Thierry Breton : "Lorsque la confiance s'est effondrée, les rapports de force l'ont remplacée"

Et dans le grand entretien ce matin, nous recevons donc un ancien ministre, ancien commissaire européen, interdit de séjour aux Etats-Unis par l'administration Trump. Vos questions et vos réactions sont les bienvenues comme tous les matins, chers auditeurs 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'être avec nous sur France Inter. Vous publiez seul face aux empires, aux éditions plomb, seul comme l'Europe face aux Etats-Unis. Etats-Unis, à la Chine, à la Russie. On va évidemment parler avec vous de la déroute de Donald Trump la semaine dernière, de la situation politique en France et de la prochaine élection présidentielle. Mais d'abord Thierry Breton, vous décrivez donc trois empires et trois types de prédation. L'empire américain qui domine par la vassalisation, l'empire chinois par l'industrie et l'empire russe par le territoire. Face à cela, l'Europe pour vous reste aussi un empire. pire, mais désespérément seule. Qu'est-ce que vous essayez de nous dire ? Expliquez-nous.

Thierry BretonLien1:04 → 2:37

'abord, l'Europe n'est plus un empire. Nous avons tous, tous les pays qui sont membres de l'Union européenne, on a eu des relations aux empires, on a eu aussi des logiques impériales. Ça s'est toujours mal terminé. Ça, c'est la première leçon. Et ça nous a coûté cher à nous et aux autres. D'abord sur notre territoire, mais aussi par rapport à tout ce qui s'est passé, pas uniquement au XIXe siècle. Nous avons soldé, en fait. nos relations aux empires. Et nous avons remplacé ceci par un projet. C'est notre projet européen. On l'a construit après-guerre. Il n'était pas fait au début je dirais, avoir un dialogue équilibré entre les empires qui nous entourent aujourd'hui, que vous avez rappelé à l'instant. Il était fait pour dire plus jamais ça. Et puis progressivement ces empires qui nous entourent, avec à la tête de chacun d'entre eux des autocrates, font appel désormais. au plus profond de leur période glorieuse, pour justifier précisément de leurs actions. Et pourquoi ? Parce que depuis l'avènement de Donald Trump en particulier, c'est-à-dire le 20 janvier 2025, la confiance qui était la pierre angulaire de cette reconstruction dont je parle aujourd'hui, qui a dépassé évidemment le cadre européen, s'est effondrée. Et lorsque la confiance s'est effondrée, alors c'est les rapports de force qui vont remplacer cette confiance. Et ces rapports de force, c'est cette triple mâchoire. que vous venez de décrire, qui aujourd'hui est en train de se refermer sur l'Europe.

Alors si on n'est plus un empire, est-ce qu'on peut au moins dire qu'on reste un espace de droit, contrairement à ceux qui nous entourent et à ces trois empires ?

Thierry BretonLien2:47 → 3:28

Et oui, nous avons donc nous une logique post-impériale, qui a été désormais, dont le ciment, c'est exactement ce que vous venez de dire, le ciment pour nous, c'est la démocratie. C'est l'état de droit, c'est le respect des règles, c'est le respect des règles internationales. Alors nous sommes peut-être aujourd'hui... Mais qu'est-ce que ça vaut ça aujourd'hui ? Eh bien ça vaut d'abord notre ciment à nous madame. Et ça vaut donc notre capacité, et c'est la raison pour laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure à ce que j'ai pu faire lorsque j'étais commissaire européen, implicitement, qui m'a valu du reste et qui me vaut toujours d'être interdit aux Etats-Unis, c'est-à-dire de commencer à bâtir, je dirais, une Europe puissance, non pas de façon hégémonique, mais pour pouvoir répondre à

ceux qui nous entourent. Justement sur ce mot de puissance, ça fait plusieurs années, voire plusieurs décennies qu'on parle d'une Europe puissante. puissance, de souveraineté européenne. Le constat que vous posez dans ce livre, c'est la faiblesse de l'Europe, puisque effectivement, espace de droit, espace de liberté économique, mais espace qui a dû admettre parfois et assez fréquemment ces dernières années, sa faiblesse face à ces trois empires que vous décrivez. Vous avez raison,

