaine, sans être membre du Parti communiste, je le précise, parce que vous y tenez. avant de débattre, Clément Perrault nous présente précisément les termes de ce débat.

question qui fâche concerne un sujet bien français, les grèves dans les transports. C'est une petite musique qui revient souvent, notamment pour les fêtes de Noël et si on les interdisait pendant les vacances et les week-ends de pont. Dimanche dernier, Laurent Wauquiez a remis une pièce dans la machine. Il assure préparer une nouvelle proposition de loi en ce sens.

On a ce cinéma chaque année. Ils prennent en otage les Français. Ceux qui veulent quoi ? Tout simplement prendre leurs vacances, aller le temps d'un week-end retrouver leurs proches. C'est pas acceptable.

Cette idée, souvent renouvelée de restreindre le droit de grève, commence à lasser les syndicats.

Pas pendant les fêtes de Noël. Après, on nous dit pas pendant les vacances scolaires. Et puis maintenant que c'est un pont, on nous dit pas pendant les ponts. On ferait mieux de nous dire faites grève de 2h à 6h du matin quand il n'y a pas de train qui roule et comme ça tout sera parfait.

loi souhaitée par Laurent Wauquiez pourrait également rencontrer un obstacle de poids, le Conseil constitutionnel. Le droit de grève est inscrit dans la Constitution, il faudrait un argument solide pour le contourner.

On n'a jamais eu une interdiction justifiée simplement pour quelque chose qui relève des loisirs. jusqu'à présent, donc on ne sait pas comment le Conseil constitutionnel pourrait se saisir de la question.

Alors, main de fois évoqué, jamais concrétisé, la question qui fâche la voici. Faut-il interdire les grèves dans les transports, pendant les vacances ?

-Christine Dalloz, vous êtes sur la ligne de Laurent Wauquiez. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette proposition de loi ? Déjà, quand est-ce qu'elle va être déposée ? Qu'est-ce qu'elle contient précisément comme mesure ?

Alors, à ma connaissance, elle devrait être déposée soit aujourd'hui, soit demain. Elle devait être déposée aujourd'hui ou demain. Qu'est-ce qu'elle contient ? On n'interdit pas le droit de grève. on le limite. Il est cantonné en dehors des périodes, justement, de vacances scolaires et en dehors des périodes de ponts. On est parti d'un principe très simple. C'est une aberration que les Françaises et les Français soient des otages systématiquement lorsqu'ils veulent partir en week-end ou retrouver de la famille. Et à chaque fois, rappelez-vous Noël 2022. Noël 2022 avait été très violent pour les familles parce qu'il y a un bon nombre de familles qui n'ont pas pu se retrouver du fait des grèves importantes à l'époque portées par Sudrail et par la CGT. Aujourd'hui, on a un collectif. Attention, le mouvement qui a été lancé par rapport au pont du 8 mai, ce ne sont pas les syndicats, c'est le collectif des contrôleurs de TGV. et qui regroupe de plus en plus de personnes. Sauf qu'il y a un problème de discussion. La SNCF, aujourd'hui, ne discute pas avec eux parce qu'ils ne sont pas élus. Ce n'est pas une représentation syndicale. On a un vrai sujet qui va, inévitablement, avoir un impact sur la volonté des gens d'aller passer quelques jours en famille ou au soleil.

Quels sont vos arguments pour convaincre votre collègue de ne pas toucher au droit de grève ? Déjà,

Emmanuel MaurelLien51:57 → 52:53

je voudrais... Mme Dalloz s'est exprimée avec beaucoup de calme et de pondération, mais quand on voit M. Wauquiez parler de cinéma, évoquer les otages, je trouve que toutes ces formulations un peu outrées, un peu caricaturales, ça sert pas le débat. Avec M. Wauquiez, on est habitués. semaine dernière, il voulait expulser les clandestins à Saint-Pierre-et-Miquelon, aujourd'hui, il parle de cinéma. Si on rentre sérieusement dans le débat, déjà, je commence par un constat, parce que c'est toujours bien de faire rappel à l'histoire, si les gens prennent des vacances, c'est parce qu'il y a des gens qui ont fait grève. Les vacances, les congés payés, c'est suite à des mouvements sociaux, à des mouvements de grève. Ca, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que, comme plein de Français, j'ai été moi-même victime d'une grève pendant mes vacances ou quand je prends le train de banlieue, et j'étais de mauvaise humeur. Mais on légifère pas avec des humeurs, on légifère avec le sens de l'intérêt général et un certain nombre de principes.

