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Les enfants de la République Frédéric Aziza Frédéric Aziza Radio G
Bonjour et bienvenue dans Les Enfants de la République, dont vous êtes l'invité Rosine Bachelot. Bonjour. Bonjour Frédéric Aziza. Alors votre vie, Rosine Bachelot, votre parcours fait de vous une figure de la vie politique et aussi quelque part une actrice de la Vème République. Vous baignez dans la politique depuis votre enfance. Votre père a été député de 1968 à 1988, année où vous lui succédez comme député du Maine-et-Loire. Votre activité, puis ensuite... Vous avez occupé un certain nombre de fonctions ministérielles. Votre activité, c'est ce livre sacrément, ce que vous venez de publier chez Plon. Vous le débutez, cet ouvrage, en critiquant sévèrement la dissolution et la nomination de Rachida Dati à la culture. Dans un pareil marasme, je n'ai que deux solutions. Je rentre au Carmel où je me prépare un solide gin tonique. Je sois la seconde option, c'est-à-dire... Gin tonique, pourquoi et pourquoi faire ?
D'abord, oui, effectivement, il y a une séquence. Je dis que cette année 2024 a été une anus horribilis. Je reprends le terme qu'avait choisi la reine d'Angleterre dans cette année qui avait vu l'incendie de son château de Windsor et le divorce du prince de Galles. Et la séquence était affreuse, ce remaniement où il grille la cartouche. Je ne critique pas Rachid Adati, je dis que... C'était une claque au LR. C'est une claque au LR,
mais on en reparlera. On
en reparlera. Parce que vous dites qu
'il devait éventuellement contracter une alliance avec le LR. Et pas
lui claquer le beignet, si j'ose dire. Et puis les élections européennes, où au lieu de, j'allais dire, de susciter Mme Ayet, qui est une fille de qualité, mais qu'on aurait dû préparer à mener cette liste avec au moins six mois d'avance, on lui donne six semaines. Et je vais vous dire qu
'on a oublié.
Oui, mais... Je ne sais pas si vous l'avez vu, face à Victor Orban, au Parlement européen, c'est une fille qui a énormément de qualité. Et puis la séquence s'enchaîne, parce que quand on se met à dégringoler la falaise, on ne se rattrape pas, avec cette dissolution, cette dissolution ratée, l'impossibilité pendant plusieurs semaines de constituer un gouvernement. Et moi qui suis à la fois une éditorialiste, une spectatrice engagée, une militante de beaucoup d'associations humanitaires, regarde ça avec désespoir, j'emploie le terme.
Six mois après, où est-ce que vous en êtes ? Dans vos réflexions.
Dans mes réflexions, je suis dans une expectative désespérée. Tout est possible. Y compris le pire. Voilà, je cite cette phrase de Victor Hugo. Pendant que nous sommes inquiets, il y a des mouvements souterrains qui se passent. Mais je les trouve plutôt inquiétants que rassurants.
Alors, puisque c'est le principe de cette émission, Roselyne Bachelot, d'abord, un mot sur votre parcours. Votre enfance vous prédestinez sans doute à une adhérence pour la culture. C'est bien cela ? Oui,
sans doute. Parce que comme mes parents étaient d'origine très modeste, ils pensaient que le... Bagage intellectuel était la première chose qu'il pouvait me donner essentielle. Faisait du piano, faisait du théâtre, faisait du
chant. Vous débutez le piano dès l'âge de 3 ans et demi. Vous ferez jusqu'à 3-4 heures de musique par jour. Et vous avez aussi une passion. Pour le chant. Ça a marqué le reste de votre vie, ça, non ?
Ça a marqué le reste de ma vie. C'est vrai, j'ai eu la chance de faire beaucoup de musique. C'était une échappatoire de rêves aussi. Je me souviens que tout était lié aussi avec la politique. Mon premier disque, mon premier 33 tours, mes parents me l'offrent. C'est Georgie Zifra au moment des événements de Budapest en 1956. Parce que... Tout est politique dans ma famille. Et ce n'était pas pour rien qu'on me donnait ce disque et des Polonaises ou des concertos de Rachmaninov par Georgie
Zifra. Alors vous avez confié, c'est à vous que vous parliez de vous, confié à West France en 2010 avoir été un esprit indiscipliné, rebelle et contestataire, meneuse. et toujours pronte à faire un mauvais coup. Ça vous a servi en politique, et puis peut-être dans les ministères que vous avez dirigées ?
Oui, ça m'a aidée, mais je crois que ce qui m'a le plus aidée, c'est finalement d'être une solitaire. Moi, vous savez, Frédéric Aziza, quand je rentre à l'Assemblée nationale, nous sommes 5% de femmes. Donc on ne comptait pas sur nous. – Aujourd'hui, on est plus de 50 ? – Oui, oh non, on est à 42 ou 43, on s'arrange. Chez mes copains de LR, ils sont 33%. C'est toujours vos copains. J'ai beaucoup d'amis, bien sûr. L'amitié, c'est quelqu'un qui sait tout de vous et qui continue à vous aimer.
Et qui vous le dit.
Et qui vous le dit, voilà. Et donc, c'est vrai qu'on n'essayait pas de nous embrigader. On nous considérait comme des oiseaux rares. Et ça nous donnait une liberté. Et puis, mes parents, deux résistants, ils m'ont appris qu'on n'a pas à être embrigadés. D'ailleurs, vous parlez dans
votre livre de votre père, notamment. Et vous rappelez qu'il a été résistant. Et c'est ce qui vous fait une comparaison avec Marine Le Pen. Mais on va en reparler. Vous êtes aussi scientifique ? Est-ce que ça vous a servi en politique d'être une scientifique ?
