François Bayrou a-t-il réussi son grand oral devant les députés ? | Ça vous regarde

– Sous-titrage Société Radio-Canada C 'est par ces mots que François Bayrou a tenté de convaincre les députés cet après-midi. Alors pour sortir de l'instabilité et surtout garantir à la France un budget, le Premier ministre a lâché un peu de l'est sur la réforme des retraites. On va y revenir dans le détail. La grande question ce soir, c'est de savoir si c'est suffisant pour éviter. La censure des socialistes. Pour y répondre, quatre députés ce soir et un grand témoin. Philippe Vigier, bonsoir.

Bonsoir.

Député Modem d'Or et Loire. Laurent Baumel, bonsoir. Député socialiste d'Indre et Loire. Michael Taverne, bonsoir. Député Rassemblement National du Nord. Et Marie-Christine Dallos, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue député droite républicaine du Jura. Merci d'être là. Stéphanie Despierre aussi et Marco Pommier. Merci à vous deux d'avoir été vaillants toute la journée depuis la salle des 4 colonnes pour le décryptage. des réactions, de l'analyse en direct ce soir. Et puis un grand économiste nous accompagne sur LCP ce soir. Bonsoir Philippe Aguillon. – Bonsoir. – Et merci beaucoup d'être parmi nous. Vous êtes professeur d'économie au Collège de France, à Londres également, à la London School of Economics. Je signale votre dernier ouvrage, « IA, notre ambition pour la France », c'est la publication chez De Noël du rapport de la Commission sur l'intelligence artificielle que vous avez présidée avec Anne Bouvreau. Alors que faut-il retenir de ce long discours du Nord ? de François Bayrou. C'est dans le récap de Thibault Hénoch qu'on accueille tout de suite. Bonsoir mon cher Thibault. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. François Bayrou a donc tenté de convaincre les Français mais aussi les partis politiques dans ses cours.

Oui, 1h25 de discours pour tracer les contours de ce que François Bayrou a appelé une politique de ressaisissement de notre pays au cours duquel le Premier ministre a semblé vouloir donner des gages à tous les partis pour se mettre à l'abri d'une censure. Des gages en particulier aux partis socialistes, objet depuis plusieurs jours de toutes les attentions et toutes les négociations. Alors première annonce, c'était la... La réforme des retraites est remise en chantier. Les partenaires sociaux auront trois mois pour la renégocier.

pouvons, j'en ai la conviction, rechercher une voie de réforme nouvelle sans aucun totem et sans aucun tabou, pas même l'âge de la retraite à condition qu'elle réponde à l'exigence fixée.

pour les retraites à quoi, François Bayrou ajoute, toujours à destination de la gauche, une deuxième annonce, fruit des négociations conduites ces derniers jours.

gouvernement proposera une hausse notable de l'ondame, ce qui permettra d'améliorer les conditions de travail des soignants et de protéger les plus fragiles. À cette fin, la mesure de déremboursement de certains médicaments et de consultation ne sera pas reprise.

grande question, c'est est-ce que le compte y est pour les socialistes ?

Alors pas vraiment. Il est 16h29 lorsque François Bayrou termine son discours. Les socialistes alors se regardent et se pincent. D'abord, ils n'ont rien entendu sur l'une de leurs principales revendications, la fiscalité et notamment la taxation des plus fortunés et des grandes entreprises. Pire sur les retraites, non seulement il n'est pas question de suspension, mais le Premier ministre a indiqué que la réforme au borne s'appliquerait si les négociations entre les partenaires sociaux échouaient. Le branle-bas de combat au parti socialiste. s'enclenche une réunion de groupe est improvisée rien n'est plus sûr à 17h32 le président du groupe ps monte à la tribune il interpelle le premier ministre

voudrais vous interroger et j'ai besoin de la clarté de vos réponses je veux savoir où on en est de ce projet de contribution sur les hauts patrimoines une contribution qui serait pérenne je veux savoir où nous en sommes de l'annulation de la suppression des 4000 postes dans l'éducation monsieur le premier ministre A vous écouter, je dois vous dire que le compte n'est pas. Où sont vos engagements ? Nous avons pris nos responsabilités. A vous de prendre les vôtres.

Étonnant moment parlementaire alors que le premier secrétaire Olivier Faure disait ce matin un accord de non-censure possible. Voilà que tout semble suspendu à la réponse de François Bayrou qui doit réintervenir après tous les orateurs. 19h10, François Bayrou reprend donc la parole. Il répond point par point à Boris Vallaud sans lever toutes les incertitudes et en renvoyant sur bien des sujets au débat budgétaire. Ce soir Myriam, l'histoire continue donc de s'écrire. Le parti socialiste doit de nouveau se réunir. Il semble vouloir se... donner un peu de temps alors que le vote de la motion de censure déposée par la France Insoumise doit intervenir jeudi. En débutant son discours, François Bayrou a dit vouloir, je cite, répondre à l'injonction que le pays vous assigne la stabilité. Visiblement, elle n'est pas encore assurée.

– Merci beaucoup Thibaut Enoch, c'était parfaitement clair. Avant de parler de la réforme des retraites, puisque c'est l'évolution principale, le Premier ministre accepte de la renégocier avec les partenaires sociaux. Je voudrais vous demander un petit exercice rapide pour une impression générale. Un mot, un mot Laurent Baumel, pour qualifier ce discours que vous avez écouté attentivement, convaincant, décevant, flou, habile, un mot.

Laurent BaumelLien5:33 → 5:59

Pénible, pénible à écouter. – Pourquoi ? – Parce qu'il y a une forme de lenteur. Alors moi, je veux bien qu'on ait un Premier ministre qui ne soit pas techno, c'est une bonne chose, qui soit politique. Alors à ce moment-là, s'il est politique, pour être plaisant, il faut que le discours ait une dynamique et une vision. Là, on avait vraiment l'impression de quelque chose de très poussif, de très daté, pour tout dire. Et franchement, on est un peu pénibles à écouter.

Philippe Vigier, c'est un réquisitoire pénible, poussif.

Philippe VigierLien6:04 → 6:35

Pédagogue. Oui, parce qu'en fait, on a retrouvé l'enseignant, il a pris le temps. Ça, c'est sa caractéristique. Il va falloir vous habituer. Il n'a pas allé une heure et demie. On le connaît bien. Et puis là, il a répondu pendant une heure. J'ai vu d'ailleurs que des confrères journalistes et éditorialistes avaient souligné qu'il avait pris soin de faire de la pédagogie. Je vais prendre juste l'exemple des retraites. J'ai assisté à toutes les références sur les retraites. Marie-Christine Dalloz en était là à chaque fois. C'est la première fois qu'on met les enjeux sur la table financière telle qu'ils ont été posés pour que les Français comprennent bien de quoi il s'agit.

Marie-Christine Dalloz.

Incohérence. – Incohérence parce que dans la première partie de son discours, le Premier ministre nous parle de la dette, du risque de la dette. C'est un sujet qu'il a régulièrement évoqué, un sujet de préoccupation pour le présent et pour l'avenir. La dette, c'est un vrai sujet. 3 300 milliards. Et parallèlement, toutes les annonces qu'il a faites, augmentation de l'ONDAM, c'est entre 8 et 10 milliards, non-suppression des postes d'enseignants, toutes les mesures qui ont été annoncées. augmente le déficit. Et comme je n'ai pas vu de piste d'économie, de réduction du déficit ou de la dépense, je pense qu'il y a une forme d'incohérence. On ne peut pas parler de la dette et d'augmenter les dépenses sans cesse. On va y

revenir. C'est vrai qu'on attendait des précisions, notamment sur les économies, la baisse des dépenses et ce budget qui manque à la France et qui doit être retrouvé par vous, les parlementaires, un mot. Michael Daverne, quel mot vous vient après ce discours

Insuffisance. On n'attendait pas grand-chose du discours de politique générale du Premier ministre. Là, on a été servi. Pas de mesures concrètes, pas de calendrier, une succession de constats partagés par une très grande majorité de Français. Mais voilà, pour y trouver des solutions, on parle encore de comité, de discussion, de concertation, comme si en fait on ne connaissait pas les problématiques. Et je pense que les Français ont parfaitement conscience de la situation dans laquelle nous sommes. Donc j'y rajouterais même ennuyeux.

