Vidéo du corpus

Merci beaucoup d'avoir accepté de participer à cette journée spéciale sur les services publics. Vous êtes candidat à la présidentielle pour le parti Horizon. On va parler d'éducation, de justice, mais aussi de votre vision. Est-ce qu'on peut améliorer les services publics tout en voulant supprimer 250 000 postes de fonctionnaires ? Vous nous le direz, mais d'abord on va faire un point sur ce qu'il s'est passé aujourd'hui sur France Info à 5 mois de la présidentielle. Bruno Retailleau et Gabriel Attal, qui se sont succédés avant vous, confirment des discussions qui avancent sur l'organisation d'une primaire. Leurs équipes ainsi que celles de David Lissnard vont se rencontrer le 17 novembre. Bruno Retailleau propose déjà deux dates, les 31 janvier et 7 février 2027, date auxquelles Gabriel Attal répond pourquoi pas. Edouard Philippe, ça y est, le train de la primaire est lancé.

Édouard PhilippeLien0:54 → 1:32

Je pense qu'il faut que vous leur posiez cette question et d'ailleurs manifestement vous la posez régulièrement. Moi j'ai pris ma décision il y a maintenant de nombreux mois en disant que je ne me soumettrais pas à une primaire et que je présenterais ma candidature aux Françaises et aux Français. Et je ne suis pas homme à changer d'avis au gré des circonstances ou des alliances de circonstances. Ce qui m'intéresse, c'est de parler aux Français des services publics avec vous. Ce qui m'intéresse, c'est de dire aux Français ce que je vois venir. Pourquoi je suis extrêmement inquiet de la crise financière qui a commencé et ce que je propose pour l'éviter. Qu'est-ce que je propose pour faire en sorte que la France soit plus grande et plus puissante. Et ça me semble infiniment plus intéressant que cette primaire.

Mais donc vous nous dites aujourd'hui que le siège que Gabriel Attal notamment laisse pour vous, il l'a redit tout à l'heure, restera. vide, ça signifie, Edouard Philippe, que cette primaire pourrait se faire sans vous ? Vous allez assister à une primaire à laquelle vous ne participerez pas ?

Édouard PhilippeLien1:50 → 2:05

Ça veut dire exactement ça. Ça veut dire que moi, je parlerai aux Français, je leur dirai ce que je leur propose. Et voilà. Et encore une fois, j'ai dit les choses clairement et je vais m'y tenir. Et je pense qu'un peu de constance et de cohérence ne nuit pas lorsqu'on veut présider au destin de la France.

Edouard Philippe, avant de passer au sujet de l'école, juste pour bien comprendre, vous nous dites je ne participerai pas, elle aura lieu sans moi, mais vous voyez bien déjà vos concurrents, vos rivaux dire très bien, il passera pour le diviseur.

Édouard PhilippeLien2:17 → 2:39

Mais je me doute, parce que j'ai un peu d'expérience en matière politique, que mes concurrents et mes rivaux vont me critiquer. Ça, ça ne me surprend pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de rassembler la droite et le centre et de dire ce que je souhaite proposer aux Français. Je le fais très simplement. en m'appliquant à moi-même un principe de responsabilité individuelle, et j'espère que chacun s'appliquera le moment venu ce principe.

Et encore une fois, ce qui

Édouard PhilippeLien2:40 → 2:42

m'intéresse, c'est de parler des services publics.

Et d'ailleurs, je

Édouard PhilippeLien2:43 → 2:44

pense que c'est ce qui intéresse vos auditeurs. Oui,

mais vous me tendez une perche, Edouard Philippe, parce que vous parlez de responsabilité individuelle. Pour la première fois, au 20h, il y a quelques jours, vous avez dit que vous pourriez vous-même vous retirer en février, si vous ne vous étiez toujours pas imposé. Mais j'ai toujours dit

Édouard PhilippeLien3:02 → 3:35

que j'étais un responsable politique qui essayait d'être responsable. Et lorsqu'on veut... proposer son plan aux Français, lorsqu'on veut faire part de ses convictions aux Français, lorsqu'on prétend présider au destiné de la France, on fait acte de responsabilité en permanence. Voilà, c'est ce que je vais faire et je suis certain qu'à la fin, c'est ce que chacun voudra faire parce que je ne fais aucune espèce de procès a priori à mes concurrents que j'estime et que je respecte et je pense qu'eux aussi sauront faire preuve de cette responsabilité individuelle le moment venu.

Lorsque l'on veut devenir chef d'État, Edouard Philippe, on parle de service public, évidemment. C'est le thème de la journée que France Info Radio et France Info Canal 16 organisent. Parlons un peu d'école. Pourquoi l'école ? Parce que ce devait être l'une des priorités du second quinquennat d'Emmanuel Macron. évoqué comme l'un des sujets majeurs après 2022. Et pourtant, le bilan interroge, mauvais classement PISA, on a vu la crise lycéenne, à cause notamment de professeurs non remplacés. Tout cela aboutissant à la suppression de Parcoursup et son remplacement par un nouveau système qui doit avoir le jour en 2028. C'est votre bébé, Parcoursup. C'est le système que vous, Premier ministre, aviez proposé. Vous, élu président demain. Par quoi le remplaceriez-vous si vous deviez le remplacer