Ça me sert dans la mesure où c'est une méthode où on sait les faits, les faits, les faits. Je suis frappé. Nous recevions sur le plateau de la chaîne d'info où je travaille, nous recevions un député du Rassemblement National qui nous raconte des bobards. Et vous lui dites ? Voilà, je lui dis. Il nous dit on va faire 1,3 milliard d'économies en supprimant l'aide médicale d'État. Je dis donc, supprimez l'aide médicale d'État. Nous, on va la remplacer par l'aide médicale d'urgence. Je dis donc, vous ne faites pas 1,3 milliard d'économies, puisque vous la remplacez par quelque chose d'autre. Et il me ressort le bobard, des oreilles décollées, vous savez, et des anneaux gassés. Il paraît qu'il y a eu trois opérations comme ça. Oui, c'est ça. C'est un peu comme les chiens et les chats de Donald Trump. Moi, ce qui m'effraie, c'est qu'il y a des... Vous savez, les chiens et les chats... On précise des choses, c
'est Donald Trump qui dit... Les haïtiens de... de Springfield, on mange les chiens et les chats. Les chiens de leur ville. Et
c'est... Bon, qu'on soit pas d'accord avec une politique, qu'on dise, nous, on est contre. Le débat s'ouvre, on part sur des bases scientifiques et on discute. Mais il y a des gens qui racontent des bobards. Et ça, c'est insupportable. Et ça, c'est dans
tous les partis.
Oui. C'est quand même une spécialité des populistes de raconter des bobards. Oui, mais vous
avez dû l'entendre aussi bien au RPR, au PS et ailleurs, tout au long de votre vie politique. Plus aujourd'hui qu'avant. Oui,
alors on peut raconter des mensonges.
Mais
il y a le bobard, c'est différent, Frédéric Aziza, le bobard et le mensonge.
Alors, qu'est-ce qu'il y a de commun d'ailleurs entre la science, une officine de pharmacie, puisque vous avez eu, vous avez géré une officine de pharmacie, je ne sais pas si on dit géré, la politique et la culture. La politique et la culture.
Alors d'abord, j'adore mon métier parce que vous savez, je l'ai... On dit pharmacien
ou pharmacienne d'ailleurs ?
On dit pharmacienne, on dit docteur en pharmacie, pharmacienne. J'ai adoré mon métier parce que j'ai eu mon diplôme très tard. J'ai travaillé pour payer les études de celui qui était mon mari à l'époque. Je m'inscris en pharmacie, j'ai 30 ans. C'est dur de reprendre ses études quand on a 30 ans. Et je sors majeur de ma promotion. Les petits jeunes, je les ai mis au pas.
Et en plus, une femme.
Mais ce qui est formidable, c'est que c'est un métier de contact avec le public. Les gens, ils rentrent dans votre pharmacie. Ils ne sont pas impressionnés. Ils trouvent devant eux un professionnel de santé super formé. qui d'ailleurs fait des tas de choses, des prestations gratuitement, fait une photocopie, on apprend à doser un biberon, on fait un pansement, et on est au contact avec les gens. Et là, c'est la politique, la vraie politique, la politique de terrain. Et c'est aussi celle-là que j'ai apprise dans la pharmacie, que j'ai
pratiquée. Est-ce que c'est la période... Pendant laquelle vous avez été la plus épanouie, la plus heureuse ? Ou est-ce que c'est en politique ? Vous savez, ma mère,
dont la mère, ma grand-mère, ne savait ni lire ni écrire.
Alors votre grand-mère, on va en parler. Tiens, puisque vous en parlez, votre grand-mère, elle a sauvé des juifs pendant la guerre. Oui,
elle avait des juifs dans son grenier, des aviateurs canadiens dans la cave. Et la commandanture avait réquisitionné... Rappelez-moi
son nom, son prénom. Corentine. Corentine. Dont j'ai écrit l'histoire. Et
la commandanture avait réquisitionné le premier étage. Elle a géré ça sans que jamais personne se rencontre. Vous avez deux qui
tenir.
Et donc, oui, j'adore ce métier de pharmacienne.
Alors, ministre de la Culture, vous avez été ministre de la Culture en souffrance ou ministre de la Culture ? Heureuse, parce que c'était quand même pendant la période du Covid.
C'est-à-dire que c'était assez extraordinaire, parce que moi qui suis une sorteuse, je suis une cultureuse à l'état pur. Je sors tous les soirs, pratiquement. Je suis à un concert avec William Christie ce soir. Je vais écouter... la pièce sur Chirac demain au théâtre du Petit Saint-Martin. Je serai à l'Opéra Comique dimanche. J'étais à l'exposition de Caillebotte ce matin. Je vis de culture. C'était un rêve. On sort tous les soirs. Et là, c'est devenu un cauchemar ? Non, je dirais pas que c'est un cauchemar. C'est autre chose. C'est... Le fait qu'on peut se dire justement, est-ce que ministre de la Culture, c'est être une sorte d'habituer des cocktails, des premières, etc., de faire de la représentation ? Là, je n'ai pas fait de la représentation. Je me suis coltiné à un secteur complètement en crise et je crois que je l'ai sauvé.
Et alors, quel parallèle vous faites entre la culture version 68 ? puis la culture version langue 81, où là, il y avait quand même de l'argent, du budget, et puis la culture aujourd'hui. Au niveau gouvernemental. C'est très
intéressant. Je l'ai d'ailleurs raconté dans un livre qui s'appelle 682 jours. Mon précédent livre, c'est la durée de ma mandature à puisque c'est Ruth Valois qui est le ministère de la Culture. Ce qui est intéressant, c'est de voir... Alors, on est content au moment où on discute budget. Frédéric Aziza, les ministres, dont on dit votre budget va augmenter de 80 %, c'est une sorte de fantasme absolu. Et on voit que ce n'est pas la solution. Parce que finalement, on fait une culture de l'offre, on fait une culture de la quantité. On passe de 200 compagnies subventionnées à 600.
Et on ne démocratise pas du tout. Et d'ailleurs, dans ce livre, vous faisiez la critique de la même antégère et la culture en France, puisqu'il y a la culture au niveau national, et puis la culture qui souffre peut-être en province.