Thierry BretonLien3:52 → 4:58

Benjamin Duhamel, et c'est précisément cette transition-là qu'il faut avoir en tête. Non pas encore une fois pour transformer notre projet en projet impérial, je le redis à votre micro ce matin, mais tout simplement pour pouvoir avoir des dialogues. équilibrer des rapports de force avec ceux qui sont en train précisément de nous vassaliser. Prenez un exemple, cette image qui restera dans les livres d'histoire de Madame van der Leyen. Sur le golf. Fous levé sur le golf de Turnborough en Ecosse, qui va accepter précisément cette reddition, 15% de droits de douane pour nos entreprises si elles veulent aller vendre leurs produits aux Etats-Unis, contre zéro. contre zéro pour les États-Unis qui viennent en Europe. C'est effectivement cet état d'esprit qu'il faut changer. Mais nous avons tout pour cela. Les règles, nos règles. nous permettent aujourd'hui d'exercer ces rapports de force. Encore faut-il que nous en soyons conscients. Et je dirais également, encore faut-il que la France soit forte en Europe pour pouvoir précisément faire en sorte que nous soyons plus forts européens. Sans ça,

je ne donne pas cher de notre peau. Et on va parler de tout cela, Thierry Breton. Il y a quelque chose qui nous a interpellé avec Florence et qui nous a intéressé dans votre livre. C'est ce que vous dites du nouveau champ de bataille de ces empires, l'espace informationnel. Vous écrivez ce que la mer était pour les puissants. du XVIe siècle. Expliquez-nous là encore ce que vous voulez dire par là et ce parallèle que vous faites entre la mer et les espaces maritimes comme lieu des batailles et aujourd'hui l'espace informationnel. Tout simplement parce que c

Thierry BretonLien5:25 → 6:28

'est l'espace dans lequel on commerce. Et voyez-vous, c'est ce que j'ai essayé de retracer dans mon livre. D'abord, relire l'histoire de ces empires. Parce que les autocrates, que ce soit Donald Trump, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Xi Jinping, se nourrissent précisément de leur histoire impériale pour justifier de leurs actions actuelles et à venir. Donc il vaut mieux essayer de comprendre précisément à quoi ils font référence pour nous préparer précisément à ce qui nous attend. Et effectivement, nous avons aujourd'hui un nouveau champ de conflictualité. C'est l'espace informationnel dans lequel les auditeurs le savent bien. Nous passons, et nos enfants peut-être encore plus que nous, 5, 6, des fois 7 heures et plus par jour dans cet espace informationnel. C'est un espace qui devient un espace évidemment marchand puisqu'on y échange. Mais on y change quoi ? De la communication, des services contre également monnaie solante et trébuchante ou contre vos données qu'on va monétiser derrière. Et on sait que dans ces nouveaux espaces où on... va commercer, eh bien il y a souvent des monopoles qui se créent. Et

là encore, entre les géants de l'IA américain, TikTok en Chine, l'Europe est faible.

Thierry BretonLien6:34 → 6:57

Et donc non, elle n'est pas faible, c'est ce que je dis. Et je suis peut-être placé pour le dire, puisque mon travail a été précisément de bâtir désormais... au sein de cet espace numérique, cet espace informationnel européen, notre espace européen à nous, des règles qui font qu'on transpose nos règles de droit dans l'espace informationnel, non pas encore une fois.

Il y a des règles, mais il n'y a pas de grands acteurs. C'est quand même des règles qu'on édicte pour les autres. Non, non, non,

Thierry BretonLien7:02 → 7:40

c'est des règles qu'on édicte pour tous ceux qui vont opérer dans cet espace. Nous avons évidemment des acteurs, mais également, vous savez, on est un continent qui est un continent ouvert. peut-être trop du reste, mais on est un continent également où on respecte l'état de droit. Et c'est très important de continuer à se battre, comme je l'ai fait, pour que précisément dans cet espace-là, nos enfants soient protégés, nos citoyens soient protégés, nos entreprises ne soient pas sujets, je dirais, à des effets d'éviction par les monopoles qui se créent, mais aussi, et c'est ce qu'il y a de plus important pour moi aujourd'hui, les enfants évidemment, c'est ce qu'il y a de plus important, mais notre démocratie soit protégée.