Oui. – Alors là, le procès, la barque est chargée. Bon, il y a l'opposition évidemment sur ce plateau, mais poussif, incohérent, insuffisant. Vous, l'économiste, comment l'avez-vous trouvé ? Est-ce que vous voyez ce chemin pour parvenir à des compromis ? –

Écoutez, en tout cas, j'ai trouvé que c'était assez rusé, assez habile. Il doit passer par les chevaux de l'aiguille. Il s'agit d'éviter la censure, une nouvelle censure. En même temps, il doit être crédible sur le fait qu'il ne va pas aggraver considérablement le déficit budgétaire. En réponse à ce qui a été dit avant, je crois que l'alternative, c'est... – Je crois que c'est l'économie politique de la réforme budgétaire. Dans un monde idéal où il n'y a pas de censure, on est tous d'accord, il faut augmenter le taux d'emploi, le taux de croissance, c'est comme ça qu'on va réduire la dette à terme. Mais dans un monde où on sait que quand même il y a une menace d'une nouvelle censure, et chaque nouvelle censure, la notation de la France baisse et donc le coût de la dette française augmente énormément. L'alternet, déjà d'éviter la censure, c'est déjà très important. Donc il y a des concessions à faire pour éviter la censure. Mais vous voyez, tout doit être mesuré à cette aune-là. Et là, c'est assez habile de dire je fais un débat et je laisse aux partenaires sociaux. Voilà, on reviendra sur les détails. On vient tout de suite,

on vient sur les retraites, mais d'abord les chefs de file, si vous voulez bien. Jean-Michel Tanguy, Jean-Philippe Tanguy pour le RN, Mathilde Panot, les Insoumis, Laurent. pour la droite républicaine.

Votre gouvernement recycle les artisans du malheur de la France pour jouer dans l'amorosité le requiem de la Macronie. La leçon de l'été dernier a pourtant le mérite de la clarté. Macron doit partir après la troisième élection perdue depuis 2022.

Avec les parlementaires de la droite républicaine, nous avons fait le choix de la responsabilité. Elle prendra, monsieur le Premier ministre, la forme d'un soutien exigeant à votre gouvernement. Un soutien, cela signifie que nous ne voterons pas la censure, contrairement à ceux qui n'ont de cesse d'agiter cette menace. Mais exigeant, cela signifie, et vous l'avez compris, que nous jugerons texte par texte. si les orientations prises sont conformes à l'intérêt du pays.

grande question ce soir, c'est la question des retraites et la question de savoir si les socialistes voteront ou non la censure. Dès jeudi prochain, la motion est déposée par les insoumis. Laurent Baumel, la principale annonce de François Bayrou, c'est la renégociation, la remise en chantier de la réforme des retraites avec une nouvelle méthode qualifiée d'inédite et quelque peu, je cite, radicale par François Bayrou. une mission flash de quelques semaines confiées à la Cour des comptes, et une conférence sociale avec les partenaires sociaux qui ont trois mois pour trouver un accord où tout est ouvert, rien n'est fermé, y compris de revenir sur les 64 ans. Est-ce que vous y voyez des avancées ce soir ?

Laurent BaumelLien11:43 → 11:52

faut qu'on soit en mesure d'évaluer ce que ça représente réellement. Au départ, vous le savez, on est toujours favorable à une abrogation de la loi Bord. Vous

demandiez la suspension. Finalement, c'est la renégociation. Ensuite,

Laurent BaumelLien11:55 → 13:14

on est entré dans un dialogue et dans le cadre de ce dialogue, on a accepté de passer de l'abrogation à la suspension. Suspension, ça voulait dire, cette loi est gelée. et peut-être remise à plus tard, à la présidentielle de 2027, et dans l'intervalle, on essaye de se mettre d'accord. – Pour l'instant, c'est non, ce soir, après ce discours. – Oui, on essaye de se mettre d'accord sur un autre mode, finalement, de financement de nos retraites que le recul de l'âge légal à 64 ans. Bon, donc, là, on n'a pas la suspension, on a une proposition de négociation rapide sur trois mois. Alors effectivement, du coup, si cette négociation aboutissait à quelque chose... Elle se substituerait à une suspension, puisque la suspension, de toute façon, le temps de liquider les pensions, tout ça, ne prendrait réellement effet qu'à l'automne. Donc si on avait une négociation courte de trois mois qui aboutissait, on pourrait dire d'une certaine manière que c'est un équivalent intéressant à la suspension. On accélère la réflexion collective. Le problème, c'est que François Mérou ne donne pas de garantie sur le fait que si la négociation échoue... alors le débat sur l'âge légal, les 64 ans, etc., peut se poursuivre. Et nous, on demande qu'il se poursuive, on demande que ce débat... – Il a

expliqué que si la réforme échouait, en tout cas dans sa partie discours, eh bien la réforme borne s'applique.

Laurent BaumelLien13:19 → 13:22

– Et donc ça, pour nous, c'est une difficulté, très honnêtement. –

Ce soir, à titre personnel, je vais aller voir Stéphanie Despierre, qui a récolté un peu l'avis de tous les socialistes, il y a eu beaucoup de réunions stratégiques, aussi bien aux partis qu'au sein du groupe. Vous-même, vous avez envie de censurer dès jeudi ? À titre personnel,

Laurent BaumelLien13:36 → 14:22

je suis comme beaucoup de socialistes, c'est-à-dire que j'entends la demande du pays, de nos électeurs, qui aspirent à une stabilisation des institutions, parce qu'il y a aussi les conséquences économiques du désordre, ce que disait M. Allion est vrai. Et en même temps, je suis un homme de gauche, je suis un socialiste, j'accepte de discuter avec un gouvernement de droite qui n'est pas non plus totalement légitime au regard des élections. législatif de juillet dernier. J'accepte de discuter, mais je veux qu'on puisse s'y retrouver. C'est-à-dire que ça impose de la part de ce gouvernement des concessions réelles. Je voudrais quand même faire une remarque, je ne vais pas être trop long. Une concession, c'est quelque chose qu'on ne veut pas faire. Une concession, ce n'est pas quelque chose... Donc on

entend

Laurent BaumelLien14:22 → 14:24

que je ne contenais pas,

mais que vous n'avez pas encore pris une décision pour jeudi, c'est ça ? Oui,

Laurent BaumelLien14:28 → 14:33

parce que les concessions ne sont pas suffisamment réelles. Et donc ça pose une question pour nous. –

Bon, on va essayer d'y voir plus clair. Il y a Olivier Faure qui vient de s'exprimer. Mais d'abord, on est avec Agnès Pagner-Runacher, la ministre de la Transition écologique, au micro Clément Perrault.

la ministre, bonsoir. Comment avez-vous trouvé ce discours de politique générale de François Bayrou ce soir ?

Le Premier ministre a clairement tendu la main et ouvert la porte. C'est-à-dire que sur tous les sujets, il a posé le cadre de ce que pourraient être des compromis. Je pense évidemment aux enjeux institutionnels, aux enjeux régaliens, à l'éducation nationale. Il a également évoqué les enjeux de santé, il a évoqué les enjeux de travail avec les collectivités locales. Il a fait un bouger majeur sur les retraites et sa méthode. c'est celle de la confiance, la confiance évidemment dans les parlementaires, la confiance aussi en direction des partenaires sociaux, c'est le cas pour les retraites, où il est prêt à tout remettre, à faire tous les bougés possibles dès lors qu'on reste dans une logique où les Français verront leur retraite. financer ce qui est évidemment essentiel moi je peux pas accepter aujourd'hui qu'un jeune démarre dans la vie avec la perspective de ne pas avoir de retraite d'ici 40 et quelques années c'est inacceptable et puis je dirais un grand républicain à l'écoute et on l'a vu dans la séquence de questions réponses où il a tenu à prendre le temps de répondre individuellement à chaque interrogation tout en montrant que tout n'était pas décidé tout n'était pas cadré parce que précisément, il faut laisser l'espace de ces discussions avec les différents groupes politiques. Merci à vous.