Je ne sais pas si elle souffre, mais en tout cas... Ces jours-ci se tiennent ce qu'on appelle le New Deal. Je suis président de la Fédération des ensembles vocaux et instrumentaux. Et on voit que ces ensembles qui sillonnent le territoire, qui font de la démocratisation, je m'occupe de 205 orchestres. Eh bien, au lieu, j'allais dire, de faire... peut-être de la culture, de l'art, les collectivités territoriales qui financent ces ensembles, ils leur demandent de faire du socioculturel, de la citoyenneté. Et là, il y a une vraie... ça se tamponne. Et c'est pas si facile que ça. Parce que les exigences des collectivités territoriales sont souvent une assignation à résidence.
Alors, vous avez dit sur la culture, c'est dans votre précédent livre, qu'Emmanuel Macron n'était pas forcément motivé par la culture. Et quatre ans après vous... Il nomme Rachid Alati. C'est la preuve qu'il n'est pas motivé par la culture
? Je ne dirais pas ça. Alors, attendez. Vous l'avez écrit. C'est-à-dire dans un... vous a
dit tout le monde s'en fout sur la culture.
Oui, mais lui, il ne s'en fout pas. C'est un homme de culture, Emmanuel Macron. Alors là, il ne faut pas transformer ce que j'ai dit. C'est un homme de culture, c'est un homme extraordinairement cultivé. Mais c'est un homme qui sait aussi que les gens... Non, excusez-moi,
j'ai fait une erreur. C'est vous qui avez dit, la culture, tout le monde s'en fout, ce n'est pas Emmanuel Macron.
Oui, oui, ça m'étonnait, je ne voulais pas rectifier. Non, non, non, j'ai rectifié de moi. Écoutez, regardez les dernières élections présidentielles. Qui a parlé de culture dans le monde politique ? Alors, on en parle quand on est saisi par telle ou telle structure qui estime qu'elles ou ils sont maltraités. Mais finalement, personne n'en parle. Les collectivités territoriales considèrent la culture comme un simple moyen de promotion politique, mais pas vraiment de politique culturelle. Et puis, il faut bien reconnaître que nos concitoyens, pour la plupart, ne sont pas motivés.
Et alors Dati ? Rachida
Dati, la pauvre, c'est qu'elle se trouve dans une situation extrêmement difficile. Elle arrive dans un... comment dirais-je, dans un gouvernement qui vient d'être manié, elle se cogne les élections européennes, une dissolution, elle attend pratiquement deux mois pour se faire remettre en selle dans son ministère. Mais vous
posez la question crûment. C'est un bon choix, c'est une faute ou c'est une erreur ?
Alors moi je dis, il faut laisser sa chance au produit.
Au produit dati ?
Au produit dati. Je regarde, je vais voir. Parce que pour l'instant, ça va être intéressant de voir comment elle va défendre son budget et puis surtout ce qu'elle va dire sur la culture. Vous savez, moi, je ne fais pas de procès d'intention a priori.
Dans votre précédent livre, d'ailleurs, ça renvoie à ce que vous... Vous disiez un instant, vous disiez, vous écriviez, ne pas avoir imaginé à quel point la guerre a été ouverte entre Paris et la province. Et vous citez l'exemple de Wauquiez, par exemple.
Oui, c'est ça. Oui, mais justement, elle n'est pas tellement ouverte sur la culture. C'est sans doute dommage ou c'est souhaitable, je ne sais pas. Mais la rupture... entre les élus locaux et le pouvoir central est quelque chose qu'il faut absolument résoudre. Il
est valable dans tous les domaines.
En tout cas, dans beaucoup. Disons comme dans les ruptures de ménage, les tours sont partagées. Ça, c'est tout à fait vrai parce que le fait, j'allais dire, les sempiternelles récriminations sur l'État ne nous donne pas assez d'argent, l'État donne de l'argent et les dotations sont là pour le prouver. Mais il y a des choses qui sont intervenues et certainement l'interdiction du cumul des mandats a été un facteur de rupture. Je pense que c'est souhaitable. En même temps, je suis très partagé sur cette affaire. Je pense que c'est souhaitable parce qu'un mandat de parlementaire, c'est un mandat à temps complet. Un maire d'une grande ville ou président de conseil régional ou départemental, c'est un mandat à temps complet. Mais ça peut être aussi
complémentaire.
peut être complémentaire. Puis chacun prend connaissance des réalités de l'ordre. Ça sera compliqué de
revenir dessus. À
92%, les Français sont contre le cumul des mandats.
C'est impossible. On revient à votre livre, puisque c'est l'actualité du moment. Vous vous rappelez, dans ce livre, avoir vécu l'histoire de la République depuis la Libération, auprès de votre père député, et bien sûr, après comme actrice politique. Est-ce que c'est juste de dire que les politiques d'aujourd'hui... n'ont plus rien à voir avec se dire et que c'est un problème.
Moi, ce qui m'a frappé, vraiment, c'est dans la famille gaulliste où j'étais. L'enracinement. Et puis, la façon dont mon père et ses compagnons, puisque c'était le
titre,
voyaient la politique un peu comme un engagement, comme les chevaliers de la table ronde. Un
idéal ?
Un idéal. Quelque chose comme, vous savez... Se met au service des Français ? Voilà, dans le cœur de Parsifal. Il montait... Quand le général de Gaulle parle de la France, il dit « Mère, nous voilà ». tel que nous sommes pour te servir. Et c'était vraiment cette phrase qu'ils emmenaient. Et ça a disparu aujourd'hui. Et ça a
disparu. Depuis
quand ? Mais ça a disparu de la société. On est une société des affiliés où on ne rêve que d'autonomie. L'idée... C'est une succession de moi. L'idée qu'il y a un moi social qui nous transcende, qui fait qu'on est comme les soldats de la guerre de 14, avec des lettres magnifiques, qui sont capables de mourir pour la France, qui vous dit actuellement, vous allez interroger des jeunes étudiants à la sortie de Sciences Po, est-ce que vous êtes capables de mourir pour la France ?
