Bernard Cazeneuve : "La xénophobie et le racisme sont un comportement habituel" au RN

Bonjour Bernard Cazeneuve.

Question d'abord à l'ancien ministre de l'Intérieur, après la diffusion hier par nos confrères du journal Midi Libre, d'une vidéo dans laquelle on entend des policiers municipaux de Carcassonne tenir des propos racistes, sexistes, complotistes et j'en passe. Celui qu'on entend le plus dans la vidéo et on va en parler. et membre du Rassemblement national. La Reine assure avoir procédé immédiatement à l'expulsion de ce militant. Encore une fois, on va en parler, mais l'ancien ministre de l'Intérieur que vous êtes, j'imagine, est choqué. Est-ce qu'il est surpris

? Non, je ne suis pas surpris que... Dans un écosystème particulier, qui est celui d'un parti dans lequel la xénophobie et le racisme sont une manière de comportement habituelle, des individus qui ont été formés dans cette organisation, qui ont été membres du service d'ordre, puissent tenir ce type de propos. L'affaire révèle d'ailleurs que cela a été possible pendant visiblement de longs mois, sans qu'il y ait de réaction. L

'écosystème,

c'est le

Rassemblement National, c'est aussi la police. Est-ce qu'il y a un problème de racisme structurel dans la police ?

remettons les choses à leur place. Cet individu est un individu qui a été, si j'en crois les informations qui nous sont communiquées, pendant très longtemps dans le service d'ordre du Rassemblement National. C'est là que, visiblement, il a été formé au maintien de l'ordre, etc. Donc il a été dans un écosystème. Cet écosystème engendre des comportements et des discours. Et c'est ce qui a conduit à ces dérapages et à l'abjection de ces propos.

Donc pour vous, le problème, c'est le parti, le Rassemblement National, qui n'est pas dédiabolisé et qui est intrinsèquement raciste

? Il faut préciser

que le RN est aux manettes à Carcassonne depuis le mois de

mars seulement. Il y a ce sujet qui témoigne, s'il en était besoin, que... Tous les efforts que l'on fait pour essayer de ripolliner la façade d'une organisation raciste, xénophobe et d'extrême droite ne suffit pas à changer la nature profonde de cette organisation. Il y a un deuxième sujet qui est celui de la police, des règles déontologiques qui doivent présider au fonctionnement de la police et au comportement des policiers. Il n'y a pas de place dans la police pour des individus. qui ont ce type de comportement, qu'il s'agisse de la police nationale ou de la police municipale. Et le rôle de tous ceux qui dirigent les forces de sécurité dans le pays, qu'ils soient maires ou qu'ils soient ministres de l'intérieur, c'est d'être de la plus grande sévérité à l'égard de ceux qui se laissent aller à ce type de comportement. Ils n'ont pas leur place dans la police nationale, ils n'ont pas leur place dans la police municipale et ils doivent être sortis de leur fonction dès lors que ces comportements sont établis. établies, avérées et que les preuves de ce type de dérapage sont établies définitives.

L'actuel ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, a ordonné le contrôle de la police municipale de Carcassonne par l'inspection générale de l'administration. Vous dites ces policiers ? Non. Ces hommes n'ont pas leur place dans la police, mais de fait, ils sont là. Et France Info a interrogé des habitants de Carcassonne sur leur relation avec la police là-bas. Et un habitant témoignait qu'avec la police nationale, ça se passait bien, mais avec la police municipale, ça se passait régulièrement très mal. Des tutoiements, des injonctions, des injustices. Est-ce que, là en l'occurrence, c'est un policier municipal qui a tenu ses propos, est-ce qu'il y a une différence entre la police nationale et la police municipale ? Peut-être de moyens mis, de formation ?