Édouard PhilippeLien4:23 → 5:03

'abord, on a créé Parcoursup parce qu'on pensait que le système précédent fonctionnait mal. Et de fait, il fonctionnait mal. Vous vous souvenez peut-être ? Beaucoup de lycéens l'ont oublié parce qu'à l'époque, la question ne leur était pas posée. Mais vous vous souvenez peut-être qu'à l'époque, pour réguler les inscriptions dans les établissements d'enseignement supérieur, on procédait au tirage au sort. Je ne suis pas sûr que procéder par tirage au sort, c'est une façon efficace, juste, de répartir les élèves dans les formations existantes. Et donc, nous avons créé Parcoursup. Est-ce que Parcoursup est perfectible ? La réponse est oui. Mais Parcoursup a eu le mérite d'ouvrir la totalité des formations à la totalité... des lycéens qui peuvent avoir connaissance de ce qui existe et postuler à ce qui existe.

Donc vous gardez l'outil, mais vous le faites évoluer ? Est

Édouard PhilippeLien5:06 → 6:37

-ce que Parcoursup est perfectible ? La réponse est évidemment oui. Il y a des choses qui fonctionnaient mal. J'en vois deux. La première, c'est l'orientation. Lorsque Parcoursup a été créé, nous avons insisté pour améliorer le dispositif d'orientation à destination des élèves. L'idée, c'était d'avoir deux professeurs principaux par classe de terminale pour aider les élèves à faire le choix. intelligemment dans l'ensemble des formations qui leur étaient proposées, à avoir bien conscience des prérequis qui étaient nécessaires pour réussir et à formuler des choix en fonction de ces prérequis. Il se trouve que cette orientation fonctionne mal. Elle n'est pas suffisante. Je ne crois pas, et je le dis avec beaucoup de respect, un infini respect même pour les professeurs, je ne crois pas que les professeurs soient les mieux placés pour accompagner la totalité des élèves dans la totalité des choix qu'ils peuvent faire. Il faut donc améliorer l'orientation. Et puis il y a un deuxième aspect qu'il faut améliorer. et qu'il faut améliorer nettement, c'est la question de l'entrée dans l'enseignement supérieur, de la motivation des décisions qui conduisent les établissements d'enseignement supérieur à retenir la candidature de tel ou tel, et à ne pas retenir la candidature de tel ou tel. Et puis, il y a un sujet sur lequel nous nous voilons la face. comme souvent nous aimons le faire en France, qui est la question de la sélection. C'est-à-dire de la capacité des établissements d'enseignement supérieur à choisir et à dire, attention, pour suivre ces formations, il y a un niveau nécessaire et minimum, qui n'est pas nécessairement le niveau qu'on obtient au bac, et il faut donc sélectionner à l'entrée des filières universitaires. Vous

assumez qu'il faille, Edouard Philippe, parfois briser les rêves. Et pourtant, c'est

Édouard PhilippeLien6:40 → 6:41

nécessaire.

Parfois il faut briser les rêves de certains jeunes parce qu'ils ne sont pas faits pour telle ou telle filière. Jean-Luc Mélenchon, lui, veut mettre fin à la sélection à l'université. Vous vous dites que c'est indispensable.

Édouard PhilippeLien6:53 → 7:44

Je crois qu'il ne s'agit pas de briser les rêves, il s'agit de dire les choses telles qu'elles sont. Il peut arriver, lorsqu'on a un niveau moyen au bac, qu'on ne puisse pas suivre telle ou telle formation. Voilà, ça arrive. Il peut arriver que faire croire à chacun qu'il sera capable d'aller jusqu'à la licence puis ensuite jusqu'à la maîtrise soit un beau rêve. mais suivi d'un désastre et d'une déception considérables. Et Madame Lambret, ce que je dis, ça n'est pas hypothétique, c'est déjà ce qui se passe. Parce que l'orientation fonctionne mal et parce que la sélection n'est pas assumée. Aujourd'hui, on sélectionne, on sélectionne par l'échec. Est-ce que vous connaissez le taux d'échec en licence d'étudiants qui s'inscrivent à l'université sans sélection et qui ne sont pas armés ? littéralement pas armés, pour réussir dans ces filières. Ce taux d'échec a diminué de 8

points avec Parcoursup à la fin de la première année de licence, ça c'est vrai. Vous avez aussi préparé, Edouard Philippe, la réforme du bac et du lycée avec la suppression des épreuves de terminal au profit d'un contrôle continu, la suppression des filières générales pour tout un tas de spécialités. Cette réforme aussi est remise en cause, elle engendre du stress tout au long de l'année pour les élèves, elle ne facilite pas leur orientation non plus. Est-ce que vous reconnaissez là aussi que cette réforme n'était pas très bien calibrée ?