Il vous crache dessus. Oui. Et vous écrivez dans votre livre, d'ailleurs, ça concerne ça. Vous constatez que les fissures de l'écroulement s'élargissent dans toutes les sociétés occidentales comme si nous avions assez de la démocratie, de la liberté et de la raison.
C'est ça.
C'est
ça, exactement. Et ça, ça me fait une peine, ça me fait un désespoir, un désespoir profond.
Alors, vous avez connu d'assez près tous les présidents de la Ve République, dont trois pour les avoir accompagnés. Accompagnés et servis. Et servis en tant que ministre. Les autres, directement ou indirectement, par l'intermédiaire de votre père. Qu'est-ce qu'ils ont de commun ? Bon, vous le dites dans votre livre et c'est pour nos auditeurs. Alors, ce qu'ils ont
de commun, c'est que ce sont tous des gens exceptionnels, hors normes. Ce sont tous des gens extrêmement intelligents. Ce sont tous des gens extrêmement cultivés. Vraiment... Vous dites aussi
désintéressés, entretenant avec la France une relation charnelle. Mais le tout conduisant à un exercice solitaire de pouvoir. Vous rajoutez d'autres choses. Les hommes sont ceux qu'en font les institutions. Et vous dites que vous avez retrouvé du narcissisme chez tous. Parce qu'ils étaient persuadés qu'ils avaient un destin et des capacités qui les mettaient dans l'histoire et qui n'étaient pas arrivés là par hasard. Mais vous dites que les meilleurs sont devenus des monstres. Mais les monstres c'est... Alors
ce n'est pas quelque chose de monstrueux dans le sens de repoussant. C'est d'ailleurs, c'est un terme d'affection, on dit ce petit monstre. Ça s'emploie monstre chéri, sacré monstre, monstre sacré.
Des monstres, c'est pas des salopards.
Non, non, non, ce sont des gens hors normes, je dirais, hors normes.
Et c'est pas un président normal.
même lui, il n'était pas normal, le pauvre François Hollande. Non, mais moi, ce qui m'a frappé dans cette République que j'ai connue, à laquelle j'ai participé, je participe encore indirectement, et j'en fais la différence entre les fauves et les monstres. Et ce qui explique sans doute à la fois cette... Cette relation perturbée entre les politiques et les citoyens et ce qu'ils sont devenus nos monstres. Les fauves, c'était des gens qui n'étaient pas meilleurs sur le plan moral. Je le décris abondamment dans les relations au sexe, au fric, à différents fonctionnements de la politique. Mais les gens comprenaient leur motivation. Ils obéissaient en quelque sorte à des règles que les gens comprenaient. Les
électeurs, les Français.
Oui, que les électeurs comprenaient et qu'ils pratiquaient eux-mêmes dans leur vie personnelle ou dans leur vie professionnelle. Mais là, les philosophes, les sociologues emploient le terme d'anomique. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de règles, on ne comprend plus ce qui se passe. Aujourd'hui,
vous vous lâchez dans ce livre quand même, vous balancez, comme on dit. Hollande, écrivez-vous, semblez sympathique. Pourquoi ? Puisque personne ne le prenait pour un président de la République.
Je raconte cette anecdote parce que c'est un vieux préfet qui me l'a raconté, qui a connu tous les présidents de la République. Il dit que quand le président de la République arrivait dans une préfecture et rencontrait les élus locaux, les élus étaient rassemblés dans la salle des fêtes ou dans le grand salon de réception, le président de la République rentrait. Les conversations s'arrêtaient. C'est comme s'il y avait un spot de théâtre qui suivait les présidents. Et tout le monde attendait, applaudissait. Quand François Hollande rentrait, les gens continuaient à bouffer les petits fours et à bavarder. Et... François Hollande, il a un problème, il n'allume pas la lumière. Il a été élu. Oui, ça, j'allais dire,
oui. Il n'allume pas la lumière.
Alors, on avance, parce qu'il y a tout un tas de choses dont il faut parler. Nicolas Sorkozy, vous dites, lui, monter à l'assaut, chaque interlocuteur était un prospect. à conquérir, pas de bouffe, pas de demi-au-barre, mais la nécessité de transmettre l'urgence, une démarche désincarnée, où les individus sont des instruments de la conquête. Quant à Chirac, vous l'appelez le grand Jacques, il était appelé comme ça depuis le RPR, il avait cette gauderielle des banquets, des cochonailles et des comptoirs de bistrot qui était le meilleur paravent pour masquer ce qu'il était vraiment un grand bourgeois. Lequel est le plus efficace, a été le plus efficace dans sa fonction, le plus attachant, le plus humain ? Et on parlera de Macron après.
Alors, le plus efficace, moi, ce qui m'a frappé, c'est la capacité d'entraînement, ce qu'on appelle une capacité performative, c'est-à-dire la capacité de transformer... Une idée en action, c'est Nicolas Sarkozy, à l'évidence. Nicolas Sarkozy, c'est impressionnant. Moi, je l'ai vu, je le raconte dans ses Jeux Olympiques de Pékin, où il y a le conflit géorgien qui arrive. Il est là, il profite de la tribune où sont accueillies les personnalités pour la cérémonie d'ouverture. Il ne regarde pas les athlètes et le balai. Il est là, il convainc le président américain.
Et Macron aussi ? Macron n'est pas un peu comme ça ?
Oui, oui, c'est vrai. Macron est aussi comme ça, c'est vrai. Mais là, c'est d'une puissance absolument extraordinaire. Sur
Chirac, il y a un moment, on va dire, émouvant et triste à la fois, qu'on parlait des ravages de son AVC.
c'est-à-dire, oui, c'est quelque chose qui a été... Une grande peine de le voir diminuer à la fin de son mandat, même si j'en avais situé les prémices dès l'élection de 2002. J'ai vu à quel point il était fatigable. J'étais sa porte-parole en 2002. Donc j'étais au plus près de lui, avec Antoine Ruffnac, avec Jérôme Bonneau. Je suis une survivante d'ailleurs. parle de ça, je me dis, oulala, ils sont tous morts les pauvres. Et vous dites,
la vieillesse est un naufrage.
