Les Rencontres de l'Avenir 2026 - 7 novembre - Débat Présidentiel 3

Mesdames, Messieurs, je vous demande de prendre place s'il vous plaît. Nous allons débuter dans quelques instants. Mesdames, Messieurs, bienvenue pour ce débat présidentiel. Bernard Cazeneuve, guerre, protectionnisme, climat, terrorisme, quelle politique étrangère pour la France, quel moyen de puissance pour l'Europe

Bonjour à tous. Bonjour Monsieur le Premier ministre. Bernard Cazeneuve, vous êtes juriste, avocat de formation. Vous avez été maire de Cherbourg et député avant d'entrer au gouvernement sous François Hollande. Vous avez été ministre délégué aux affaires européennes, puis au budget, puis ministre de l'Intérieur. C'était en 2014-2016. C'est à ce poste que vous avez géré la période des attentats de 2015. Vous avez ensuite été Premier ministre jusqu'en mai 2017. Vous avez écrit en 2022 votre mouvement, la Convention. Et puis récemment, vous avez écrit une lettre, une longue lettre aux Français en dressant un état des lieux du pays accompagné de propositions. plusieurs touchent à la souveraineté et à la politique étrangère de la France, ainsi que sur les moyens nécessaires pour faire face aux nouvelles menaces. C'est précisément sur ces thèmes qu'on aimerait vous entendre aujourd'hui. À mes côtés, Amandine Rejon, Amandine a été successivement juriste et juriste juridique. Tu as confondé le mouvement en 2024 qui s'appelle le mouvement Les Voix. Il s'agit d'un mouvement progressif citoyen qui s'est donné pour mission d'apporter... un souffle idéologique et programmatique, novateur à la scène politique française et européenne. Tu vas m'accompagner dans cet entretien et je vais te laisser tout de suite poser la première question.

sûr. Bonjour à toutes et à tous. Monsieur le Premier ministre. Bonjour. Ce qu'on s'est dit avec Eric en préparant cette table ronde, c'est qu'on avait envie de lancer une réflexion sur la place de la France dans le monde, notamment avec la fin du multilatéralisme. Et en fait, on avait envie de réfléchir avec vous à ce qu'étaient les instruments de puissance de la France encore aujourd'hui et à la façon dont elle pouvait protéger à la fois ses citoyens comme les opérateurs économiques, parce qu'on en parlait juste avant, l'un ne va pas sans l'autre. On a besoin d'un bouclier social, mais pour que ce bouclier social fonctionne, on a besoin. que nos secteurs économiques fonctionnent pertinemment bien. On voulait parler de souveraineté avec vous, c'est la première thématique qu'on voulait aborder. Je crois qu'il y a un triptyque qui vous tient particulièrement à cœur. J'aimerais savoir ce que représente la notion de souveraineté pour vous et quels sont justement les fameux instruments de la puissance de la France à ce jour.