Édouard PhilippeLien8:13 → 9:33

On peut toujours améliorer les choses. Je me permets de vous faire observer que la raison pour laquelle nous avons créé le contrôle continu dans la réforme du bac, c'est parce que, et vous regarderez les papiers de l'époque, on nous disait que le stress d'un bac fondé exclusivement sur un contrôle à la fin de l'année était terrible, que tout le monde bachotait, qu'on perdait le temps nécessaire à l'apprentissage dans la sérénité et que... Pour cette raison même, il fallait développer un contrôle plus continu. Je constate que le contrôle continu crée aussi une forme de stress. Je me dis d'ailleurs que ce qui stresse, ce n'est pas nécessairement le contrôle final ou le contrôle continu, mais le simple fait que derrière le bac, il y a l'accès à l'enseignement supérieur. Bien entendu qu'on peut modifier en fonction des besoins et en fonction de l'époque la façon dont est organisé le bac. Je pense par exemple qu'il faut développer aujourd'hui... Parce que le recours à l'information, à l'intelligence artificielle est quasi généralisé, je pense qu'il faut multiplier les moments pédagogiques où on fait des examens sur table et où on répond aux questions sur table sans l'aide d'une intelligence artificielle pour vérifier l'acquisition, la mobilisation, l'agilité avec un certain nombre de compétences. Il y a 10 ans, on ne se posait pas cette question. Aujourd'hui, elle est clairement posée et je pense qu'il faut y répondre de cette façon.

Edouard Philippe, dans les améliorations que vous amenez sur l'orientation, je crois que vous évoquez même un service public de l'orientation avec des étudiants volontaires et des professeurs qui accompagneraient. Question toute simple, quel est le rôle de l'entreprise dans les choix d'orientation ? Je m'explique. Lorsque l'on décide d'orienter des élèves dans telle ou telle filière, est-ce que pour vous cela doit correspondre à des besoins professionnels ? Et dans quelle mesure est-ce que vous travaillez main dans la main avec le MEDEF, avec des filières professionnelles pour déterminer les besoins d'orientation

Édouard PhilippeLien10:06 → 11:14

d'orienter au sens où avant d'inscrire dans telle ou telle filière tel ou tel élève, il faut informer. Vous seriez surprise peut-être de constater le nombre d'élèves de lycées qui n'ont aucune idée. de ce que sont les métiers ou les formations de ce qu'elles veulent dire réellement qui leur sont proposés et qui choisissent ce qui est le plus évident soit parce que leurs parents ou leurs amis font le même choix soit ce qui est le plus évident parce que leurs professeurs leurs conseils et leurs conseils en général pour qu'ils réussissent c'est souvent des conseils qui sont évidemment bien intentionnés mais La masse des métiers, surtout les matières et les métiers qui ne sont pas enseignés au lycée, elle peut être totalement inconnue. Je pense donc qu'il faut informer. Et pour informer, il faut faire en sorte que l'orientation ne soit pas seulement l'affaire de l'éducation nationale. C'est évidemment une question qui relève de l'éducation nationale, mais il faut faire en sorte que des intervenants extérieurs, que des gens qui exercent des métiers, que des gens qui ont fait les études... des études diverses viennent présenter à intervalles réguliers et dans le détail ce qu'ils ont fait, ce qu'ils proposent aux étudiants.

Il faut ouvrir le

Édouard PhilippeLien11:17 → 11:18

domaine des possibles. Aux

entreprises notamment.

Édouard PhilippeLien11:21 → 12:28

à tous les gens qui exercent des métiers, ça peut être des métiers dans l'entreprise, ça peut être des métiers dans la fonction publique, ça peut être des étudiants qui n'exercent pas encore un métier, mais qui se sont lancés dans telle ou telle étude. Oui, le fait que des gens qui ne sont pas des professeurs, qui ne sont pas l'éducation nationale, puissent rentrer en contact avec des lycéens pour leur dire quels sont les métiers, quelles sont les filières, c'est une bonne chose. Pour faire de l'orientation, il faut s'appuyer sur la réalité. Et la réalité, elle est extrêmement diverse. La réalité professionnelle, la réalité des métiers, la réalité des études, il faut la faire rentrer au lycée pour que chacun puisse comprendre les possibilités qui sont ouvertes. Et on aura des surprises, parce qu'il y a des gens qui s'interdisent d'imaginer qu'ils peuvent suivre telle ou telle formation ou qu'ils peuvent être intéressés par tel ou tel métier, simplement parce qu'ils ne savent même pas que ça existe. Mais pour ça, il faut des moyens, Edouard Philippe et des personnes formées. C'est ce que je constate au Havre, tous les jours, des lycéens qui ne se posent pas la question de telle ou telle formation. parce qu'ils ne savent pas qu'elle existe, ou parce qu'ils pensent que par nature, elle n'est pas pour elle. Si on veut offrir plus de chances, ouvrir plus de possibilités aux lycéens, il faut faire mieux connaître la diversité des propositions.

Donc plus de moyens sur l'orientation notamment. Edouard Philippe, vous voulez aussi donner plus d'autonomie aux établissements. Qu'est-ce que ça signifie concrètement ? Et vous répondez à ceux qui s'inquiètent déjà d'une école à deux vitesses.

