26/09/2023 Audition de Bernard Cazeneuve

chers collègues, on va attendre déjà que la technique se mette en route, ce qui ne saurait tarder. Mes chers collègues, j'ai la joie de vous retrouver ce soir pour l'audition de M. Bernard Cazeneuve, que je remercie d'avoir accepté de se présenter devant notre commission d'enquête. M. le Premier ministre, comme vous le savez, nous enquêtons sur les violences qui ont émaillé les manifestations dans notre pays au cours du printemps dernier. Ces rassemblements ont présenté deux dimensions. Il y a eu d'une part la contestation de la réforme des retraites qui a donné lieu à des exactions. essentiellement urbaine. Il y a eu d'autre part l'opposition à des projets d'infrastructures dans des espaces principalement ruraux, dont Sainte-Sauline est devenue l'exemple. Votre expérience nous sera particulièrement précieuse pour remettre ces événements en perspective, puisque dans les fonctions éminentes que vous avez exercées, Place Beauvau d'une part et à l'hôtel de Matignon d'autre part. Vous avez été confronté à des épisodes similaires. En effet, chacun se souvient des affrontements qui s'étaient produits à propos du barrage de Sivins en 2014, puis de la loi travail en 2016, avec les conséquences dramatiques que l'on sait. Un questionnaire vous a été préalablement transmis par notre rapporteur Florent Boudier, qui nous rejoint dans quelques minutes, mais je préfère quand même commencer à l'heure. Je vous invite, si cela vous est possible, à communiquer vos réponses écrites sur les sujets qui n'auront pas été abordés au cours de l'audition et qui ont été mentionnés dans le questionnaire de M. le rapporteur. Comme l'usage, il me revient généralement d'introduire nos échanges avant de vous donner la parole, puis de donner aussi... La parole aux membres de la commission d'enquête qui souhaiterait la prendre. En premier lieu, comment expliquer cette éruption de violence qui devient désormais habituelle à l'occasion des manifestations, ce qui semble finalement assez récent sur le long terme. Faut-il y voir une réaction à la crise de la démocratie représentative ou est-ce le symptôme d'une incapacité croissante de certaines mouvances à se plier à la décision légale et majoritaire qui caractérise l'état de droit ? Et en second lieu, les forces de sécurité intérieure bénéficient ? Des nouveaux instruments que leur procure le progrès technique pour exercer évidemment leur mission. Je pense aux drones, aux produits marquants, voire aux quad qui ont été déployés à Sainte-Sauline, comme nous avons pu le voir lorsque nous sommes allés sur place il y a quelques semaines. Ces équipements permettent-ils de compenser le retrait progressif de l'arsenal des armes intermédiaires qui facilitaient le maintien à distance, puisqu'on voit que c'est aussi l'une des difficultés ? et donc comment concilier au mieux leur usage avec les exigences de l'État de droit et la protection des libertés fondamentales. Monsieur le Premier ministre, avant de vous donner la parole et en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment, comme le veut l'usage, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. C'est pourquoi je vous invite à activer votre micro et de lever votre main droite et de dire je le jure. vous remercie, M. le Premier ministre, et sans tarder, comme je l'ai indiqué, je vais vous passer la parole. Je donnerai tout à l'heure aussi, évidemment, la parole à M. le rapporteur, et puis comme je l'indiquais, aux autres collègues qui souhaiteraient la prendre. Mais je vous en prie, M. le