doit d'abord y avoir des règles communes à la police nationale et à la police municipale. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, lorsque j'étais ministre de l'Intérieur, j'avais souhaité qu'il y ait des conventions qui soient passées entre le ministère de l'Intérieur et les maires ayant autorité sur la police municipale, de sorte que les principes déontologiques... présidée au fonctionnement des forces de l'ordre, soit partagée par police municipale et police nationale. Deuxièmement, il n'y a pas de possibilité d'avoir une police nationale qui soit respectueuse des principes de la République s'il n'y a pas suffisamment de policiers pour que leur mission soit exercée dans des conditions qui soient à la fois de proximité et d'efficacité. Et s'il n'y a pas non plus... Une police formée avec un niveau d'exigence quant à la formation, notamment dans son contenu déontologique, qui permette d'éviter ce type de dérapage. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Vous dites que les policiers municipaux ne sont pas assez formés. Ça n'a pas toujours été le cas. Vous savez, quand j'étais ministre de l'Intérieur en 2015, j'ai été obligé de recréer une direction d'administration centrale. pour la formation de la police nationale qui avait été supprimée dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, parce que c'était une priorité pour moi de faire en sorte que la formation de la police nationale et aussi des polices municipales permettent d'avoir des policiers. Très scrupuleux quant au respect de la psychologie. Et sans cet effort-là, en continu, vous avez ce type de problème.

Quand elle a quitté ses fonctions au mois de juin, la défenseure, ancienne défenseure des droits, maintenant Claire Hédon, avait regretté que les gouvernements successifs n'aient pas pris à bras le corps les problèmes de discrimination de la police et notamment de contrôle au faciès. Est-ce que vous regrettez de ne pas vous être attaqué à ce problème quand vous étiez premier flic de France entre 2014 et

2016 ? Ce que vous dites n'est pas juste. Claire Aydon a raison de soulever ce problème, elle a tort de dire qu'aucun gouvernement ne s'en est occupé. Vous prenez les débats à l'Assemblée nationale à l'époque où j'étais ministre de l'Intérieur, ce sujet est revenu constamment sur le métier. Et nous avons pris des dispositions qui étaient des dispositions efficaces et dont j'espère qu'elles ont fait l'objet d'une généralisation depuis, qui consistait à mettre en place dans la police nationale des caméras. piétons et qui devait être déclenché systématiquement en cas de relation entre la police et les administrés parce que cet instrument-là était un instrument qui permettait d'établir immédiatement la traçabilité de la relation entre la police et les citoyens pour éviter que ce type de comportement ne se produise, éviter des tensions dans la relation entre la police et les citoyens et faire en sorte si des insultes survenaient. qu'on puisse immédiatement établir la responsabilité du policier, enclencher les inspections et prendre des sanctions. Moi j'ai une position,

ils croient avoir coupé leur caméra piéton dans cette vidéo. Donc c'est

bien la preuve que le dispositif était utile. Et moi je suis absolument convaincu que si nous avons des policiers... en nombre suffisant pour permettre aux forces de sécurité de remplir leur mission dans de nombre de conditions. Deuxièmement, si on est implacable sur la dimension déontologique de la formation. Troisièmement, si on poursuit la politique de traçabilité de la relation entre la population et la police, notamment par la généralisation des caméras piétons, alors nous avons... tous les instruments pour faire en sorte que la police républicaine puisse jouer son rôle. Je voudrais ajouter quand même un point, parce que j'étais ministre de l'Intérieur pendant la période des attentats, et j'ai donc été au contact des policiers tous les jours dans une période où ceux-ci se trouvaient très durement exposés, pour des raisons qui tenaient au fait qu'ils exposaient leur vie pour assurer la protection des Français, notamment pendant les attentats. Quand vous avez participé à des opérations en les dirigeant, comme l'entrée des policiers dans l'épicerie percachère pour sauver des vies, ou que vous avez vu des policiers au péril de leur vie entrer dans le Bataclan pour mettre fin à l'attentat et à la prise d'otages, vous avez quand même conscience de ce qu'est le sens du sacrifice qu'ont les policiers et les gendarmes en France pour assurer la production du projet. Et on n'est pas congé de l'Europe sur

toute une profession, on l'a bien compris.

C'est une profession particulière, les policiers sont des fonctionnaires de l'État. Il y a une caractéristique dans le métier de policier et de gendarme, c'est qu'on expose sa vie pour sauver celle des autres. Moi j'ai un profond respect. pour cet engagement. J'ai un profond respect pour ceux qui exercent ces missions.