C'est ce que disait effectivement le général de Gaulle. Mais là, ça a été terrible. Ça a été très, très dur.
Alors, vous décrivez aussi votre Chirac, votre grand Jacques, à travers quelques anecdotes qui vont plaire aux auditeurs. Quelques souvenirs. Comme celui-ci. Combien de fois en déplacement ne m'a-t-il pas dit ? Vous l'écrivez. Ma poulette, c'est vous. Il ne faut jamais perdre l'occasion de bouffer, de pisser. Et de baiser. Et de baiser. Et quand il sortait des toilettes, il me disait toujours, il y en a déjà une de fête. Une de fête, hein. Vous l'écrivez dans le livre. Et puis, il y a cette autre anecdote qui m'a plu. Tony Blair. Il est chez Tony Blair à Dining Street. Et il dit, oh, la cuisine anglaise, au début, on croit que c'est de la merde. Et ensuite...
On croit que ça n'en soit pas. On regrett que ça n'en soit pas. On était dans ce sommet franco-britannique. J'en ai gardé un souvenir tout à fait incroyable parce que Tony Blair était toujours souriant. Il commence par féliciter pour la victoire de la Grande-Bretagne en tournoi des six nations. Alors il y a un conseiller qui arrive derrière lui qui dit « c'est pas la Grande-Bretagne, c'est l'Angleterre ». Il dit « tout ça c'est la même chose ». Il me dit « oh là là, ça démarre très mal cette affaire ». Et puis ensuite le maître d'hôtel. nous invite à passer à table et effectivement, il dit, la cuisine anglaise, au début on croit que c'est de la merde et ensuite on regrette que ça n'en soit pas. Et vous
écrivez Tony Blair.
Qui souriait tout le temps, le masque.
Il comprend le français. Il parle
admirablement français. Et là, on l'a
entendu sur les chaînes françaises. Et là, il fait la tête. Il ne sourit plus, il fait la tête. Puis il y a aussi, j'allais dire, le cas Macron. Le cas Macron. Certes, écrivez-vous, plusieurs présidents de la République ont atteint des scores de popularité bien inférieurs à ceux d'Emmanuel Macron. Et vous dites en particulier ses trois prédécesseurs, Hollande, Sarkozy on oublie Jacques Chirac. Mais vous ajoutez, on observe aujourd'hui cette détestation d'Emmanuel Macron, même dans des conversations de dîners parisiens. Et j'en passe.
se passe un phénomène de haine tripale.
Vous parlez de détestation transversale.
Oui. Je ne l'ai vu, moi qui suis une vieille bête, curieusement, je ne l'ai vu que chez le général de Gaulle. Il y avait une haine tripale qui venait des vieux collabos. Des vieux pétinistes de l'extrême droite bien rance, bien antisémite, qui détestaient le général de Gaulle. Et puis aussi chez les rapatriés d'Afrique du Nord, pour des raisons compréhensibles. Tout ça étant mêlé, on retrouvait les mêmes briscards dans ces camps-là. C'est-à-dire un désir de meurtre. Vous voyez, ce n'était plus de l'opposition politique. C'était un désir de meurtre. d'assassinat,
qui s'est d
'ailleurs concrétisé dans des tentatives, heureusement ratées, mais dans des tentatives d'assassinat.
Qu'est-ce qu'il y a de différent chez Emmanuel Macron par rapport à ses prédécesseurs qui suscitent, quelque part, cette hystérisation contre lui ?
Est-ce que c'est sa
politique ou est-ce que c'est l'homme
'est plusieurs choses, on ne peut pas le dire. C'est d'abord le fait que les Français détestent, comment dirais-je, ils acceptent les chefs à condition qu'ils aient été couturés au préalable, qu'ils aient perdu, qu'ils aient souffert. Chirac y réussit pour la troisième fois quand il se présente à la présidence de la République, François Mitterrand aussi. Là, un type de 39 ans qui n'a jamais été élu. Alors quelque part
c'est de la jalousie.
C'est de la jalousie,
c
'est de l'envie.
Et un désir
d'égalité. C'est injuste. Deuxièmement, c'est vrai aussi qu'il a surgi non pas d'un parti politique constitué, c'est-à-dire qu'il a mis complètement en ringardise à la fois la gauche classique et la droite classique. Ils ne lui ont pas pardonné. Ces types sont de rage. Ils se disent vivement en 2027. Ils se disent on va faire recette, tout ça va disparaître, on n'en parlera plus. Il faut vraiment le dégommer par les arguments les plus moches. Ensuite, le fait qu'on ne croit plus aux idéologies qui structurent la pensée, donc on se réfère non pas à des arguments qui en appellent à la raison, mais aux sentiments. Donc il faut raconter des trucs sentimentaux. Et puis... La perte des repères, la perte des structures intermédiaires qui font que les présidents sont maintenant en choc frontal avec des envies, des réclamations, des exigences qui sont très compliquées. Tout ça, ça fait de la détestation. De la détestation
et vous parlez aussi du rôle des journalistes. Vous êtes assez coriace avec les journalistes. Oui, oui. Indépendamment de ce que vous dites, de ce dont vous parlez. Mais j'en parle aussi
avec tendresse. Oui,
ces relations avec Macron, vous dites, après une défaite, un échec, un divorce, un deuil, une maladie, refusez tout contact avec la presse. Ne croyez jamais à sa pitié. Au contraire, elle utilisera votre faiblesse pour vous tuer. J'ai jamais fait ça avec vous.
mais justement parce que j'ai un pays à cette chose-là. C'est-à-dire que je ne suis jamais venu vous voir Frédéric Aziza 'étais très malheureuse.