Édouard PhilippeLien12:43 → 14:10

deux choses. D'abord, oui, je pense qu'un grand nombre des questions qui se posent dans les établissements ne seront pas résolues par les fonctionnaires qui travaillent rue de Grenelle, qui ont beaucoup de mérite et pour lesquels j'ai beaucoup de respect, mais qui ne peuvent pas déterminer depuis le 7e arrondissement de Paris le choix d'organisation qui doit intervenir dans le quartier de Coquereauville ou dans le quartier Saint-François-Au-Havre. Ce n'est pas comme ça que ça peut marcher. Il faut donc que les établissements, les collèges, les lycées, peut-être même les écoles primaires lorsqu'elles ont la taille critique, soient autonomes. Qu'est-ce que ça veut dire autonome ? Ça ne veut pas dire que l'État n'a rien à dire, ça ne veut pas dire que ce n'est plus l'éducation nationale. Les professeurs restent sous la responsabilité et le contrôle de l'État. Ça veut dire que le programme reste un programme national. Mais ça veut dire qu'on donne des moyens à chaque établissement pour organiser la pédagogie, parfois organiser l'école en fonction... des priorités et des circonstances locales. Ça veut dire qu'on est dans l'école et que l'ensemble du conseil d'école, des professeurs, du conseil d'administration disposent de ces évaluations et discutent année après année des décisions qu'il faut prendre dans l'école pour pouvoir améliorer la situation. Ça veut dire qu'on laisse des marges de manœuvre. à la communauté éducative. Et ce que je crois, ce dont je suis convaincu, c'est que si on fait confiance à la communauté éducative, si on leur donne des moyens humains, matériels, financiers, juridiques, pour prendre des décisions, ils prendront les meilleures décisions. Leur faire confiance

sur les programmes scolaires aussi, Edouard Philippe. Alors je sais qu'un

Édouard PhilippeLien14:12 → 15:28

certain nombre de gens me disent, mais vous allez renforcer l'école à deux vitesses. Vous avez d'ailleurs évoqué ce sujet. Je comprendrais cette remarque si l'école aujourd'hui fonctionnait parfaitement. Et si l'école aujourd'hui corrigeait mieux qu'ailleurs les inégalités sociales ? Mais ça n'est pas la réalité, et vous le savez très bien. Aucun système éducatif dans le monde occidental ne renforce autant que notre système français, que notre école républicaine, les inégalités sociales. Si on ne change rien, pourquoi voudriez-vous que ça marche mieux ? Je pense donc qu'il faut faire... confiance, que l'on donne une possibilité d'adaptation en volume horaire pour renforcer tel ou tel, pour créer le cas échéant des groupes dans telle ou telle matière lorsqu'on constate qu'il y a un retard qui a été accumulé l'année précédente, pour essayer de faire en sorte que ce soit localement que la communauté éducative prenne les bonnes décisions. Je crois fondamentalement à ça. Et je ne crois pas à cela parce que ce serait une position doctrinale, idéologique ou un... Je crois à cela parce que les États qui, confrontés à une crise de leur école, ont choisi cette solution, s'en sont toujours mieux sortis. Et donc je pense qu'il faut faire confiance à l'école, beaucoup plus qu'à ceux qui vont dire de très haut « voilà comment il faut faire ».

Un exemple concret pour finir sur ce thème de l'école Édouard Philippe. On a beaucoup parlé ces derniers temps.

Édouard PhilippeLien15:35 → 15:37

Je crains de ne plus vous entendre du tout.

Ah, c'est un problème. C'est pas grave. On est des grands professionnels de la télévision et de la radio. Vous évoquions à l'instant la question de l'autonomie dans l'école en disant qu'il fallait faire confiance au personnel éducatif, au directeur notamment, pour décider de ce qui pouvait être bon localement. Exemple très concret, l'actualité récente a été marquée par... Je ne vous entends plus. Je ne vous

Édouard PhilippeLien16:05 → 16:08

entends plus, je vous vois déçus. Nous sommes

déçus. Alors

là, je

Édouard PhilippeLien16:10 → 16:10

m'entends, moi.

On est en train de travailler à rétablir la liaison et notamment le fait que vous puissiez de nouveau entendre le formidable studio 104 de la maison de la radio. Je ne vous entends pas. Edouard Philippe. Bon, on va s'interroger entre nous, Agathe. On avait encore plein de questions à vous poser. On a un peu moins de projets présidentiels pour le coup. Ah, ça y est, je vous entends. Ah, vous voyez. Voilà. Formidable. Ça s'appelle la magie du direct. Nous parlions d'autonomie. Une question très concrète, réponse très courte pour que nous puissions passer au thème suivant, Edouard. Philippe, sur la question de l'autonomie, est-ce que vous seriez favorable, par exemple, dans les établissements où il y a des questions d'autorité ? On a vu une directrice, une enseignante agresser à Nice, plus récemment à Shell, en région parisienne. Est-ce que vous seriez favorable, est-ce que dans le cadre de cette autonomie, directeur d'école puisse instaurer une cérémonie de lever des couleurs chaque matin avec Chambre la Marseillaise

Édouard PhilippeLien17:02 → 17:19

je pense que les écoles doivent déterminer un certain nombre de choses qui doivent relever d'elles. Et que donc si dans une école on choisit de porter l'uniforme, un sweat particulier, un t-shirt particulier, et bien si c'est un projet de l'école, il faut le favoriser. Si la décision est prise par la communauté éducative, c'est qu'elle est bonne.

Ma question portait sur la levée de drapeau.