Alors Thierry Breton, il faut qu'on parle de ce qui s'est passé la semaine dernière aux Etats-Unis. Vous écrivez dans votre livre, je vous cite, « Prenons garde, c'est toujours quand il montre soudain des signes de fébrilité que les empires passent à l'attaque. Est-ce qu'après la défaite, la déroute, la débâcle de Donald Trump la semaine dernière, est-ce qu'il faut craindre le pire du président américain pour les deux années qui lui restent ? » Cette phrase, du reste, on peut

Thierry BretonLien8:00 → 10:09

l'appliquer à Vladimir Poutine, et par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, évidemment, en Ukraine, après ce qui s'était passé en Géorgie, en Moldavie, et ce qui risque de se passer peut-être dans certains pays baltes, dont la Lettonie. Donc oui, quand on est fébrile, effectivement, généralement, il faut se méfier des empires. Donald Trump, vous savez, on dit que c'est taco. Trump always chickens out. Il a toujours peur. Peur d'effort. Aujourd'hui, il a trouvé plus fort que lui. Et savez-vous qui est plus fort que lui, Benjamin Duhamel ? C'est son peuple. peuple américain a décidé qu'il fallait mettre un coup d'arrêt à ce que nous avons vu. Et donc il recule un peu, mais il recule effectivement en interne. Il recule en interne, ça veut dire qu'il faut qu'on se méfie précisément. Il va toujours chercher ensuite des boucs émissaires. Alors je pense qu'aux Etats-Unis, Pete X7 est sans doute aujourd'hui le secrétaire à la Défense, c'est-à-dire le ministre de la Défense, enfin la guerre comme on dit désormais, est sans doute sur un siège éjectable, on verra. Mais c'est vrai qu'il considère l'Europe. et c'est ça dont il faut qu'on soit conscient, il considère l'Europe comme au fond un maillon faible, qu'il veut affaiblir, qu'il veut affaiblir en s'appuyant sur les forces d'extrême droite. Je n'invente rien, il l'écrit dans son document de sécurité nationale de décembre 2025 en disant que l'ennemi en gros des Etats-Unis, ce sont les institutions européennes, c'est le projet européen, qu'il faut l'affaiblir. tant qu'on peut le faire, en s'appuyant sur les forces d'extrême droite, et il va citer évidemment l'AFD en Allemagne, le Rassemblement National en France, j'en passe, et des meilleurs. Il faut que nous soyons conscients de cela. Il faut que nous soyons conscients que les autocrates qui ont comme ambition de fragiliser l'Europe pour mieux, vous l'avez rappelé madame tout à l'heure, la vassaliser ou avoir des effets de prédation, et bien vont s'appuyer. sur les forces dont ils se sentent proches pour pouvoir nous affaiblir. Et c'est ça l'un des enjeux majeurs, me semble-t-il, de la campagne qui s'ouvre. Voilà, encore une fois, certains vont dire... Est

-ce que sa défaite est un signal pour les populismes ailleurs dans le monde et notamment les populismes européens ?

Thierry BretonLien10:17 → 11:36

me méfie toujours de ce type de comparaison. Je crois que la défaite de Donald Trump tient à trois éléments. Le premier... D'abord, ça a beaucoup choqué les Américains, et pas qu'eux, et nous aussi évidemment, c'est tout ce qui concerne la prévarication, plus que les soupçons de corruption, au reste, auxquelles on a pu assister à Washington. Et ça, ça a beaucoup choqué, les sondages nous montrent que c'est l'élément numéro un qui a joué. Le second, c'est évidemment l'augmentation, l'augmentation des prix du pétrole, l'augmentation des prix du gasoil, de l'essence, qui impacte massivement. les Américains, mais nous tous, et en particulier nous aussi en Europe et en particulier en France. L'augmentation massive aujourd'hui des coûts de la vie, c'est effectivement cette guerre qui a été voulue par Donald Trump, évidemment avec Benjamin Netanyahou, en Iran. Et le troisième élément, ce qui est à mon avis assez intéressant également, qui n'a peut-être pas été souligné suffisamment, qui est pratiquement à égal des deux autres, C'est que nous avons maintenant aux Etats-Unis un nombre très significatif de data centers gigantesques pour commencer à avoir ces infrastructures pour stocker ce qui est nécessaire. Et avec un rejet...