Et moi, on ne vous imagine pas très malheureuse. Alors, ce qui vous conduit à dire aussi que Macron est bien un monstre au sens de personnalité hors normes, étonnante et inclassable. Mais la caste en a fait un personnage monstrueux. Et vous parlez là du délire anti-Macron. – Monstrueux.
Monstrueux parce que, oui, monstrueux au sens vraiment où je le décris, c'est-à-dire ce personnage hors normes dans lequel les Français ont du mal à comprendre comment il fonctionne. Alors, tout ça maintenant, je suis tout à fait d'accord pour dire sur telle chose, je suis d'accord, je ne suis pas d'accord. Mais on a quitté le cercle de la raison.
– On a quitté le cercle de la raison et vous dites, Macron va loin, Emmanuel Macron va loin dans le disruptif, il a une épouse. vous l'écrivez, de 25 ans plus âgés que lui, qui va déchaîner un charivari complotiste d'une ampleur sidérante. Ce qui conduit à écrire, et je cite vos phrases, dans l'imaginaire collectif, le type qui fait ce choix est un pédé, je vous cite, et sa femme est un travelot. C'est terrible !
Et c'est là qu'on est justement dans ce cercle de la déraison. On dirait « je ne suis pas d'accord avec la réforme des retraites
». Très
bien, ça se discute. Je ne suis pas d'accord avec telle politique budgétaire. Il aurait dû faire ceci, il aurait dû faire cela. Je ne suis pas d'accord avec le soutien qu'il apporte. Tout ça s'entend. On est dans la politique telle qu'elle doit se faire. Je ne dis pas que je partage ces opinions. Loin de là. Faire ce genre de complot qu'on retrouve absolument dans la politique américaine, abjecte, dégueulasse. Et moi, ce qui m'a le plus choqué, c'est que les complotistes fassent ça. On sait très bien les complots qui sont derrière. On sait très bien les forces du mal, les ingénieurs du chaos, comme dit Giuliano da Empoli dans son livre que vraiment je conseille pour expliquer ce qui se passe dans la politique actuelle. Mais on le retrouve chez des gens qui devraient. Y compris chez
des politiques. Vous citez cette anecdote quand vous êtes nommé au sein du gouvernement Castex, un député ? Un député
LR qui me
dit tu rejoins le club DPD. C'est fou ! Et il n'a pas compris, ce député, qu'être homophobe, c'est une forme de racisme. Bien sûr,
c'est absolument... Mais vous qui avez
subi aussi des attaques ignomineuses parce que vous étiez pour le Pax et pour le mariage gay. Vous écrivez avoir reçu des milliers de lettres.
Oui, pas loin de 30 000 lettres.
25 000, oui, c'est ça.
Et ce qu'il y a, c'est... Oui, c'est ça. Et il me dit oui. Et il continue, c'est pas vrai. Il les a recrutés dans un club gay.
Voilà.
Vous entendez ça ? Et
ce type est élu des Nations.
Oui.
Et ça veut dire que ce qu'il vous dit à vous... Il le dit peut-être quelque part à ses électeurs.
Je raconte dans le livre qu'il y a un ami qui a une propriété historique et qui recevait le maire de son village régulièrement, tous les ans, pour un dîner de travail, d'échange, et qui ne le reçoit plus parce que ce type tient des propos d'une vulgarité vis-à-vis du président de la République et de son épouse qui sont insoutenables.
On se demande pourquoi on en arrive là. Oui. Parce que vous parlez aussi de la place des réseaux sociaux. Est-ce que c'est ça aussi
? Oui. Il y a plusieurs, comme toujours, plusieurs raisons. Les réseaux sociaux, c'est évidemment un égout sur lequel, un égout de merde sur lequel flottent quelques étrons. C'est vraiment le... Répétez-moi ça, les réseaux sociaux. C'est un égout de merde sur lequel flottent quelques étrons.
y en a beaucoup.
Oui, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Mais c'est un moyen. Ce n'est pas les réseaux sociaux en eux-mêmes. C'est ce qu'on y met. C'est les ingénieurs du chaos qui mettent de la merde dans ces égouts de la pensée.
Il y en a beaucoup. D'ingénieur du chaos. Oui. Là, je ne parle pas de la merde. Alors, vous parlez aussi de Marine Le Pen, la fille du dieu Borgne. C'est vous qui l'a créé des filles ainsi. Vous parlez aussi de tout un tas de femmes, parce que là, vous parlez des femmes en politique. Qu'a-t-elle de différent avec celles que vous citez ? Michel Alliomari, Simone Veil, Cégolène Royal, Sandrine Rousseau, Clémentine Autain, Rachida Latty, Martine Aubry ou Elisabeth Borne ? On pourrait citer aussi Françoise de Panafieux.
Elle est... totalement différente, parce que j'ai essayé de faire un portrait, je pense, original, peut-être parce que je suis une amatrice d'opéra,
et
que la Valkyrie m'a inspirée dans ce portrait, parce que le dieu borne, c'est Votan, c'est le père de la Valkyrie. La comparaison, la similitude entre Jean-Marie Le Pen et votant le père de la Valkyrie est absolument intéressante. Et ce qu'il y a dans la Valkyrie, c'est cette distorsion entre l'amour-haine, entre un père qui l'emprisonne dans un cercle de feu dont elle ne peut sortir. Et on voit bien que ce qui construit Marine Le Pen, c'est ce conflit. insurpassable entre son père et elle. Il y a quelque chose
de touchant dans le portrait de Marie Le Pen. Vous dites, on peut s'interroger sur la façon dont les parents de Marie Le Pen, donc Jean-Marie Le Pen et je ne me souviens plus de... Pierrette Le Pen. Pierrette Le Pen, ont pu protéger leur enfant de la violence et de la réprobation que la simple évocation de leur nom suscitait.