Vous êtes conscient qu'il y a peut-être aussi quelques dérives parfois dans la façon dont le droit de grève est... peut être utilisée. Comment le

Emmanuel MaurelLien53:00 → 53:06

législateur va évaluer ce que vous considérez comme une dérive ? Par exemple, faire grève 59

minutes par jour, déstabiliser toute la circulation des trains... Encore

Emmanuel MaurelLien53:10 → 53:24

une fois, je regarde les principes. Pourquoi le droit de grève est constitutionnel ? Pourquoi le juge suprême a considéré que c'était constitutionnel ? D'abord, ça fait partie de notre modèle social, et ça remonte à loin. C'est un

principe de valeur constitutionnelle.

Emmanuel MaurelLien53:29 → 54:08

C'est dans le bloc de constitutionnalité, si vous préférez. Pourquoi il y a ça ? C'est parce que notre modèle social est issu d'un certain nombre de luttes, de combats, et qu'à un moment, le juge suprême considère que le fait de protester par rapport à ses conditions de travail, par rapport à ses salaires... c'est un droit fondamental. Autant que la continuité du service public. Et je finis. Et donc, quand on est législateur, on prend ça en compte. Parce que là, d'ailleurs, la professeure qui était interrogée, elle-même disait que ça ne passera pas les preuves du Conseil constitutionnel. Qu'est-ce que c'est ce que... Vous avez anticipé qu'il ne passe pas les preuves du Conseil constitutionnel. C'est quand même bizarre.

Le droit de grève ne peut pas être mis en question. Mais la question qu'on n'a jamais posée au Conseil constitutionnel, c'est est-ce qu'on peut pas le cantonner, le limiter ou l'exclure de certaines périodes ? Parce que mon collègue parle de l'intérêt général. Je voudrais revenir sur cette notion d'intérêt général. Le collectif, apparemment, des contrôleurs, c'est 4 000 personnes. J'ai cru comprendre différentes sources annoncent 4 000 personnes. Est-ce qu'on a le droit, aujourd'hui, avec 4 000 personnes, de bloquer... Je ne parle pas d'otages, mais de bloquer des milliers de personnes qui ont besoin de quelques jours de répit, que ce soit des familles, des couples ou des personnes seules ? Je pense qu'à un moment donné, si on veut vraiment parler de l'intérêt... général, il faut mettre en relation ces deux éléments. Et tout ça pour des revendications à la fois salariales et d'organisation du temps de travail. J'ai lu attentivement leurs revendications. L'organisation du temps de travail, pour eux, ils connaissent leur planning, d'après ce qu'on nous dit, trois mois à l'avance. ça leur pose problème parce que les plannings peuvent bouger. A trois mois à l'avance, à l'Assemblée nationale, on ne connaît pas le planning des séances. Ça bouge très souvent. Donc la SNCF a pris l'engagement de leur proposer des plannings à six mois. On est sur, mon sens, des éléments qui ne sont pas entendables par les personnes qui seront bloquées et qui n'auront pas la possibilité de prendre un train. C'est ça, l'arrière.