Bernard CazeneuveLien16:41 → 24:52

'abord, merci d'avoir accepté de conduire cet échange ce matin. Merci à tous ceux qui nous ont rejoints. Et merci pour le thème choisi parce que nous sommes dans une période de débat présidentiel de laquelle les questions de politique étrangère sont relativement absentes et quand elles sont traitées, elles sont traitées en laissant le sentiment d'une déconnexion du discours de la réalité de l'état du monde. Et en France cela semble plus vrai que partout ailleurs car nous raisonnons beaucoup les politiques français. comme si rien n'existait autour de notre pays qui soit susceptible d'impacter son avenir. Alors qu'est-ce que la souveraineté, comment est-ce qu'on pourrait la définir ? Je la définirais simplement comme la possibilité pour un pays de demeurer en toutes circonstances, je dis bien en toutes circonstances, c'est-à-dire non obstant les impacts qu'un pays peut subir, qu'ils soient ceux de la géopolitique, qu'ils soient les impacts économiques, qu'ils soient les impacts sociétaux, c'est la possibilité d'un pays de demeurer libre en toutes circonstances de ses choix. Et par conséquent, d'être capable de se mouvoir dans un contexte international changeant et potentiellement dangereux en toute liberté. Et c'est précisément cette liberté qui est aujourd'hui altérée par la perte des attributs de la puissance. Car on ne peut pas rester libre si on ne fait pas l'effort. national de redressement de ses comptes lorsqu'ils sont dégradés, de son industrie lorsqu'elle a décroché, de son système éducatif lorsqu'il est un aimier. Et sur tous ces sujets, la France, au cours des dernières années, a perdu beaucoup de sa force et de sa puissance. Je prends quelques exemples. Déficit et dette. On sait ce qu'il en est. 3 500 milliards d'euros de dette, un déficit budgétaire qui pour la troisième année consécutive n'arrive pas à passer sous la barre des 5%, ce qui signifie que la marge de manœuvre budgétaire dont nous avons besoin pour assumer nos choix souverains, je prendrai un exemple très concret, on parle beaucoup de l'Europe menacée. par la Russie et par un contexte international devenu extraordinairement dangereux. On parle beaucoup de risque de guerre de haute intensité qui pourrait être engagé par tel ou tel voisin belliqueux, notamment la Russie. Mais si nous voulons pouvoir nous équiper militairement de sorte à pouvoir rester souverains face à ce danger sécuritaire qui pèse sur nous, il faut que nous ayons les marges de manœuvre budgétaire pour le faire. L'Allemagne, se propose d'investir 100 milliards. Le président de la République dit on va mettre 36 milliards de plus sur la notre programmation militaire. lorsqu'on regarde le PIB par habitant en France et en Allemagne, le décalage est tel que ce que les Allemands savent assurer en termes de financement, nous ne savons plus l'assurer nous-mêmes. C'est ça la réalité. Le reste c'est de la littérature. Et moi j'aime beaucoup la littérature. Mais je ne vais pas y puiser la photographie exacte du monde d'aujourd'hui. Je cherche dans la littérature à échapper au monde d'aujourd'hui pour rencontrer le charme de la poésie, etc. Mais ce n'est pas dans la littérature qu'on trouve l'inspiration du réalisme. Donc, décrochage budgétaire. Sur le plan industriel, nous avons un différentiel de compétitivité. Avec nos principaux concurrents, notamment l'Allemagne, on peut raconter ce qu'on veut sur les questions économiques, mais il y a un différentiel de charge sociale et fiscale entre une entreprise française et une entreprise allemande qui est entre 140 et 150 milliards d'euros encore aujourd'hui. Toutes entreprises confondues. Et nous sommes dans la poursuite de la désindustrialisation, quoi qu'on en dise. Sur le plan institutionnel, je ne sais pas si vous partagez cette vision, mais j'ai le sentiment que ça ne va pas très bien. Oui, je dis ça avec prudence. Il y a peut-être ici, pour des raisons qui tiennent à la météorologie particulière, très différente de celle de Cherbourg, des esprits plus optimistes que je ne le suis moi-même. Mais enfin, c'est quand même très effondré. La dissolution a créé les conditions d'une difficulté politique extrême. Le Parlement n'est plus qu'un théâtre d'ombre. Le gouvernement, bon, l'autre jour, j'étais dans une réunion, je vois une personne, elle me dit « je suis ministre ». Je ne sais pas où elle lui demandait son nom, ni de quoi. Cette personne était ministre. Ce n'est pas la peine d'investir dans le nom des ministres, les peines sont-ils nommées qu'ils sont déjà. Et le président de la République qui a théorisé la verticalité à travers le jupitérianisme, termine comme l'un des présidents de la République les plus faibles de ceux de la Vème République, quoi qu'on en dise. Donc le système est affaissé et souvenez-vous que nous avons déjà connu ça dans l'histoire de la République française, la fin de la Vème République. ou le système des partis, c'est-à-dire d'appareils agissant essentiellement pour le compte de ceux qui les dirigeaient, mais en aucun cas pour le bien de la nation, ce que le général de Gaulle avait pressenti dès le discours de Bayeux en 1946 et l'avait cessé de dénoncer. Il faut la force du général de Gaulle. Sa vision et puis aussi l'organisation autour de lui de ce que l'on pourrait appeler la coalition des barons du gaullisme pour voir des personnalités de sensibilité différentes décider d'engager le redressement du pays. Donc s'il n'y a pas une capacité d'agir politiquement, la souveraineté c'est quoi ? Alors certains d'entre vous peuvent se dire mais pourquoi on est venu écouter ce discours désespérant, on aurait mieux fait de rester chez nous. Non. La situation est celle-ci, je la décris lucidement, à l'impact de notre souveraineté, mais notre pays a déjà été confronté par le passé à des contextes comparables. Et il a trouvé en lui le ressort de redresser ce qui s'était affaissé. Mais pour qu'on retrouve le ressort en nous pour redresser ce qui s'est affaissé, il faut que quelques conditions soient réunies. La première condition c'est la lucidité. On ne redresse rien dans l'éloignement du regard de ce qu'est le réel qui se présente à nous. Deuxièmement, c'est le courage. C'est-à-dire qu'il faut se présenter devant les Français, non pas en leur disant ce qu'ils ont envie d'entendre, surtout dans une période où la radicalité, la rage, le bruit, les décibels couvrent tout discours de raison. On peut appeler simplement l'abnégation, c'est-à-dire qu'il y ait suffisamment de républicains et de français ardents pour considérer que la France est plus grande qu'eux. Et que la servir dans le contexte, c'est une abnégation qui les conduira à sortir de l'exercice infiniment moins bien qu'il n'était lorsqu'ils y sont entrés. Il y a une part de sacrifice. Si ces conditions sont réunies, le redressement est possible, la souveraineté est au bout du chemin. Si nous n'avons pas ce courage-là... nous aurons potentiellement le pire. C'est-à-dire la confrontation des dégagismes, et au terme de la confrontation des dégagismes, le plus grand désordre dans la société. Parce qu'il ne sortira pas de la confrontation des dégagismes autre chose que le plus grand désordre.

Monsieur le Premier ministre, deux questions. Tout d'abord, sur la souveraineté. Vous parlez de souveraineté nationale. Est-ce qu'aujourd'hui, ce n'est pas la souveraineté européenne ? Et au fond, comment va se faire le départ entre la souveraineté nationale et la souveraineté européenne ? Et deuxième question, vous nous parlez d'un pays affaissé. Est-ce que la France dispose encore les moyens de ses ambitions internationales ? Et si ces moyens sont... Est-ce qu'il est temps de revoir nos priorités stratégiques

