11/05/2023 Audition de Alain Vidalies (1/9) | Commission, Révélations des Uber Files

Benjamin HaddadLien0:00 → 3:01

toutes mes excuses. Chers collègues, nous avons l'honneur d'accueillir M. Alain Vidalis en tant qu'ancien secrétaire d'Etat chargé des transports de la mer et de la pêche au sein du gouvernement Vals 2 à partir du 26 août 2014. M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue, je vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions dans cette salle que vous connaissez bien. Nous avons entamé en février les travaux de notre commission enquête sur les révélations des Uberfiles, Uberisation, son lobbying et ses conséquences. Vous le savez, à partir du 10 juillet 2022, plusieurs membres du consortium international de journalistes d'investigation ont publié ce qui est désormais convenu d'appeler les Uber Files, s'appuyant sur 124 000 documents internes à l'entreprise américaine datée de 2013 à 2017. Cette enquête a dénoncé un lobbying agressif de la société Uber pour implanter en France, comme dans de nombreux pays, des véhicules de transport avec chauffeurs, des VTC venant concurrencer le secteur traditionnel du transport public particulier de personnes réservées jusqu'alors aux taxis. Dans ce contexte, notre commission d'enquête a deux objectifs. D'une part, identifier l'ensemble des actions de lobbying menées par Uber, le rôle des décideurs publics de l'époque, et émettre des recommandations sur l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt. D'autre part... pour évaluer les conséquences économiques, sociales, environnementales du développement du modèle Uber en France, l'ubérisation et les réponses apportées et apportées par les décideurs publics en la matière. Dans la mesure où vous avez été nommé secrétaire d'Etat chargé des transports à l'époque du conflit entre les taxis et VTC en 2014, après l'arrivée d'Uber sur le marché français, vous avez participé à l'élaboration des lois Ténou puis Grand Guillaume pour résoudre ce conflit. Il nous est apparu essentiel de recueillir votre... Et d'une manière générale, nous souhaitons connaître votre appréciation des révélations des Uber Files et de l'implantation de la société Uber en France et des VTC en France. Je vais vous laisser vous exprimer, puisqu'on a pris un peu de retard, donc je vais faire très bref. Vous avez vu les débats qui ont animé notre commission d'enquête, l'équilibre à trouver entre l'accompagnement de nouveaux acteurs, la place laissée à la croissance et l'innovation, et bien sûr le respect du droit de l'ordre public et la protection d'une profession réglementée qui était celle... des taxis. Nous venons à l'instant d'auditionner le Premier ministre M. Cazeneuve qui nous a dit qu'il n'y avait pas eu de deal, comme ça a été rapporté par la presse, entre le gouvernement et Uber au sujet de l'harmonisation des conditions d'accès à la formation et à la profession des chauffeurs de taxi et de VTC. Je voudrais donc vous interroger sur votre perspective sur les révélations des Uberfall, sur votre rôle. à l'époque et les différents éléments notamment que je viens de mentionner qui a fait l'objet d'une couverture médiatique conséquente. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse qui est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter, monsieur le ministre, à activer votre micro, lever la main droite et dire je le jure. Merci, je vous laisse la parole.