Oui, qui ont fait une immense polémique. On a diffusé des reportages sur notre antenne.

Thierry BretonLien11:39 → 11:50

42% des Américains vivent à moins de 5 miles de ces gigantesques data centers qui, au fond... font du bruit, beaucoup de

bruit, qui consomment énormément d'énergie,

Thierry BretonLien11:54 → 12:22

qui consomment énormément d'eau, qui ne créent pas un seul emploi, qui créent beaucoup de richesses artificielles, qui s'en va où ? Qui s'en va dans la Silicon Valley. Et donc tous ces Américains qui voient fleurir à moins de 5 km de chez eux ces gigantesques data centers, qu'ils soient républicains ou démocrates, ont voté aussi. contre ceci. Voilà les trois éléments dont je me méfie toujours, si vous voulez. Des leçons que l'on pourrait tirer. Mais on en est là. En ce qui

concerne l'Europe et la France, et la France justement, Thierry Breton, il faut qu'on en parle, où les crises se conjuguent, crise sociale, lycéenne, budgétaire, une économie qui se contracte, un budget en l'état introuvable, avec des élections dans six mois. Si on prend les choses dans l'ordre, on l'évoquait il y a quelques instants avec la patronne de la CGT, Sophie Binet, il y a une conférence sociale qui se tient à Matignon aujourd'hui, où il est question de l'augmentation du SMIC. Que dit l'ancien ministre de l'économie Thierry Breton de la possibilité de l'augmenter ? Le gouvernement va vraisemblablement vers une hausse d'une trentaine d'euros, 1500 euros net ou légèrement au-dessus. Les syndicats demandent beaucoup plus. Est-ce qu'il faut augmenter le SMIC ?

Thierry BretonLien12:58 → 14:17

On est à 1477 euros aujourd'hui. Et d'une façon générale, je crois qu'il est très important d'envoyer le signal que nous avons tous, évidemment... j'allais dire plus que compris, que nous savons tous que nous avons un problème absolument majeur aujourd'hui en France, de pouvoir d'achat, pas qu'en France, du reste en Europe, et je vous y reviens dans un instant tout à l'heure si vous le permettez, c'est effectivement partout en Europe que nous avons ce problème de pouvoir d'achat qui est essentiellement dû à l'augmentation. C'est incroyable du prix des hydrocarbures. Juste une parenthèse, j'ai fait un petit calcul, j'ai pris l'exemple d'un retraité, par exemple de la Creuse, qui gagne 1500 euros à peu près, qui est la moyenne de pension. Avant la guerre, c'est-à-dire avant un an, il y a un an, on a calculé, il faisait 11 000 km par an, il a sa voiture, comme beaucoup il se chauffe encore au fuel, entre ce qu'il dépensait avant. Je dirais essence et fuel. Et maintenant, il y a pratiquement entre 1 500 et 2 000 euros de plus, c'est-à-dire un mois de pension en moins. Et donc on est obligé d'envoyer un signal. Et donc oui, moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut effectivement, même si ça ne va pas régler évidemment tous les problèmes, il faut bien être conscient, il faut envoyer un signal, il ne sera pas suffisant. Mais un signal au

-delà du symbole d'une vingtaine d'euros, les syndicats demandent 100, 150 ?