Bernard CazeneuveLien25:31 → 34:10

posez la question de la souveraineté nationale, de la souveraineté européenne, de la part que peut prendre la France dans la construction de cette souveraineté européenne, de l'avantage aussi que la France peut tirer pour elle-même d'une souveraineté européenne qui se construirait et dont elle serait l'un des vecteurs puissants. D'abord, j'ai évoqué quelques considérations politiques, mais il faut rentrer maintenant dans le détail des choses. Si on décide la souveraineté européenne et si on décide la souveraineté nationale, il faut dire autour de quoi elle se construit et comment on l'a fait, sinon ça n'a pas d'intérêt. Alors je vais prendre quelques sujets, je ne pourrais pas les aborder tous mais je vais en prendre quelques-uns. La souveraineté suppose d'abord que nous puissions sur les sujets les plus stratégiques sur lesquels nous avons des concurrents qui sont puissants et qui... portent leur combat et leur volonté à travers l'action d'État qui sont parfois sans scrupule. Les acteurs de l'IA aux États-Unis, les grandes compagnies américaines qui sont puissantes sur le plan capitalistique, sont aussi encouragées par un gouvernement dont vous avez vu que les responsables politiques sont assez dépourvus de scrupule. Et prennent assez peu de précautions, y compris avec les principes de l'état de droit, lorsqu'il s'agit de faire prévaloir leurs intérêts sur le souverain. Qu'utilisent d'ailleurs le droit les Américains comme un instrument de puissance, ce que nous, Européens, ne faisons pas. C'est-à-dire que lorsque les Américains veulent s'en prendre à une entreprise européenne, ils utilisent le Foreign Correct Practice Act, qui est la loi américaine contre la corruption. Ils demandent au département de justice américain d'engager des actions de représailles contre les entreprises européennes. Et c'est comme ça que... on attaque alstom conseil et somme à blanc et que c'est j qui rachète l'entreprise quelques mois après donc il s'éloigne des principes de l'état de droit mais ils font du droit à un instrument de leur puissance bon sur l'ia comme sur la politique énergétique n'y a pas de possibilité d'organiser la transition énergétique de produire dans des conditions de compétitivité qui préserve les intérêts de nos industries, si on n'a pas accès à une énergie décarbonée, transition énergétique, au bon prix. L'IA, l'énergie, l'éducation, la transition climatique, tout ça, ce sont des investissements massifs. Le rapport Draghi a montré quel était le chemin de la souveraineté, j'en partage totalement la philosophie. Il faut une capacité d'investissement de 800 milliards d'euros par an au moins. 800 milliards d'euros par an de capacité d'investissement européenne pour faire en sorte que nous soyons souverains sur tous les sujets que je viens d'indiquer, ça veut dire qu'il faut une capacité d'emprunt européenne. Parce que le budget de l'Union européenne n'y suffira pas. La capacité d'emprunt européenne, vous ne pouvez la faire que si tous les pays de l'Union européenne sont suffisamment vertueux pour que ceux qui sont vertueux n'aient pas peur que l'emprunt serve à poursuivre la fuite en avant des pays très endettés. Donc, la souveraineté européenne qui passe par la capacité d'emprunt et la capacité d'investissement suppose que la France, qui doit jouer un rôle déterminant dans cette affaire, commence par établir ses comptes. Si la France ne rétablit pas ses comptes, nous n'avons aucune chance d'engager ces dispositifs vertueux. Premier exemple. Deuxième exemple, même si nous avons cette capacité d'investissement et que nous décidons d'aller de l'avant, Il faut être capable d'avoir des industries européennes souveraines puissantes. Or, je me souviens que quand Alstom a voulu s'allier à Siemens, on a convoqué le droit de la concurrence européenne pour dire que le droit de la concurrence européenne est fait non pas pour faire des géants européens, mais pour garantir aux consommateurs que la libre concurrence lui garantira le meilleur prix. Dans la compétition internationale dans laquelle on est... On ne peut pas maintenir un droit de la concurrence européenne qui fonctionne sur ces principes. Sinon nous serons des nains face à des géants qui s'organisent pour être des géants et dans la compétition internationale nous affaiblir. L'instrument de la souveraineté, c'est l'investissement et l'évolution d'un certain nombre de règles du marché inter-européen. Trois, la souveraineté lorsqu'il s'agit de la sécurité dans un monde extraordinairement menaçant, ça veut dire une Europe de la défense qui soit capable de se construire. L'Europe de la défense... C'est un sujet extraordinairement compliqué parce que tout le monde est d'accord pour en parler, mais personne n'est d'accord sur la manière de la faire. Je vois dans la salle d'éminents militaires que j'ai croisées dans des fonctions précédentes, ils voient parfaitement quel est le sujet, mieux que moi d'ailleurs, mais vous avez en Europe trois types de pays. Vous avez ceux qui sont très proches de la Russie, qui considèrent qu'elle est très dangereuse et qui ne voient pas d'autres possibilités d'assurer leur sécurité que dans le déploiement du parapluie américain, pays balte. Donc pour eux, la sécurité de l'Europe, c'est les Américains. L'Europe de la défense après à la marge, mais les Américains. Vous avez les Allemands qui sont en train de reconstruire leur puissance industrielle en matière de défense autour des 100 milliards d'euros de leur souveraineté budgétaire et de Rheinmetall, qui sont en train de sortir de tous les programmes européens, le char, le scaf, pour faire par eux-mêmes ce qu'on avait prévu de faire ensemble. C'est pas bon signe. Ce n'est pas bon signe du tout. Et qui, lorsqu'ils ne font pas par eux-mêmes, achètent sur étagères aux Etats-Unis. Ce ne sont pas d'ardents partisans de la préférence communautaire. Ce sont d'ardents partisans de la capacité de l'Allemagne à faire par elle-même ce qui est de son intérêt. Et bien entendu, il peut y avoir des préoccupations en PL, mais elles ne doivent pas être orthogonales des intérêts de l'industrie allemande. Et puis, il y a ceux comme la France qui pensent que l'Europe de la défense doit se faire en dehors de l'OTAN. C'est une vieille pensée française. On a beaucoup évolué sur ce point, mais on a longtemps les données comme ça. Bien entendu, à chaque fois qu'on dit ça, on effraie les atlantistes et ceux qui ne conçoivent la défense de l'Europe qu'avec les Américains. Il faut accepter de faire l'identité européenne de sécurité et de défense au sein de l'OTAN. Il faut que ça se fasse dans l'interopérabilité avec les Américains, parce qu'on devra peut-être faire des choses avec eux, mais il faut qu'on soit capable de faire sans eux ce que nous ne concevions pas de faire autrement qu'avec eux par le passé. Pourquoi ? Parce que la politique américaine a complètement changé. Elle a changé depuis Obama, lorsque les Américains ont voulu regarder vers les horizons indo-pacifiques. Ils étaient déjà éloignés de l'Europe. Mais ce qui a changé avec Trump, ce n'est pas l'éloignement des Américains de l'Europe, c'est la désignation de l'Europe presque comme un adversaire à l'égard duquel on s'autorise des comportements hostiles. C'est ça la véritable évolution de Trump. Donc ça, ça nous oblige en matière de défense à augmenter les budgets, à concentrer notre industrie de défense européenne, à mettre en place la préférence européenne et à avoir une indépendance totale à l'égard des Américains. IA, politique énergétique, défense, j'ajouterai à ça tout le financement de la technologie pour pouvoir, face à la Chine qui fait des progrès considérables sur l'IA mais également sur d'autres domaines industriels comme l'industrie automobile, de continuer à jouer dans la compétition en étant autre chose que décrocher et déclasser. Donc la souveraineté ça suppose des décisions dans tous ces domaines. Ces décisions ne sont pas prises avec une France faible. Et la France ne peut pas prétendre continuer à dire qu'elle est puissante si elle n'a pas fait le travail de son redressement. C'est illusoire que de penser que nous parviendrons à affirmer ce que nous sommes et à jouer notre rôle si nous ne parvenons pas à prendre nos responsabilités et à engager le chemin du redressement. Et pour le faire, encore une fois... Il faut qu'il y ait suffisamment d'acteurs de sensibilité différentes, compte tenu de ce qu'est la configuration du paysage politique français, pour dire pendant quelques années, en dépit de ce qui nous oppose les uns aux autres, nous décidons pour le pays de faire ce qui doit être fait courageusement. J'ai bien fait de venir, ça fait longtemps que dans une salle je n'ai pas vu autant de gens qui ont l'air d'être d'accord.