Bernard CazeneuveLien10:21 → 38:49

Premier ministre. Merci beaucoup, M. le Président, et merci, Mesdames et Messieurs les députés, de m'offrir l'hospitalité de cette salle de votre commission pour... Je voudrais, avant de le livrer, apporter quelques précisions sur le contexte dans lequel vous m'amenez à m'exprimer devant vous. D'abord, j'ai compris que ce que l'on attendait, c'est que je fasse part de l'expérience qui a été la mienne au regard des événements qui viennent de se produire. C'est un exercice assez difficile, surtout après qu'on a prêté serment de dire la vérité, pour des raisons qui tiennent au fait que la plupart des événements dont vous faites référence sont quand même désormais assez anciens, que vous savez que les ministres sont contraints de déposer la totalité de leurs archives après qu'ils ont cessé d'exercer leurs responsabilités ministérielles. qui n'est pas très sain, lorsqu'on a été ministre de l'Intérieur, de continuer à entretenir des relations avec ses collaborateurs, y compris lorsqu'on est soumis à la question de votre commission pour essayer de reconstituer les faits auxquels on a pu participer. Il arrive que certains le fassent, mais je ne le fais pas. Et par conséquent, le témoignage que je vais vous livrer, il est le résultat de la convocation de mes souvenirs. Et 8-9 ans après, il peut y avoir dans ses souvenirs des choses qui n'ont pas le degré de précision qu'une commission comme la vôtre est en droit d'attendre. Et je vous remercie de bien vouloir par avance m'en excuser. Deuxième élément, vous m'invitez à commenter dans le questionnaire qui m'a été adressé toute une série de décisions qui ont été prises depuis. Alors c'est une difficulté inverse et symétrique à celle que je viens d'évoquer parce que je n'ai pas... la totalité des éléments, même aucun élément entre les mains, n'étant plus au gouvernement, n'ayant plus accès au service du ministère de l'Intérieur, ni au service du renseignement, ni au service de sécurité, police et gendarmerie, pour me permettre d'évaluer autrement qu'à travers la lecture de la presse, et quelques commentaires qui parfois sur ces sujets sont approximatifs ou orientés, c'est le moins qu'on puisse dire ce qu'est la réalité de la situation. à laquelle les forces de l'ordre ont pu être confrontées sur le théâtre des opérations auxquelles elles ont pu faire face à des difficultés qui ont pu contribuer à leur mise en cause. Par conséquent, par souci de rigueur, ce que je me propose, si vous en êtes d'accord, c'est d'expliquer ce que j'ai fait, les circonstances dans lesquelles j'ai été amené à le faire, les contraintes auxquelles j'ai été confronté en le faisant. Ce témoignage d'ailleurs pourra éventuellement éclairer quelques-unes des difficultés actuelles. Et bien entendu, si vous me posez des questions concernant le contexte auquel vous êtes confronté, qui justifie la création de la commission d'enquête, je vous donnerai mon sentiment, mais en pondérant ce sentiment... de tout ce que je n'ai pas comme information et qui pourrait venir, parce que c'est un exercice qui appelle autre chose que des approximations, contredire, y compris au terme de vos travaux, ce que j'aurais pu avancer devant vous. Le premier point sur lequel je voudrais insister, c'est sur l'extrême difficulté à laquelle nous avons été confrontés dans le cas des opérations de maintien de l'ordre, quelle que soit d'ailleurs leur nature. entre 2014 et 2017, qui est l'époque où j'étais ministre de l'intérieur. D'où venaient ces difficultés ? Elles sont assez peu évoquées et je voudrais le faire parce qu'elles éclairent une grande partie des problèmes qui furent les nôtres à ce moment-là. Premier problème, un choix avait été fait, je ne commande pas son contenu ni sa pertinence, de mettre en place la révision générale des politiques publiques. La révision générale des politiques publiques a conduit à la suppression de 13 000 emplois dans la police et la gendarmerie. Pour ce qui concerne les forces en charge du maintien de l'ordre, c'est-à-dire les forces spécialisées que sont les escadons de gendarmerie mobile et les compagnies républicaines de sécurité, ça s'est traduit par la disparition de 15 unités de force mobile. Vous savez qu'il y a 160 à peu près unités de force mobile, un peu plus de 100, 109 aujourd'hui pour la gendarmerie, une soixantaine pour la police. Que ces unités de force mobile ont des effectifs différents selon qu'on est dans la police ou la gendarmerie. Mais 15 unités de force mobile en moins pour assurer le maintien de l'ordre dans des opérations, notamment des manifestations, au sein desquelles se trouvaient des groupes organisés et violents. était pour le ministère de l'Intérieur une contrainte très significative. Deuxième élément, et comme les 9000 emplois qui ont été créés sous le quinquennat de François Hollande l'ont été à mesure que le quinquennat se déroulait et l'ont été à hauteur des effectifs de 9000 à la fin du quinquennat, nous n'avons plus disposé du rétablissement d'une partie des moyens dont disposaient les unités spécialisées qu'à la fin de la période. Deuxième élément, les unités de force mobile que nous mobilisions pour les opérations de maintien de l'ordre étaient aussi utilisées à d'autres objectifs, pour des raisons qui tenaient au contexte. Nous avons été confrontés à une crise migratoire, nous avons été confrontés à une crise terroriste. Pendant cette crise terroriste, il y a eu des tensions dans un certain nombre de quartiers. Et nous avons été dans l'obligation d'utiliser les unités spécialisées dans le maintien de l'ordre au contrôle des frontières, notamment au moment de la crise terroriste pour des raisons qui tenaient au fait que Frontex n'avait pas encore été mis en place et que la réforme du système d'information Schengen n'était pas encore entrée en vigueur. et qu'il fallait par conséquent assurer un minimum de contrôle destiné à éviter que des individus qui étaient partis sur le théâtre des opérations terroristes ne reviennent sur le territoire national pour frapper. nous avons été soumis à un très grand nombre de demandes de maires de toute sensibilité, de présence d'unités de force mobile dans les quartiers, quand des tensions survenaient qui pouvaient aboutir à des violences urbaines. Donc nous avions non seulement... Une contrainte sur les effectifs pour des raisons qui tenaient à la RGPP et qui pesaient lourd. Mais nous avions également à ce moment-là l'obligation d'utiliser les unités de force mobile à d'autres objectifs que le maintien de l'ordre, ce qui compliquait considérablement la réalisation des opérations de maintien de l'ordre. Parce que bien entendu, lorsqu'il y avait des manifestations en nombre et jamais... Le droit de manifester n'a été remis en cause. Non, c'est vrai. Je ne dis pas de choses fausses. Mais on n'en parlera pas si vous voulez. Il y a eu une manifestation qui a été interdite un soir. J'ai reçu moi-même les représentants des organisations syndicales à Beauvau et la manifestation a été autorisée l'après-midi. Donc il n'y a pas une manifestation interdite. Et c'est dans mon bureau que ça dénouait. Je dis ça pour votre information, parce qu'il m'arrive notamment d'entendre par le truchement de votre groupe parlementaire, des approximations à ce point grossière, que je suis absolument enchanté de pouvoir profiter de cette commission pour établir sur un certain nombre de points une incontestable vérité. Mais écoutez, si en plus de ça, ça vous fait plaisir, j'en suis vraiment fort aise. Troisième élément sur lequel je voudrais insister, c'est sur le fait... que les moyens alloués aux forces de sécurité intérieure et notamment aux forces spécialisées ont vu leur budget diminuer pendant la période 2007-2012 de 20%. 20%. Par conséquent, 20% de diminution du budget alloué aux forces de sécurité intérieure dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, ça a des conséquences très importantes sur le niveau d'équipement des forces et la capacité des forces à faire face aux missions qui leur incombent. Donc, je dis tout cela pourquoi ? Parce que... Lorsque des difficultés sont survenues dans le cadre d'opérations difficiles, toutes ces contraintes ont très lourdement pesé sur la capacité de déployer de façon aussi souple que nous souhaitions à l'époque les forces, de manière à leur permettre de remplir leur mission dans des conditions de grande efficacité. Enfin, il y a un dernier point, c'est l'importance de la crise terroriste. La crise terroriste crée dans le pays une tension extrême avec un risque... d'attentats de grande ampleur en permanence. Et d'ailleurs, il y a eu, pendant toute cette période, des attentats en nombre, Charlie Hebdo, le Bataclan, l'Hypercacher, l'attentat de Nice et d'autres encore. Et nous avons dû, pendant toute cette période, mobiliser énormément de moyens dans des conditions contraintes, alors même que nous disposions d'une loi sur le renseignement qui datait de 1991. C'est-à-dire d'une époque où il n'y avait ni téléphone portable ni Internet. Alors même que ceux qui menaçaient de nous frapper disposaient alors de moyens technologiques extrêmement performants et communiqués entre eux par des moyens cryptés. Moyens cryptés engendrant des communications difficiles à pénétrer avec des services d'enseignement qui ne disposaient pas des moyens technologiques alors pour pouvoir entrer dans ces... Depuis, les choses ont beaucoup changé grâce à la loi de 2015. Je crois que vous avez évalué et il y a désormais une possibilité pour les services de renseignement de prévenir un certain nombre de risques, de risques de troubles à l'ordre public, il s'agisse du terrorisme ou d'autres types de risques. Le service de renseignement intérieur a été reconstitué. On ne peut pas éviter des troubles graves à l'ordre public dans le cadre de manifestations dans lesquelles des groupes violents sont susceptibles d'intervenir. si on n'a pas un renseignement intérieur qui est capable d'évaluer les risques que présentent ces groupes avant que les manifestations se tiennent. Je veux rappeler que la fusion des renseignements généraux et de la DST avait privé une grande partie du renseignement territorial de ces capteurs et qu'il a fallu la création du service central du renseignement territorial redoter en moyens humains et en moyens techniques. pour permettre à ce service de pouvoir anticiper un certain nombre d'événements qui, jusqu'alors, ne pouvaient pas l'être, faute des moyens que je viens d'évoquer. Donc c'est dans ce contexte que les opérations de maintien de l'ordre s'effectuaient et je crois qu'il est intéressant de le rappeler parce que ces sujets sont rarement évoqués, ils ont été tout à fait déterminants. Il y a un autre élément qui a beaucoup pesé, c'est la suppression de la formation, de la direction centrale de la formation de la police en 2008. et la suppression d'un certain nombre d'écoles, de formations de la police et de la gendarmerie pendant la même période. Or, les opérations de maintien de l'ordre, même si les effectifs sont reconstitués, ne peuvent se faire dans d'excellentes conditions que dès lors qu'il y a un haut niveau de formation de ceux qui interviennent sur le théâtre des manifestations, lorsque des troubles à l'ordre public se produisent, et la recréation d'une direction d'administration centrale... En 2015-2016, la recréation d'écoles de la gendarmerie et de la police par de la Saint-Astie à Dijon et dans d'autres secteurs a permis la mise en place d'un code de déontologie en 2014 précisant très... de façon très cursive, ce que sont les responsabilités des forces de l'ordre lorsqu'elles interviennent sur des opérations de maintien de l'ordre, sont autant d'éléments également qui sont rarement rappelés, qui me paraissent absolument déterminants pour bien comprendre ce que fut la période à laquelle nous avons été confrontés. Voilà le contexte. Deuxièmement, sur l'émergence des groupes violents, poser la question de savoir si ces groupes... constitue un phénomène nouveau, si les manifestations violentes sont un phénomène nouveau, s'il y en a toujours eu, et quelle analyse on peut faire de l'intrusion de ces groupes violents dans les manifestations qu'ils perturbent, jusqu'à mettre en difficulté, en danger les organisateurs de ces manifestations eux-mêmes, et parfois en danger les représentants des forces de l'ordre. D'abord, des manifestations violentes, il y en a toujours eu dans notre pays. Et si vous relisez les débats qui ont eu lieu... au moment des manifestations de 1934 et des débats qui ont eu lieu notamment en 1935, lorsque des dispositions ont été prises, si je me souviens bien, de nature réglementaire destinée à définir les modalités d'intervention des forces de sécurité intérieure. À ce moment-là... Les débats sur l'immersion, l'émergence de groupes violents dans les manifestations étaient extrêmement présents et les débats correspondaient à peu de choses près aux interrogations que vous soulevez au sein du Parlement ou de votre commission d'enquête. Mais il y a incontestablement un phénomène nouveau. Ce phénomène nouveau, il résulte de la cristallisation au plan international et notamment européen. de groupes extrémistes, dont l'objectif est de multiplier les heures à l'occasion de manifestations où l'objectif n'est pas de revendiquer au côté des manifestants ce que les manifestants eux-mêmes revendiquent, mais d'organiser les conditions de l'affrontement, de la confrontation et... la mise en cause des forces de l'ordre après qu'on s'en ait pris à elles et parfois aussi aux personnes et aux biens. Et c'est ce que nous avons vécu dans un certain nombre de manifestations tout au long de l'année 2016 et ce qui semble perdurer dans la période actuelle et ce qui justifie la création de cette commission d'enquête. Que savions-nous sur ces groupes violents ? D'abord qu'ils n'étaient pas tous composés de citoyens français, qu'ils pouvaient l'être de citoyens européens appartenant à des mouvements d'extrême gauche, notamment, mais pas seulement. Et que ces groupes avaient commis un certain nombre d'exactions à l'occasion de grands sommets internationaux ou de grandes manifestations. européenne, Exposition Universelle, à Gênes ou ailleurs, et que l'organisation de ces groupes qui communiquaient entre eux conduisait des individus étrangers, européens mais pas seulement, à franchir la frontière de notre pays à la veille des grandes manifestations avec des contacts nationaux qui permettaient d'organiser leur venue et de fomenter les violences La deuxième chose, donc ça, ce sont des éléments dont je me souviens qui nous étaient communiqués par les services de renseignement et qui nous a conduit à prendre un certain nombre de dispositions que je rappellerai. Deuxième élément, ils étaient de plus en plus nombreux et les collaborateurs du ministère de l'Intérieur, notamment au moment des manifestations sur la loi travail, m'indiquaient que le nombre. de ceux qu'on appelait les black blocs, de façon un peu générique et imprécise, étaient de plus en plus significatifs, qu'ils prenaient place dans les manifestations au milieu des manifestants et que pendant les manifestations, on les voyait s'équiper. des moyens qui étaient destinés à affronter et à organiser la confrontation avec les forces de l'ordre, et qu'à ce moment-là, il était extraordinairement difficile, compte du positionnement qui était le leur, de les séparer des manifestants qui manifestaient sincèrement et sans aucune volonté de violence, et que ça rendait les interpellations et l'établissement de l'ordre relativement difficiles. Enfin, le troisième élément, par-delà le nombre et la provenance, c'est l'extrême violence. Ces groupes sont des groupes d'une extrême violence et qui arrivent avec des équipements, boules de pétanque, des projectiles qui sont destinés à atteindre pour les blessés, peut-être même davantage les forces de l'ordre. Et qui peuvent bien entendu occasionner dès lors que ces individus sont au milieu des manifestants des... graves troubles à l'ordre public avec des conséquences pour l'intégrité physique des manifestants qui peuvent être extrêmement importantes. Et donc, les mesures qui ont été prises à ce moment-là ont consisté à mettre en place des dispositifs de maintien de l'ordre selon une méthode. Et selon des dispositifs qui étaient, pour ce qui concerne Paris, pilotés par le préfet de police de Paris, mais en étroite relation avec votre serviteur, la doctrine était simple. faire en sorte qu'il y ait une totale proportionnalité dans l'intervention de la force, qu'il y ait une nécessité de l'engager, car la désescalade ne suppose pas toujours l'engagement de la force, que nous puissions au maximum en amont des manifestations dialoguer. avec les organisateurs des manifestations pour analyser avec eux la possibilité par des opérations de médiation, des opérations de préparation concertées, d'éviter que ceux qui venaient dans l'esprit de perturber ces manifestations et d'engendrer la violence puissent être identifiés le plus en amont possible et si possible contenus. Et je vous le dis, monsieur le président, parce que ça peut être utile à votre commission. J'ai à l'époque demandé au préfet de police et à mes collaborateurs que la totalité des instructions relatives à ces dispositifs d'ordre public fassent objet d'ordre d'opération et de compte rendu d'opération que vous pouvez, bien entendu, je pense, encore demander et qui auront pour intérêt de rétablir la traçabilité de toutes les décisions qui ont été prises au regard du contexte auquel nous étions confrontés. Et par conséquent, de mesurer le décalage ou pas qui peut exister entre les ordres qui ont été donnés et ce que l'on peut en dire. Parce qu'après tout, la meilleure manière de mesurer l'intention d'une administration et de ceux qui sont à sa tête, c'est de prendre des ordres d'opération de l'époque, les comptes rendus d'opération, les rétextes, et de regarder très concrètement comment les opérations ont été conduites. Elles ont été conduites dans l'esprit que j'ai indiqué. Compte tenu de l'extrême tension qui demeurait et qui s'amplifiait, s'intensifiait sur des forces de l'ordre, dans lesquelles on trouve des agents du service public, ce sont des agents du service public, les policiers et les gendarmes dans notre pays, qui ont une caractéristique, ces agents du service public, c'est d'être en première ligne au péril de leur vie pour assurer la sécurité des Français et notamment la sécurité de ceux qui manifestent. C'est leur mission et c'est leur obligation. Et leur honneur que de le faire. Il arrive que beaucoup d'entre eux soient blessés dans le cadre de ces manifestations et aient à subir un sort qui n'est pas particulièrement enviable. Ce sont des agents du service public. Moi, les agents du service public, quelle que soit leur mission... Dès lors qu'ils la remplissent avec un sens du service public qui caractérise la plupart de ceux qui dans la police et dans la gendarmerie agissent, je les respecte. Et notamment lorsqu'ils perdent leur vie et se trouvent en première ligne pour assurer la sécurité des Français. Et notamment dans une période où je rappelle que des policiers ont été assassinés à leur domicile par des terroristes devant leur enfant de 3 ans. Alors je ne dis pas ça du tout. pour susciter de l'émotion ou appeler la moindre... Mais je le dis simplement par esprit de justice, parce que la théorisation de la consubstantialité de la violence à la police, quand la police subit cette violence, justifie qu'à un moment donné, y compris dans cette enceinte, même si on n'exerce plus de responsabilité politique, on puisse rappeler ce qu'a été le sacrifice de ceux qui ont perdu leur vie en raison de ce qu'était leur mission, de l'uniforme qu'ils portaient. l'obligation dans laquelle ils sont trouvés parce que c'était leur honneur de protéger les Français. Donc je profite de cette commission d'enquête pour le rappeler parce que je l'ai vécu et que lorsque vous êtes ministre de l'Intérieur et que vous avez dans vos équipes, dans vos collaborateurs, dans vos fonctionnaires, un très grand nombre d'hommes et de femmes qui subissent ce sort, bien entendu lorsque vous exprimez sur leur mission, vous êtes soumis, si vous avez un minimum de sens de l'État, à une obligation de retenue. Et lorsque ces manifestations se produisaient et que des difficultés intervenaient dans l'exercice de leur mission, j'estimais qu'il était de mon rôle de ne pas les livrer à la vindicte, de ne pas les protéger lorsque des fautes étaient commises, parce que ce n'est pas le rôle du ministre de l'Intérieur de faire cela, mais d'essayer d'être républicain et juste. Et l'une des manières de les protéger était de faire en sorte... ... ... ... ... ... Se battre et c'est légitime pour la liberté de manifestation et je suis de ceux qui se sont toujours battus pour que cette liberté en France qui est grande et qui repose sur un dispositif particulier qui est celui de la simple déclaration de manifestation soit maintenue. On ne peut pas souhaiter que les manifestations aient lieu aussi souvent que ceux qui s'estiment légitimes à revendiquer souhaitent les organiser. Je suis aussi favorable à ce que cela perdure. Souhaiter qu'il n'y ait pas de violence dans les manifestations et qu'on soit intraitable avec les fonctionnaires qui pourraient manquer à leurs obligations déontologiques. Regretter... que les policiers ne puissent pas distinguer, par défaut de professionnalisme ou de formation, les manifestants sincères des casseurs. Et en même temps s'indigner que l'on empêche les casseurs de participer aux manifestations lorsqu'on sait ce qu'ils sont par le travail des services de renseignement et par une mesure de police administrative, on peut éviter... qui n'y participe, précisément pour que les manifestations se passent bien. Donc, effectivement, là aussi, j'ai pris mes responsabilités de mise de l'intérieur en liaison avec les services qui travaillaient au sein du ministère pour faire en sorte que tous ceux qui étaient identifiés comme appartenant à des groupes dont on savait qu'il fomentait ces opérations ne puissent pas participer aux manifestations ou soient interpellés avant que la manifestation ne commence, car cette politique me paraît de nature à éviter des difficultés. Dernier point sur lequel je voudrais dire un mot, c'est sur ce qui s'est passé à Syvain, c'est peut-être ce qui s'est passé aussi à Sainte-Solide, même je suis moins informel de ce qui s'est passé à Sainte-Solide. Le ministère de l'Intérieur n'est pas le ministère en charge des décisions relatives aux équipements qui doivent être créés dans tel ou tel territoire en raison de... L'évolution de notre agriculture ou de la conception qu'on peut avoir des voies qu'elle doit emprunter pour se moderniser. Je dirais même que si ces équipements ou si ces orientations sont de nature à créer de graves troubles à l'ordre public, dans les réunions interministérielles ou lorsque le ministre de l'Intérieur a l'occasion d'exprimer à ses collègues ce qu'il pense de ces sujets, pour des raisons qui tiennent à... lucidité qu'il a à l'égard des événements qui risquent de se produire, il déconseille généralement qu'on s'en tête trop longtemps. Donc les équipements qui étaient contestés n'étaient pas des équipements de la compétence du ministère de l'Intérieur. Et il appartenait à d'autres administrations d'y mettre fin s'ils le souhaitaient. Bon, si elles le souhaitaient. Ça n'a pas été le cas, ni à Sainte-Solide, ni à Sivins. Lorsque le ministère de l'Intérieur s'est trouvé confronté au problème de maintien d'ordre public, j'ai là aussi donné des instructions extrêmement claires. Les instructions étaient les suivantes. 1. Éviter absolument... que ceux qui s'incrustent dans des groupes pacifistes, et il y avait de nombreux écologistes pacifistes à Sivins qui menaient un combat sans le recours à la moindre violence et qui étaient autour d'un certain nombre de grandes fédérations écologistes pour faire en sorte que ce projet ne se fasse pas, mais en utilisant tous les moyens de la conviction et sans avoir jamais recours à la violence. Mon souhait était d'éviter que l'arrivée... groupes violents parmi ces militants n'aboutissent à ce que ces groupes violents souhaitaient, c'est-à-dire avec les forces de l'ordre, et à des drames. Et par conséquent, un certain nombre d'instructions ont été données. Là aussi, une commission d'enquête a été présidée par Noël Mamère, le rapporteur en était Pascal Poplin, les auditions ont eu lieu, les documents ont été communiqués, un rapport a été rendu. Donc on sait exactement sur ce sujet qui a fait quoi, qui a dit quoi. On peut ensuite... se mettre à qualifier tel ou tel responsable politique d'assassin, on peut se mettre à travestir la réalité avec un cynisme absolu pour se donner le beau rôle. Mais il y a une réalité. Et cette réalité, elle est dans les ordres d'opération, elle est dans les consignes qui ont été données, elle est dans les instructions qui ont été écrites et signées des ministres à l'époque. Et comme votre Parlement, enfin votre Assemblée et le Parlement ont fait un travail d'enquête extrêmement poussée sur ces sujets, il a été en situation de reconstituer les ordres qui ont été donnés à ce moment-là. Mais ce que révèle cette affaire et cette tragédie de Sivins, comme les événements de Sainte-Solide, c'est que nous ne sommes plus dans une société dans laquelle on peut par la force résoudre des difficultés qui suscitent des passions dans la société. Dès lors que l'on n'est pas allé au bout du dispositif de discussion et de concertation et dès lors qu'on n'a pas réussi à instaurer dans la société des modes de médiation qui permettent d'y installer de la raison et d'éviter que ce type d'événement ne se produise. Beaucoup de choses ont été dites au moment de Sivins, qui ont été d'ailleurs redites au moment de Sainte-Soline. Il y a un processus de prise de décision sur ces questions qui ne va pas suffisamment loin dans le processus de concertation et d'association des acteurs. Si bien qu'une fois que la décision est prise en droit... et qu'elle doit par conséquent s'imposer parce qu'une décision prise en droit doit s'imposer sinon il n'y a plus d'état de droit il n'y a plus de république nous sommes confrontés à des tensions qui permettent à des acteurs d'engager toute une série d'opérations politiques dont on voit ce qu'elles sont et à quoi elles cherchent à aboutir donc Voilà ce que je voulais dire sur ces sujets, qui est le témoignage de ce que j'ai vécu dans une période qui était particulièrement difficile et éprouvante pour les Français et pour les forces de l'ordre. Et je suis prêt, bien entendu, à répondre à toutes vos questions.