Thierry BretonLien14:22 → 16:23

Encore une fois, c'est les entreprises qui vont ensuite devoir payer. Donc là il s'agit des entreprises, on connaît la problématique de la France. Ce n'est pas tant le SMIC, c'est qu'on y reste trop longtemps dans le SMIC. Et que précisément, c'est ce qu'on appelle des trappes à bas salaire. C'est l'un des problèmes qu'il faudra adresser à l'occasion des présidentielles. Donc ma réponse, pour être très claire, c'est que ce sont les entreprises, si on monte de 30 euros, ça veut dire que l'entreprise va en payer 55. Donc ça va pour les grandes entreprises. Mais le problème, c'est que le SMIC, ça concerne un nombre important de nos compatriotes qui travaillent dans des toutes petites entreprises, qui sont dans des ateliers, chez les artisans. Il faut évidemment en tenir compte. C'est la raison pour laquelle, oui, bien sûr, moi je crois qu'il faut faire un geste. Il faut évidemment le calibrer. Et puis derrière, il faut... Vous savez, cette question, elle se pose dans tous les pays européens, partout. Et c'est la raison pour laquelle vous voyez aussi ces manifestations, désormais à Rome, à Bruxelles, à Amsterdam, en Espagne, au Portugal. Et j'y reviens, si vous le permettez. est impératif de faire baisser précisément ce coût, ce coût induit, ce coût implicite de l'énergie chez nous. partout en Europe. On ne pourra le faire qu'en européen. Il est urgent, là aussi, de se réunir, de peser, de modifier aussi les règles de la façon dont on gère notre énergie en Europe. On sait ce qu'il y a à faire, mais surtout de peser. Quand je vois qu'on va avoir des réunions, pas plus tard que demain, et notamment à Abu Dhabi, où l'Europe est sur un strapontin, c'est ce qu'on a compris hier, Benjamin Duhamel, c'est juste pas possible. Et oui, il faut désormais remettre du leadership. Vous savez, cette élection, elle nous montre quoi ? Elle nous montre qu'il faut désormais, dans le monde très compliqué dans lequel nous sommes, du leadership, de l'autorité, et puis avoir une orientation. Voilà ce qui se passe. On le voit très bien à l'extrême-gauche, c'est notre échiquier politique. On le voit très bien à l'extrême-droite. C'est ce qu'il nous faut désormais, effectivement, pour ceux qui ne se reconnaissent ni à

l'extrême-gauche, ni à l'extrême-droite. S'il faut du leadership, dites-vous, Thierry Breton, il y a une autre phrase qui nous a... alerté en quelque sorte dans votre livre avec Florence, vous expliquez que vous êtes le seul responsable politique qui a résisté en Europe à Donald Trump et Vladimir Poutine et à Ursula von der Leyen. Je ne pense pas l'avoir dit comme ça, vous le résumez, mais je l'accepte. En tout cas, c'est l'esprit. Et vous dites là, il faut du leadership. Est-ce que Thierry Breton... Vous réfléchissez à la possibilité d'une candidature, puisque vous formulez par ailleurs un certain nombre de propositions sur la réindustrialisation, l'énergie, l'immigration. Est-ce que vous envisagez d'être candidat à l'élection présidentielle dans six mois ?

Thierry BretonLien16:59 → 17:37

Juste sur le premier point, j'ai résisté, j'ai fait juste mon travail, monsieur Luhamel. J'ai fait mon travail lorsque, effectivement, on m'a demandé de travailler à l'organisation, à la régulation de l'espace informationnel pour protéger nos enfants et pour protéger nos concitoyens et les démocraties. J'ai fait mon travail lorsque chargé des vaccins. J'ai dû lutter, c'est vrai, contre Vladimir Poutine qui voulait absolument nous imposer ces fameux vaccins Spoutnik, vous vous en souvenez ? Et quant à Ursula von der Leyen, j'ai estimé que, vous savez, la commission devenait, je le dis très sincèrement, je suis très germanophile, mais qu'elle devenait trop allemande et qu'on n'entendait plus assez la France. J'en ai tiré les conclusions, j'ai démissionné. Thierry

Breton, vous faites des propositions, vous comptez les porter vous-même ou vous allez les offrir à qui veut les

Thierry BretonLien17:42 → 18:20

suivre ? Je n'ai qu'un combat. Et vous l'avez peut-être entendu, c'est d'essayer de nous mettre tous ensemble pour remettre de la discipline, de la discipline sur la façon de travailler ensemble comme les Allemands l'ont fait en 2009. Lorsqu'ils ont constaté qu'ils étaient trop dispersés politiquement. Et que du coup, la chancelière Angela Merkel et le vice-chancelier SPD, Angela Merkel était CDU, c'est-à-dire de gauche, Pierre Steinbrück, ont vu que l'environnement politique allemand était trop frappé. Il fallait travailler ensemble pour que la démocratie continue à s'exprimer. Jusqu'où vous allez vous impliquer

pour ça ? Pour que la démocratie

Thierry BretonLien18:22 → 18:31

puisse continuer à s'exprimer dans l'acte le plus important, qui est l'acte qu'on demande à nos chambres, c'est-à-dire la constitution du budget. C'est une règle d'or. C'est mon combat.