le Premier ministre, si on fait le lien avec la souveraineté européenne et la préférence européenne que vous venez d'aborder, on peut se dire que la France et l'Allemagne, par exemple, n'avaient clairement pas la même position. On a donc une union qui est traversée par des intérêts nationaux divergents. et par la progression de mouvements nationalistes. Je pense qu'on a tous ou toutes vu passer le programme de l'AFD qui a été publié le 21 octobre et qui fait plus ou moins froid dans le dos. Je voulais savoir quelles étaient les évolutions institutionnelles qui étaient aujourd'hui possibles. selon vous, et si quand on a les 27 qui ne sont pas en capacité de se mettre d'accord sur leurs ambitions, est-ce qu'il était possible d'envisager d'avancer avec une sorte de noyau d'état volontaire qui s'accorderait sur des thématiques et sur des modes opératoires

Bernard CazeneuveLien35:08 → 41:26

'abord un mot peut-être sur le coup franco-allemand. J'ai peur que le coup franco-allemand soit devenu un sujet exclusivement français. Vous savez, dans les couples, parfois, il y a l'un des membres du couple qui parle toujours de l'autre de façon désespérée, parce qu'il y a un attachement, une profondeur de sentiments, et l'autre ne parle jamais de celui qui parle toujours de l'autre. Nous sommes trop éloignés de l'Allemagne parce que nous n'avons pas pris la mesure du fait que la monnaie unique... Le marché intérieur, la compétition internationale, dicter que nous soyons suffisamment forts capables d'accomplir notre propre devoir pour maintenir avec l'Allemagne une relation qui l'obligeait à garder le lien de confiance et à construire avec nous l'essentiel. Nous avons tous vécu ça, quels que soient les gouvernements. Il y a Hervé Novelli qui est ici, qui a appartenu à un gouvernement qui n'était pas le mien. Je ne vois pas d'ailleurs comment on aurait pu cohabiter dans le même gouvernement compte tenu de ce qui nous différencie. Mais nous avons toujours eu d'excellentes relations sur les sujets essentiels. Il y a d'autres ministres dans la salle qui ont appartenu à d'autres gouvernements. de sensibilité différente. Mais moi je me souviens que alors que je n'étais pas au gouvernement et qu'Hervé Novelli y était, Madame Merkel a décidé unilatéralement après Fukushima de sortir du nucléaire. Unilatéralement. Et elle est sortie unilatéralement du nucléaire avec pour conséquence l'achat de gaz russe, c'est-à-dire d'une énergie fossile. dont l'Europe ne disposait pas et dans la dépendance de laquelle on s'est placé, et en relançant la consommation de charbon. Tout ça pour faire plaisir aux écologistes dont la phobie à l'égard du nucléaire les a rendues pleinement suétude à l'égard des modes de production énergétique très producteurs de CO2. Est-ce que ce choix était pertinent pour l'Europe ? Non, il n'était pas pertinent. Est-ce que nous n'aurions pas pu profiter de la crise de Fukushima pour parler ensemble de ce que pouvaient être les orientations d'une politique européenne garantissant notre souveraineté en matière de politique énergétique ? Oui. Lorsque j'étais au gouvernement, en pleine crise terroriste, j'apprends que, comme tous les Français, que Mme Merkel a décidé d'ouvrir largement les frontières, sans même que nous n'ayons échangé sur ce sujet-là, même entre ministres au sein du Conseil Justice Affaires Intérieures. Tout le monde a dit en France, ah, la générosité allemande par rapport à la dureté française. Mais personne n'avait compris que la générosité allemande se terminerait sur les côtes de Calais. C'est ce qui s'est passé. Et c'est nous qui avons dû gérer cette situation-là, sans aucun dialogue. Et quand Agnès était au gouvernement, le président de la République, il faut lui reconnaître ce mérite, s'est beaucoup battu pour qu'il y ait en pleine crise Covid des moyens pour que l'industrie tienne. Ce qu'on appelle les frugots en Europe, parfois poussés par les Allemands, n'étaient pas toujours au rendez-vous. Donc le coup franco-allemand c'est un sujet compliqué et il n'y a pas de coup franco-allemand si la France n'est pas forte dans le couple. Donc les Allemands sont éloignés de nous parce qu'on n'a pas fait notre travail. Alors comment est-ce qu'on peut maintenant construire l'Europe dans ce contexte ? Je mets de côté la question du groupe franco-allemand, vous avez compris qu'il fallait renforcer ce couple en faisant notre boulot. Deux, il y a beaucoup de choses qui se font en coopération renforcée. Il y a déjà la possibilité de l'Europe à plusieurs vitesses. Par exemple, quand on décide de lutter contre la corruption en Europe, ce n'est pas un petit sujet sur le plan politique parce que ça permet de renforcer la relation de confiance entre les peuples européens et les institutions. Il y a des pays qui ne veulent pas lutter contre la corruption parce que leurs responsables politiques ont quelque chose à voir avec ce sujet. Et au moment où nous, nous mettons en place la loi Sapin et où nous créons le parquet national financier, on limoge dans un pays européen le procureur en charge de lutter contre la corruption parce qu'il se propose de mettre des ministres en examen. C'est un pays qui a intégré l'Union. Ce n'est pas un pays candidat à l'intégration. C'est un pays qui est dans l'Union européenne et qui doit faire sien à l'acquis communautaire. Voilà comment les choses se passent. On décide de créer un parquet. européens et ce parquet européen comme des pays ne veulent pas y participer on n'attend pas que tout le monde soit d'accord pour le faire on le fait en coopération renforcée ça beaucoup d'avantages on fait quand même ça beaucoup d'inconvénients c'est que si on veut par exemple que ce parquet européen puisse lutter contre la corruption vraiment et le faire dans un cadre extraterritorial il faut une décision unanime du conseil Donc ce qu'on a fait en coopération renforcée, on peut l'élargir, le dynamiser, s'il y a une décision unanime du Conseil. Donc c'est un progrès, mais c'est pas bon. On n'a pas fait l'euro avec tout le monde. On l'a fait avec ceux qui voulaient bien. Et il y a des pays de l'Union qui n'ont pas adhéré à l'euro. Donc, oui, on peut faire l'Europe à plusieurs vitesses. Il faut la faire, notamment en matière de défense. Il y a des coopérations qui peuvent être engagées entre des pays qui ont une industrie capable de coopérer pour faire l'essentiel. Mais il faut bien avoir à l'esprit que ce que nous faisons à quelques-uns... Si ça impacte le marché intérieur, ça crée les conditions d'un dérèglement du marché intérieur qui cesse d'être un level playing field, c'est-à-dire un espace dans lequel la concurrence libre et parfaite fonctionne. Donc on peut aller dans cette direction, mais il faut y aller en évitant de multiplier les dérogations qui feraient que le marché intérieur cesserait d'en être un.

voulais revenir tout à l'heure. Vous avez parlé du plan Draghi. Vous avez expliqué les investissements qui sont d'ailleurs listés dans ce plan, qui sont très importants. Est-ce que si la France peut participer à ces investissements, comment est-ce qu'elle va réussir au fond à garder son modèle social français ? Est-ce qu'il y a des choix à un moment, des choix à faire ? Oui.