Alain VidaliesLien3:03 → 10:12

Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs, la société Uber s'est installée en France avec la certitude que la révolution dans le transport particulier de personnes qu'elle proposait justifiait la méthode du passage en force et le risque assumé d'un conflit juridique permanent exacerbé. Mais cette stratégie n'est pas spécifique à la France. Elle a été appliquée partout, dans toutes les métropoles, et d'une manière systématique. En France, pour parvenir à ses fins, la société Uber a délibérant, mis en service Uber, système aberrant où chaque citoyen devenait lui-même potentiellement un chauffeur à ses heures perdues, et a utilisé, ce qui était plus sophistiqué, le cadre juridique loti. qui permettait le recrutement de chauffeurs avec un simple permis B. C'est là la fraude massive de Uber en France, au départ, en plus d'Uberpop. Il a été mis fin au système Uberpop, s'ils ne reviennent pas, et le contournement de la lotie a été rendu impossible par un dispositif législatif. Le gouvernement pendant cette période, le gouvernement auquel j'ai appartenu, j'avais été précédemment ministre des Relations avec le Parlement et porté la loi sur la transparence, ce qui me permet d'avoir aussi cette vision des choses, le gouvernement a été soumis à un double conflit. Le conflit entre les taxis et les VTC, mais aussi en parallèle le conflit entre les chauffeurs VTC et Uber. Et il fallait gérer parfois en même temps ces deux approches. Et l'opinion publique, dans cette période, on remonte ici à il y a pratiquement 10 ans, l'opinion publique était très favorable à Uber. Il y avait un véritable succès chez les utilisateurs. On rencontrait plus de gens qui prenaient Uber que des gens qui avaient une opinion défavorable. Uber recrutait des milliers de chauffeurs. Dans les banlieues et notamment, par exemple, en Seine-Saint-Denis. Je rappelle que le service public de l'emploi, que j'avais interrogé à l'époque, participait directement à ces opérations de recrutement, aux côtés de Hubert, dans une période où je résume un peu, mais c'était ça. Dans le débat public, l'objectif principal, le débat... C'était l'inversion de la courbe du chômage. C'était ça la question qui était partout dans la presse. Et évidemment, ça explique aussi les réactions dans cette période. L'opinion publique, les experts économiques. Je sais aujourd'hui que certains étaient rémunérés, mais à l'époque je lisais avec intérêt parfois effroi leurs explications sur la victoire à venir du nouveau monde, celui de la déréglementation, sur l'ancien monde, autrement dit celui que j'incarnais dans le gouvernement, celui du respect du droit de travail, mais aussi des règles spécifiques aux chauffeurs de taxi. Le ministère des Transports, au départ dans ce conflit, n'avait aucune compétence. puisque, pour des raisons historiques, on va dire les choses comme ça, les taxis étaient rattachés au ministère de l'Intérieur. Peut-être qu'au moment où les obligations en matière de renseignement passaient par d'autres réseaux, ils n'avaient plus cette nécessité. Donc le ministère de l'Intérieur, à un moment donné, Bernard Cazeneuve, que vous avez auditionné, a choisi de regrouper les compétences et de transférer ces compétences pour qu'on puisse traiter l'ensemble du dossier VTC, taxi, puisque nous étions pour partie chargés des VTC tourisme. que les VTC, je dirais, nouvelle génération, étaient plus ou moins rattachés au numérique, donc à Emmanuel Macron, et des taxis à l'intérieur. Donc j'ai eu la charge d'harmoniser tout cela. Dans un gouvernement où il y avait deux lignes, c'est clairement identifié et exprimé. La ligne défendue par Emmanuel Macron et la ligne que je défendais avec Bernard Cazeneuve. Pour être très précis, Emmanuel Macron ne cachait pas ses convictions. Elle nourrissait régulièrement nos débats, puisque le ministre des Transports était à Munaire rencontré très régulièrement, pour une séance de travail en commun, le ministre de l'Economie. Les positions que je défendais ont toujours reçu un arbitrage favorable de la part du Premier ministre et de la majorité de l'Assemblée nationale. Les lois Thévenoux, les lois Grand Guillaume ont, je crois, apporté des réponses utiles et efficaces. Sur le fond, je vais terminer par là, l'émergence des plateformes de ce modèle de réservation, moi ne me pose pas de problème en tant que tel, je n'ai pas de réticence à l'évolution technologique. Ce qui me pose un problème, c'est le modèle social qui est choisi, c'est-à-dire un modèle qui crée des travailleurs précaires. Et je regrette vraiment que dans cette période, nous n'ayons pas su rappeler, dans ce débat où l'opinion publique était sans inverse très favorable à Hubert, que le salariat était une conquête. Le salariat, historiquement, c'est une conquête pour répondre à la précarité des tâcherons. Et que finalement, ce soi-disant nouveau monde, devant nos yeux, était en train de réinventer des recettes sociales qui finalement appartenaient à un monde très ancien. La question de la présomption de salariat qu'évoque votre commission reste aujourd'hui d'actualité. Et pour être très clair, je souhaite vivement que le gouvernement français exprime une position enfin de soutien à l'initiative européenne. Le travail de votre commission met également un exergue la question de la transparence, des relations entre les responsables publics et les représentants d'intérêts privés. Les propositions faites par le président Didier Migaud lors de son audition me paraissent pertinentes. Il convient probablement d'y ajouter une réponse particulière sur la traçabilité des amendements. A mon sens, je veux conclure par cette phrase, les révélations des Uberfeud n'ont pas eu de conséquences pratiques. Dans la période où j'exerçais mes responsabilités ministérielles, mais manifestement, elles interrogent sur la question de la transparence des pratiques gouvernementales. Je vous remercie.