Jusque-là, vous faisiez pas trop de langue de bois, là vous en faites un peu. Jusqu'où

comptez-vous vous impliquer

? Est-ce que vous pourriez être candidat à l'élection présidentielle ? Vous pensez, vous n'allez pas ce matin vous déclarer dans le studio de France Inter, est-ce que vous pensez à la possibilité d'être candidat ?

Thierry BretonLien18:48 → 19:32

Alors, je vous confirme que je ne vais pas vous le déclarer ce matin, Benjamin Duhamel. Aujourd'hui, c'est clair, non. Je me bats uniquement. C'est pour ça que j'ai voulu le dire de façon très explicite. J'ai vu tout le monde sur cette règle d'or, ils commencent tous à l'accepter. C'est très important parce que c'est un signal précisément qui sera fondamental pour celle ou celui qui sera le prochain président de la République. Maintenant, on a, je crois... 40, 41, 42 candidats. On va voir ce qui se passe, dont beaucoup du reste sont dans le bloc, je dirais, dit central. Donc, on va voir ce qui émerge. Moi, mon sourd le plus fort, c'est qu'il y en ait un qui émerge. Et si ce n'est pas le cas ? Eh bien, si ce n'est pas le cas, on verra. Et c'est tout ce que j'ai dit. On verra. Mais je ne vais pas fermer la porte. Je ne ferme pas la porte. Je dis, on verra.

Et ça pourrait passer par exemple par la participation à une éventuelle primaire ou pas Thierry Bauton ? François Beyrou s'est

Thierry BretonLien19:38 → 20:02

longuement exprimé sur cette question, il a été le premier du reste à le faire. François Beyrou a indiqué qu'il souhaitait qu'il pensait ça. Il a eu du reste, je ne sais pas si c'est la gentillesse, qualifiez-le comme vous voulez, de dire que vous étiez à vos profils. Avec d'autres, donc je permets de le dire. Donc on verra. Mais moi je pense que c'est ce qu'il faut faire. Je pense vraiment sincèrement que c'est ce qu'il faut faire. Le

périmètre est le bon ? On verra les périmètres,

Thierry BretonLien20:04 → 21:19

ceux qui se sentent concernés par deux choses. Vous savez, pour moi, c'est très simple. Et c'est pour ça que j'ai voulu écrire ce livre maintenant, même si ça fait cinq ans que je travaillais dessus. J'ai voulu vraiment qu'il nourrisse quelque part, évidemment, le débat. Parce que le débat, pour nous, il est existentiel. Nous avons besoin d'une France forte, dans une Europe forte. Si l'Europe n'est pas forte, alors précisément je donne peu de chance pour nous de résister par rapport à cette triple mâchoire qui se referme aujourd'hui sur l'Europe. Et on le voit, il faut dire les choses comme elles sont, que ce soit l'extrême droite ou que ce soit LFI, leur projet fondamental, même s'ils ne le disent pas, c'est évidemment une sortie. de l'Europe, un affaiblissement de la France dans les institutions européennes et un affaiblissement de la France dans les institutions européennes qui continueront, c'est une autre Europe et c'est très fragile et c'est nous qui allons le payer. Donc pour moi c'est le combat. Essentiel, existentiel. Bien sûr, il y en a aussi d'autres, mais qui sont encore une fois la conséquence de ce que je disais tout à l'heure, le manque de discipline, pour pouvoir faire en sorte que la démocratie puisse de nouveau exister, s'exprimer, et qu'on puisse retrouver les moyens, les moyens, je dirais, de travailler ensemble, d'investir ensemble, et en particulier pour notre jeunesse.

Thierry Breton, ou la discipline, et on verra.

Thierry BretonLien21:22 → 21:22

Voilà

ce que vous dites. Merci Thierry Breton d'être venu à notre micro ce matin, la revue de presse à suivre.