Merci à vous Clément Perrault. Alors qu'est-ce que vous répondez Philippe Vigier à Laurent Baumel qui vous dit très clairement en l'état le compte n'y est pas. Même si on attend de savoir quelle sera la position officielle des 66 députés pour ce jeudi. Ça n'est pas suffisant. On est passé de la suspension à la renégociation. Et si cet accord syndical partenaire sociaux avec le patronat échoue, finalement on n'aura rien. Donc ça ne leur convient pas. Qu'est-ce que vous répondez ?

Philippe VigierLien16:46 → 17:27

réponds à Laurent Bommel la chose suivante, très simple. Je suis désolé, le Premier ministre vient de dire cet après-midi à l'Assemblée nationale, je réouvre le débat. Qu'auparavant, jamais, cette piste-là n'avait été évoquée. Jamais. Donc, en fait, et en plus, on donne la parole à qui ? Aux partenaires sociaux. Par définition, vous êtes favorable au paritarisme. Que je le sache. Moi, je fais confiance aux partenaires sociaux pour qu'ils puissent... Dans les 3-4 mois qui viennent, on aura un éclairage financier parce que la situation des retraites en janvier 2025 n'est pas celle qu'on a connue au moment où on a voté la réforme. Il faut qu'on se dise les choses clairement. Les Français doivent savoir tout ça.

Le retour à 62 ans, c'est 15 milliards. Par an. On aura

Philippe VigierLien17:32 → 17:36

les chiffres. Après, il y a des choses qui peuvent bouger dans les paramètres.

Lesquels ? Quels paramètres ? La durée de cotisation ?

Philippe VigierLien17:39 → 18:28

La pénibilité ? C'est les partenaires sociaux, c'est leur boulot. Je m'explique. Si quelqu'un devait partir à 64 ans et qu'avec des critères de pénibilité, il peut partir plus tôt, voilà une avancée. Vous savez que pour les carrières longues, on a réussi à améliorer les choses pour les 16 ans, 18 ans et 20 ans. En revanche, pour les 17 et 19, on n'est pas allé au bout du chemin. Pour les carrières des femmes, c'est un amendement que j'ai déposé. Et qu'on a fait avancer. C'est la prise en compte des trimestres de maternité. Ça n'était pas le cas auparavant. Et puis, quelle est l'équation financière ? Comment on fait pour boucler ? Parce que ce qu'a dit François Bayrou et qui est très fort, c'est qu'on ne peut pas, et s'il y avait une nouvelle censure, on va encore retarder, retarder, et ça sera combien de milliards qu'on aura perdu encore ? Dégradation de la note de la France, moins de croissance.

Donc il y a du grain à moudre. Ça devrait satisfaire les socialistes, même si ce n'est pas paramétrique.

Philippe VigierLien18:32 → 18:43

Je voudrais juste dire une petite chose, bien sûr, et qu'après... Si jamais on peut trouver encore des aménagements sur le nombre d'années de cotisation, parce que je ne veux pas faire de polémique avec personne. – La durée de

cotisation. – Par exemple, on nous

Philippe VigierLien18:45 → 19:13

dit, vous cotisez 40 ans, vous aurez une retraite, mais moi ce qui m'intéresse, c'est le montant de la retraite. On ne parle jamais du montant des retraites. On peut dire à tout le monde… – Personne ne veut baisser les pensions. – On peut dire à tout le monde, vous partiez à 62 ans, mais avec quel montant ? Vous savez, les Français, ils vous interpellent comme moi. disent, mais combien je partirais ? Donc là, je suis, il a fait un effort. Et deuxièmement, je suis souligné une incohérence de tout à l'heure. Sur la fiscalité, il n'a pas eu de optimisation fiscale. – La taxe sur les transactions financières… – Alors, attendez, on

garde les sujets. On va venir au budget après, on parle des retraites, même si c'est lié. –

Philippe VigierLien19:17 → 19:34

La fameuse taxe sur ce qu'on appelle les coupons, c'est la taxe sur les coum-coum, que connaissent bien les gens de la Place de Paris, qui a été déposée au Sénat. C'est plus de 3,3 milliards d'euros de recettes. Donc il y a des sujets sur lesquels on peut aller sans augmenter les impôts, je dis bien sans augmenter les impôts, des classes moyennes, parce que là, il est hors de question. – On va parler

du budget dans un instant. Michael Taverne, vous, ORN, vous êtes hostile à cette réforme des retraites depuis le début. Cette idée d'un conclave qui mettrait ensemble les partenaires sociaux avec des personnes dédiées sur le dossier des retraites dès vendredi prochain et pendant trois mois pour revenir, y compris sur les 64 ans s'ils y parviennent. Est-ce que vous applaudissez ce soir

savez, moi je suis un jeune parlementaire. À un moment, il faut être objectif. J'ai été élu la première fois en 2022, réélu au premier tour au mois de juin. Moi, j'ai écouté les débats pendant la réforme des retraites de la première ministre, madame Borne. Elle nous a tous les jours dit qu'il faut du dialogue, notamment avec les partenaires sociaux. Je rappelle qu'elle a fait passer cette réforme en 49-3. Donc en termes de dialogue, je pense qu'il y a mieux. Vous savez, les Français ne sont pas bêtes. Ils connaissent la réforme des retraites. Nous, deux choses. La première, c'est que le Premier ministre dit quelque chose d'intéressant. C'est qu'on va solliciter la Cour des comptes pour savoir exactement où on en est. Ça tombe très bien, c'est que Jordan Bardella avait demandé... un audit des finances publiques pour savoir où on en était exactement. Oui, rappelez-vous, monsieur Vigier, ce qu'on avait dit. On connaît l'état des caisses de retraite. On connaît la situation des finances publiques. Et au final, on nous a ri au nez et on voit que le Rassemblement national, une nouvelle fois, avait raison avant les autres.

Donc c'est bien ce soir, ce pas et cette main tendue à tous ceux qui sont hostiles à cette réforme.

Mais bien

sûr, on

n'attend pas grand-chose. comme cela a été le cas ces derniers mois. Nous, en fait, le choix, c'est un choix de société. C'est-à-dire que notre ligne, c'est à partir du moment où on a commencé à travailler tôt, avant 20 ans, on part avec 40 annuités. Et ensuite, il y a une progressivité. Je rappelle que le Rassemblement National avait... proposer un contre-budget par Jean-Philippe Tanguy et justement c'était financé grâce notamment à des économies sur train de vie de l'Etat.

– Une chose est sûre, c'est que ce matin, on avait tous compris que François Bayrou était plutôt favorable à la suspension puisqu'Olivier Faure, chez nos confrères de BFMTV, avait dit qu'on était à quelques encablures d'un accord et puis finalement les choses ont changé. Et si ça a changé, Marie-Christine Dalloz, c'est en tout cas Laurent Wauquiez, le chef de file du parti que vous représentez. qui s'en est réjoui comme étant celui qui a fait changer la donne, il l'a dit, si aujourd'hui on ne parle plus d'un gel de la réforme, c'est grâce à la droite. Est-ce que ce n'est pas un peu gonflé quand on sait qu'une partie de votre famille politique, les Républicains, n'ont pas soutenu cette réforme, ce qui a fait qu'il y a eu un 49-3

? – Non, il y a eu trois personnes chez nous qui ont voté la motion. 3 sur 62 à l'époque. – Beaucoup voulaient s'abstenir. – On ne peut pas dire ça. – Beaucoup ça voulait s'abstenir. – Mais la réalité, moi j'ai trouvé, quand on écoute le discours du Premier ministre, aujourd'hui, le service des pensions en France, le montant des pensions versées, c'est 380 milliards d'euros par an. 380. Si on additionne l'ensemble des cotisations retraite patronale, salariale et toutes les sommes d'impôts qui sont perçues et qui sont reversées au compte d'affectation spéciale retraite, On est au maximum à 325 milliards. Ça veut dire qu'il y a un delta chaque année, un déficit de 55 milliards d'euros qu'il faut emprunter sur les marchés financiers. Est-ce que c'est moral ? C'est une question de moralité. Est-ce que c'est moral de laisser à nos enfants, chaque année, une dette de 55 milliards ? Moi, quand j'entends le Rassemblement national qui nous dit, nous, à 60 ans, parce que c'était ça, vous aviez changé entre le discours de 2000... 2022 et le discours de 2024, vous étiez à 60, vous êtes revenu à 62. Je vais terminer, s'il vous plaît. On ne va pas refaire un vieux débat sur les retraites. La réalité aujourd'hui, on part avec combien ? Si on part avec une retraite médiocre et qu'on règle le problème des 55 milliards de déficit, ou si on trouve les 15 milliards qui vont manquer si on revient à 62 ans... Moi, ça ne me posera pas de problème. La difficulté, c'est où est-ce que vous les trouvez ? Si c'est encore de la dette pour nos enfants ou nos petits-enfants, je ne peux pas cautionner cela.