Je

pense que c'est la raison pour laquelle on doit être implacable quant au respect des règles déontologiques. Mais en même temps, on ne doit pas participer de ce discours qui consiste à laisser à penser qu'il y a une consubstantialité de la violence. On a bien compris

votre propos, Bernard Cazeneuve. C'est le casse-tête du gouvernement en cette rentrée, le budget 2027, dans un contexte où les caisses sont vides, où les prix du carburant n'ont jamais été aussi hauts. Et la classe politique est différente. Diviser, beaucoup promettent déjà de censurer le gouvernement. Est-ce que la France, vous avez été ministre du budget, est-ce que la France peut se passer d'un budget aujourd'hui ?

France ne peut pas se passer d'un budget, elle peut se passer d'une censure.

c'est un appel que vous lancez à la gauche ? Nous sommes dans une situation politique

particulière qui ne résulte pas des choix faits par les oppositions à l'actuel gouvernement. C'est le président de la République qui a décidé de procéder à la dissolution de l'Assemblée nationale et qui, en accomplissant ce geste, en prenant cette décision, a créé les conditions d'une confusion politique qui fragilise considérablement le pays et l'empêche de prendre des décisions urgentes dont le pays a besoin pour faire face.

leurs responsabilités ? Non, ce que je dis,

c'est que quand on est dans une situation d'extrême tension politique, d'émiettement des forces, de confusion et de possible chaos institutionnel... Tous ceux qui sont préoccupés avant tout du sort du pays ne peuvent pas ajouter de la difficulté politique à la difficulté politique en créant les conditions d'une crise du régime. Nous sommes à quelques mois des élections présidentielles. Il y aura un débat, ce débat permettra de trancher toute une série de questions. S'il y a une nouvelle majorité au lendemain des élections présidentielles, elle pourra par une

loi de finances rectificatives corriger

ce qui a été proposé par le gouvernement. Vous ne voulez pas répondre à la question ? Non, mais je vais vous répondre. Je considère effectivement comme tout à fait irresponsable d'aller ajouter des difficultés politiques à des difficultés institutionnelles. Et vous avez remarqué que depuis deux ans que cette dissolution est intervenue, à chaque fois que la question de la censure s'est posée, j'ai toujours pris la même position. Ne censurez pas, n'ajoutez pas des difficultés aux difficultés, exprimez ce que sont vos choix politiques clairement par rapport à ceux faits par le gouvernement, mais ne prenez pas le risque de faire basculer le pays dans le chaos.

Vous dites que la situation est grave, il y a des problèmes budgétaires et des problèmes de pouvoir d'achat, bien sûr, pour les Français, notamment sur le prix de carburant qui sont au plus haut depuis le début du conflit au Moyen-Orient. Michel-Edouard Leclerc, par exemple, propose le plafonnement des prix des carburants. Donc on imagine que ce serait au gouvernement de renier sur les taxes. Est-ce qu'il doit le faire, d'après vous

y a deux types de propositions qui sont aujourd'hui sur le métier. Le blocage des prix. qui consiste à bloquer les prix des carburants que nous ne produisons pas et que nous importons. Donc nous ne sommes pas en situation de fournir la matière première pétrolière dont nous décidons de bloquer les prix. Par conséquent, nous prenons le risque avec cette position. de créer les conditions d'une pénurie et d'une tension extraordinaire. Il n'y a pas de raison que ceux qui nous fournissent le pétrole continuent à le fournir si nous bloquons les prix. Alors on dira certes il y a des réserves, on pourrait puiser dans les réserves, mais compte tenu du fait que la crise se prolonge à Hormuz et que nous sommes maintenant depuis plusieurs mois dans une situation où les choses se dégradent, à un moment donné nous nous trouverons dans une situation où le blocage aboutira à la pétrole. Le blocage d'ailleurs a été proposé. Au Venezuela qui avait du pétrole, ça aboutiait à une pénurie considérable. Vous imaginez ce que ce serait dans un État qui n'en a pas. Donc pas de

blocage des prix parce que le risque de pénurie. Donc le blocage des prix, je pense