Bernard CazeneuveLien41:53 → 49:42

il y a des choix à faire. C'est un socialiste qui vous le dit. Et d'ailleurs, c'est parce que je suis socialiste que je vous dis qu'il y a des choix à faire. Si vous êtes attaché à l'État-providence, vous ne pouvez pas dire, je souhaite le maintien de l'État-providence, mais comme l'État-providence est miné par les déficits, je ne m'occupe pas de la question des déficits au motif que la gestion des déficits remettrait en cause les principes de l'État-providence, j'annule la dette. Ça ne marche pas. Si on est attaché à l'État-providence, il faut créer les conditions d'une règle d'or sociale, je ne parle pas de budgétaire, mais d'une règle d'or sociale, qui garantit que l'équilibre des comptes sociaux permettra de maintenir ce à quoi nous tenons le plus, c'est-à-dire l'héritage du Conseil national de la résistance. Je vais prendre des exemples très concrets. Les retraites, c'est un sujet explosif, les retraites. Quand on est en période électorale, on ne dit rien sur les retraits pour ne fâcher personne. Ou si on dit des choses, on les dit de façon suffisamment floue et approximative pour être sûr que le propos ne pourra jamais être préempté par quiconque à des fins de reproche qui pourraient altérer votre audience électorale. Je pense qu'il faut faire tout le contraire. Il faut dire la vérité sur ce sujet et dire la vérité en expliquant très concrètement comment on crée les conditions du redressement des comptes publics sans altérer le dispositif de solidarité. Il faut le faire. Pourquoi ? Parce que vous avez des acteurs qui tiennent le discours suivant. Certains étaient là, paraît-il, hier. L'état-providence, ça coûte trop cher. Nous n'avons plus les moyens de l'État-providence, remettons en cause l'État-providence, nous n'aurons plus les déficits. Puis vous avez ceux qui disent, il n'y a pas de problème d'État-providence, on n'a qu'à annuler la dette, mettre en place la taxe Juppmann, mettre la retraite à 60 ans pour tout le monde et tout ira bien. Ces gens ne sont pas d'ailleurs qu'à l'extrême gauche. Ils sont parfois à l'extrême droite, souvent, quand ils veulent remettre en place la retraite aux 60 ans. Donc l'irresponsabilité, elle est très largement diffuse dans les dégagismes qui se présentent à nous. Moi je suis convaincu qu'on ne peut pas maintenir la soutenabilité du système de retraite qui a été conçu à l'époque où il y avait 4 salariés pour 2 retraités, à une époque où il y a 2 retraités pour... deux ou trois à l'aïe et ce n'est pas possible donc il faut allonger la durée de cotisation et l'allonger suffisamment pour permettre le rétablissement des comptes des retraites 2 Il faut sortir de la focalisation sur l'âge pivot, c'est-à-dire permettre effectivement à des gens qui ont travaillé tôt dans des métiers pénibles et dont l'espérance de vie est faible. J'ai connu ça à Cherbourg pendant les 20 années où j'en étais maire, avec les ouvriers de l'arsenal qui sortaient les poumons bourrés d'amiante avec une espérance de vie faible. Eux, il faut qu'ils puissent partir tôt, peut-être même pour certains d'entre eux, plus tôt que 60 ans, parce que leur espérance de vie est faible. Il faut que des gens comme moi... qui ont une profession qui les engage, qui les passionne, puissent travailler aussi tard qu'ils le souhaitent pour financer la retraite de ceux qui doivent partir très tôt. Donc allongement de la durée de cotisation, assouplissement du système pour permettre à ceux qui ne sont pas dans le métier pénible de financer la retraite de ceux qui sont dans le métier pénible. Il faut ouvrir la retraite par capitalisation. Pourquoi il faut ouvrir la retraite par capitulation ? Non pas parce qu'il faut la substituer à la retraite par répartition. La retraite par répartition, je propose que nous la sauvions en prenant les mesures que je viens d'indiquer qui en garantissent à terme l'équilibre. Mais il faut ouvrir la retraite par répartition. Pourquoi ? Pour des raisons qui tiennent à la souveraineté à l'industrie. Et au choix technologique que nous avons à faire. Nous avons, mesdames, messieurs, 6 000 milliards d'euros de stock d'épargne en France. 6 000 milliards d'euros. Nous avons un flux annuel d'épargne supplémentaire de 300 milliards. C'est considérable. Y compris quand on rapporte cela au niveau de nos déficits, c'est considérable. d'une attractivité de nos produits d'épargne de long terme en Europe et en France, pour faire en sorte que cette épargne soit investie autour des secteurs stratégiques dont on a parlé et qui sont ceux de notre compétitivité de demain, les 300 milliards d'euros d'épargne supplémentaire annuelle iront financer pour partie le développement des entreprises concurrentes américaines. C'est ce qui se produit. Donc c'est stratégique pour l'avenir de la souveraineté européenne. C'est fondamental de s'engager dans cette voie si nous voulons créer des conditions du financement dans des conditions qui soient ambitieuses et qui permettent le retour de l'optimisme de l'industrie française. J'ai pris l'exemple des retraites, mais on pourrait prendre aussi l'exemple de l'assurance chômage. Moi je considère qu'il faut... Regardez ce qui se passe dans les pays d'Europe du Nord, où vous avez une durée d'indemnisation plus longue et plus avantageuse pour les salariés les plus désinsérés, et des conditions d'indemnisation de ceux qui sont plus mobiles sur le marché du travail. beaucoup plus flexible et plus souple, ce qui crée une compétitivité et ce qui crée aussi une efficacité dans la gestion du marché du travail et un équilibre des comptes beaucoup plus efficace et susceptible d'être atteint que ça ne l'est en France. La modernisation, c'est tout ça. Et ce qui me surprend, c'est l'absence de débat. autour d'enjeux exprimés avec cette exigence de précision sur tous les sujets dont on parle aujourd'hui. Parce que si l'élection présidentielle est une foire d'empoigne et une foire d'insultes, avec une absence totale de respect de la position de l'autre qui ne pense pas comme soi, un pays qui, à la faveur ou à la défaveur de cette campagne présidentielle, sombre dans la confrontation la plus totale. Au point que lorsque la campagne présidentielle sera terminée, aucun problème ne sera réglé, la fracturation constatée sera telle, le pays aura du mal à retrouver l'unité sans laquelle il ne pourra assurer son redressement. Donc moi je souhaite que ces débats aient lieu. Et si je suis venu ici, aujourd'hui, et si je participe à ces débats, c'est pas pour qu'il y ait un personnage de plus qui vienne se pousser du col en disant c'est moi, c'est moi, c'est moi. Non. Il y en a beaucoup qui font ça. Il y en a trop. Et je pense qu'il faudrait qu'il y en ait moins. Mais qu'il y ait plus en revanche d'acteurs qui posent les termes du débat, en toute liberté et sans précaution compte tenu de la nature des enjeux, pour que le débat ait vraiment lieu et que du débat qui ait vraiment lieu sorte la solution pertinente. Et donc que le rassemblement ou la coalition des engagés, que j'appelle de mes voeux, puisse se construire pour que l'élection présidentielle ne soit pas une occasion d'impasse, mais que ce soit une occasion de redressement. J'avais pas vu qu'il y a quelqu'un qui fait des dessins toutes les secondes pour se moquer de ce que je raconte.