– La question, on va la poser à Philippe Aguillon, est-ce que c'est possible de financer un maintien à 62 ou à 63 ans ? Dans un instant, mais Benjamin Lucas, qui est député écologiste, est avec Marco Pommier, je crois, aux quatre colonnes. Benjamin Lucas, les écologistes ce soir ont décidé de censurer dès jeudi. Pour quelle raison ?

vous voulez censurer le gouvernement de François Bayrou dès jeudi. Pourquoi ? Vous avez juste entendu un discours, il n'y a pas eu d'acte pour l'instant politique.

Les actes, ils sont posés depuis 7 ans. Le discours nous a renseigné sur le fait que François Bayrou, et c'était notre présupposé, ça nous a été confirmé, allait continuer la politique d'Emmanuel Macron. Or, cette politique, elle a été rejetée par les Français dans les urnes. Ils veulent une cohabitation. Et donc, naturellement, nous, nous serons fidèles à ce pourquoi nous nous sommes présentés devant les électeurs. Nous considérons que la politique macroniste, en matière économique, en matière sociale, en matière environnementale, est une politique... Mauvaise pour le pays, mauvaise pour l'intérêt général, mauvaise pour répondre aux urgences des Françaises et des Français. Et donc nous la censurons pour épargner au pays cette mauvaise politique. Qu'avez-vous pensé aujourd'hui du discours du Premier ministre à la fois sur la forme et sur le fond dans l'hémicycle ? C'était confus, c'était imprécis, c'était... Presque insultant pour le Parlement. Il se perdait dans ses fiches. Il ne trouvait pas les groupes dans l'hémicycle en confondant sa droite et sa gauche. Bon, ça, c'est sur la forme. Ça ne faisait pas sérieux. Puis sur le fond, flou égale Bayrou. Rien du tout. Pas d'annonce de rupture avec les 7 ans d'Emmanuel Macron. Or, on nous a présenté au moment de sa nomination l'idée que c'était un homme libre, qu'il allait pouvoir construire des compromis. Quel compromis a-t-il construit ? Aucun.

avez entendu les socialistes qui ont essayé de négocier un accord de non-censure avec le gouvernement. Ce soir, ça semble plus compliqué que prévu. Est-ce que vous regrettez qu'un partenaire du NFP puisse comme ça aller négocier avec le gouvernement ?

Moi, je n'ai pas d'ingérence à faire dans les affaires des autres. Je peux exposer ma position. Ma position, elle est qu'il y a la question des retraites. Évidemment, elle est importante. Et là, le compte n'y a absolument pas. Il y a les questions économiques et sociales. Elles sont importantes. Le compte n'y est pas. Il y a l'environnement complètement... absent du discours du premier ministre deux minutes et trois banalités et puis il ya quand même des sujets comme monsieur retaillot au gouvernement qui mène la politique de mme le pen ça c'est pas possible Merci beaucoup Benjamin Lucas.

Merci à vous, Marco Pommier et j'accueille Léonore Carroi, député Ensemble pour la République et le Parti Macroniste des Français établis en Amérique latine. Pour clore sur les retraites, même si ça va continuer à nous occuper forcément, l'économiste que vous êtes, Philippe Aguillon, qu'est-ce qu'il dit ? Est-ce que c'est possible de financer une nouvelle réforme des retraites, peut-être revenir à 62 ou à 63 ans ? Il y a 15 milliards d'euros par an à trouver.

Oui, à nouveau, je pense qu'à long terme, il va falloir qu'on travaille davantage collectivement et qu'on ait davantage de croissance. Je crois que ça, c'est évident. Il faudra trouver différentes façons d'y arriver. Mais il faut le faire de manière juste. Il ne faut pas que ce soit les gens qui commencent à travailler tôt à espérance de vie plus faible qui financent des gens qui commencent plus tard à espérance de vie plus élevée. Donc toute la question, c'est la justice de la réforme. Moi, ce que j'aurais proposé personnellement, j'étais pour un 63 ans... et revoyure en 2027. J'en avais parlé à l'époque à Xavier Bertrand, et vous vous souvenez que Marlex avait repris cette idée. Et c'était au moment du débat des retraites. Moi, j'ai dit pourquoi on ne s'arrête pas à 63 et revoyure. Et il y avait des gens dans le parti présidentiel qui étaient favorables. Je peux même vous dire qu'il y avait des gens à l'Élysée qui étaient favorables à ça. – Je

rappelle que vous ne vous en cachez pas, vous avez collaboré au programme économique d'Emmanuel Macron en 2017. – Je

pense que Laurent Berger était prêt là-dessus, je pense que c'était intelligent. Je pense qu'il aurait dû dire aujourd'hui, je bloque à 63 ans et je laisserai le débat présidentiel. Parce que de toute façon, il faudra une nouvelle réforme des retraites de toute façon. Il y a la réforme à point, il y a la question est-ce qu'on met un peu de capitalisation ou pas. Il y a le rapport… Blanche Artirole, il y a des choses très profondes qu'on peut regarder. Il en fendra une nouvelle. Eh bien, on aurait pu dire 63 et revoyure. – C'est intéressant de savoir ça. Un économiste du Collège de France vous

dit qu'en fait, on peut y arriver. Alors, pour terminer sur ce chapitre retraite, et puis on va avancer, parce qu'il n'a pas parlé que de ça, bien sûr, je vais voir Stéphanie Despierre. Toute la journée, Stéphanie, vous avez essayé de comprendre quelle était la position des socialistes, le nouveau pivot central arbitre de la censure ou de la non-censure. Il y a eu pas mal de réunions stratégiques où en est-on ce soir ? Ce soir, est-ce qu'on connaît la position commune des ce jeudi, censurent-ils ou pas les socialistes, le gouvernement Bayrou ? Alors écoutez,

Olivier Faure, le premier secrétaire du parti socialiste, a donné 48 heures au gouvernement de François Bayrou. Il s'exprimait sur le plateau du 20h de TF1 alors que le Premier ministre n'avait pas tout à fait terminé de répondre aux questions des députés. Écoutez Olivier Faure.

bien à ce stade, je vous dis que nous nous censurerons sauf si nous avons une réponse claire et si nous avons la possibilité de dire que oui, le débat est un débat sincère, un débat qui permettra tout simplement à la démocratie de fonctionner, démocratie sociale dans un premier temps, démocratie parlementaire dans un deuxième temps. À cette condition-là, alors quelque chose aura vraiment changé dans le pays. Et il y aura un nouveau climat. Et si François Béroud veut vraiment être l'homme qui ouvre une nouvelle période politique ? S'il veut sortir de la crise politique dans laquelle nous sommes entrés, il doit faire le choix de la démocratie. C'est simple, ça n'est pas compliqué à comprendre et je pense que tous les Français qui nous écoutent l'entendent parfaitement.

en fait, je vais essayer de vous expliquer un peu plus clairement ce que demandent les socialistes. Ce matin, ils estimaient qu'ils avaient obtenu un petit bouger à défaut d'une suspension puisqu'ils avaient obtenu la réouverture des négociations avec les partenaires sociaux. Mais patatras, cet après-midi, François Bayrou annonce que si cette négociation échoue, eh bien ce sera le retour à la réforme borne telle qu'elle a été votée en 2023. Là, les socialistes se sont étranglés. Donc ce que demande Olivier Faure ce soir, c'est que si les négociations entre partenaires sociaux échouent... Eh bien, ce soit le Parlement qui décide que la question de la réforme des retraites et de son avenir revienne devant le Parlement. Il a donc donné 48 heures à François Bayrou pour éclaircir les choses. Il y a d'intenses débats au sein du Parti socialiste pour savoir s'ils censurent ou pas. Ils ont eu lieu toute la journée et ils continuent. Il y a les partisans de ce qu'ils ne veulent pas censurer en disant que le plus important, c'est la stabilité du pays, que si on ne négocie pas avec le gouvernement, c'est qu'on redonne la main au Rassemblement national. Et puis il y a les autres qui veulent marquer leur différence et qui estiment peut-être que pour l'instant, ce qu'ils ont obtenu sur les retraites, ce n'est pas suffisant. Et puis les socialistes regardent aussi ce qu'ils ont obtenu ailleurs. Ils avaient des demandes d'impôts complémentaires. Ils voulaient moins de suppression de postes dans l'éducation nationale, par exemple. François Bayrou a répondu en partie à leurs questions, mais il y a encore un peu de flou.