Merci beaucoup, monsieur le Premier ministre. Je vais donc, comme prévu, passer la parole à notre rapporteur, monsieur Florent Boudier. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

Florent BoudiéLien39:04 → 41:48

Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, un grand merci d'avoir accepté cette audition devant notre commission d'enquête. Je pense qu'il était important que nous puissions bénéficier de votre expérience. Elle est grande en tant que ministre de l'Intérieur et en tant que, bien sûr, Premier ministre. Plusieurs questions qui seront volontairement assez larges. La première... Est-ce que vous considérez, M. le Premier ministre, qu'il y a un continuum, au fond, entre l'usage de la conflictualité en politique et le recours à des violences de type matériel, voire physique ? Je pense que c'est un élément sur lequel notre commission est intéressée d'avoir votre éclairage, votre réflexion. Deuxième question. Quel regard portez-vous sur la gestion du maintien de l'ordre à l'occasion de la période concernée ? Je pense qu'il est important que vous puissiez nous faire part de la façon dont vous avez observé les modes de fonctionnement, quelle approche vous avez pu, quelle analyse vous avez pu avoir des prises de décisions, des processus de dialogue ou de manque de dialogue avec les organisations syndicales ou les organisateurs de manifestations. Je pose cette question parce que vous avez rappelé la question des interdictions de manifester quand vous étiez en responsabilité. Et puis, troisième question plus précise, vous avez employé le terme de groupe organisé et violent. De quel type de structuration avez-vous connaissance lorsque vous étiez en responsabilité ? C'est un des points de questionnement importants pour la commission d'enquête. Il y a des situations où nous notons des organisations très concrètes, de terrain, notamment à travers la voie numérique qui les facilite. Il y a aussi un certain nombre de retours qui démontrent qu'il y a des phénomènes de solidarisation, qu'il y a des opportunités, parfois des opportunismes délinquants, qui sont d'autre nature, mais qui viennent se greffer à ces manifestations violentes. Je parle des manifestations de violence. Voilà donc à la fois conflictualité et politique. Votre regard sur la gestion du maintien de l'ordre, sachant que c'est à l'étoile que vous étiez en responsabilité et qu'ont été lancées les premières réflexions sur la modification du schéma national de maintien de l'ordre et puis cette question de l'organisation des groupuscules. Quelles étaient les informations dont vous disposiez ? Si vous pouvez nous en faire part, M. le Premier ministre.