que c'est une mauvaise idée. Il y a une deuxième série de solutions qui consiste à baisser les taxes. Cette solution-là pose plusieurs types de problèmes. Premier problème, c'est pas compatible avec le droit de l'Union européenne. Donc nous aurons des contentieux, ces contentieux sont extraordinairement coûteux. Deuxièmement, la baisse de ces taxes représente un coût pour le budget de l'État dans un contexte où nous avons un niveau de déficit et d'aide considérable qui est déraisonnable. Donc on ne peut pas se permettre de baisser les taxes ? Non, je termine le raisonnement. Troisièmement, il s'agit d'une ressource énergétique dont nous aurions grand... intérêt à nous priver à terme, puisqu'elle contribue très largement au réchauffement climatique. Je suis d'ailleurs surpris de voir que des responsables politiques qui sont très favorables à ce que, et à juste titre, à ce que nous affranchissions du pétrole soient prêts à baisser les taxes. Je ne parle pas de François Hollande, mais il y a toute une série d'acteurs qui sont très favorables à la transition écologique, comme je le suis, mais qui sont prêts à baisser les taxes sur le carburant. qu'en faisant cela, on augmente l'addiction des citoyens à la consommation d'énergie carbonée. Donc ça ne fonctionne pas. Et par conséquent, il faut une autre solution. Quelle est l'autre solution qui peut être envisagée ? Ça consiste à faire en sorte, pour les citoyens... qui sont les plus modestes et qui ont un revenu fiscal de référence par unité de consommation d'à peu près 24 000 euros, c'est-à-dire les Français qui sont en difficulté, qui sont dans les zones dans lesquelles il n'y a pas de moyens de transport, de leur garantir que le carburant, lors qu'il dépasse 2 euros, fera l'objet d'une aide spécifique et ciblée. Vous me direz comment financer cette aide spécifique et ciblée ? Eh bien par une taxe. exceptionnel sur les dividendes des actionnaires des compagnies pétrolières, qu'elles soient françaises ou étrangères, ça c'est tout à fait possible, ça fonctionne et ça permet d'avoir un dispositif qui est financé, qui garantit aux Français qui ont vu le prix du gasoil et le prix de l'essence dépasser très nettement les 2 euros, de pouvoir être garantis pour qu'ils pourront continuer à utiliser leur véhicule quand ils en ont besoin pour se rendre sur le lieu de travail. C'est d'autant plus...

Une

nouvelle aide ciblée, un, deux financés, trois... qui permet d'avoir un carburant, qu'il s'agisse du gasoil ou de l'essence, pas supérieur à 2 euros le litre, et qui est ciblé sur les Français qui en ont le plus besoin. On entend votre proposition,

Bernard Cazeneuve. Ciblé en plus des aides pour les gros rouleurs ou pour les secteurs les plus exposés. Vous avez parlé de François Hollande, il ne veut pas dire si oui ou non pour l'instant il est officiellement candidat à la présidentielle. Et vous ? On va vous poser la question dans un instant.

Avec Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur. Bernard Cazeneuve, vous avez écrit une lettre programme aux Français. Vous avez un parti, la Convention, une équipe de campagne. Vous récoltez des fonds. Vous êtes même en train de solliciter des parrainages pour pouvoir vous présenter à Révéler TF1 hier. Vous allez nous dire si c'est vrai. Pour que l'on comprenne bien, vous êtes candidat à la présidentielle

ne trouvez pas qu'il y a quand même beaucoup de candidats à l'élection présidentielle ? Tous les jours, il y a un candidat supplémentaire à l'élection présidentielle. Vous n'avez pas le sentiment que les Français regardent tout ça avec une considérable consternation, et ce d'autant plus qu'ils voient bien que ce cirque auquel nous assistons et qui est consternant ne conduit qu'à un résultat, l'organisation de la confrontation entre les deux dégagismes, le Rassemblement national. Alors pourquoi vous

récoltez des parrainages Bernard Cazeneuve

? Vous êtes candidat au moment où vous pensez que votre candidature peut contribuer à régler le problème que je viens d'évoquer. Si une candidature, à un moment donné, permet de créer les conditions du rassemblement le plus large possible des Français pour éviter le pire, il est de votre devoir de déclarer votre candidature. Et ce

moment

vient si vous avez réussi, par votre personnalité, par vos convictions, par la sincérité de votre démarche, à rassembler le plus grand nombre possible de Français. Vouloir cela ? n'est pas antinomique également de l'esprit de responsabilité. Et l'esprit de responsabilité, pour moi, ça consiste à ne pas ajouter de la confusion à la confusion, à ne pas donner le sentiment qu'on tire des bords tous les jours pour compliquer la tâche des uns et des autres dans une ambiance et une atmosphère de règlement de compte. et d'essayer de créer les conditions d'une sagesse suffisante pour que le rassemblement puisse se faire dans des conditions de responsabilité.