D'un mot pour terminer, Stéphanie Despierre, tout ça, c'est sans compter en plus la grosse pression de Jean-Luc Mélenchon sur les socialistes. C'est juste. Grosse pression à coups

de tweets de Jean-Luc Mélenchon depuis plusieurs jours. Et encore cet après-midi, tous ceux qui voteront la censure, qui ne voteront pas la censure, sortiront du nouveau Front populaire et on mettra des options dans leur circonscription. En clair, il promet aux socialistes qui ne votent pas la censure de leur mettre des candidats aux législatives en cas d'élection anticipée. Et puis Manuel Bomparsson, le lieutenant, insistait, ceux qui ne votent pas la censure soutiennent la politique d'Emmanuel Macron. Et vous l'avez entendu, le PS, s'il ne censure pas, sera... Un peu seul puisque les écologistes et la majorité des communistes voteront la censure jeudi. Motion, je vous le rappelle, déposée par les insoumis.

Merci Stéphanie. C'était parfaitement clair sur la question des retraites et d'un accord possible ou non avec les socialistes sur le sujet. On va passer au budget. Eleonore Carrois, tout à l'heure, Marie-Christine Dallot disait au fond, ce discours n'est pas cohérent. On ne voit pas les économies. Alors que le Premier ministre commence sur la dette. C'est un peu son cheval de bataille depuis toujours. C'est vrai que 50 milliards... sont nécessaires pour parvenir aux 5,4% de déficit public. C'est le chiffre, l'objectif budgétaire du gouvernement Bayrou. Elles sont où, franchement ? Elles sont où les baisses de dépenses, concrètement ?

Absolument, je pense que... Elles sont où ? Moi, j'aimerais bien vous répondre très concrètement. Mais il y a un objectif, un cap et il y a un débat. parlementaire qu'il est en train d'ouvrir. Moi, j'ai, comme je pense, chacune et chacun d'entre vous, entendu des grandes orientations, des lignes à cadre. Donc vous êtes un peu sur votre faim aussi. Mais aussi, je suis aussi en attente de réponses claires. Et ces réponses-là, le gouvernement nous fera des propositions et le Parlement tranchera. Mais excusez-moi, moi, ce soir, mon sentiment, vous ne me le demandez pas, mais j'arrive un peu dans un plateau entamé. On est quand même sur le tweet de Jean-Luc Mélenchon dans la politique du chantage et du marchandage. Et ça, moi, je trouve que c'est déplorable. Je trouve que c'est déplorable parce que quelle que soit votre position, quelle que soit la position de votre groupe, aujourd'hui, s'il y a une chose sur laquelle nous devons nous mettre d'accord, c'est sur la nécessité d'un peu de stabilité, une parenthèse, je ne dis pas, pour toujours, mais une réduction d'un budget. Et là, je trouve que c'est vraiment des

politiques qui ne sont pas à la hauteur. Je rappelle, pour nos téléspectateurs, le RN ne censurera pas, a priori, ça. Il n'y a pas de doute, pas de changement de pied.

Vous ne changez pas. Vous savez, nous avons toujours été clairs.

Voilà. Donc, à la fin des fins. Les socialistes, pour nos téléspectateurs, ce n'est pas toujours facile à comprendre, décider de censurer ces 66 socialistes, ça ne ferait pas tomber le gouvernement. Grâce au RN, on en est là.

Marie-Christine Dallot. Le nouveau Front populaire, quand on additionne l'ensemble des formations, c'est 192. Donc effectivement, ça ne correspond pas à la notion de majorité absolue par rapport à la notion. Sur le budget. Mais moi, quand j'entends ce débat-là, les tweets de Jean-Luc Mélenchon, les propos de M. Faure sur un journal télévisé ATF1, je trouve quand même qu'il y a une forme d'indécence dans ce marchandage aujourd'hui. Qu'est-ce que les Français attendent aujourd'hui ? Ils attendent de la responsabilité de tous les élus, quels qu'ils soient. Qu'on soit de gauche, de droite, de nouveau Front populaire, pas du nouveau Front populaire, du socle commun, pas du socle commun. Qu'est-ce qui importe aujourd'hui ? C'est dans cette crise démocratique majeure que la France n'avait pas connue depuis des décennies, c'est de la responsabilité. Et c'est la raison pour laquelle j'ai apprécié. Laurent Wauquiez a annoncé que nous ne voterons pas de motion de censure. Parce que nous voulons être des élus responsables. Que le débat démocratique existe, c'est une évidence. L'Assemblée nationale, c'est le lieu du débat.

– Quels que soient les arbitrages budgétaires et sur les retraites,

il y aura du débat. – Vous ne voterez pas la censure. – Mais pas la motion de censure.

– C'est très clair, on a parlé du budget, personne ne sait très bien où sont les économies, même s'il y a eu à nouveau des gestes en direction de la gauche. On peut les revoir notamment sur le budget de la sécurité sociale, l'ONDAM. C'est-à-dire l'objectif national de déficit de l'assurance maladie va être augmenté. Fini le remboursement des médicaments, fini aussi la baisse des remboursements des consultations médicales. Tout ça, ça va dans le bon sens. Vous le réclamez aussi au RN. Ça ne suffit pas, toujours pas, mais c'est bien.

Laurent BaumelLien35:01 → 35:06

ce sont des avancées, mais ça ne suffit effectivement pas à déterminer une position de censure ou de non-censure jeudi.

Et vous ne voyez pas où sont les baisses de dépenses. L'immigration à présent. Pas de loi nouvelle, c'est ce qu'on a pu comprendre, mais une ouverture sur la réforme du droit du sol à Mayotte. Écoutez comment le Premier ministre a abordé le sujet.

immigration qui se développe aujourd'hui sous toutes les latitudes de la planète est d'abord une question de proportion. L'installation d'une famille étrangère dans un village pyrénéen ou sévenole, c'est un mouvement de générosité qui est suscité et qui se déploie. Des enfants fêtés et entourés à l'école, des parents qui reçoivent tous les signes de l'entraide. Mais que 30 familles s'installent. Et le village se sent menacé et des vagues de rejets se déploient.

Et Léonore Carrois, cette manière de présenter la question migratoire en disant au fond c'est une question de proportion et de bon sens avec cet exemple de famille Sévenol, est-ce que vous vous y retrouvez ? Moi je

pense que les Français souhaitent maîtriser leurs frontières et qu'il ne doit pas y avoir de tabou sur ce sujet. C'est une question de souveraineté nationale, c'est pas une question d'exclusion des autres, de renfermement sur soi, c'est juste une question de souveraineté. Vous avez compris comme nous qu'il n'y aura pas de grande loi d'immigration. Écoutez, par rapport à... Ce qui s'était passé il y a six mois, je pense que c'est important que les grandes orientations soient données par le Premier ministre et pas par ses ministres lors d'une déclaration de politique générale et pas sur des plateaux télévisés. Donc moi j'entends comme vous qu'il annonce qu'il n'y aura pas de grande loi d'immigration et j'espère que le débat se fera à l'Assemblée et avec le gouvernement et pas de manière...