C'est terrible, je pense, à cette enfance où... Elle voit sa maison familiale l'objet d'un attentat, où on lui demande dans ses études de droit de commenter un arrêt contre son père. Ça doit être terrible. Moi, j'ai eu la chance d'avoir des parents qui étaient des héros, qui sont des modèles. Mais c'est drôlement réconfortant
quand
on a des parents qui sont haïs. Ça veut
dire que vous lui dites bravo à Marine Le Pen ? Je ne lui dis pas bravo, je la plains. Vous la plaignez. Alors il y en a un peut-être que vous plaignez aussi, ou en tout cas vous êtes très dur avec lui, c'est Jean-Luc Mélenchon. Ah oui, je me
le paye. Vous le payez, vous
balancez sur lui. Non seulement, je vous lis, non seulement un tropiste, je vous cite, non seulement un tropiste, mais un Robert Spiriste revendiqué qui a commencé Souffy Fropé, c'est le titre du chapitre, et qui agresse aujourd'hui à une fascination qui dépasse, et de très loin, le cercle de ses sympathisants, car vous constatez que c'est l'homme le plus haïd des Français, deux tiers des Français, Une détestation justifiée ? Roselyne Bachelot
? Je le pense. Jean-Luc Mélenchon, c'est vraiment quelqu'un... J'ai analysé sa stratégie comme une stratégie de Bernard Lhermitte.
C
'est-à-dire qu'il s'est payé le Parti Socialiste, il s'est installé dedans, il l'a analysé. Il a réussi à obtenir une investiture de sénateur, c'est quand même un sacré bouc à dos.
Et
il est passé de l'un à l'autre. en détruisant de façon systématique le Parti Socialiste. Moi, l'étude de Jean-Luc Mélenchon, l'étude politique, d'ailleurs, je dis à mes lecteurs, je dis, écoutez, analysez ça, parce qu'à la limite, si vous voulez faire une entrée en politique, une entrée politique de salopard, évidemment, vous pouvez vous inspirer de ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon ?
Je cite, votais à votre terme, sur le salopard Jean-Luc Mélenchon, vous dénoncez... La défense par Jean-Luc Mélenchon du voile islamique après qu'il l'a contesté quand il était ministre de Jospin. Son soutien au Hamas, aussi dite organisation terroriste dont la finalité est d'installer la charia. La purge de certains de ses compagnons de route qui l'ont pourtant soutenu dans les moments les plus difficiles. Ou encore son apparition le soir du premier tour des législatives avec Rima Hassan arborant un kiffier. Vous en avez un peu parlé, mais comment vous expliquez cette dérive ? cette évolution de Mélenchon que vous avez connue il y a 30 ou 30 ans ? C'est pas quelque
chose de, je dirais, de hasardeux. C'est quelqu'un qui a regardé la fameuse note de Terranova, où cette note dit « il faut segmenter l'électorat ». Il faut abandonner la classe ouvrière qui n'existe plus. Et la remplacer par une autre. Et il faut remplacer par un certain nombre de segments. Et là, il y a un vote identitaire, ethnique, si on peut dire. Vous voulez dire musulman ? Voilà. Et arabo-musulman, parce qu'il y a des arabes qui ne pratiquent pas et qui ne sont pas musulmans. Arabo-musulmans, les persuadés qui sont les damnés de la terre. Les ouvriers ne sont plus les damnés de la terre. Ce sont eux qui sont les damnés de la terre. Et voilà, on va segmenter l'électorat et on va ainsi conquérir. C'est à la fois une stratégie efficace, mais en même temps une stratégie dangereuse à terme. Le but d'un politique, c'est d'avoir un discours universaliste. Et on a beaucoup
reproché à Mélenchon et ses proches, les élus de la LFI, d'avoir une stratégie antisémite ou au rôle antisémite depuis le 7 octobre. Vous la ressentez ainsi ou pas ? Moi, je la ressens, si oui. Comment vous la ressentez ? Qu'est-ce que vous en dites ?
que je trouve étonnant, c'est que le discours qui peut s'entendre... d'une condamnation de la politique de Netanyahou, et de soutien à Hamas, ne débouche jamais sur une condamnation du projet politique du Hamas, qui devrait être fait. Projet politique notamment autour de la charia, du terrorisme et de l'antisémitisme. Alors, sur le trépied du Hamas... Un, l'installation d'un État dont le Coran serait le texte fondateur, dont la législation serait la charia, et dont la destruction non seulement de l'État d'Israël, mais de tout juif. 'est le trépied, parce que c'est pas une chose qu'on invente. C'est ce qui est inscrit dans la charte du Hamas. Et le fait de ne pas le dire, on pourrait dire on est pour la paix, négocier, mais nous qu'en anons, le projet politique du Hamas. Ça vous
fait dire quoi ? Que Mélenchon fait renaître l'antisémitisme
pense que l'antisémitisme n'avait pas besoin de Jean-Luc Mélenchon. Mais
il y participe. Il y participe. Alors, vous parlez d'un sujet un peu plus léger dans ce livre. Le sexe. Là,
vous m'emmenez, j'allais dire, non pas dans les montagnes russes. On va voir. Passer de Mélenchon au sexe, mais pourquoi pas ? Allons-y, Frédéric.
C'est comme ça. Je m'étais toujours demandé, écrivez-vous pourquoi ma mère appelait le palais Bourbon le palais Bordel. C'est ça ? Et il s'agissait, vous dites, il s'agissait bien de sexe et même plus prosaïquement de cul. L'Assemblée, le lieu du sexe, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que la politique, c'est le lieu du sexe ? Sexe et politique, est-ce que ça va ensemble ?
Oui, ça va ensemble pour une raison simple. C'est une raison de structure et une raison de conjoncture. Oui,
vous précisez ça dans le livre.
Une raison de structure parce que la politique, c'est un jeu de séduction. plaire, c'est quelque chose d'important. Et puis, l'homme est un homme d'opportunité. Et la femme, non femmes sont beaucoup plus méfiantes. Moi, je dois dire que j'ai fréquenté des politiciennes. J'ai pas rencontré de Messaline. Alors les
hommes. Alors revenons
au sujet qui vous intéresse.