Bernard CazeneuveLien41:50 → 51:21

question. La conflictualité politique, la conflictualité, elle est consubstantielle à la démocratie. La démocratie, c'est un régime de conflits entre des hommes et des femmes, des organisations qui ne pensent pas la même chose sur des sujets et qui organisent entre eux une discussion qui peut avoir une dimension conflictuelle et que l'on appelle le débat. Donc moi, je ne suis pas inquiet de la conflictualité parce que précisément, si... La démocratie, par le moyen d'état de droit, définit des règles dans lesquelles nous sommes censés nous reconnaître. C'est précisément parce que ces règles sont la garantie que nous pourrons nous opposer sans que la société devienne un monde où l'affrontement aboutit à la violence de tous contre tous. Donc la démocratie, c'est un système de conflictualité, c'est un système d'opposition de groupes qui, sur des sujets divers, ne pensent pas la même chose. Et ce n'est pas grave que cela soit le cas. Ça n'est pas grave aussi longtemps que ceux qui s'opposent, de façon parfois dure, et dans l'histoire de notre pays, dans le tournant de son histoire, sous la Troisième République, notamment, quand on regarde les débats qui ont pu se produire au moment de l'instauration de la naïcité, au moment de la Première Guerre mondiale, il y a eu une très grande conflictualité, une très grande violence, parfois même verbale, dans l'hémicycle. Mais... Il y avait chez les Républicains l'idée que ce qui les rassemblait était plus fort que ce qui les divisait et que la manière dont ils se divisaient devait les conduire à affirmer avec d'autant plus de force le rattachement à la règle commune, aux institutions, à la règle de droit, que précisément ils étaient parfois dans une opposition frontale les uns par rapport aux autres. Donc la conflictualité n'est pas le problème. Le problème, c'est l'extrémisme. C'est-à-dire le moment où le désir de la conflictualité, et la conflictualité non pas à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme ça, mais des institutions elles-mêmes, aboutit à préconiser... Qu'on sorte des principes de l'état de droit et de la république tel qu'on fonctionne pour instaurer un autre type de dispositif qui entretient avec le droit une relation d'une autre nature. Donc moi je ne pense pas qu'il y ait une mauvaise république. Il y a la république dans ses institutions. Et si l'on veut que la république dans ses institutions... fonctionne et que la conflictualité en son sein soit possible, il ne faut pas remettre en cause de façon outrancière et systématiquement transgressive les règles qui fondent la République. Parce que sinon, ce n'est plus la conflictualité, c'est l'affrontement de tous contre tous. Et c'est l'extrémisme. Deuxième question, pour ce qui concerne... Les opérations telles qu'elles ont été conduites, est-ce qu'il y a un continuum ou pas ? Il y a des éléments de continuité dans la manière dont le gouvernement conduit sa politique à l'égard des forces de sécurité intérieure. Après un début de quinquennat, premier quinquennat d'Emmanuel Macron où... Les effectifs étaient là, mais les moyens dits hors T2, c'est-à-dire les moyens de fonctionnement, ne l'étaient pas. Les choses ont été depuis rétablies. Et je serais vraiment très malhonnête intellectuellement si je ne reconnaissais pas que les effectifs et les moyens budgétaires pour permettre aux effectifs de fonctionner normalement sont présents. Je suis dans une opposition... La majorité actuelle, ce n'est pas un mystère, mais ce n'est pas une opposition qui consiste à raconter n'importe quoi sur tous les sujets, en dépit de ce qu'est la réalité des faits. Parce que ça, ce n'est pas s'opposer, c'est garer. Au début du quinquennat, du premier quinquennat, il manquait des moyens hors T2. Au moment du plan de relance, ils ont été rétablis. C'était une faute de ne pas les donner. Mais le fait qu'il y ait aujourd'hui des effectifs et des moyens budgétaires doit être reconnu tout simplement parce que c'est vrai. Est-ce que sur la politique du maintien de l'ordre, les choses sont faites de manière identique ? Il y a des décisions qui ont été prises par l'actuelle ministre de l'Intérieur, notamment au moment des émeutes, dans la technique du maintien de l'ordre, que j'ai considérées. comme efficace. Et je ne voyais pas ce que l'on pouvait faire autrement, ce qu'on pouvait faire d'autre lorsqu'on avait le sens de l'État et des responsabilités. Mais il y a des signaux qui ont été envoyés parfois à la police que je n'aurais pas donné et que je considère comme tout à fait contraire à la conception que je peux avoir de la relation de l'État aux forces de sécurité dans les périodes de tension. Je pense que la police ne peut pas envoyer le signal elle-même qu'elle s'estime au-dessus des principes de l'état de droit. Et un policier est un citoyen comme un autre et qui est soumis aux mêmes règles que les autres citoyens. Et les déclarations qui ont été faites par un certain nombre de responsables du ministère de l'Intérieur... Au moment où il y avait des problèmes de maintien de l'ordre sur le fait que, alors que la justice faisait son travail, on en commentait les décisions, ce sont des mots que je n'aurais pas utilisés, des décisions que je n'aurais pas enterrinées, des discours que je n'aurais pas enterrinés et des propos que je n'aurais pas laissés tenir. De la même manière, quand les policiers vont manifester devant la place Vendôme, à l'époque où j'étais ministre de l'Intérieur, ils n'étaient pas accompagnés de mon soutien. Je peux comprendre qu'il y ait des interrogations entre la police et la justice, entre les magistrats et ceux qui sont en charge des forces de sécurité intérieure, mais dans un état de droit, la police et la justice, ça fait bloc. Et si ça ne fait pas bloc, c'est qu'il y a un problème très sérieux. Et donc on ne peut pas encourager les policiers à les manifester contre les magistrats, même si ça vous fait mal voir des policiers. Et ça n'a pas contribué à rendre les relations entre les organisations syndicales de la police et moi nécessairement faciles au moment où je prenais ces positions, mais je les ai prises. Troisième élément, est-ce que le processus de désescalade était l'image qui prévalait au moment où vous voyez les quads et certains moyens à Saint-Solide ? Je ne suis pas sûr. cette image ait été envoyée à ce moment-là, même si je conviens que le contexte à Sainte-Solide était extrêmement difficile et qu'il eût été sans doute... compliqué de laisser le désordre s'instaurer et la violence se développer sans réagir donc je ne suis pas en adéquation et en accord avec tout ce qui peut se faire à tout moment mais globalement je considère que dans un contexte extraordinairement difficile et sur les sujets fondamentaux les décisions qui devaient être prises l'ont été Et qu'en matière de sécurité intérieure, comme en matière de défense, il doit y avoir un minimum de consensus entre les forces politiques du pays lorsque le pays menace de se fragmenter et de se fractionner. Votre troisième question concernait... L'organisation, oui. Je me suis exprimé sur ce sujet. Moi, toutes les informations dont je disposais à l'époque montraient qu'il y avait des individus appartenant à des organisations extrémistes qui... J'ai souhaité à l'occasion de toutes les grandes manifestations internationales, quelle qu'en soit la nature, venir en perturber le cours. J'avais notamment énormément d'informations des services de renseignement, de la structuration de ces groupes en vue de l'organisation du plus grand désordre au moment de la conférence sur le climat, ce qui m'a conduit à prendre des mesures de police administrative dont on s'est empressé d'expliquer qu'elles étaient destinées à... a empêché les manifestants écologiques de manifester à Paris pendant la COP21. Ce n'était pas du tout cela. Ceux qui étaient visés par les interdictions de manifester n'étaient pas gentils militants écologistes. C'étaient des individus violents, identifiés comme tels par nos services de renseignement et ceux des autres pays, qui agissaient de concert en se parlant, qui appartenaient à des organisations agrégées et qui avaient pour objectif de créer le désordre le plus grand. en mobilisant la violence la plus assumée. Et ceci s'est produit non seulement dans un certain nombre de capitales européennes, ça s'est produit également aux États-Unis, avec une violence qui aboutit à des morts, et ça a conduit à une coopération très forte entre les services de renseignement européens, à ce moment-là, pour éviter que ces groupes ne prospèrent et ne se cristallisent.

merci beaucoup monsieur le premier ministre je vous propose de passer aux questions des membres de la commission donc je rappelle que principe c'est de limiter le temps de la question à deux minutes donc deux minutes donc monsieur mathieu je vous passe la parole et donc j'invite les collègues qui souhaitent intervenir de se manifester pour je puisse évidemment leur passer la parole Donc, M. Mathieu, je vous en prie.

Merci, M. le Président. J'essaie, sur des choses aussi complexes, de poser une question en deux minutes. Vous avez évoqué la mise en oeuvre de la RGPP. Bon, ça a été suivi par la MAP Action publique 2022. Et combien ça a coûté en termes d'effectifs aux forces ? Sachant que les deux grands leviers du maintien de l'ordre, quand même, c'est soit la force, soit la mobilité, les deux mixés, le fait d'enlever des effectifs a nué à la mobilité et a donc renforcé le tropisme force. Est-ce que vous pensez qu'à partir du moment où on a commencé à tailler dans les dépenses publiques, force de maintien de l'ordre y compris, c'est là qu'on a commencé à voir le mouvement de militarisation en matériel et en doctrine du maintien de l'ordre ? Deuxième question, il y a eu pas mal d'unités de type BAC déployées depuis quelques années sur les manifestations, ce qui n'était pas le cas avant, c'était une grande nouveauté. Également, sans doute pour compenser la faiblesse des effectifs, mais également pour faire de l'interpellation, vous avez esquissé la question des manifestants dangereux. Ce qu'on a pu constater, c'est que l'attitude de ces unités et leur équipement, LBD, Flashball, avant... L'équipement de ces unités et leur attitude, qui était une attitude d'interpellation, donc qui n'était pas dans la désescalade, a pu contribuer à renforcer une certaine hostilité systématique à l'égard des manifestants. Est-ce que vous ne pensez pas que ça a pu mener à dresser un cadre de violence disproportionnée envers les manifestants, y compris ceux qui sont totalement pacifiques ? Je vous remercie.

Merci beaucoup, monsieur Mathieu. Je vous repasse la parole, monsieur le Premier ministre.

Bernard CazeneuveLien53:35 → 1:00:05

Merci, monsieur le député, pour cette question. qui montre toute la complexité du sujet lorsqu'on est en situation, par ses responsabilités ministérielles, d'assurer la sécurité de manifestation où il y a des groupes violents. D'abord, la révision générale des politiques publiques, c'est 2007-2012. Ce n'est pas après. Après, elle est corrigée. 2007-2012, c'est moins 13 000. Donc moi, je peux vous expliquer ce que j'ai fait comme ministre de l'Intérieur à l'époque. On a créé 9000 postes. Donc créer 9000 postes, ce n'est pas supprimer des postes, c'est en créer. Et lorsque... Si, si, on a créé 9000 postes. Comment ? Non, non, non, il n'y a pas 6... Non, non, non, non, non, monsieur le député. Vous avez un rapport qui a été fait par madame... Non, non, il y a un rapport qui a été fait par madame Rabault en 2017. qui est un rapport extrêmement bien fait, qui a été fait parce que Mme Bravo est une femme extrêmement sérieuse. Ce rapport a été fait, je crois d'ailleurs que vous avez dû le dire à une ou deux reprises, et vous avez eu raison de lui reconnaître ses qualités. Ce rapport a été fait en liaison avec la Cour des comptes, et les chiffres sont extraordinairement précis. Donc, si ceux dont vous disposez sont ceux que vous me dites, c'est que ce ne sont pas les bons. Et si vous me laissez une adresse mail, je vais vous faire passer le rapport de Mme Rabot, ça va contribuer à approfondir l'amitié que vous avez pour elle. Il est extrêmement précis, qualitatif et incontestable. Donc, nous en avons créé 9000, mais nous n'avons pas créé que 9000 postes. Nous avons augmenté de 20%. Les crédits hors T2 de la police et de la gendarmerie pendant la période, ce qui est également dans le rapport parlementaire en question, parce que la diminution de 17% des crédits hors T2 pendant la période 2007-2012 avait été extraordinairement préjudiciable au bon fonctionnement des forces. Donc, voilà quelle est la réalité. Maintenant, quand vous regardez les conséquences de la déflation, des effectifs, des forces spécialisées dans le maintien de l'ordre, c'est-à-dire escadron de gendarmerie mobile et compagnie républicaine de sécurité, et que vous constatez la difficulté dans laquelle sont ces forces de remplir les missions de maintien de l'ordre qui ne sont pas des missions d'interpellation. Vous êtes obligé d'avoir recours à d'autres forces lorsque vous avez des manifestations multiples, nombreuses, avec des individus violents. C'est les BAC, ce sont les compagnies d'intervention. Tout simplement parce que si vous ne mettez pas le minimum d'effectifs en face de ceux qui sont là pour créer des troubles importants, vous êtes confronté à des difficultés très grandes. Par ailleurs, le maintien de l'ordre, ça suppose des forces qui, par leur présence, créent les conditions de désescalade. Mais lorsque vous avez des individus par centaines, appelés black blocs, qui, dans les manifestations, viennent casser, si vous ne les interpellez pas, alors vous donnez le sentiment de l'impuissance. Et vous créez les conditions du désordre plus grand. Et d'ailleurs, je suis convaincu que les mêmes qui regrettent l'intervention de ces forces lorsqu'elles interpellent seraient les premiers à qualifier l'incompétence de la police si elles n'intervenaient pas pour mettre fin à ces désordres immenses. Parce qu'il existe, monsieur le député, vous le savez bien, des acteurs politiques qui considèrent que quoi que fasse la police, elle a toujours tort. et qui prennent argument de tous les manquements, de toutes les difficultés, etc., pour en faire un argument de condamnation des forces de l'ordre dans leurs capacités, leurs compétences, etc. Donc, quand vous êtes ministre, vous devez aussi tenir compte de ça. Parce que la crédibilité de l'État dans son action, elle dépend de l'efficacité de son action au moment où celle-ci s'effectue dans un contexte de très grande tension. Vous parlez de militarisation. des forces de sécurité intérieure. Moi, je n'ai pas senti lorsque j'étais ministre de l'Intérieur que les forces de l'ordre se militarisaient. J'ai même senti, parce que nous étions encore à une époque où la gendarmerie venait d'intégrer le ministère de l'Intérieur et où il fallait articuler l'intervention de la police et de la gendarmerie, une tendance à la démilitarisation des forces de sécurité intérieure pour des raisons qui tenaient à la cohabitation de deux cultures et à la nécessité de faire en sorte que ces deux cultures très différentes finissent par se dépasser pour faire en sorte que... une culture nouvelle républicaine des forces de l'ordre qui soit possible. En revanche, je pense que la volonté à un moment donné de faire du ministère de l'Intérieur seulement un ministère de la Sécurité, à l'américaine, de faire des forces de sécurité intérieure, une place de grand FBI, la réforme qui a été conduite sur le renseignement. à travers la fusion des renseignements généraux et de la DST pour créer la DCRI, qui empruntaient également la même philosophie, a fait du ministère de l'Intérieur, non plus le ministère de la Sécurité, mais non plus le ministère de l'État, c'est-à-dire le ministère à la fois de la Sécurité, des libertés publiques, des territoires, des valeurs républicaines, mais davantage un ministère de la Sécurité qui a pu... donner le sentiment de l'évolution que vous décrivez. Et par ailleurs, j'ai personnellement beaucoup regretté, et d'ailleurs le rapport parlementaire fait par Pascal Popelin pointé ça à juste titre, j'ai beaucoup regretté que le ministère de l'Intérieur se coupe de toute la réflexion des universitaires, des chercheurs, qui travaillaient parfois de façon critique à l'égard du ministère de l'Intérieur, mais dont les réflexions, les thèses, les... Les études méritaient d'être encouragées et financées par le ministère de l'Intérieur. Et d'ailleurs, à la fin de mon passage Place Beauvau, j'ai réalloué des sommes, un certain nombre de thèses sur ces sujets parce que je pense que le ministère de l'Intérieur ne peut pas se couper du monde de la recherche sur des questions aussi sensibles.

Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre. Nous avons également une demande de Monsieur Audoul. Je vous passe la parole. Ensuite, Monsieur Vico, puis Monsieur Taverne et Monsieur Madès. Donc, Monsieur Audoul, je vous en prie.

Julien OdoulLien1:00:30 → 1:02:32

Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, Monsieur le Premier ministre. J'aimerais déjà vous remercier pour l'hommage que vous avez rendu aux forces de l'ordre, aux agents du service public, de la sécurité intérieure. Vous avez rappelé le drame de Magnanville et l'attentat contre deux policiers commis par un terroriste islamiste. Vous aviez aussi connu, lors de vos responsabilités, le drame de ces policiers attaqués au cocktail Molotov à Viery-Châtillon, gravement brûlés. Et je pense qu'à l'heure où certains osent marcher en crachant sur nos forces de l'ordre et nos policiers, je pense que c'est bien qu'un ancien Premier ministre rappelle le soutien que l'on doit aux forces de l'ordre, aux gendarmes, aux policiers qui prennent des risques inconsidérés chaque jour pour assurer l'ordre public. Je voulais vous demander également... A l'aune de votre regard, de votre expérience et de certaines de vos citations, ce que vous pensez du maintien de l'ordre en 2016, le 15 mai, après les événements de Rennes, vous aviez dit le maintien de l'ordre est plus difficile qu'il ne l'a jamais été. Compte tenu de votre expérience et de votre regard sur la situation actuelle, est-ce que vous jugez que c'est encore plus difficile aujourd'hui, que la situation a empiré ? qu'elle l'était au moment de 2016 et des manifestations contre la loi El Khomri. Par ailleurs, vous avez parlé du nécessaire consensus des forces politiques autour de la sécurité intérieure. Est-ce que vous jugez que ceux qui veulent désarmer la police, ceux qui parlent à tout bout de champ de violences policières, ceux qui considèrent que la police est raciste, vous considérez que ce sont des extrémistes ? Vous considérez qu'ils sont hors du champ républicain et considérez-vous qu'ils portent une lourde responsabilité dans les attaques ? dans les manifestations violentes et dans les menaces qui pèsent sur les forces de l'ordre en France. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Monsieur le Premier ministre, je vous repasse la parole.

Bernard CazeneuveLien1:02:39 → 1:06:19

pense que les opérations de maintien de l'ordre... aujourd'hui s'effectue dans un contexte différent de celui que j'ai connu pour des raisons qui tiennent au fait que la menace héroïste n'est pas au même niveau qu'elle ne l'était à l'époque, que les effectifs ont été rehaussés, que des moyens supplémentaires ont été donnés à la police depuis de nombreuses années. que la réforme du renseignement permet de prendre en amont des événements susceptibles de présenter des troubles graves à l'ordre public, des décisions pertinentes et opportunes. Et donc je pense que tout ce contexte nouveau qui résulte de la volonté politique de donner aux forces de sécurité intérieure les moyens d'accomplir leur mission convenablement crée un contexte différent de celui que... J'ai pu connaître à une époque où nous étions encore confrontés à la réalité de la RGPP, à une menace terroriste élevée et les forces de sécurité étaient soumises à une pression très grande. Est-ce que cela signifie que la violence a diminué, la violence à l'occasion des manifestations et la violence d'un certain nombre de groupes extrémistes ? Non, je ne pense pas qu'elle ait diminué. Je pense qu'elle a plutôt augmenté. Et si je m'exprime avec mesure sur l'assion de mes successeurs, c'est tout simplement parce que je considère que cette tâche de maîtrise de l'ordre public dans un contexte de violence accrue est bien entendu très compliqué et que le rôle d'un responsable politique, ce n'est pas de compliquer la tâche de ceux qui agissent bien dans un contexte difficile. En tout cas, ce n'est pas la conception aujourd'hui. Troisième élément. Il peut y avoir bien entendu des fautes dans la police. Il peut y avoir des policiers qui manquent à leurs obligations déontologiques. Il peut y avoir des policiers qui tiennent des propos discriminatoires racistes et c'est inacceptable. Il faut à ce moment là que des sanctions soient immédiatement prises et que les inspections dont c'est le rôle et les responsables hiérarchiques dont c'est l'honneur prennent des dispositions qui permettent de faire en sorte que. Les manquements soient immédiatement condamnés et réprimés. Et d'ailleurs, ils le sont la plupart du temps. Mais le fait qu'il y ait des individus qui manquent à leurs obligations et qui, pour cela, doivent être sanctionnés ne signifie en aucun cas qu'à une consubstantialité de la violence à la police. Et cela ne signifie pas que la police est raciste par nature. Et cela signifie encore moins qu'on lui donne des ordres. qui l'autoriserait à se comporter de la sorte. Et laisser à croire cela, alors que ce n'est pas la réalité, c'est organiser volontairement et délibérément la suspicion, la défiance et potentiellement le ressentiment et la violence d'une partie de la société à l'égard des forces de l'ordre. Alors que tout ce que nous devons faire... En ayant un très haut niveau d'exigence à l'égard des forces de l'ordre et notamment un très haut niveau d'exigence déontologique, en étant intraitable sur cette question, c'est d'apporter la démonstration que la promesse républicaine, y compris lorsque cela concerne les forces de l'ordre, est intacte. Et que ceux qui portent la responsabilité politique entendent créer des conditions pour que cette promesse soit inaltérable. C'est ça que je crois être la responsabilité d'un républicain face aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés parfois et qui conduisent une violence extrême à s'exprimer sans limite.

Merci beaucoup. Monsieur Vico, je vous en prie.

Merci Monsieur le Président et merci Monsieur le Premier Ministre pour votre exposé qui allie à la fois le côté synthétique mais aussi de très grande précision. Moi j'aurais une question relativement simple en deux parties concernant la formation des policiers. Vous avez évoqué l'évolution des contextes de manifestation, de plus grande violence de la part de certains manifestants, de plus grandes difficultés à maintenir l'ordre. Est-ce que vous pensez que la formation des policiers aujourd'hui est totalement adaptée à ce nouveau contexte ? Est-ce que cette formation devrait être modulée ? préciser sur certains points. Il y a l'apport des sciences sociales que vous avez évoqué tout à l'heure. Et sur la notion de désescalade, j'ai le sentiment que cette notion est davantage naturellement, systématiquement intégrée dans la formation d'autres policiers en Europe. Est-ce que cette désescalade devrait être mieux appréhendée par les policiers, plus systématiquement ? enseignée et plus systématiquement mise en œuvre sur le terrain. On a une police aujourd'hui qui est assez systématiquement une police d'intervention. Et quand je dis police d'intervention, ça ne signifie pas police violente, bien entendu, mais une police d'intervention. Cette notion de désescalade, c'est-à-dire de volonté, quoi qu'il arrive, et avant tout de faire en sorte que les manifestations soient apaisées. et non pas de simple maintien de l'ordre dans la manifestation ? Est-ce que cette notion de désescalade devrait être, selon vous, davantage apprise, intégrée par nos policiers

Bernard CazeneuveLien1:08:14 → 1:12:25

beaucoup. Je vous passe la parole. La formation, c'est vraiment la pierre angulaire d'une police républicaine. C'est fondamental qu'il y ait un dispositif de formation complet, approfondi, doté de moyens et continu. 'est d'ailleurs la raison pour laquelle, alors que la direction d'administration centrale de la formation de la police avait été supprimée, en 2008, dans le cadre de la RGPP, elle a été recréée en 2015. Et d'ailleurs, elle a été recréée au terme d'échanges approfondis entre un de mes prédécesseurs lointains, Pierre Jox, et moi sur ce sujet. Pierre Jox, ayant eu toujours des idées assez précises sur ce sujet, dont il est venu très vite me parler, qui ont inspiré une grande partie de mon action, je le dis bien volontiers. Parce que ce qu'il m'a indiqué et qui résultait de son expérience m'est apparu comme frappé de beaucoup de pertinence et donc je me suis inspiré de ce qu'il m'a dit pour faire ce que j'avais à faire. Deuxièmement, pour ce qui concerne les forces en charge du maintien de l'ordre, la formation doit être plus poussée encore qu'elle ne l'est pour... les autres structures ou services pour des raisons qui tiennent au niveau d'exposition, à la difficulté de manœuvre et au risque qui s'attachent à l'intervention des policiers en opération de maintien de l'ordre. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle moi je ne suis pas favorable à ce que les opérations de maintien de l'ordre soient conduites par d'autres forces que les forces spécialisées. Et si l'on doit adjoindre aux forces spécialisées les forces d'intervention... Pour permettre des interpellations, elles doivent bénéficier du même type de formation que les forces spécialisées et intervenir dans une étroite relation avec les forces spécialisées sous le contrôle de l'autorité civile pour faire en sorte, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, que ce qui relève de l'interpellation ne vienne pas obéir ce qui relève de l'efficacité du rapport de force dans les opérations de maintien de l'ordre. Est-ce que ce niveau de formation est aujourd'hui suffisant ? Je ne sais pas comment il a été actualisé, mais je me souviens qu'à l'époque où j'étais ministre de l'Intérieur, à Saint-Astier... Les escadrons de gendarmerie mobile devaient subir une actualisation, un stage de formation tous les 32 mois. Je considère que c'était insuffisant compte tenu du niveau de violence qui montait et de la nécessaire adaptation des conditions du maintien de l'ordre à cette violence toujours plus importante. Donc la position qui est la mienne, c'est qu'il y a sans doute beaucoup de choses à approfondir, à améliorer. part du principe que ce sont les forces spécialisées qui doivent intervenir pour améliorer la formation. Ensuite, sur la formation des policiers en général, il y a eu une décision de diminution de la durée de formation des policiers de 6 mois, je crois, au début du quinquennat précédent. On a dit que cette décision... S'inspirer d'une décision que j'avais prise moi-même, ce n'est pas exact. Moi, j'avais, dans un contexte où il fallait intégrer rapidement des policiers dans les effectifs, pris la décision que nous pouvions réduire pour intégrer rapidement certains policiers dans les cadres, la formation applicable aux AGS, qui étaient déjà dans les services de police. et qui avait déjà fréquenté les activités de sécurité, et dont la durée pour une promotion, seulement une promotion, a été réduite de 6 mois. Une promotion, pas de policier, une promotion d'adjoints, de sécurité. Donc, moi, je pense qu'il faut faire très attention à la formation, qu'il faut une formation initiale longue et une formation continue permanente et une formation spéciale pour les forces de sécurité intégrant les éléments, bien entendu, de la désescalade.