Michael Taverne, sur l'immigration, il laisse à l'initiative parlementaire le soin. de proposer des choses à vous de trouver des majorités dans l'hémicycle. En revanche, pas de tabou. Ouverture sur la réforme du droit du sol à Mayotte. – Bien sûr, c'est ce que Marine Le Pen d'ailleurs

réclame depuis maintenant un certain nombre d'années. Il faut écouter les Mahorais. Je pense qu'aujourd'hui, il faut arrêter de se mettre une horaire sur la tête et puis se bonder les yeux. Effectivement, il y a un problème d'immigration en France. Et ce n'est pas un sujet tabou. Excusez-moi, 95% des pays du monde contrôlent leurs frontières. Et on voit qu'il y a des pays, notamment à gauche, regardez le Danemark, qui a une politique drastique. Le Royaume-Uni maintenant, avec le Parti travailliste. plutôt sensibilité de gauche, qui rétablit les visas à partir du mois d'avril. Donc aujourd'hui, effectivement, il faut ouvrir le débat sur l'immigration. C'est la raison pour laquelle, si les Français nous font confiance, Marine Le Pen organisera un référendum avec une loi constitutionnelle pour redonner... En tout cas, oui, mais excusez-moi... – Ça, c'est pour 2027. – Bien sûr, pour 2027. – Si elle était élue à l'élection. – Mais en tout cas, aujourd'hui, effectivement, je remarque quand même que Bruno Retailleau voulait une loi. Il est en train de faire marche arrière.

Vous avez vu ça aussi ?

Il mange son chapeau, le ministre de l'Intérieur. Sur Mayotte, moi je voudrais revenir sur Mayotte. Oui, la droite va déposer une proposition de loi. Je pense que c'est une nécessité aujourd'hui de travailler sur le droit du sol. La première maternité de France étant à Mayotte, ça nous dit quelque chose. Il y a un sujet. Je crois que les conditions telles que les a posées le Premier ministre correspondent à une attente aujourd'hui. Il faut limiter. cette immigration illégale à Mayotte, avec le droit du sol et les enfants naissants à Mayotte. Sur le reste, en matière de la question de proportion, je pense que ce choix de l'expression n'est pas anodine. C'est vrai que ce sentiment d'une trop grande immigration ou d'une immigration non maîtrisée... a généré chez une partie de nos concitoyens et de nos compatriotes une certaine inquiétude, une certaine, comment dire, oui, une inquiétude voire plus, et ce sentiment d'insécurité aujourd'hui. Donc il faut le traiter par la notion de proportion, ce que dit le Premier ministre, en étant au plus juste possible. Il a

parlé d'intégration

aussi. L'intégration et l'emploi notamment, et la notion d'emploi.

Et les socialistes, comment ils voient cette rhétorique sur la question de l'immigration ? de François Bayrou, est-ce qu'une réforme du droit du sol à Mayotte pour vous est synonyme de censure à nouveau ? C'est la question qu'on pose, puisqu'on a entendu dire qu'effectivement, c'était une ligne rouge, à gauche en tout cas.

Laurent BaumelLien39:38 → 41:00

Oui. Bon, disons que je n'ai pas forcément tout bien compris dans ce cas des François Béroux cet après-midi. Ça mériterait d'être lu. Ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y avait pas la volonté, c'est déjà pas mal, d'être dans la gesticulation symbolique, la grande loi sur l'immigration, etc. Après ce qu'il a dit, au-delà du discours sur les proportions, quand il est rentré dans le... Dans le détail, j'avoue que je n'ai pas forcément bien compris et bien analysé. C'est vrai qu'on était plutôt focalisés sur les questions de retraite et de budget, chaque chose en son temps. Mais si vous permettez, je voudrais quand même revenir d'un mot sur ce qu'a dit Mme Nalos tout à l'heure. Lorsqu'elle a qualifié l'attitude du premier secrétaire du PS d'indécente parce qu'il met en avant des revendications ou des demandes comme prix de la non-censure, ce n'est pas de l'indécence, c'est juste la démocratie. Intégrer le fait quand même... Même si vous n'êtes pas d'accord, Emmanuel Macron, après avoir plutôt perdu les élections européennes, a provoqué une dissolution de l'Assemblée nationale, dont il n'est pas sorti clairement vainqueur. Dans ces conditions-là, le fait d'avoir deux premiers ministres successifs qui correspondent à son confort personnel, c'est-à-dire qu'ils sont là pour ne pas trop remettre en question son bilan, c'est déjà un acte de responsabilité assez important. des socialistes, des écologistes, d'accepter d'aller discuter. Donc admettez ou consentez quand même que si on discute, on va discuter sur nos orientations, pas sur les vôtres.

– Je voudrais qu'on termine par la proportionnelle. Il est très clairement ouvert et je sais qu'autour de cette table, il y a beaucoup de groupes parlementaires qui y sont favorables. Écoutez François Bayon.

faut que chacun puisse trouver sa place au sein de la représentation nationale, à proportion des votes qu'il a reçus. C'est la seule règle qui permettra à chacun d'être lui-même authentiquement sans être prisonnier d'alliances insincères. Je propose que nous avancions sur la réforme du mode de scrutin législatif.

Alors ça, c'est une concession au RN qui réclame la proportionnelle depuis longtemps.

Oui, bien sûr, ça faisait partie d'une de nos priorités, avec le pouvoir d'achat, la sécurité, l'immigration et également la proportionnelle. Et d'ailleurs, le Premier ministre a dit quelque chose de très juste, les alliances insincères. Vous savez, avec les magouilles et les tambouilles, les alliances contre nature, avec les macronistes qui se désistent pour faire élire la France insoumise. D'ailleurs, M. Wauquiez a été élu grâce au retrait de la candidate du NFP. Pour sortir de cette instabilité, il faut un scrutin de droit proportionnel, mais je précise, avec une prime majoritaire.

Vous voulez conclure ? On ne va pas refaire un tour de table. Je connais la position de la droite qui n'est pas très favorable. Pas rouchement

opposé parce qu'un élu, il doit avoir un ancrage territorial. Et le problème du scrutin proportionnel, c'est une liste. Donc il faut jouer des coups pour être sur la liste, mais après vous n'avez plus d'ancrage territorial. Alors, on ne va pas ouvrir le débat sur la proportionnelle.

qu'il fallait revenir sur le cumul des mandats, ce qui est doux à vos oreilles, au fond, Bayrou, l'équilibriste, ce soir,

pour conclure. En tout cas, beaucoup de propositions, un cadre ouvert et du dialogue. Maintenant, dialoguons. Maintenant,

dialoguons. Ça fait un moment que vous dialoguez. Espérons surtout que vous parveniez à nous sortir de l'instabilité et de la crise politique. Merci. On va s'arrêter là. Je vous garde avec moi, Philippe Dagnon, parce qu'on va essayer de s'arrêter à présent sur le style Bayrou. Y a-t-il un style qui s'est exprimé pendant une heure et demie tout à l'heure dans l'hémicycle ? En tous les cas, c'était son moment des références, une certaine décontraction et un certain sens politique décryptage sous la plume de Maïté Frémont avant d'accueillir nos nouvelles.

parole est à monsieur le Premier ministre. François

Bayrou s'est voulu décontracter. Le Premier ministre décide d'ailleurs d'attaquer son discours par une note d'humour.

84% des Français jugent, paraît-il, que le gouvernement ne passera pas l'année. Et il m'arrive même. De me demander où les 16% restants trouvent la source de leur optimisme. Devant l

'exercice périlleux, dans une ambiance pourtant électrique.

Je voudrais vous conseiller qu'il est inutile de créer parce que les micros sont coupés et qu'on ne vous entend pas.

François Bayrou semble détendu. Et ce, même quand il s'emmêle les pinceaux.

Il y a eu un peu de mélange dans mes pages. C'est parce que je suis un néophyte. Et donc je suis bien obligé d'apprendre ce métier.

Pourtant, pendant 1h25, l'addiction est calme, le ton posé, tantôt grinçant envers les responsables de la dette française.

François Hollande, 10 points d'augmentation de l'endettement. Et depuis 2017, il y en aura pour tout le monde, je vous promets.