Parce que je sais plus qui vous dit ça. Les hommes sont des... Ah
non, c'était Yves Guénat. Yves Guénat, président du Conseil constitutionnel, qui dans un dîner où on évoquait sa pièce, Phèdre 2000, Chirac lui dit ça parle de quoi ça ? Et il lui répond, c'est comme dans la vie, les hommes sont des lâches, les femmes sont des salopes. Il fallait voir Yvgena qui était l'homme le plus distingué du monde. On
poursuit, on poursuit. Et alors,
je n'ai pas insisté sur la conjoncture. C'est-à-dire que la vie d'un homme politique est tellement déréglée. Il est par mon éparveau, des réunions le soir, etc. Et la vie à Paris, l'occasion fait le larron.
Et pour vous, ça fait le larron ou pas ?
moi ? Oh là là, non.
Vous le regrettez
Non, je ne le regrette pas parce que j'ai aussi bénéficié d'un environnement affectif exceptionnel. Il nous
reste trois minutes, il y a plein de choses à aborder. Vous racontez un certain nombre d'épisodes, les journées parlementaires de Nice en 1989, mais on laisse les auditeurs lire votre livre. Cet échange à deux heures du matin entendu par vous entre un collègue. ancien et futur ministre, une assistance parlementaire, ou s'est dégêner avec une journaliste qui a défrayé la chronique, puisqu'elle a été à deux doigts de faire divorcer Chirac et de s'en faire épouser.
? Oui, j'ai vécu évidemment des scènes assez extraordinaires. Vous évoquez cette scène où, adossé à la porte de mon bureau, il y avait l'assistante parlementaire qui pleurnichait dans les bras du député. Je ne savais comment faire parce qu'évidemment, un appel de la nature aurait dû me guider vers les toilettes. Et j'ai décidé de chevaucher mon lavabo, le petit lavabo que j'ai cassé à deux heures du matin dans un bruit d'enfer. Et j'ai expliqué le matin à... à l'huissier qui venait voir ce qui s'était passé, que j'avais décidé de me laver les pieds à 2h du matin, il y a moyennement cru.
Et vous l'écrivez aujourd'hui dans le livre, et alors tout le monde se demande, mais de qui s'agissait-il ? De qui s'agissait-il ? Alors, sexe et politique toujours, je vous cite, faisons un rapide palmarès des 8 présidents de la 5ème République, d'abord les fidèles à la vie et à la mort. C'est De Gaulle, Pompidou et Macron. Ensuite, les cavaleurs, 3 également, François Mitterrand, Valéry J. Cardessin, Jacques Chirac, enfin... Les accidentés de l'amour, Nicolas Sarkozy et François Hollande. Qu'est-ce que vous entendez par là
Non, les accidentés de l'amour, les cavaleurs, on les connaît, c'est-à-dire des gens qui profitent de toutes les occasions et qui les suscitent éventuellement. Les accidentés de l'amour, j'y vois une différence avec les cavaleurs. Ce sont des gens comme... Je pense que nos auditeurs les ont rencontrés, c'est-à-dire la vie maintenant n'est pas linéaire, on a une amitié, un mariage, un compagnonnage, et puis on rencontre quelqu'un d'autre, on divorce, c'est la vie.
Et vous dites, accidenté de la route, Sarkozy et Macron, les plus normaux.
Les plus normaux, voilà.
Jacques Chirac, vous en parlez longuement de ces péripéties amoureuses ou sexuelles. Vous dites un enjambeur peu regardant.
ça ? C'était le vrai dragueur.
Il y a beaucoup de femmes qui le draguaient aussi.
Y compris des journalistes. Il était magnifique. Vraiment, Chirac, c'était un très bel individu. Vous auriez pu être tenté ou pas ? Un bon chien pisse jamais dans sa niche.
Ni au travail.
Comme disait Chirac, jamais dans la paroisse. Jamais dans la paroisse, on ne sait pas s'il a
respecté. Vous écrivez aussi qu'il y a au moins un point sur lequel la tolérance et la bienveillance ont fait des progrès considérables. C'est celui de l'acceptation de l'homosexualité et de la transidentité.
Oui, c'est vrai. Globalement, il y a beaucoup de choses. On a fait des progrès. On a fait des progrès dans, je dirais, la vérité des comptes, dans l'honnêteté des hommes politiques. On a fait des progrès dans la participation des femmes à la politique. Et on a fait des progrès dans l'acceptation de l'homosexualité, de la transibilité. Alors, votre conclusion
du livre, c'est De Gaulle, réveille-toi. Ils sont et elles sont devenues fous. Est-ce que ça peut se soigner, docteur Bachelot ?
'espère. J'espère qu'il va y avoir des gens qui vont ressusciter ça. D'ailleurs, je les appelle ceux qui forment le clan, le camp de la raison, le centre droit, le centre gauche. L'axe central, quoi. L'axe central, oui. Je leur fais confiance, des gens comme Raphaël Guzman, comme Elisabeth Borne, comme des gens qui sont bien aussi chez le mouvement autour d'Emmanuel Macron. Et j'espère qu'ils... je sais pas, chouette, bonne chance à notre pays.
Alors, puisque vous êtes une passionnée d'opéra, est-ce qu'il y a un opéra qui symbolise l'époque actuelle ? Ou autre chose, ce que vous avez en tête ?
On voulait me faire chanter les brigands qui sont actuellement... programme de l'Opéra de Paris. Je ne vais pas en chanter Les Brigands. On peut chanter « Salut à la France » de Nizetti, qui est en train de se chanter à ce moment « Salut à la France », qui est magnifique. Mais finalement, je vais peut-être chanter « Vainement m'a bien aimé. On croit me désespérer près de ta porte fermée. Toujours je veux demeurer. C
'est la politique. C'est la politique. En tout cas, merci. Merci pour cette aire d'opéra. Avant de concure, je rappelle que votre livre sacrément s'est publié chez Plan. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Bonne fin de journée sur Radio-G. A dimanche prochain. Merci.
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