Benjamin HaddadLien10:16 → 11:39

M. le ministre, et merci aussi pour vos recommandations à la fois sur la directive européenne et sur les règles de transparence qui sont effectivement deux aspects majeurs de notre commission d'enquête. Pour revenir sur les débats de l'époque, est-ce que vous pouvez nous décrire les forces en présence des débats au sein du gouvernement, j'entends ? Lors de l'examen des lois Tevenou et Grand Guillaume, les positions, le Premier ministre a évoqué, ça avait déjà été évoqué dans les semaines précédentes, position du ministère de l'Intérieur, qui traditionnellement, quel que soit le ministre, a plutôt tendance à être proche de la question de la réglementation, de la protection des taxis et de l'ordre public, tandis que le ministère de l'Economie, là aussi, quel que soit le ministre, M. Montebourg, M. Macron, favorise plutôt l'innovation, la croissance, l'accompagnement des acteurs technologiques. Est-ce que c'est votre sentiment ? Est-ce que ce débat, selon vous, a été conduit dans la transparence, dans le débat interministériel. Le Premier ministre vient de nous dire qu'aucune décision de cette époque n'a échappé à la transparence du débat interministériel, où des avis vifs et contradictoires pouvaient s'exprimer, mais sans opacité ou dissimulation.

Alain VidaliesLien11:42 → 19:55

le terrain des conséquences pratiques, oui. C'est-à-dire que toutes les décisions qui avaient été prises en interministériel ont été respectées, sur le fond. Sur la forme, il y a eu quelques dérives, je dirais quelques assouplissements à la règle commune. Il n'est pas normal, dans une majorité, mais il y avait malheureusement d'autres exemples à l'époque, que certains s'exonèrent des décisions collectives qui avaient été prises et des amendements parlementaires. qui ne correspondent pas aux arbitrages qui avaient été rendus soit à l'intérieur du groupe majoritaire, d'ailleurs, supposé qu'il y ait des règles, ou à l'intérieur du gouvernement, qui arrivent, cela, déposés par un député. dont on connaissait finalement l'origine, ou qu'on soupçonnait qu'il y avait une inspiration forte derrière, les amendements bellos que j'ai vus arriver comme cela, alors qu'ils ne suivaient pas officiellement ces textes, ou ceux de Carech que vous allez, je crois, entendre, tout cela, c'était quand même, je dirais, au niveau des pratiques, ce n'était pas ce qu'il y avait de plus... de plus exceptionnel, mais ça n'a jamais eu aucune conséquence puisque le gouvernement, de toute façon, les décisions gouvernementales négatives sur tel ou tel aspect ou tel ou tel amendement ont toujours été respectées. Il n'y a jamais eu de remise en cause des décisions qui avaient été prises dans les réunions interministérielles auxquelles moi je ne participais pas tout le temps et sur lesquelles le rapport de force était celui que vous avez évoqué, c'est-à-dire qu'il y avait effectivement d'un côté l'intérieur. Je soutenais massivement la question des taxis, moi aussi, mais aussi la question sociale. Et puis, de l'autre côté, le ministère de l'Économie. Je reviendrai sur la question de l'arrêté du 2 février 2016, puisque c'est quelque chose qui vous préoccupe. Et qui m'a préoccupé quand j'ai entendu vos débats. Je me suis dit mais qu'est-ce qu'on a fait ? Qu'est-ce que c'est que cette affaire ? On se serait fait avoir d'une certaine façon puisque c'est ce que vous voulez nous expliquer. Je veux m'inscrire en faux parce que je pense qu'il y a une erreur dans l'appréciation qui a été faite par les journalistes au départ sur la portée de cet arrêté et sur ce qu'elle a pensé, y compris Hubert. Et je vais vous donner quelques éléments. D'abord, cet arrêté, il est signé par qui ? Pour aller jusqu'au bout du raisonnement. Il est signé par des fonctionnaires, par délégation, un de mon ministère, un du ministère de Bernard Cazeneuve, et le troisième par le ministère, une personne que vous avez d'ailleurs entendue de la direction de la concurrence à la consommation. Ça supposerait donc que nous étions, en termes pénales, on ne dirait pas complices, mais qu'aux hauteurs de la démarche. Donc j'aurais sciemment accepté quelque chose qui allait dans le sens total de ce que je défendais et qui me valait, je dirais, une certaine suspicion de la part de Hubert pour qui ce n'était pas un