Qu'est-ce qui vous fait croire, Bernard Cazeneuve, que vous n'êtes pas le seul, que vous pourriez être, à un moment donné, le seul à même de pouvoir opérer ce rassemblement dont vous parlez ? C'est quoi ? C'est le syndrome du sauveur ?

Mais qui vous a dit que je pensais que j'étais le seul à pouvoir faire ça ?

Vous dites si, à un moment donné, l'urgence est trop forte.

À un moment donné dans la vie politique, une personnalité rencontre des circonstances. Et je pense que cette personnalité rencontre d'autant plus facilement ces circonstances qu'elle est sincère. totalement désintéressée, que le sens de la nation chez elle l'emporte sur le sens d'elle-même, que si elle est dans une démarche qui favorise avant tout le règlement des problèmes du pays plutôt que les manœuvres d'appareils ou les petites opérations pour soi -même, et si tout cela n'est pas réuni, il n'y a pas de sauveur, il n'y a pas de recours. Donc moi je suis dans une démarche sincère qui consiste à dire aux Français, il y a des problèmes que nous devons régler. Ces problèmes pour les régler, nous n'y parviendrons pas si nous ne créons pas les conditions d'un large rassemblement. Et ce large rassemblement est d'autant plus nécessaire qu'on voit la difficulté des sujets, le courage qu'il faudra mettre sur le métier pour les régler. Et on ne fera pas ça sans une assise politique très large, dans un contexte pas ailleurs où les deux dégagismes sont... quand même extraordinairement puissant. Qu'est-ce

que vous faites de la candidature de Raphaël Glucksmann ? Vous dites que vous n'allez pas voter à la primaire du Parti Socialiste. Vous n'allez pas participer et vous n'allez pas voter non plus. est-ce que vous pourriez soutenir Raphaël Glucksmann ?

Je vous rappelle quand même quelques éléments. J'ai quitté le Parti Socialiste il y a quatre ans. J'ai quitté le Parti Socialiste il y a 4 ans. Pourquoi ? Parce que le Parti Socialiste s'est allié avec la France Insoumise et que l'alliance du Parti Socialiste avec la France Insoumise m'apparaissait comme relevant du faute morale majeure. Donc j'ai pris mes responsabilités et je vous rappelle que je les ai prises seules, que je n'ai pas été suivi par les membres du Parti Socialiste à l'époque qui pensaient... qu'on allait gagner des congrès, qu'il fallait manœuvrer à l'intérieur de l'appareil, qu'on allait constituer une force et que la force ferait l'union. Le résultat de tout cela, c'est que nous sommes dans un climat de règlement de compte, dans le cadre d'une primaire qui est mortifère parce qu'elle conduit. Elle est mortifère. Elle est mortifère pour la bonne et simple raison qu'on le voit d'ailleurs à travers les déclarations des uns et des autres. Elle ne crée pas les conditions de l'unité. Elle crée au contraire les conditions de la division, de la confrontation. Les choses trappent son partout. Les déclarations fielleuses des uns à l'égard des autres prospèrent et prolifèrent tous les jours. C'est un piège pour Raphaël Lucemann cette primaire ? Et donc moi, je ne veux pas participer de cela. C'est un piège pour Raphaël Lucemann vous pensez ? J'ai, il y a quatre ans, pris une position extrêmement lucide sur ce que tu es en train de devenir. organisation, compte tenu des choix qu'elle avait fait, par le Parti Socialiste, qui était ma famille et qui reste ma famille de cœur. Et je souffre considérablement du spectacle donné pour tous ces électeurs et ces militants sincères qui sont encore investis dans la maison socialiste et qui y croient. Et je ne veux pas participer de cet abaissement.