Édouard PhilippeLien17:21 → 17:28

Est-ce que ça vous gêne ? Non mais la question, on la pose à vous, Edouard Philippe. Vous, Edouard Philippe, est-ce que vous pensez

qu'organiser des cérémonies, l'uniforme à l'école... Ce qui me paraît très bizarre, c'est de l'imposer dans toutes les

Édouard PhilippeLien17:31 → 18:13

circonstances, alors même que, voilà, ça, ça me semblerait curieux. Et j'insiste, puisque je ne suis pas sûr à nouveau d'avoir le retour son, j'insiste sur quelque chose. Pour que l'école fonctionne, il faut mettre le paquet sur les petites classes et il faut que la sérénité revienne à l'école. J'ai un certain nombre de propositions, à la fois pour mettre le paquet sur les petites classes, qui sont l'essentiel où se joue la réussite scolaire, et sur la sérénité à l'école pour faire cesser ces interruptions ou ces non-respect des règlements intérieurs par certains élèves. parfois par leurs parents, encouragés ou autorisés par leurs parents. Nous devons ramener de la sérénité à l'école, car l'apprentissage demande de la sérénité, demande de la sécurité, demande du calme. Et ça, nous avons les moyens pour la garantir au sein des établissements scolaires.

Un mot, Edouard Philippe, sur les rythmes scolaires. La France illustre par ses journées particulièrement longues, sur quatre jours, notamment à l'école primaire, avec de longues périodes de vacances. On fait un peu figure d'exception en Europe. Est-ce qu'il faut tout revoir ?

Édouard PhilippeLien18:30 → 18:50

'est une question qui fâche, mais c'est une question qu'il faut poser, bien entendu. Au fond, les rythmes scolaires, ils doivent être d'abord et avant tout conçus pour favoriser la réussite des élèves. Pas le confort des adultes, pas le... Pas le confort des professeurs, c'est ce que vous sous-entendez, Edouard Philippe. Et de fait, concentrer. Pardon ?

le confort des professeurs ? Est-ce que c'est ce que vous sous-entendez en parlant du confort des adultes ? Parce que si jamais vous raccourcissez les vacances, vous allez peut-être aussi vous mettre les professeurs à dos. pas seulement.

Édouard PhilippeLien19:02 → 19:50

Mais il faut savoir ce qu'on veut. Pour moi l'école, c'est le lieu de la transmission. Et c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Et je pense qu'en effet, concentrer beaucoup d'heures de cours sur peu de jours, sur peu de semaines dans l'année, c'est imposer un rythme qui n'est pas le meilleur rythme pour les élèves. Je pense donc qu'il faut desserrer cet étau. Faire en sorte que les acquis et les savoirs fondamentaux soient enseignés dans la matinée et mettre l'accent pendant l'après-midi sur les pratiques culturelles ou sportives. Je pense que ça, ça donne un équilibre dans la journée intéressant. Et pour faire cela, il faut avoir un peu plus de jours. de cours dans l'année, donc un peu moins de vacances, et puis une organisation locale qui permet de trouver les solutions pour que l'enseignement artistique et l'enseignement sportif soient assurés pour l'ensemble des élèves l'après-midi.

Edouard Philippe, vous restez avec nous, on va parler de justice et de réforme de l'État sur le site et l'application France Info et sur la chaîne YouTube de France Info. Edouard Philippe, avec nous sur France Info et sur la chaîne YouTube de France Info, Agathe. Vous

connaissez, Edouard Philippe, cette citation prêtée à Victor Hugo. Chaque fois qu'on ouvre des cols, on ferme une prison, ce qui nous fait une transition parfaite vers notre second thème, la justice. Dans les comparatifs européens, la France consacre moins d'argent à la justice que ses voisins en pourcentage du PIB. 77 euros par habitant et par an en France versus 100 euros en Italie, 136 en Allemagne. Est-ce que c'est un problème de philosophie ou avant tout un problème de moyens ? mal de la justice française

Édouard PhilippeLien20:40 → 21:50

'est un problème de moyens c'est un problème de retard et c'est probablement aussi un problème de philosophie mais d'abord disons les choses c'est un problème de retard pendant très longtemps en france on n'a pas consacré suffisamment de moyens à la justice je me réjouis que dans les dix dernières années je sais qu'il est en ce moment nécessaire de critiquer tout ce qui s'est passé dans les dix dernières années mais au moins constatons les chiffres Dans les dix dernières années, au cours des dix dernières années, les budgets de la justice ont considérablement augmenté. C'est un rattrapage qui était nécessaire. Il n'est pas terminé. Il va falloir continuer cet effort. Nous ne finançons pas assez. Nous n'avons pas suffisamment de procureurs, pas suffisamment de juges, pas suffisamment de greffiers. Nous avons des procédures qui sont trop lentes, beaucoup plus lentes qu'ailleurs. Pas simplement en matière pénale, en matière civile, en matière commerciale, en matière familiale. Nous sommes trop lents. Et nous avons des systèmes d'information pour le suivi des requêtes qui sont trop insuffisants, trop émiettés. Bref, sans parler évidemment en matière pénale de prison qui sont anciennes pour beaucoup d'entre elles et trop pleines pour beaucoup d'entre elles. Nous avons donc une mise à niveau considérable à faire en matière de justice. La France a le même niveau que

la Turquie, Edouard Philippe, en termes de densité carcérale.

Édouard PhilippeLien21:55 → 21:59

C'est affaire de moyens, mais ça n'est pas seulement affaire de moyens.