interlocuteur facile. Première question. Deuxièmement, si cet arrêté, si ce deal existait, avec les conséquences que vous craignez, est-ce qu'il s'est manifesté dans les chiffres ? Et est-ce que vous avez un nombre de VTC ? Puisque l'idée qui est défendue, c'est de dire qu'on aurait facilité, en passant de 250 à 7 heures de formation, l'accès des VTC. Et donc le résultat, c'est qu'on aurait dû immédiatement avoir une multiplication du nombre de licences. je vous laisse faire les recherches, le résultat est exactement l'inverse. Exactement l'inverse. Et donc je suis allé plus loin, je me suis dit, mais enfin... Peut-être qu'on s'est trompé. Et quelle a été la réaction de Hubert à cet arrêté ? Parce que c'est ça le fond de l'affaire. Cet arrêté, il parle des 7 heures et on dit que ça a éliminé les 250 heures. Alors, je vais être très clair. Il n'y avait aucun texte et il y avait les 250 heures. Qui étaient fournies par qui ? Et contrôlées par qui ? Il y avait un marché. au noir, qui fonctionnait avec aucun contrôle par personne. C'était l'opinion de l'administration ni les moyens de le faire. L'arrêté, il fait quoi ? Il change radicalement le système. C'est plus la formation qui compte, c'est l'examen. Comment on peut nous reprocher du laxisme ou un deal alors qu'on remplace une formation qui était suspecte pour tout le monde par un examen ? La lecture du texte du contenu de l'examen est quand même assez forte. Vous l'avez lu, c'est toute une série d'épreuves avec un contenu assez costaud. Au point que, c'est là que j'en viens, je me suis dit mais qu'est-ce qu'avait été la réaction de... Peut-être qu'on leur a fait un cadeau sans le savoir. Il n'y a pas eu beaucoup de réactions. Il y en a eu une, mais très longue et très détaillée. qui est dans un article publié dans une revue que je ne connaissais pas, qui s'appelle « L'usine digitale », et qui est une très longue interview du patron de l'Uber, Thibault de Saint-Fal, qui, très intéressant, puisqu'il y a là tout, qu'il me passe l'expression, la logorée de l'idéologie d'Uber pendant 4 ou 5 pages sur « on va changer le monde », etc. Mais peu importe, vous le retrouverez et vous connaissez. Il réagit dans cette interview qui est publiée après le décret, c'est-à-dire au mois de juin 2016. Et quand on lui pose la question de savoir ce qui se passe, il dit ceci. Et devenir chauffeur. Aujourd'hui, des centaines d'aspirants chauffeurs sont sur la liste d'attente en raison de l'examen qui a été mis en place. Pendant trois mois, de janvier à mars, ils ont attendu, révisé. Et en avril, l'examen est enfin arrivé et le taux de réussite fut élevé. 85%. Les taxis ont râlé. En mai, pour le deuxième examen, l'administration a revu les questions, durci l'épreuve d'anglais et mis Camus dans l'épreuve de français. Le taux de réussite est tombé à 25% et la liste d'attente s'allonge. Soyons clairs, c'est toujours lui qui parle, j'adore la peste de Camus, et tant mieux si beaucoup de gens le disent, mais est-ce vraiment une compétence indispensable pour conduire ? Je vous passe à la suite pour ne pas être trop long. Donc c'est ça la réponse du maire. Et c'est ce qui s'est passé. Et moi j'ai vécu cela et je me souviens très bien de ce qui s'est passé au moment du contenu de l'arrêté et de l'examen. Effectivement, l'examen a été modifié parce que tout le monde était très vigilant. Les taxis suspectaient que l'examen soit trop facile pour Uber. Uber suspectait que l'examen soit trop dur pour les empêcher d'avoir des licences. Mais la bataille, elle était bien sur le contenu de l'examen. Et je ne pense pas que l'on puisse continuer à penser qu'il y a eu du laxisme dans cet arrêté. Alors que d'abord, il a été signé par des gens dont la position n'était pas celle-là. Et puis qu'on sait aujourd'hui que statistiquement, personne ne pourra en prouver les conséquences. C'est exactement l'inverse à travers ce que je viens de vous dire et que je mettrai à votre disposition. Mais je suppose que vous avez déjà peut-être retrouvé cet article dans vos recherches documentaires. Mais il est extrêmement intéressant.

Benjamin HaddadLien19:58 → 20:16

Pour être très clair, cet arrêté qui a fait l'objet d'une couverture médiatique importante pour un arrêté, ne fait ni l'objet d'un deal avec Uber et n'est même pas favorable à Uber particulièrement.