'est Xavier Gorce, oui, effectivement. Bon ? C'est Xavier Gorce, effectivement. On n'a pas

Bernard CazeneuveLien49:47 → 49:51

prévenu, ça ? Mais je serais venu quand même. C'est habituel. C'est assez drôle.

C'est pas propre à vous, je crois que c'est pour chaque tableau rond, n'ayez crainte. Je

Bernard CazeneuveLien49:57 → 49:59

ne suis pas paranoïaque.

Oui, je sais.

Bernard CazeneuveLien50:00 → 50:02

Même si des paranoïaques ont de vrais ennemis.

va faire le lien entre la situation économique et budgétaire de la France et l'avenir de la sécurité européenne, parce qu'on a besoin de financer ce pan entier de notre méthode de gouvernement. On voulait savoir quels étaient aujourd'hui les objectifs. stratégique du soutien français et européen à l'Ukraine. Et jusqu'où cet engagement devait-il aller, notamment quand on prend en compte l'imprévisibilité de Donald Trump et les résultats des mid-terms ? On ne sait pas exactement quelle va être sa stratégie vis-à-vis de l'Ukraine. On voit qu'il y a des discussions qui continuent d'avoir lieu avec Vladimir Poutine, sans les Européens. Je voulais savoir sur ces deux pans, quelle était votre position et votre avis