La France a le même niveau de densité carcérale que la Turquie. Est-ce que ça signifie qu'on enferme trop ou qu'on ne construit pas assez de prison

Édouard PhilippeLien22:06 → 24:03

? Ça veut dire qu'on enferme... Ça veut dire qu'on ne construit pas assez de places de prison et qu'on en ferme trop tard et trop longtemps. Le système français fonctionne avec une contrainte telle compte tenu de la suroccupation des prisons françaises qu'il refuse de prononcer des peines courtes. lors des premiers délits et des premières atteintes graves à la légalité. Si bien que, au fond, lorsque quelqu'un est condamné à aller en prison de façon ferme, il l'est pour la totalité de son œuvre. Et là, il est condamné pour longtemps. Nous sommes le pays de la peine virtuelle au début. Nous sommes le pays de la peine non exécutée. Et c'est évidemment très insatisfaisant sur le plan de l'efficacité pénale, mais même sur le plan de la justice. Car ceux qui ont été victimes... voit bien que ceux qui les ont agressés, ceux qui n'ont pas respecté la loi, ne sont pas sanctionnés à la hauteur de ce qu'ils mériteraient. Il faut donc faire en sorte que la peine encourue, la peine prononcée et la peine exécutée reviennent à un niveau qui est le même et qui ne soit pas différent en fonction du juge qui prononce, du juge qui aménage la peine. Donc ça veut dire des peines planchées, ça, Edouard Philippe ? veut dire des peines minimales, ça veut dire des peines planchées, je les propose en effet. Ça veut dire la construction de places de prison. On n'a pas besoin de construire exclusivement des places de prison de haute sécurité, même si on a besoin d'en construire pour les narcotrafiquants et pour les gens qui sont extrêmement dangereux. Mais on peut pouvoir construire des peines de prison adaptées à des très courtes peines. Moi je suis partisan de... peines qui sont prononcées rapidement et qui sont exécutées dans un temps très vrai. Combien de places de prison, Edouard Philippe ? il y avait un plan de 15 000 places de prison. D'Emmanuel Macron, promesse

de campagne, effectivement,

Édouard PhilippeLien24:04 → 24:25

en 2017, que vous avez lancé. Et on n'est pas au bout. Loin s'en faut. Parce que c'est difficile. Moi, je salue le remarquable travail de Gérald Darmanin, qui a essayé de diversifier la nature des places de prison construites pour aller plus vite. Mais la vérité, c'est que, et vous le savez peut-être, tout le monde est favorable. En tout cas, les gens sont en général favorables à construire des prisons. Mais jamais à côté de chez eux.

Pas dans mon jardin. Alors comment vous faites là-dessus, Edouard Philippe ? Parce que beaucoup de vos prédécesseurs s'y sont cassés les dents. promet toujours des places de prison. On atteint rarement l'objectif.

Édouard PhilippeLien24:38 → 25:27

C'est la raison pour laquelle je vous dis... Nous devons construire des places de prison de nature très variée. Il y a des prisons de haute sécurité, des maisons d'arrêt extrêmement lourdes, mais on doit aussi construire des prisons beaucoup plus légères pour des peines qui peuvent aller de quelques jours à une semaine ou deux semaines et qui permettent de traiter les premières infractions. Pour bien comprendre... Quand il y a une infraction, qu'il y a une réponse judiciaire, qu'il y a une réponse ferme et effective, et pas simplement un rappel, et pas simplement un aménagement de peine, et pas simplement quelque chose qui laisse clairement à penser à celui qui a commis l'acte qu'il n'y a aucune conséquence à ce qu'il a fait, et qui désespère les victimes, qui constatent que la justice n'est pas capable de répondre fermement à des actes qui sont pourtant des actes délictueux et des actes problématiques. Il faut rétablir la confiance de la justice.

Mais vous mettez en cause le juge d'application des peines une fonction que vous voulez supprimer. Vous dénoncez un système hypocrite. Mais est-ce que l'hypocrite, c'est pas de prétendre que c'est le juge d'application des peines qui est laxiste quand on sait qu'il n'y a pas assez de place de prison ? Et que si les juges n'en ferment pas, c'est tout simplement parce que parfois le remède serait pire que le mal d'envoyer quelqu'un qui a commis un petit délit en prison, dans une prison pleine et sale. parce que vous remettez quand même un peu en cause les magistrats,

Édouard PhilippeLien25:56 → 25:56

Édouard

Philippe.

Édouard PhilippeLien25:58 → 26:13

Mais je ne les mets pas en cause. J'ai dit très exactement ce que vous venez de dire. Nous ne pouvons pas utiliser l'outil carcéral parce qu'il est trop plein. Et donc les juges d'application des peines font en sorte que ceux qui se sont vus condamnés ne effectuent pas leur peine en prison.