Merci beaucoup. Monsieur Taverne, je vous en prie.

Merci monsieur le Président, monsieur le rapporteur, monsieur le Premier ministre. Comme disait mon collègue Julien Audou, je voudrais également vous remercier pour l'hommage que vous avez rendu aux policiers et aux gendarmes qui le méritent sincèrement. Je rappelle que lors d'un dernier sondage, presque 80% des Français ont une bonne opinion des forces de sécurité intérieure. Et il y en a assez d'entendre une certaine classe politique faire le procès à charge des policiers, des gendarmes, des policiers municipaux, alors que ces mêmes responsables politiques n'y connaissent absolument rien. Ils ne connaissent pas les conditions de travail des policiers qui sont de plus en plus difficiles. On parle de militarisation alors qu'on confond l'équipement, la catégorie, ce qui montre une nouvelle fois l'amateurisme et la méconnaissance de certains. Alors également, j'aurais deux questions, puisque la troisième, ça concernait la formation des policiers, puisque le président de la République avait annoncé qu'en 2021, quand il était à l'école de police de Roubaix, que 50% du temps de service des policiers serait concerné par la formation continue, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Concernant les moyens intermédiaires, puisque nous avons été à Sainte-Sauline et les gendarmes, d'ailleurs pas que les gendarmes de Sainte-Sauline, les policiers également, qui sont en charge du maintien de l'ordre, nous ont dit que malheureusement de plus en plus de moyens intermédiaires leur avaient été retirés. Ce qui avait incontestablement une conséquence sur les moyens d'intervention. Je voudrais savoir ce que vous pensez notamment du retrait de certaines grenades. Un général de gendarmerie à Sainte-Sauline nous disait qu'il y avait une problématique. la ligne de 0 à 30 mètres, puisque les manifestants armés de machets de boules de pétanque avaient réussi à venir au contact. Donc est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, il devrait y avoir une réflexion sur l'attribution de nouveaux moyens intermédiaires pour faire face à cette violence ? Et ensuite, concernant la Cour des comptes, vous avez évoqué la Cour des comptes tout à l'heure avec des chiffres précis. La Cour des comptes, dans son dernier rapport, évoque également une vague de démissions dans les forces de l'ordre, 15 000 chez les gendarmes et 10 000 chez les policiers. Est-ce que cette vague de démissions vous inquiète ? Et selon vous, quelles seraient les mesures à prendre pour réarmer les policiers ? face à, aujourd'hui, malheureusement, une baisse de vocation quand on voit les critiques d'une certaine classe politique, la violence exercée contre ces forces de l'ordre. Aujourd'hui, on voit beaucoup de policiers et de journalistes totalement démotivés. Merci.

le Premier ministre, je vous repasse la parole, et puis ensuite, je passerai aussi la parole à monsieur Mendes, qui l'avait également demandé. Monsieur le député,

Bernard CazeneuveLien1:15:37 → 1:20:58

Là aussi, on ne tient pas à des discours en fonction de ses interlocuteurs, mais de ses convictions. C'est moi qui ai supprimé un salon d'armes intermédiaires. Et je les ai supprimées parce que je considérais qu'elles avaient eu des conséquences extrêmement graves. C'est moi qui ai supprimé les grenades offensives après Sivince. Parce que je considère qu'une arme... Un moyen qui est utilisé par des policiers et qui occasionne une telle tragédie ou des lendarmes ne peut pas être utilisé une seconde fois. Donc je l'ai fait pour les grenades offensives, je l'ai fait pour des grenades de désencerclement dont j'ai fait détruire plusieurs stocks lorsque j'ai constaté que l'utilisation de ces grenades avait, dans des manifestations où effectivement des individus violents avaient tenté d'agir, eu des conséquences et des blessures importantes, occasionnées des blessures importantes sur des personnes parce que la police républicaine, elle ne peut pas maintenir l'ordre par la mobilisation de moyens. qui ont des conséquences sur des manifestants du type de sel tragique qui ont prévalu à Sylvain. Moi, comme ancien ministre de l'Intérieur et comme ministre de l'Intérieur républicain, je ne peux pas le considérer. Et donc c'est moi qui ai pris ces décisions-là. Et donc si les gendarmes qui vous ont interpellé sont allés au bout de leur raisonnement, et s'ils ont... qui se souviennent des choses, ils auraient dû m'incriminer en fait, parce que c'est moi qui ai pris ces décisions. De la même manière, je considère que l'utilisation d'un certain nombre de dispositifs comme les lanceurs de balles de défense ne peuvent pas être utilisés dans les manifestations par n'importe quel service de la police, sans tir tendu, sans formation, sans condition. Pour moi, ce sont les forces spécialisées qui peuvent les utiliser et dans des conditions d'utilisation extrêmement rigoureuses, appelant un niveau de formation élevé et dont le policier doit être en situation de rendre compte à tout moment. Ensuite, le policier, c'est le policier ou le gendarme. Donc, la police républicaine est une police que l'on ne peut pas désarmer, mais que l'on ne peut pas armer par des moyens légaux dont on connaît les conséquences quand on le fait. J'en profite d'ailleurs pour faire une petite parenthèse sur le permis de tuer qu'on m'attribue. J'ai vécu des événements que vous savez, au moment du terrorisme, au moment de Magnanville, au moment de Virichatillon. Il y avait une demande très forte des policiers de voir leur régime de légitime défense aligné sur celui des gendarmes. Le régime de légitime défense des gendarmes était à l'origine différent de celui des policiers puisque les gendarmes intervenaient sur le théâtre des opérations extérieures comme une force militaire. Mais la jurisprudence avait depuis longtemps aligné les conditions d'utilisation des armes des policiers et des gendarmes. Et la Convention européenne des droits de l'homme, comme la Cour de cassation, avait sur ce sujet pris des positions et fait naître une jurisprudence. dont j'ai accepté qu'elle soit intégrée dans la loi, non pas pour ajouter du droit ou créer les conditions d'un nouveau contexte juridique, mais pour sécuriser par la loi ce que la jurisprudence avait posé de principe et que les policiers considéraient dans un contexte où ils se sentaient vulnérables comme insuffisamment protecteurs. J'ai entendu dire que cette loi avait engendré un nombre de morts supplémentaires. J'ai pris cette critique très au sérieux et comme des rapports universitaires faisaient état de statistiques, j'ai demandé au ministre Darmanin d'avoir l'amabilité de me communiquer les statistiques du nombre de tirs de la police et de la gendarmerie depuis cette loi. Le nombre de tirs de la police et de la gendarmerie depuis cette loi a diminué de 34%. Le nombre de morts a augmenté pour une raison qui tient à une année particulière. qui est l'année 2022, mais il faudra m'expliquer comment on peut imputer à une loi un nombre de morts supplémentaires avec un nombre de tirs qui diminue. C'est donc qu'il y a un autre sujet qui peut relever de la formation, qui peut relever du contexte, etc. Et je le dis à la représentation nationale, je n'ai pas l'occasion de venir souvent vous voir, pas que je le regrette, je ne suis plus dans la vie politique, donc je n'ai plus de raison d'être là, mais comment peut-on imaginer ? dans la République, qu'un ministre, quelle que soit sa sensibilité politique, puisse de façon inconsciente faire adopter un texte de loi dont l'objectif est de conduire la police ou la gendarmerie à utiliser leurs armes sans considération de la vie de ceux qui sont censés protéger. C'est quand même très curieux d'en arriver à tenir ce type de raisonnement. Alors même que le texte que... L'appel permituer a été adopté dans les conditions que je viens de dire et contient les dispositions que je viens de rappeler. Je profite de la séance pour le dire. Parce qu'il y a un compte rendu, donc le compte rendu c'est toujours utile pour établir la traçabilité des faits, des propos.

Merci beaucoup. Je passe la parole à monsieur Mades.

Ludovic MendesLien1:21:10 → 1:23:29

Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, je me permets de refaire rapidement un point. Je regardais cet été quelques documentaires qui sont très intéressants sur le développement de l'anarchie, des black blocs et tous ces sujets un peu partout dans le monde. On se rend compte qu'en France, majoritairement, la doctrine de maintien de l'ordre a beaucoup évolué depuis 1789. C'est un travail de fond qui avait été fait. D'ailleurs, vous étiez venu à la dernière commission d'enquête sur le maintien de l'ordre en 2020. Non, non, rassurez-vous, on sait que vous êtes bien plus jeune que ça. Vous étiez déjà venu en 2020 justement sur cette commission d'enquête sur le maintien de l'ordre. Vous avez été déjà très franc et très direct et ça nous avait fait du bien justement dans ce rapport d'avoir vos propos. On a pu voir cette dérive qui s'était calmée dans les années 80-90 où là les manifestations, je crois qu'on peut tous être d'accord, et c'est historique, ça a été montré, pas de mort. Pas de dérive, très peu de problématiques, et des syndicats et des partis politiques très forts en termes de services d'ordre. Dérives après les années 2000, avec l'arrivée des Black Blocs, du système anticapitaliste, qui aujourd'hui ne se fait plus juste sur ces manifestations anticapitalistes et sociales, elles vont dans toutes les manifestations, qu'elles soient sur un 1er mai. pour accompagner un cortège à la base qui est syndical et qui est là pour fêter le travail, on a des dérives, des black blocs, on l'a vécu sous Emmanuel Macron dès le premier mandat, on l'avait vécu aussi après la loi travail, donc ça démontre qu'il y a des réalités aujourd'hui de dérives aussi des mécanismes des black blocs qui ne cherchent qu'une seule chose, c'est à tout détruire. Et on a vu arriver justement les LBD, ces grenades encerclantes, au début des années 2000, après les attentats de 2001, pour répondre aux besoins des policiers, justement sur le risque terroriste, et de pouvoir répondre rapidement s'ils étaient... Il n'est pas suffisamment armé de pouvoir réagir rapidement à ces armes. Aujourd'hui, ce qui nous pose un véritable problème, c'est que le maintien de l'ordre, malgré ce que certains de mes collègues ont dit tout à l'heure, évolue selon les dérives des manifestants. Et ce ne sont pas les manifestants qui s'adaptent à la dérive du maintien de l'ordre. Vous avez parlé de Sivince, on peut parler d'autres moments. Ce qui nous pose un problème dans cette commission d'enquête, c'est de réussir à démontrer que les personnes qui étaient présentes, et je vais finir rapidement, M. le Président, étaient présentes par exemple à Saint-Séline, arrivaient de partout en Europe, avaient été cherchées volontairement. par les responsables du mouvement de la terre, et on espère les voir prochainement pour qu'ils puissent le confirmer. Est-ce que pour vous, c'est simplement la dérive de manifestations, où on est sur un système équivalent du terrorisme, utilisé par certaines formes d'ultra-gauche, pour faire tomber le système démocratique et républicain