Bernard CazeneuveLien50:48 → 1:02:03

'abord, ce qui nous a conduit à intervenir aux côtés de l'Ukraine. Au terme de l'invasion russe, ce n'était pas un fantasme, c'est la réalité de l'existence d'une menace réelle aux frontières de l'Union européenne, menace réelle qui s'est traduite par l'invasion d'un pays qui aspirait à intégrer l'OTAN et l'Union européenne par son voisin, agression unilatérale qui ne peut être en aucun cas justifiée par l'attitude de l'Union européenne. qui n'a jamais manifesté la moindre bellicosité à l'égard de la Russie et qui traduit en réalité les ambitions russes sur le continent européen à l'égard de ses voisins et la volonté de la Russie de reconstituer pour le coup les attributs de sa puissance en fonction de l'idée qu'elle se fait de ses intérêts. La Russie a multiplié les attaques. à l'égard de l'Union européenne, qui ne sont pas des attaques militaires, mais qui sont des attaques que l'on qualifie d'hybrides, attaques contre des opérateurs d'importance vitale à travers des cyberattaques très fortement organisées, puissamment organisées, organisation de campagnes de désinformation en Europe à l'occasion des grandes échéances électorales. On en a eu de nombreux témoignages. Organisation de la déstabilisation de l'influence de pays européens et notamment de la France en Afrique. Beaucoup de coups d'État ont été accompagnés par Wagner et beaucoup de régimes issus de ces coups d'État sont aidés par ces milices, y compris parfois dans la violence extrême à l'égard de leur population. Donc quand on dit « dangerosité de la Russie telle qu'elle est politiquement » aujourd'hui organisé, configuré, dureté de la relation avec Poutine, cynisme de Poutine dans sa relation avec ses voisins, et nécessité de maintenir le rapport de force avec la Russie, si on veut assurer notre sécurité, tout ça ne relève pas d'un fantasme, c'est une réalité. Si l'on ne freine pas cela par la manifestation de la capacité du rapport de force, Alors la chose se poursuit, la sécurité de l'Europe est vraiment remise en cause et sa vulnérabilité est actée. Nous avons aidé l'Ukraine pour cela. 231 milliards d'euros d'aide à l'Ukraine, toute action confondue, dont près de 77 milliards, ce n'est pas rien, en matière militaire avec la fourniture, notamment de moyens antiaériens qui ont été déterminants pour permettre à l'Ukraine de tenir. Nous l'avons fait avec d'autant plus de volonté que nous avons senti que la position américaine, après la scène du bureau ovale où Zelensky qui était l'agressé a été présenté par Trump comme l'agresseur, ce qui traduisait quand même une remise en cause absolue de la relation des Etats-Unis au principe de l'état de droit. C'est-à-dire que, vous voyez, pour un Normand comme moi, qui est élu de la Normandie de Cherbourg, où les Américains sont arrivés, et qui sait à quel point nous devons aux Américains le fait d'avoir recouvré notre liberté lorsque nous étions soumis aux joues du totalitarisme, et qui sait le prix des vies des Américains. dont le sacrifice nous a permis de retrouver notre liberté. Il s'agit d'aller à Colville dans les cimetières pour voir le nombre de croix de soldats américains qui ont perdu leur vie sur les plages du débarquement. Les Etats-Unis ne sont plus, sous l'administration Trump, les leaders du monde libre. Ils ne le sont plus parce qu'ils n'ont plus la même relation à la démocratie et au principe de l'état de droit. Lorsque cette scène du bureau Oval se traduit avec Zelensky, c'est une remise en cause par les Etats-Unis et les principes du droit international. Lorsque Trump prend des executive orders pour mettre en place toute une série de droits de douane dont la Cour suprême, nommée par lui, déclara le caractère illégal et anticonstitutionnel, il viole les principes de l'état de droit. Ça, c'est une affaire fondamentale pour la question que vous évoquez de la relation à l'Ukraine et de la relation à ses régimes. Vous aviez jusqu'à présent les États-Unis qui, malgré leurs défauts, les variations de leur politique, de la doctrine de Monroe à l'ingérence dans les affaires intérieures de certains pays, évoluaient selon leurs propres intérêts. Mais jamais les Américains et le gouvernement américain... ne s'était représenté autrement que comme les garants de la démocratie, d'une certaine conception du droit, que parfois ils utilisaient à leur avantage, et comme les représentants du monde libre. Là, il y a aux Etats-Unis beaucoup de forces politiques désormais coalisées, dont Trump est le représentant le plus emblématique, qui considère que la démocratie peut divorcer les principes de l'état de droit sans préjudice pour elle. Et vous avez des forces populistes et dégagistes en Europe qui soutiennent Trump parce qu'elles pensent la même chose pour ce qui concerne notre propre avenir. Et si la relation de Trump à Poutine est ce qu'elle est, c'est parce que la relation qu'ils ont à la force est la relation dégradée qu'ils ont au droit. Et la fascination qu'ils ont de la puissance dans ces dimensions la