Est-ce qu'il faut que la responsabilité des magistrats soit engagée après l'affaire Liana ? Vous étiez notamment interrogé sur le pouvoir syndical des magistrats qui donne le sentiment d'être intouchable. Est-ce qu'il y a une impunité des magistrats et est-ce qu'avec vous, ils devront rendre des comptes

Édouard PhilippeLien26:35 → 27:16

agent public. Fût-il indépendant comme doivent l'être les magistrats, doit rendre des comptes à la collectivité sur la façon dont il exerce sa responsabilité. C'est un principe que je ne fixe pas qui est dans la déclaration des droits de l'homme. Il a donc une certaine valeur juridique et j'insiste sur le fait que le métier de magistrat est très difficile. Mais que nous, qui aimons les services publics, nous devons être exigeants vis-à-vis des magistrats. Et il y a une obligation auxquelles les magistrats sont tenus, c'est d'être impartiaux. Il faut être impartial lorsqu'on est juge. Et être impartial, c'est être impartial et donner le sentiment à chacun qu'on est impartial. Ça veut dire ne pas être syndiqué, Edouard

Philippe ?

Édouard PhilippeLien27:19 → 28:33

C'est la raison pour laquelle je considère qu'il faut interdire la possibilité de se syndiquer dans la magistrature. Elle est interdite pour des raisons liées au commandement et à l'obéissance dans l'armée. Je pense que pour garantir cette impartialité, elle doit être interdite dans la magistrature. Vous allez mettre le feu à la magistrature, Edouard-Philippe. Mais pardon, ma question, ce n'est pas de mettre le feu chez les uns ou chez les autres. On est dans une campagne présidentielle et le système judiciaire va mal et il ne rassure pas nos concitoyens. Je pense donc qu'il faut lui consacrer plus de moyens, changer assez radicalement la façon dont fonctionne la justice, simplifier le code pénal. Ça ne coûte pas beaucoup d'argent. Mais si on veut faire en sorte que les choses aillent mieux, il faut simplifier le droit en général et le code pénal en particulier. Et oui, en effet, s'agissant des magistrats, je pense qu'il faut les recruter autrement que par l'école nationale de la magistrature, qu'il faut diversifier les carrières et les profils et qu'il ne faut pas autoriser la syndicalisation au sein de la magistrature. Je dis ce que je pense et je pense que si on fait ça, on crée les conditions d'une sérénité retrouvée dans la façon dont les Français regardent la magistrature.

Edouard Philippe, je rebondis sur le mot, le verbe que vous venez d'utiliser. Simplifier, c'est ce que vous proposez aussi en matière de réforme de l'État, avec 250 000 postes de fonctionnaires supprimés en 5 ans. Où les trouvez-vous, sachant que vous préservez le régalien, donc la justice, la police, les armées, que vous nous avez parlé à l'instant de la priorité donnée à l'école ? Où est-ce que vous allez chercher ces postes, tout simplement ?

Édouard PhilippeLien29:03 → 30:55

De 250 000 fonctionnaires en moins, c'est à peu près ce qui prévalait en 2018. Alors peut-être qu'en 2018, tout allait très bien ou tout allait très mal et aujourd'hui tout va mieux. Mais lorsque j'interroge mes concitoyens et lorsque je vous écoute, je n'ai pas le sentiment que le recrutement des 250 000 fonctionnaires de plus par rapport à 2018 ait considérablement amélioré le fonctionnement des services publics. Il y aura 750 000 fonctionnaires qui partent à la retraite dans les 5 ans qui viennent. Je propose de ne pas en renouveler 1 sur 3. Ça laisse la possibilité de continuer à recruter et c'est nécessaire. Mais je suis assez convaincu que par une... d'organisations différentes et en préservant l'administration sur le terrain, on peut parfaitement atteindre cet objectif. Et je voudrais vous en donner quelques exemples, puisqu'il est important de donner des exemples. Lorsque le prélèvement à la source a été organisé, il se trouve que c'était Gérald Darmanin qui était le ministre des Comptes publics et que j'étais le Premier ministre. Lorsque nous avons mis en œuvre le prélèvement à la source, nous avons créé une mesure de grande simplification. pour toutes celles et ceux qui doivent déclarer leurs impôts et payer leurs impôts sur le revenu. Et cette transformation, parce qu'elle a créé de la simplicité, elle a pu être accompagnée d'une réduction des effectifs dans les directions générales des finances publiques. On peut donc, grâce à la technologie, grâce à une autre organisation... améliorer le service et diminuer le nombre de ceux qui sont nécessaires pour rendre le service. Lorsque je propose de fusionner un certain nombre d'agences de l'État qui ont des missions qui sont parfois un peu différentes, mais très généralement convergentes, je permets... de réorganiser des services et donc de diminuer le nombre d'agents progressivement. Mais concrètement, Edouard Philippe, où cherchez-vous ? Où trouvez-vous ? C'est très concret. Nicolas Sarkozy

avait supprimé 150 000 postes dans la fonction publique d'État via la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Et on lui reproche encore vertement aujourd'hui. Où allez-vous trouver ces 250 000 postes de fonctionnaires précisément

Édouard PhilippeLien31:11 → 31:21

vous l'ai dit, dans la totalité des fonctions publiques, il y a trois fonctions publiques, fonctions publiques territoriales, fonctions publiques de l'Etat, fonctions publiques hospitalières, nous pouvons nous organiser autrement et

gagner.