François Bayrou est surtout à la recherche d'apaisement. Le Béarnet prend soin de défendre les personnalités de son gouvernement. Sa feuille de route sera celle de la réconciliation.

Le gouvernement considérera les Français comme des partenaires des décisions à prendre, non comme les sujets d'une monarchie qui n'aurait d'autre choix que d'obéir ou de se révolter.

discours qui ressemble à un appel au bon sens où le pronom en jeu est presque effacé. L'objectif du centriste, s'afficher en rassembleur.

Bonsoir Bertrand Perrier. Grand plaisir de vous retrouver. Avocat spécialiste de l'art oratoire. Bonsoir Mariette. Mariette Darigrand, sémiologue, et bonsoir Emmanuel Dubarry, de Backbone Conseil, pour revenir notamment sur les réactions sur les réseaux sociaux, l'empreinte numérique qu'a laissé ce discours de politique générale. Bertrand, il y a un style, Bayrou, comment vous l'avez trouvé ?

Ah oui, incontestablement un style, c'est pas du tout le style Barnier, c'est pas du tout le style Attal, il y a quelque chose de très personnel, parfois même un peu maladroit, mais sincère. Et notamment, c'est un discours qui est très improvisé. Il y a une version écrite qui a été distribuée à la presse. Et on s'aperçoit, quand on écoute François Bayrou, qu'il sort beaucoup pour invectiver, pour répondre, pour désigner. Donc il y a une certaine aisance. C'est un orateur... qui a fait un effort, parce qu'il est bègue, chacun le sait, et on a vraiment mauvaise grâce de qualifier son discours de très lent, parce qu'Élisabeth Borne, de son côté, le dit en 1h04, alors que lui le dit en 1h26. Mais d'abord, Élisabeth Borne... Ne l'habite pas parce qu'elle n'a pas besoin de le faire. Et lui, évidemment, comme il a cette difficulté de prononciation, il contourne. Vous

dites aisance, une forme de décontraction. Il y a de l'éloquence ou pas chez Bayrou ?

ne peut pas dire ça. Ce n'est pas un tribun d'estrade. C'est évidemment quelqu'un pour lequel l'oralité n'est pas un exercice de style. On voit bien, il est maladroit dans ses feuilles. Il l'assume d'ailleurs. Mais pour autant... Il y a une forme de fraîcheur un peu désarmante, de maladresse désarmante. Et on se dit, voilà quelqu'un qui assume son béard, qui assume ses racines, qui assume de ne pas faire de belles phrases, qui assume de ne pas avoir de jolies formules, de citations. Pourtant,

c'est un homme de lettres. Mais c'est un homme de la simplicité

de la parole.

Mariette Darré-Grand, votre regard sur ce discours, sur la gestuelle, sur les mots, il y a pas mal de jeux, mais il y a aussi du nous. Et puis, il y a, c'est vrai... parfois des maladresses, presque assumées, et en même temps un certain plaisir d'être là.

Ah oui, un grand plaisir. Je pense que c'est ce qui s'est vu. Il y avait beaucoup de subjectivité, c'était vraiment lui, c'était son moment. Alors j'ai pensé à un concept qui est dans le monde antique, qu'il connaît très très bien, c'est quand le tribun... monte et se met dans ce qu'ils appelaient les grecs et surtout les romains la galerie des hommes illustres c'est à dire illustre au sens propre ceux qui vont dans la lumière d'ailleurs il a repris la métaphore à la fin pour son gouvernement dire qu'il vient se mettre dans une lignée et là j'ai trouvé ça extraordinaire c'est à dire qu'il a choisi sa galerie c'est à dire de mitterrand à macron en passant par sarkozy hollande c'est les fautifs de la dette ça fait 40 ans qu'il les suit Et il s'est mis dans une autre lignée, qui est celle de Mendès. Il a fini avec Mendès, Rocard. Et celui qu'il n'a pas nommé, mais qui, à mon avis, il a complètement incarné, y compris dans sa gestuelle, justement, non dirigée par les éléments de langage ou la rhétorique contemporaine, Chabon. Et quand il a parlé de la promesse française, en fait, c'était la nouvelle société de Chabon 69, je crois. Et c'est-à-dire qu'il s'est mis dans cette lignée de manière, je trouve, très personnelle, tout à fait peut-être vintage. Ça se fait plus. Mais du coup, il nous a fait un discours écrit, peut-être avec de l'impro, mais quand même très écrit parce qu'il a eu le temps depuis le temps. Il a écrit, il a conceptualisé et donc il nous a parlé comme un prof de philo, comme un prof de lettres. de manière assez pédagogique, de ce qu'il entend par démocratie, par laïcité, par les mots qu'il faudrait pour ressaisir. – C'est vrai que par contre, on avait presque

l'impression d'avoir un candidat à la présidentielle, plus qu'un Premier ministre précis, concret. Il a parlé de la situation internationale, de la démocratie. Les internautes, alors, qu'est-ce qu'ils ont retenu ?

– Les retraites. C'est le passage sur les retraites. Alors tout d'abord sur les internautes, le discours politique général, ce n'est pas quelque chose que les Français regardent à la télé, parce que personne ne peut passer une heure et demie de son mardi après-midi devant la télé au travail. Donc c'est avant tout les politiques qui commentent, et la majeure partie des réactions viennent des politiques qui sont tous bien sûr pas d'accord, très énervés, fâchés. Il y a beaucoup de commentaires sur le style, et je rejoins un peu Bertrand là-dessus, sur le côté lénifiant, etc. Bon, ce n'est pas tellement le propos. En revanche, sur les retraites, ça fait beaucoup réagir, notamment parce que c'était des lignes rouges de plusieurs partis politiques. mais aussi parce qu'il a pris le sujet de manière assez baroque, en citant des chiffres qui ne sont pas ceux qu'on a l'habitude d'entendre, notamment sur les 50% de la dette qui viendrait du système des retraites. Ça, ça électrise Twitter, parce que sur Twitter, notamment, sur X, pardon, le sujet des retraites est un sujet inflammable en ce moment, avec des communautés très structurées, qui prêchent dans le désert depuis des années sur le sujet, et qui voient enfin leur heure arriver, et notamment avec ces chiffres cités par Bayrou. Donc là-dessus, c'est quand même un sujet qui a marqué, et par ailleurs, pendant le discours, c'était un moment où il était le meilleur. quand il a commencé à embrayer sur les retraites, avec une méthode différente, etc. Ça s'est beaucoup vu. Et après, ce qu'on voit sur les réseaux, c'est aussi le manque de précision. Il parle d'économie, mais il n'y a rien de concret. Il parle de sécurité, il n'y a pas grand-chose de concret non plus.

– Oui, on l'a bien dit ce soir, Bertrand.

– Oui, il y avait quelque chose quand même de très étonnant, c'est le démarrage. Ce qu'on appelle l'exorde en rhétorique, on attend de la gravité, on attend de l'enjeu, il fait une blague. Il est sur l'auto-dérision en disant « je ne sais même pas qui sont les 16% qui croient que je vais passer l'année ». C'est vraiment un ovni oratoire, ce discours, avec quelqu'un qui est effectivement dans une sorte de côté laborieux, mais aussi sincère et touchant, en disant « finalement, allez, on est là pour tout se dire, et donc on va tout se dire ». Ce qui était intéressant aussi, c'était les auteurs. On attendait beaucoup les auteurs de la cagée de lettres. On les a eus. Évidemment, on a eu Peggy, on a eu plutôt des auteurs de droite. On a eu Péguy, on a eu Marc Sanier, député de la 4ème République, le catholicisme. Et puis on a eu Simone Veil, la grande philosophe. On a eu Jean de La Fontaine, on a eu une femme de La Fontaine en direct. On avait l'impression d'être dans une salle de classe sépia des années 60 avec un instituteur qui fait réciter. On a eu les

poireaux aussi. On a eu les poireaux. Sur les enfants. Ils ne grandissent pas comme les poireaux.