plus violente les met dans une connivence qui est très dangereuse pour l'Europe parce que toute la construction politique européenne, par le message des pères fondateurs, pour des raisons historiques qui tiennent au fait que l'Europe s'est construite pour tourner la page du totalitarisme qui avait substitué au principe de l'état de droit arbitraire. Cette construction politique est remise en cause par cette violence à nos portes et par la complicité qui existe entre cette violence et la politique de ceux qui furent nos principaux partenaires. Donc ça, il faut bien le comprendre. L'élection présidentielle présente à nous un défi et un enjeu considérable. Allons-nous mettre à la tête de la France les complices de ceux que nous avons en face de nous ? une force et des coalitions qui sont susceptibles d'y résister. Ça c'est un enjeu fondamental. Donc, est-ce qu'on a bien fait d'aider l'Ukraine ? Oui. Comment l'a-t-on aidé comme je viens de le dire ? Pour quelles raisons celles que je viens d'indiquer ? Doit-on continuer de le faire ? Oui. Mais pour continuer à le faire, il faut être en situation politique de le faire. Et ça, ça dépend de nous tous. Parce qu'il est évident que si nous devions être confrontés à une grande conflagration politique, ce chemin serait interrompu. Et comme il reste une minute 18, maintenant une minute 15, je voudrais évoquer une phrase que j'évoque parfois quand il y a des rassemblements ou des débats comme ceux qui nous occupent aujourd'hui. Parce que finalement c'est là qu'est la question fondamentale des mois qui se présentent à nous. De Gaulle a une très belle phrase sur la France et sur ce que signifie qu'être français. Cette phrase du général de Gaulle est la suivante « est français celui qui veut que la France continue ». Ce n'est pas une phrase sans signification « est français celui qui veut que la France continue ». Pour que la France continue, Il faut que l'universalisme français, c'est-à-dire le discours que les peuples du monde ont appris à aimer de la France, pour reprendre l'expression de Mitterrand en 1980, continue. Et l'universalisme français, ça veut dire que l'antisémitisme, la haine de l'autre, le racisme, l'éloignement des principes de l'état de droit, la fascination des régimes autoritaires, tout cela ne soit pas... la France de demain, et que l'unité et l'indivisibilité de la République, qui n'était pas une manière de vouloir une France monolithique ou monocolore, mais qui était une manière de dire, en dépit de ce qu'a été l'histoire de notre pays, qui a juxtaposé des strates de population, de culture, de Français venus de toutes parts. L'unité et l'indivisibilité de la République est ce qui a permis à la nation de rester unie autour de ses institutions et de ses enfants. C'est-à-dire que la nation a voulu prendre tous les enfants de la République dans ses bras d'où qu'ils viennent, précisément parce que le principe de son unité, articulé à la valeur de laïcité notamment, lorsqu'on touchait à la question des appartenances philosophiques ou religieuses, était plus forte que tout ce qui pouvait nous différencier les uns des autres. C'est ça l'universalisme français. Si nous abandonnons ça... parce que le communautarisme se sera emparé de la pensée politique française ou la haine de l'autre, ou l'antisémitisme sera devenu l'instrument de la cristallisation d'électorat qu'on veut avoir pour soi, assurément pour se constituer un socle dans les banlieues, ou si le racisme ordinaire dont certaines formations politiques dans le temps long de leur histoire sont porteuses, si tout cela domine la vie politique française, et si ces forces s'affrontent dans la rue après que l'élection aura eu lieu, Il ne reste plus rien de la nation. Et la France ne continue pas si elle devient cela. Je ne crois pas. Et moi mon obsession c'est que la France continue. C'est-à-dire que nous ne soyons pas suffisamment irresponsables et dépourvus de sagesse. Pour que l'héritage institutionnel et politique du général de Gaulle, qui lui-même prend ses racines dans le temps long de l'histoire de la France qui avait précédé de Gaulle, que tout cela ne s'interrompe pas. Et ça vaut le coup de venir un Saint Raphaël, qui a sa singularité, pour dire cela, je pense. Parce que c'est là qu'est la question fondamentale et essentielle. Tout le reste... C'est ce qui fait le charme de la politique en France, les affaires d'appareils, de partis, d'ambition pour soi-même. C'est narcissisant, c'est grisant, c'est enivrant. Mais lorsque l'on a fait le bilan de ça, il ne reste pas grand-chose qui concerne la

Merci, monsieur le Premier ministre. Merci. On aurait aimé, nous aussi, continuer à vous écouter. Mais c'est la règle du jeu. On est arrivé au bout de ces 45 minutes. Et donc, on vous remercie pour cet exposé très large, à la fois sur la politique étrangère et sur la France. Merci.

Mesdames, Messieurs, je vous rappelle que la sortie se fait par le port. Vous ne devez rien laisser dans la salle, s'il vous plaît. On se retrouve à 14h pour Eric Ciotti.