Édouard PhilippeLien31:23 → 33:25

Mais ce n'est pas le président de la République qui supprime tant de postes, madame Lambret. Ça ne marche pas comme ça. En revanche, je crois qu'on peut dire, voyez-vous, que si on fusionne l'ANCT, l'Agence nationale des collectivités territoriales, l'ADEME, l'ANRU, ces agences qui sont en contact permanent avec les collectivités territoriales pour accompagner la rénovation urbaine, les investissements liés à la transition écologique. Eh bien, si on les fusionne et qu'on supprime... parce qu'on les fusionne progressivement au fur et à mesure des non remplacements liés au départ en retraite, un certain nombre d'effectifs, on va baisser les effectifs et on n'abîmera en rien la qualité du service apportée aux usagers et aux Françaises et aux Français. Je conteste formellement l'idée que la qualité du service public passe par l'augmentation continue du nombre de fonctionnaires. Si c'était le cas, Madame Lambret, si c'était le cas, on vivrait infiniment mieux. Notre rapport au service public aujourd'hui qu'il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. Or vous savez très bien, et vous êtes la première à le dénoncer avec force et avec justesse, que ça n'est pas le cas. Alors pourquoi se mentir à nous-mêmes ? Pourquoi ne pas assumer le fait que la plus grande menace qui pèse sur les services publics aujourd'hui, ce n'est pas simplement l'éloignement, ce n'est pas simplement l'inefficacité. La plus grande menace qui pèse sur les services publics aujourd'hui, c'est la crise financière. C'est le fait que dans les budgets des ministères, la part des retraites prend une part grandissante et que la part des intérêts de la dette est en train de renier chaque année de plus en plus les marges de manœuvre de nos services publics. La charge des intérêts de la dette, Madame Lambret, aura progressé entre l'année dernière et cette année de 12 milliards d'euros. C'est le budget du ministère de la Justice. Ça veut dire que l'argent pour les services publics, il est en train de partir. Et ça, c'est une catastrophe. Et je voudrais même aller plus loin. Je pense que notre pays... est déjà rentrée dans la crise financière. Je pense que si nous ne prenons pas les mesures... On est déjà

en crise financière aujourd'hui en France. pense

Édouard PhilippeLien33:29 → 34:34

qu'elle a commencé. Et je pense qu'elle peut s'accélérer si des mauvaises décisions sont prises. Et qu'on peut éviter le mur si nous prenons de bonnes décisions. Mais je voudrais attirer votre attention sur un fait. Si la crise financière éclate, ceux qui en pâtiront le plus... Ce seront nos services publics. Lorsqu'elle a éclaté en Grèce, il faut bien mesurer ce que ça veut dire. Un tiers des hôpitaux en Grèce a dû être fermé. Presque la moitié des communes a été obligée de fusionner avec une autre commune. Les pensions ont été coupées et le traitement des fonctionnaires a été atteint. La vérité, c'est que si nous ne prenons pas rapidement les mesures qui nous permettent d'éviter la crise, tout le monde va le payer et les services publics en premier. Et parfois, je crains que les Français ne saisissent pas l'urgence et le danger pour les services publics de l'inaction et de la désinvolture. que nous avons collectivement dans la gestion des comptes et contre laquelle je me bats. Quand j'étais Premier ministre, nous avons baissé le déficit. Peut-être peut-on prendre le temps pour une dernière question.

Il nous reste une petite minute. Vous avez répété à plusieurs reprises depuis le début de cette campagne, depuis votre entrée en campagne, être un homme de droite. À droite, un certain nombre de candidats disent qu'on peut aller plus loin dans les économies. L'État peut aussi, le gouvernement peut être exemplaire en sabrant. pardon, en sabrant dans des ministères. Est-ce que pour vous, il y a des ministères qui, dans un gouvernement dirigé par votre futur Premier ministre, n'auraient plus lieu d'exister les sports, le logement autre ?

Édouard PhilippeLien35:04 → 36:20

Je suis convaincu, et je vais répondre vite à votre question, je suis convaincu qu'il y a des compétences dont l'État pourrait se dessaisir au profit des collectivités territoriales. Ça me paraît assez sûr, c'est vrai pour le logement, c'est probablement vrai pour le sport, l'État étant amené à conserver simplement le sport de haut niveau. Mais il y aura toujours des éléments de contrôle et donc des éléments administratifs qu'il faudra garder, plus restreints sans doute, mais qu'il faut conserver. Moi, je pense que plutôt que proposer Sabreau-Claire de couper dans des ministères, il faut une organisation de l'État qui soit... plus efficace avec moins de ministres une douzaine de grands ministères plus ramassés chaque ministre étant susceptible de pouvoir avec le premier ministre et le président de la république choisir un secrétaire d'état plus jeune pour le doubler pour le doubler ça veut dire pour faire en sorte qu'il soit là où le ministre ne peut pas être pas pour le doubler physiquement mais pour faire en sorte de pouvoir l'accompagner et puis il faut il faut clairement faire en sorte que les agences voient leur nombre réduite qu'un certain nombre de ces agences réintègrent le giron de l'État pour être commandé et pour dépendre du pouvoir hiérarchique, nous avons besoin de ministres et de patrons dans l'administration. Le message est passé, Edouard Philippe. C'est une des choses que j'ai apprises. Pour gérer l'État, il faut moins de circulaires, moins de normes, et plus de décideurs et plus de patrons.

On vous rend à votre ville du Havre. Merci beaucoup d'avoir participé à cette journée spéciale.