Bernard CazeneuveLien1:23:32 → 1:26:48

que je pense, c'est qu'il y a des groupes, je l'ai dit déjà tout à l'heure, anciens, organisés, de plus en plus violents, et dont le but n'est pas l'écologie. dont le but est la destruction d'un système politique. Et ce type de groupe hostile aux institutions et désireux de les voir mettre à mal est une vieille histoire dans notre pays. Mais je dois reconnaître que ça prend une forme particulièrement intense, inquiétante et qui met à l'épreuve les responsables de l'État et les responsables de la sécurité publique. Et c'est la raison pour laquelle je pense que sur ces sujets, il faut avoir une position nette. Nette et claire. Et qu'il n'est pas possible d'avoir la moindre mensuétude ou complaisance à l'égard de ces groupes qui ont fait de leur violence leur seule et unique modalité. Voilà. La pensée est celle-ci. Comment ? Non mais le terrorisme. Moi je n'utilise pas ce terme-là parce que... L'impact du terrorisme dans le maintien de l'ordre a été considérable parce que d'abord le terrorisme a absorbé beaucoup des forces qu'on aurait pu mobiliser dans le cas du maintien de l'ordre. mobiles ont été mobilisés au moment de l'état d'urgence dans le contrôle aux frontières, pour des raisons qui tenaient au fait que la menace terroriste était extrêmement élevée. Et la mobilisation des forces spécialisées dans le maintien de l'ordre au moment de la période terroriste sur un contexte très particulier avec un niveau de menace élevé a été un élément extraordinairement perturbateur. Pour ceux qui étaient en charge de la responsabilité du maintien de l'ordre de la sécurité des Français, l'impact a été très important incontestablement. Mais alors que j'étais dans ce contexte-là, la doctrine qui était la mienne comme ministre de l'Intérieur, c'est les moyens qui sont donnés aux forces de sécurité intérieure pour assurer la sécurité et conduire leur mission doivent l'être dans un cadre absolument et impeccablement républicain. Donc, sur les lanceurs de balles de défense, ils doivent être utilisés par les forces spécialisées, dans un contexte particulier précisé par les textes, dans des conditions de formation très précises qui permettent d'éviter que ces armes qui peuvent quand même occasionner énormément de dommages sur les individus soient utilisées n'importe comment. Le maintien de l'ordre et la responsabilité. de la sécurité, le monopole par la police et la gendarmerie de la contrainte physique légitime, pour reprendre l'expression de M. Hebert, ça a une contrepartie. Et cette contrepartie, elle est éminemment républicaine, c'est-à-dire que les forces de l'ordre ne peuvent intervenir que dans le cadre d'instructions claires données par l'autorité civile sous la responsabilité de l'autorité civile. Il faut qu'elles interviennent dans un contexte de stricte nécessité, que la proportionnalité soit là, que la déontologie soit rigoureusement respectée et que les armes et moyens qui leur sont donnés soient utilisés par un nombre de forces. spécialisé et limité dans des conditions précisément définies par les textes et au terme d'un dispositif de formation, ne laissant rien au hasard si possible.

Merci beaucoup, M. Bernalicis, je vous en prie.

Ugo BernalicisLien1:26:56 → 1:28:26

Merci, M. le Président. Je vous communiquerai, M. le ministre, les chiffres de l'évolution. des équivalents de temps plein entre 2012 et 2017 qui ne correspondent pas à 9000 emplois, mais ce n'est pas très grave. C'est juste que la précipitation a été de mise à partir de 2015 et on comprend bien pourquoi dans les recrutements et que l'investissement de la formation à 9 mois, mais ça vous le savez bien mieux que moi. Je voudrais revenir sur un propos que vous avez tenu, vous avez dit sur les black blocs que vous avez été confronté à une difficulté, c'est qu'ils étaient, je prends vos propos tout à l'heure, de plus en plus nombreux. Comment vous expliquez cela ? Comment vous expliquez le fait que, alors que vous étiez en responsabilité, que vous aviez tous les leviers pour faire face à la situation, vous-même, vous constatiez que les black blocs étaient de plus en plus nombreux ? Est-ce que c'est parce que vous n'aviez eu un renseignement pas assez efficace, pas assez bon ? Est-ce que les méthodes qui ont été utilisées face à eux n'étaient pas suffisantes ? Est-ce qu'il vous a manqué des choses dans les textes de loi ? Et comment vous expliquez que le phénomène perdure alors que ce que vous déplorez a été... visiblement en partie remédiées par les lois successives dont vous dites qu'elles sont d'importance, y compris sur les moyens qui ont été donnés aux policiers et aux gendarmes. Vous aviez dit que vous n'aviez pas les moyens du fait de la RGPP précédemment. Ils ont été remis sur pied après 2017, selon vos propos. Et aujourd'hui, ils sont même au-delà. Et ça ne va quand même pas mieux. Et on a toujours des difficultés, comme samedi dernier, avec des Black Blocs qui s'en prennent à une voiture de police. Comment vous expliquez cet échec

Bernard CazeneuveLien1:28:30 → 1:34:40

'abord, monsieur le député, moi, je ne peux pas considérer qu'on puisse qualifier d'échec le fait que les moyens supplémentaires alloués à la police, aux services de renseignement, les actions menées dans le cadre de la coalition en Irak et en Syrie, aient permis de diminuer significativement le niveau de menaces terroristes et le nombre de attentats. Pour moi, ce n'est pas un échec, c'est un succès. D'ailleurs, je vous rappelle que cette action a été contestée. à l'époque, c'est à dire que lorsque j'ai mis en place la loi sur le renseignement, il y avait des forces politiques pour expliquer qu'on mettait en place la surveillance de masse. que lorsque nous organisions les frappes de la coalition sur les états-majors de Daesh à Raqqa, on nous expliquait que nous n'avions rien à faire dans cette coalition et que M. Poutine, par le soutien qu'il apportait à M. Bachar el-Assad, serait beaucoup plus efficace que la coalition pour éradiquer Daesh. J'ai des déclarations très précises faites par des responsables politiques français éminents qui sont très promptes à dispenser leurs leçons. Je vous raconte tout ça parce que ce sont des faits. Nous avons fait tout ça. Je ne considère pas que c'est un échec. Quand vous mettez des moyens pour la police de manière à ce qu'elle puisse exercer convenablement ses missions, que vous donnez des moyens humains et des moyens budgétaires et que vous prenez vos responsabilités au plan international et que vous avez une diminution de la menace terroriste, même si vous restez vigilant sur ce point, ce n'est pas un échec. Quand vous êtes attaché au service public, et je sais que vous l'êtes, et qu'un gouvernement donne des moyens supplémentaires au service public pour lui permettre d'accomplir ses missions, c'est quand même mieux que quand il supprime 13 000 emplois, ce n'est pas la même chose. Donc moi je n'appelle pas à un échec le rétablissement des moyens alloués à une administration, moyens dont elle a été privée à la fois sur le plan budgétaire et sur le plan humain pour lui permettre de remplir convenablement ses missions. Et puis on ne peut pas vouloir une police républicaine et quand on crée les conditions par les effectifs, par la déontologie, par les moyens, par la formation, d'y parvenir, dire on est sur le mauvais chemin parce que là je ne comprends pas quelle est la cohérence si tel est le raisonnement. Ensuite, vous me dites, les black blocs sont venus en nombre. Vous ne saviez pas, c'est un échec des services de renseignement, mais rassurez-vous, les renseignements m'expliquaient qu'ils venaient en bloc. Ils n'étaient pas toujours habillés en black. Ils me disaient qu'ils venaient en nombre, donc je savais parfaitement qu'ils arrivaient. Et je savais parfaitement par quel processus il s'agrégeait. Donc les services de renseignement me prévenaient de ce qui allait se produire. Et il m'indiquait que s'ils étaient de plus en plus nombreux, c'est parce qu'il y avait des organisations de plus en plus transnationales, appuyées par des organisations politiques parfois nationales, qui étaient pleines de mensuétude pour ces groupes. Donc je savais tout ça. Il n'y a aucun défaut de renseignement à ce moment-là. J'ai été parfaitement informé de ce qui se passait. Et on ne peut pas considérer que ceux qui sont informés de l'arrivée de ces groupes et qui mobilisent les moyens de l'État pour éviter qu'ils ne prospèrent et qu'ils ne cassent, sont responsables du fait qu'ils viennent, alors même qu'on sait que lorsqu'ils viennent et qu'ils cassent, certains qui pourraient s'en indigner... explique que la responsabilité de tout cela et de la police et pas les groupes en question. L'échec, il est là. L'échec, il est dans l'incapacité de qualifier les actes de ces individus lorsqu'ils sont commis et de ne pas soutenir les forces de l'ordre lorsque ces individus en bloc et en groupe et en masse arrivent pour casser, rendant d'ailleurs impossible le rôle des organisations syndicales. qui aspire à manifester dignement, parce que lorsque j'ai reçu le leader de la CGT de FO à l'époque pour réautoriser une manifestation, parce que je pensais qu'il fallait... Non, non, non, une manifestation internet, c'est moi qui l'ai réautorisé. C'est ça la réalité. Pourquoi ? Parce que je pense qu'en République, lorsqu'il y a des tensions sociales, le droit de manifester ne peut pas être remis en cause. Et ça s'est soldé et résolu dans mon bureau. Mais qu'ai-je entendu des responsables syndicaux à l'époque ? J'ai entendu que la difficulté à laquelle nous nous étions confrontés face à ces groupes était de nature à rendre plus difficile l'organisation des manifestations par eux et l'exercice serein de la liberté de manifester à laquelle les organisations syndicales sont attachées. Donc, moi je ne vois pas d'échec dans ce processus. Et d'ailleurs, vous savez très bien que la plupart des pays européens sont confrontés à ce problème. En Allemagne, il y a eu des exactions extrêmement graves. En Italie, ce sont des produits à Gênes au moment d'exposition universelle. Donc c'est un phénomène général, c'est un problème extrêmement grave, qui implique une analyse en amont, une mobilisation très forte des pouvoirs publics. Ce n'est pas facile. C'est d'ailleurs parce que je sais que ce n'est pas un exercice facile et que le ministre de l'Intérieur, quoi qu'il fasse, a toujours tort que je suis à l'égard de mes successeurs d'une extrême pondération. Parce que quand on a exercé des responsabilités politiques et qu'on les a exercées dans les difficultés auxquelles j'ai été confrontés... on a un peu de retenue et de réserve à l'égard de ceux qui vous succèdent, parce qu'on connaît la difficulté de la chose. Et la politique, dans mon esprit en tous les cas, ce n'est pas un exercice qui consiste à atteindre les autres par la convocation de toutes les outrances pour essayer de prendre son bénéfice sur le tapis vert. Ce n'est pas ma conception de la politique. Voilà, donc je ne fais pas ça. Mais je comprends que ça soit totalement ringard. Que ce soit vraiment totalement vieux monde, totalement fashion, totalement dehors du temps et que la modernité soit ailleurs. Mais moi j'assume cette position, c'est la mienne.

Merci beaucoup. Je vais passer la parole à Mme Marceau et puis je laisserai évidemment le Premier ministre répondre. Et puis ensuite, M. Le Fur a également demandé à ses prêts. M. le Président, vous allez me

Bernard CazeneuveLien1:34:52 → 1:34:53

garder jusqu'à quelle heure

Je pense que ce seront les deux dernières questions. Donc je pense que d'ici une dizaine de minutes maximum. Voilà. Mme Marceau, je vous en prie.