Alain VidaliesLien20:17 → 20:53

Il n'est à ce point pas favorable que je viens de vous lire la réaction d'Uber. qui ont réagi contre le contenu de cet arrêté. Donc je rappelle que la question principale, c'est la création de l'examen. Et sur le contenu de ces épreuves, puisque c'était la première fois, toute une série d'épreuves de sécurité routière, des épreuves de langue, des épreuves de conduite, etc. Sur toutes ces épreuves, il va y avoir une discussion. Il va y avoir d'ailleurs deux arrêtés qui seront pris successivement. Mais Hubert sera, je dirais, très réactif contre ces arrêtés et non pas pour applaudir l'apparition de ces arrêtés.

Benjamin HaddadLien20:54 → 21:41

Merci. J'ai juste une dernière question. Je voulais vous interroger sur le bilan de toute cette action des pouvoirs publics en 2017 à la fin du mandat. Nous avons entendu le lanceur d'alerte très critique évidemment sur les pratiques d'Uber, mais qui en même temps dit qu'au fond, toutes les lois successives ont été un peu une douche froide pour Uber, qui en fait ont cadré assez sévèrement le statut des VTC en France. A l'inverse, les représentants des taxis G7 considérant qu'on avait trouvé... plutôt un bon équilibre à la fin de ces différents mois. Quel regard vous portez sur l'équilibre entre VTC Taxi, entre l'innovation, l'accompagnement de nouveaux acteurs et la protection sociale, le droit et la régulation à la fin de cet effort en 2017

Alain VidaliesLien21:42 → 24:58

crois que si on prend un peu de distance par rapport à la gestion de ces situations de crise, c'est vrai qu'on était confronté à un problème qui aurait pu trouver d'autres solutions puisque nous avions d'une part une profession à réglementer. qui au surplus avait acquis une valeur patrimoniale, le jour où Charles Pasqua a décidé qu'on pouvait vendre les licences de taxi, avec des gens qui subissaient cette situation, y compris dans leur patrimoine. L'émergence d'un service qui était apprécié de la population, il faut le dire, par rapport à un service de taxi qui n'était pas finalement totalement apprécié avant l'arrivée des VTC. Il aurait pu y avoir d'autres solutions. Je n'étais pas fermé, moi, intellectuellement, à l'idée d'une fusion des professions, y compris à la question de l'indemnisation, puisque quand on m'a confié ce dossier, je l'avais mis dans la feuille de route pour interroger notamment les taxis. Je n'ai eu qu'un succès d'estime par rapport à cette proposition, mais il me semblait que ce qui avait été fait historiquement, l'État l'a eu fait. Quand on a fusionné les professions d'avoués et d'avocats au niveau des tribunaux de grande instance dans les années 70, ou même au niveau des cours d'appel plus récemment, il y a eu une indemnisation du patrimoine de ceux qui étaient propriétaires de leurs charges. Reste la question de l'origine des fonds. Il n'a jamais été question pour moi que ce soit avec des fonds publics, mais on aurait très bien pu, comme ça a été fait avec une partie des frais de justice, avoir quelque chose qui venait à alimenter un fonds pour cette indemnisation. On peut aussi comprendre que les chauffeurs de taxi, il y avait cette valeur patrimoniale qui est liée à leur avenir, à leur retraite, et préférait conserver ce système. Donc cette option s'est fermée. Restait la régulation. Elle est aujourd'hui, me semble-t-il, assez pertinente, à condition que les règles soient respectées. C'est ça quand même la question, les moyens de contrôle aujourd'hui. Sur ce sujet, Et sur un sujet qui n'est pas dans l'objet de votre commission, mais quand même, je veux dire, tout le monde sait aujourd'hui que le travail clandestin à la matière, c'est-à-dire là, ni VTC ni taxi, et la captation d'une partie de la clientèle touristique qui arrive à Roissy, ne fait pas honneur à la France aujourd'hui, et que de point de vue de l'État... Déjà, dans un premier temps, un renforcement très fort des contrôles sur des pratiques qui se passent au vu et au su de tout le monde serait, me semble-t-il, une amélioration de la situation. De la même façon que sur le non-respect de telle ou telle règle, sur la question de l'occupation du domaine public, ce qui fait la séparation des activités VTC et taxi, il y a aussi, me semble-t-il, non pas besoin de règles supplémentaires, mais besoin que les règles soient respectées, mais globalement... Même s'il y a eu, c'est mon appréciation, beaucoup de retard une fois qu'il y a eu le changement de majorité sur la prise des décrets d'application de la loi Grand-Guillaume. Mais de ce point de vue-là, je pense que les textes législatifs et réglementaires, aujourd'hui, constituent un cadre, si ce n'est pertinent, dans tous les cas cohérent.