Si la primaire est la machine à perdre, comment vous départager

? Et donc vous disiez que je ne vais pas voter la primaire, je ne vais quand même pas faire le constat que la primaire est une machine à diviser et une machine à perdre, et par ailleurs dire je vais voter pour la primaire. C'est quand même paradoxal que de dire tout ça ne va pas, et comme ça ne va pas, je vais légitimer l'opération en y participant. Oui, mais là on a bien

compris que vous n'irez pas, mais vous faites comment alors pour départager les candidats ? Il va y avoir

cette primaire, on va voir ce que le résultat de cette primaire donne. Raphaël Wittmann

est quand même plus proche de vos idées. Ou François Hollande, qui n'est pas encore officiellement candidat, mais qui ne gâche pas qu'il a des ambitions. Mais

c'est bien la raison pour laquelle je ne suis pas dans un jeu qui consiste alors qu'il faudrait rassembler tous ces acteurs, et même au-delà, compte tenu de la situation dans laquelle... Et le pays, je ne vais pas me livrer à l'exercice auquel se livrent tous les autres, qui consiste à faire son autopromotion tous les jours, à occuper tous les plateaux de télévision. François Hollande essaye de

savonner la planche de Raphaël Glucksmann. Je

vous laisse faire les commandes, mais je ne suis pas journaliste. Je ne suis pas là pour commenter en observateur ce que les uns et les autres font. J'ai décidé de me tenir en dehors de tout ça pour ne pas participer. de cette ambiance et pour ne pas avoir à donner dans cette machine à division. Vous ne voulez pas qu'alors que j'ai pris cette décision en sagesse, je me mette à faire votre travail en commentant une réalité que je déplore.

Vous appelez à, dites-vous, une coalition des engagés. C'est comme ça que vous l'appelez. Et vous dites qu'ils rassembleraient la gauche qui veut gouverner, je vous cite, les républicains du centre et les modérés. Concrètement, c'est qui ?

Vous êtes un observateur de la politique française, donc vous voyez bien quelle est la réalité. Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte politique où la confrontation entre les deux dégagismes s'annonce. Elle s'annonce pourquoi ? Parce que nous sommes dans une situation de balkanisation. Nous sommes tous confrontés à un processus. d'affaissement et de balcanisation du camp républicain. Quel que soit le candidat qui percera, qui sortira, il ne pourra pas parvenir à gagner l'élection face au Rassemblement national s'il ne crée pas les conditions d'un large rassemblement. Et ce rassemblement ne pourra pas permettre de gouverner le pays le président de la République qui sortira des urnes ne crée pas autour de lui les conditions de la constitution, comme cela se fait dans un certain nombre de démocraties européennes, d'une grande coalition pour prendre des décisions qui doivent être prises. Mais Edouard Philippe et Raphaël

Duxman par exemple ? Vous pourriez travailler avec Edouard Philippe

C'est un

modéré, c'est un républicain ?

Mais nous devrons de toutes les façons, tous ceux qui ont conscience de la gravité de la situation, des comptes. Effondré. Un décrochage industriel possible. Une situation internationale extrêmement grave. Un système éducatif plombé. Nous avons des défis comparables. La gauche seule ne peut pas y arriver. Vous dites la même

chose que François Hollande l'autre jour. La gauche seule, elle est obligée de rassembler. Mais

personne ne peut y arriver seul dans le contexte dans lequel nous sommes confrontés. Nous sommes dans une situation très comparable à celle à laquelle le pays a été confronté à la fin de la 4ème République. Si nous ne sommes pas capables... de dégager dans le pays des forces adossées à des personnalités qui ont le sens de l'abnégation de l'intérêt général et des sacrifices pour sortir le pays de l'extrême difficulté dans laquelle il se trouve, tout s'effondrera. Et donc moi j'appelle à ce rassemblement, l'heure n'est pas aux manœuvres d'appareil, l'heure n'est pas au multisme de l'arrière-boutique, l'heure, le moment est gaulien.

Bernard Cazeneuve, merci beaucoup, merci à vous de nous avoir suivis dans le 830 France Info et merci Agathe.