Merci. Merci, M. le Président, M. le Premier ministre. Vous me donnez l'occasion, M. le Premier ministre, de rebondir parce qu'on est vraiment dans cette commission d'enquête dans l'idée d'essayer, avec toutes les auditions qu'on a eues d'ailleurs, de comprendre quelle est l'organisation, le soutien potentiel. Et là, vous nous expliquez, et je veux bien le croire d'ailleurs, que vous saviez. Quand les renseignements vous donnaient les informations, qui soutenait l'organisation et le regroupement des Black Blocs ? Je résume en quelques mots. Pouvez-vous nous dire qui des groupes politiques nationaux que vous avez mentionnés globalement ? Pouvez-vous nous dire ce que vous en saviez ? En fait, c'est l'objet quand même de la commission d'enquête, notamment. Et puis, quand vous avez exprimé ça, moi, ça m'a rappelé ce qu'on a entendu à Sainte-Soline. Je veux dire, les forces de l'ordre savaient qu'il y allait avoir effectivement une telle déferlante et une telle organisation de guerre, comme nous a expliqué le général en charge de tout l'ouest de la France, de la zone militaire de gendarmerie.

Bernard CazeneuveLien1:36:32 → 1:38:00

Madame la députée, ce que j'ai voulu dire en disant cela tout à l'heure, c'est que... Nous avions des informations assez précises sur les complicités qui pouvaient exister entre les organisations extrémistes qui faisaient venir ces black blocs. Et d'ailleurs, s'il y avait un déploiement de force de sécurité aussi important au moment des manifestations, dont on me disait à l'époque qu'il était surdimensionné et que c'était parce qu'il était surdimensionné et que rien ne justifiait un tel dimensionnement que les violences avaient éclaté, c'est précisément parce que j'avais ces informations. Car nous n'avions aucune raison de dimensionner le dispositif de sécurité au-delà des informations dont nous disposions par plaisir de tendre les manifestations, en sachant d'ailleurs que le surdimensionnement des effectifs était susceptible de tendre les manifestations et que les tensions dans les manifestations nous seraient imputables. C'était quand même un raisonnement très curieux de penser que nous organisions tout pour faire en sorte que notre mise en cause soit plus manifeste. C'est pas comme ça que ça se passe. Nous organisions les dispositifs de maintien de l'ordre en fonction des informations dont nous disposions. Et c'est parce que nous avions des informations selon lesquelles des black blocs en nombre viendraient à ces manifestations que nous configurions le dispositif de telle sorte à pouvoir maîtriser ces individus dangereux. Le moment venu.

Non, mais non, mais.

Bernard CazeneuveLien1:38:06 → 1:39:53

C'était un peu votre question quand même. Vous aviez des informations, etc. Quant aux organisations qui ont de la mensuétude à l'égard de... Ce sont toutes les organisations qui disent assez peu de choses sur les exactions et beaucoup de choses sur la police. Comment ? Vous n'avez pas compris ? Vous êtes pourtant très perspicace. Non, non, je dis ce que j'avais à dire, monsieur. Parce que moi, je suis libre de ma parole. Et donc je crois que vous m'avez parfaitement compris. Quand on fait des manifestations sur le permis de tuer, quand on explique qu'un ancien ministre de l'Intérieur est un assassin, quand on explique que les lois qu'il a adoptées sont des lois qui sont destinées à autoriser la police à tirer sur les manifestants ou sur ceux qui sont en refus d'obtempérer, et qu'on n'a pas du tout la même intensité de discours lorsqu'il s'agit de ceux qui cassent, parce qu'on est les théoriciens en chef de la consubstantialité de la violence à la police. On a un positionnement politique. Alors si ça ne vous paraît pas assez clair, je peux vous en dire davantage. Ben oui, je pense que c'est votre organisation qui diffuse beaucoup ce type de discours. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'oppose à elle. Parce que ce discours, je ne l'accepte pas. Parce que ce discours ne me paraît pas être un discours responsable dans un contexte de tensions extrêmes. Et que je l'ai dit publiquement suffisamment souvent. Je trouve que c'est un procédé qui consiste à qualifier... Un journal de 20 heures, un ministre de l'Intérieur d'assassins, d'expliquer que ce ministre de l'Intérieur est l'auteur d'un permis de tuer. Alors que les faits sont ceux que je viens de vous dire. Et lorsqu'il y a des exactions dans les manifestations, de ne pas du tout réserver la même qualification, d'avoir la même attitude. Vous trouvez ça digne,

vous

Bernard CazeneuveLien1:39:54 → 1:39:54

Moi,

je trouve ça indigne. Mais je ne suis pas du tout passionné pour le cas où ça vous aurait échappé. Je suis simplement extrêmement franc et direct. Je vous dis en face ce que je pense de votre comportement. Voilà. qu'après tout, ça fait des mois que j'entends. eu l'occasion de vous dire ce que j'en pensais. Maintenant, vous le savez. Jamais j'ai dit ça. Non, non, j'ai jamais dit ça, monsieur. Ce que je dis simplement, c'est que j'aimerais que lorsqu'il y a des exactions dans les manifestations, plutôt que de terroriser la consubstantialité de la violence à la police, vous ayez des propos aussi clairs sur ceux qui créent les désordres dans les manifestations et qui sont d'une extrême violence.

Non, non, non. Monsieur le député,

Bernard CazeneuveLien1:40:49 → 1:40:51

je comprends que vous vouliez faire déraper ce débat.

Mathieu, il faut que chacun puisse s'exprimer. Rien n'interdit à quelqu

'un... Les propos qui ont été tenus par le leader de votre formation, ce n'est pas une opinion, ce sont des faits. Et si vous voulez que je vous sorte la déclaration de M. Mélenchon et que je vous fasse

Bernard CazeneuveLien1:41:19 → 1:41:35

passer la vidéo, je le fais en direct, vous ne serez pas très à l'aise, croyez-moi. Je n'ai pas du tout conclu, M. le député, il y a encore des questions.

Il y a encore une question. Je pense qu'on va laisser, cette fois-ci, M. Le Fur s'exprimer. Donc, M. Le Fur, je vous passe la parole.

Marc Le FurLien1:41:48 → 1:44:34

Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, merci de votre propos, de la clarté, de ces nuances, et que j'apprécie. Vous avez beaucoup parlé des méthodes et des moyens en cours de la manifestation et également de ce qui précède, c'est-à-dire le renseignement. J'aimerais vous interroger sur un sujet que vous avez peut-être un peu moins abordé, qui sont les mesures de police administrative susceptibles d'être prises avant la manifestation, au moment où on commence à disposer d'informations nécessaires et qui permettent de se préparer en quelque sorte. Trois volets. Premier volet. Comment, d'une manière ou d'une autre, obliger les manifestants, je parle des manifestants honnêtes, ceux qui ont le souci de promouvoir leurs idées, qui ne sont pas complices, comment obliger ces manifestants à s'organiser, à disposer d'un service d'ordre comme ça pouvait exister par le passé, comment les y aider peut-être, et comment tolérer des manifestants de bonne volonté qui ne se donneraient pas les moyens. De leur côté, de prévenir ce type d'exaction que nous dénonçons tous. Première question. Peut-être avez-vous des exemples de choses que vous avez pu faire ou de choses que vous auriez souhaité faire et que vous n'avez pas pu faire. Deuxièmement, comment éviter que ces mouvements violents constituent des bases arrières ? Je suis député breton, nous on a connu ça avec... Notre-Dame-des-Landes, qui a constitué une base arrière considérable pour un certain nombre de gens. Et quand on y regarde de plus près, vous mettez la pointe de compas à Notre-Dame-des-Landes, vous écartez l'autre bout du compas. C'est les deux sèvres, c'est les difficultés. C'est Nantes qui a évolué de manière inquiétante ces derniers temps, mais ça c'était après vos responsabilités. Et troisième élément, comment, par des mesures également administratives, on peut diligenter des fouilles de véhicules, des fouilles d'individus, tout ça préalable à la manifestation. Vous évoquiez des gens qui viennent avec des... Des boules de pétanque, ça doit pouvoir s'anticiper, se contrôler d'une manière ou d'une autre. Donc voilà un peu les trois volets de comment on prévient en amont à partir du moment où on dispose d'éléments de renseignement que vous disiez vous-même que dans les heures ou les jours qui précèdent, on les a ces renseignements.

Bernard CazeneuveLien1:44:37 → 1:46:14

'abord, j'aurais dit que je pense que la meilleure manière d'éviter que des exactions ne se produisent pendant les manifestations, dès lors que nous avons l'identité de ceux qui sont susceptibles de les commettre, est de procéder à des interpellations avant que la manifestation ne commence. C'est ce que nous avons fait et qui nous a d'ailleurs été reproché en utilisant les moyens de police administrative qui étaient à notre disposition à l'époque. interdiction de manifester, etc., et en procédant à des interpellations à la sortie des métros, lorsque des individus étaient armés de boules de pétanque, etc., et qu'on était légitime à considérer que... Et bien entendu, il faut le faire. Si on ne le fait pas, on se trouve démuni lorsque les manifestations commencent. Mais il y a une contestation de cette... de ces mesures de police administrative et une contestation par un certain nombre d'acteurs qui considèrent qu'empêcher les manifestants de manifester alors qu'ils n'ont encore rien commis pendant la manifestation est une mesure préventive qui est de nature à poser un problème au regard du principe de liberté de manifester. Ce n'est pas ma position. Ma position, c'est que si nous avons suffisamment d'éléments émanant des services de renseignement pour être convaincus que... Il faut utiliser les mesures de police administrative à notre disposition pour éviter que ces individus ne se joignent au portège. Et si l'interpellation est possible en amont, il faut le faire. Et si nous ne le faisons pas, alors nous prenons le risque de voir ces manifestations dégénérer.

Marc Le FurLien1:46:20 → 1:46:40

vous exerciez vos responsabilités, on avait le phénomène Notre-Dame-des-Landes. C'est-à-dire des... gens qui se promenaient sur des routes et qui étaient interpellés, arrêtés, fouillés par ces voyaux qui occupaient les... Qu'est-ce qu'on pouvait faire à l'époque pour éviter ce genre de choses

Bernard CazeneuveLien1:46:40 → 1:47:17

? Ce qui était fait à l'époque, c'est... d'organiser autant que faire se prouver une présence policière sur les axes en question pour éviter que ce type de comportement ne se généralise. Et ce que nous avons fait, c'est essayer d'agir en renseignement en amont pour identifier le plus en amont possible ces individus et regarder les conditions dans lesquelles nous pouvions les judiciariser lorsque les éléments dont nous disposions en renseignement... pouvait permettre à l'action publique d'être enclenchée. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire d'autre et de plus dans un état de droit.

Merci beaucoup, monsieur le Premier ministre. Au nom des membres de la commission d'enquête, je vous remercie de cette audition extrêmement instructive. Mes chers collègues, nous avons convoqué pour demain après-midi, dans cette même salle, les collectifs des soulèvements de la terre d'une part et de bassines non merci d'autre part. Si les seconds ont confirmé leur venue, les premiers nous ont signifié un refus. Donc nous en tirerons les conséquences. Rendez-vous demain dans cette même salle à 16h. Encore une fois, merci beaucoup l'ensemble d'entre vous et plus particulièrement à M. le Premier ministre. Je lève la séance.