Ça c'est passionnant. Paris et les airs français, c'est le seul livre qui... a cité qui a un livre de 1947 de la libération qui est la bible de la décentralisation et on voit bien qu'il ya quand même une réflexion forte sur le local dans ce discours de françois vaillant

philippe aguillon votre regard vous venez de signer un rapport important sur l'intelligence artificielle est ce que il est adapté à son temps ce nouveau premier ministre

Il est adapté à la circonstance actuelle, c'est-à-dire qu'il faut surtout éviter une nouvelle censure. Je pense que l'enjeu, l'IA, l'innovation, mettre un terme au déclin de l'Europe par rapport aux États-Unis, c'est des enjeux de moyen et long terme. Et le tout, c'est que le bateau ne chavire pas entre maintenant et 2027, quand on sera proposé une stratégie de long terme, à nouveau, pour atteindre ce but. Donc je pense, si vous voulez que... Voilà, il a essayé à sa façon, pour après discuter, est-ce que c'était la bonne, de faire en sorte que le bateau ne chavire pas à nouveau et de s'assurer qu'il n'y aura pas une nouvelle censure. Parce que le coût d'une nouvelle censure serait énorme. Donc il faut stabiliser le bateau pour préserver les chances pour le moyen et long terme. Moi je dirais que c'est plutôt ça l'exercice auquel il s'est livré. On ne peut pas attendre de Bérou que lui dise voilà comment je vais mettre en oeuvre le rapport Draghi par exemple. Ce n'est pas du tout le sujet. Ce n'est pas lui qui va mettre en oeuvre le rapport Draghi. Bien, parce que vous allez venir,

Mario Draghi. Mais c'est déjà que le bateau tienne

pour pouvoir se poser cette question demain.

Alors, comment les Français peuvent le percevoir ? Parce qu'ils le connaissent. Ils essayent de réactiver aussi, François Bayrou, ce rapport aux Français, le centrisme, le tracteur, la question de la dette, celui qui voulait dépasser les clivages. Est-ce qu'on retrouve tout ça dans ce discours ? Et au fond, est-ce qu'il y a un lien différent qu'il peut tisser ? Moi je

crois qu'il a pris en considération beaucoup ses récepteurs, comment dire, ses myologies. C'est-à-dire qu'il a même dit que les Français sont des partenaires, doivent être des citoyens, pas les sujets de la monarchie, à bien préciser, mais des partenaires de conversation et on va partager l'information. Je pense que ça, si les gens avaient pu entendre, parce que ça va être médiatisé maintenant pour eux par les commentateurs, je pense que c'est quelque chose d'intéressant pour aujourd'hui et que, je suis d'accord avec Bertrand, c'est pas un bon réteur. Par contre, c'est un bon penseur de la démocratie. Et il a dit deux choses fondamentales qui sont passées comme ça sous silence, mais qui sont lettrées, donc je vais les dire, parce que ça nourrit sa figure de prof. Mais pas au sens, il nous a fait attention, etc., les petits trucs de prof. Mais il a dit deux choses fondamentales. Il a donné sa définition de la démocratie par Marc Sanguier, qui est quand même la formule, c'est le moment où l'organisation sociale donne son plus haut niveau de conscience et de responsabilité aux citoyens. C'est pas rien. Et il n'a pas fait ce que font le tic des politiques aujourd'hui, c'est de dire démocratie, c'est le pouvoir du peuple, démos kratos, hop, et c'est d'ailleurs le populisme, il y a des gens qui disent ça. Non, il a gardé l'étymologie pour la laïcité, c'est la première fois que j'entends ça en politique, je pense que c'est fondamental. Laïcité vient du mot peuple, il l'a rappelé, il a dit c'est le laos. Désir de faire peuple. Voilà, pourquoi ? Parce que laïcité, ça n'est pas un concept de la religion, c'est un concept de la gouvernance, et le laos, c'est une des façons de dire peuple. Il y a l'ethnos, le laos, le démos. Et c'est la première fois que j'entends un politique qui réfère à cela. Et c'est très fondamental pour nous aujourd'hui parce que la laïcité, il faut la sortir de la lutte religieuse. il faut la mettre dans les modes de gouvernance. Si nous voulons avoir une société laïque inclusive, il faut commencer par penser, justement avec la démocratie, que c'est le partage de quelque chose. Je pense qu'il avait ça en tête, mais c'est trop compliqué à dire un après-midi à la télé. Mais là, les médias ont un rôle fondamental de vulgariser cette pensée si elle

doit l'être. Oui, démocratie versus théocratie. Emmanuel Dubarry, vous avez préparé un nuage de mots. C'est-à-dire qu'on fait quoi ? C'est tourné un certain nombre de données à partir du discours. Qu'est-ce qui revient le plus ? On

analyse tous les messages qui sont publiés sur tous les réseaux sociaux. Donc ce n'est pas que X ou Facebook, c'est tous les réseaux sociaux, tous les blogs, etc. Et on voit un peu ce qu'il prend et ce qu'il ne prend pas. Très clairement, motion de censure, censure, ce sont les députés de gauche et du NFP qui font monter la pression. Et d'ailleurs, la pression va beaucoup monter sur les socialistes, sur les réseaux sociaux dans les jours qui viennent. On a déjà vu des députés NFP menacer des députés socialistes d'investir des candidats face à eux. S'ils soutenaient Bayrou, ils ne votaient pas la censure. Et après, on a des petits... Ça permet de voir aussi les communautés. Le sujet de Mayotte et des retraites remontent. On les voit apparaître en très gros réformes des retraites, apparaître au cœur du cercle. Et Mayotte aussi, parce que c'était un moment assez intense pendant ce discours de politique générale, notamment face aux invectives du NFP. Donc ça, c'était très intéressant. Et après, on voit des sujets satellites qui n'ont pas été mentionnés et qui sont des résultats de communautés extrêmement mobilisées. Typiquement, je prends le sujet des ZFE, qu'on voit juste en dessous du mobile roue, en bas à gauche. Ça, c'est tous les gens qui espéraient qu'il annonce qu'il y aurait un recul de l'État et que l'État... et supprimeraient ces ADFE. – Oui,

donc des communautés qui, avec des hashtags, essayent de relayer leurs attentes. –

Absolument.

Dernier mot, pour

conclure. – Ce qui m'intéresse ici, c'est le plan. du discours de François Macron, un plan en trois parties, un peu universitaire, mais avec trois têtes de chapitres qui étaient ressaisir, réconcilier, refonder. Une scansion du « re ». Et ça, c'est très macroniste. Le « re », c'est-à-dire le retour en arrière, le réarmement démographique, la renaissance. Et ça, pour le coup, c'est un vocabulaire qui est marqué à droite, parce que c'est l'idée que « re », c'est « retrouver ». une renaissance. Est-ce

que c'est réactionnaire ?

Eh bien, ça peut l'être, justement. Il y a d'ailleurs un parti de droite qui s'appelle reconquête. Et donc, ce côté re... L'idée d'une idéalisation du passé. Il faut retrouver quelque chose que l'on aurait perdu. Et ce n'est pas anodin que les trois titres de ce discours sont se ressaisir, se réconcilier, se refonder.

Merci beaucoup. Il nous reste

une poignée de secondes. Je suis tout à fait d'accord avec Bertrand. La question, c'est de savoir quel effet ça produit sur les gens. Est-ce que c'est ressenti comme quelque chose qui fait retourner en arrière ? Parce que le « re » a deux fonctions. On retourne en arrière ou on réactive. Et à ce moment-là, ça pourrait être une sorte de temps vintage où la tradition et la modernité... Et là, je pense qu'il y a un public pour ça aujourd'hui, pas forcément chez les vieux. Pas forcément

chez les vieux. Eh bien, on va voir ça. On va essayer de voir ça grâce aux réseaux sociaux pour voir si cette image, elle arrive à imprégner dans toutes les générations. Merci, c'était passionnant de vous écouter. Et merci infiniment à vous, Philippe Aguillon, de nous avoir accompagnés pour essayer de comprendre si, au fond, cette main tendue du nouveau Premier ministre va être saisie ou non. Et on a bien compris que sur les retraites, les enjeux économiques étaient fondamentaux. On s'arrête là. Très belle soirée sur LCP. À demain. Même mieux. Merci