Emmanuel MaurelLien55:37 → 56:08

D'abord, je ne me permets pas de juger les revendications de telle ou telle catégorie de salariés. Je ne travaille pas à la SNCF. En règle générale, plus il y a du dialogue social, moins il y a de grève. C'est un principe sur lequel on peut se mettre d'accord. C'est déjà la première chose. Deuxième chose, on dit qu'on va limiter le droit de grève, mais seulement pendant les vacances. Déjà, on est législateur. Les vacances, est-ce qu'on prend toutes les zones ? Parce qu'auquel cas, c'est trois mois. On va légiférer en disant qu'on limite le droit de grève pendant trois mois. Ca passe pas les preuves du Conseil. J'ai fait

le décompte. Si

Emmanuel MaurelLien56:11 → 56:12

on

additionne toutes les vacances scolaires de l'année, plus les jours fériés, on arrive presque à la moitié de l'année. C'est presque six

Emmanuel MaurelLien56:18 → 56:21

mois. Admettons. Ca fait

beaucoup.

C'est une année

exceptionnelle. Il y a beaucoup. C'est une vraie question.

Est-ce que là, ça vous semble proportionné ?

Emmanuel MaurelLien56:30 → 56:40

Vous abondez totalement dans le sens de ma démonstration. En réalité, ça vise à remettre en cause le droit de grec. Et c'est bien ça, le problème. C'est le non-dit de la proposition de M. Wauquiez.

Il y a un élément dont on n'a pas parlé, mais qui me semble aussi fondamental. La SNCF, aujourd'hui, prend l'engagement pour toutes les personnes qui ont eu un train annulé pendant les jours qui arrivent de leur proposer un remboursement, une gratuité de 50% du prochain voyage. Il y a aussi derrière une conséquence directe du coût pour l'entreprise française des SNCF. Qui va le chiffrer et qui va le payer ? C'est au détriment du confort des usagers et des voyageurs.

Il reste peu de temps pour le débat. Il y a une question que je voudrais vous poser. Cette mesure a été prise par un pays, l'Italie. Elle l'a mis en oeuvre. Concrètement, est-ce que l'un comme l'autre, vous en avez tiré des leçons des conséquences ? Est-ce que les cheminots italiens ont plus de difficultés à faire valoir leurs droits aujourd'hui ? dans le cadre du dialogue social.

Emmanuel MaurelLien57:32 → 58:03

Si on a le débat de fond sur l'état des transports publics en Europe, et même la SNCF, il y aurait beaucoup de choses à dire sur la sécurité, sur les conditions de travail des agents, sur l'état du matériel roulant, parce que ça, c'est des sujets de fond qui intéressent aussi les Français. Vous savez, par exemple, pour les franciliens ou les valdoisiens, dont je suis, qui prennent le RERD, il n'y a pas besoin de grève pour qu'ils soient en retard tous les jours. Sur l'Italie, je vous parlais de l'Italie. En Italie, c'est exactement la même chose. Depuis des années, on a des gens qui sont en retard. Le système

ferroviaire fonctionne bien. Que ce soit la Suisse, c'est un pays voisin. Que ce soit la Suisse, que ce soit l'Italie. Il y a quelques mois, j'ai fait un voyage aux Pays-Bas. Vous verriez la régularité de l'information et des trains, les horaires respectés. Je trouve ça merveilleux. En France, quand on arrive à la gare, on ne sait jamais si on aura un train à l'heure.

Emmanuel MaurelLien58:29 → 59:03

les réseaux, ferroviaires... J'ai été député européen pendant 10 ans. Il y a plein de pays européens qui nous envient la qualité de nos infrastructures, notamment le TGV. Je vous donne un deuxième exemple. J'allais à Bruxelles toutes les semaines, c'était Eurostar, Thalys. On était en retard toutes les semaines et pourtant il n'y avait pas de grève. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'investissement et parce que la compagnie a essayé de faire du profit sur le dos des usagers. Donc la réalité, c'est qu'il faut bien séparer la question de la qualité... des transports, et la question qui, pour moi, reste fondamentale, du droit des salariés à faire grève.

Cette proposition de loi sera inscrite à la niche parlementaire de votre groupe ? J'espère

qu'elle sera transpartisane et qu'elle pourra être inscrite préalablement, parce que la niche, ça va être dans quelques mois, donc c'est un petit peu loin.

Merci à tous les deux. Merci à vous, chers téléspectateurs, pour votre fidélité. Bonne soirée sur LCP.