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Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ancien Premier ministre, fondateur de la France humaniste. Votre mouvement est quasi candidat à la présidence de la République. On va évacuer le sujet d'entrée de jeu. Il y a quelques jours, vous disiez que vous n'aviez aucun doute quant à votre candidateur. Vous n'avez toujours pas de doute.
Je n'ai pas changé.
Très bien, comme ça c'est fait. N'empêche qu'en août dernier, vous aviez dit « je me bats pour être candidat ». Mais vous vous battez contre quoi ? Ou
contre moi
-même ? Contre vous-même ? Non mais c'est une vraie question, c'est une citation que vous avez.
Le doute, ça fait partie de la vie douloureuse des responsables politiques. Depuis la nuit des temps, vous pouvez remonter aussi loin que vous le souhaitez. Le doute... fait partie de l'histoire de France. Ça commence avec Jeanne d'Arc, qui a d'abord renié sa foi avant finalement de convoquer les grands prêtres et dire qu'elle s'était trompée, ce qui lui vaut le bûcher. Et puis ça continue, Clémenceau, qui avant de défendre Alfred Dreyfus n'était pas du même avis. 1994, puis il change d'avis et puis ça continue. Jean Moulin doute, il écrit une lettre à sa sœur tout à fait émouvante quand, préfet de Chartres, il est convoqué par les Allemands, torturé, d'où la tentative de suicide parce qu'il a la peur finalement de parler. Et il doute de lui-même. Donc le doute est consubstantiel. Je ne prendrai pas l'exemple du général de Gaulle, parce que le général de Gaulle a beaucoup douté au large de Dakar et ailleurs. Vous venez de vous
comparer à des gens illustres. Pourquoi pas ? On commence fort. Oui, on commence fort, je vois ça. N'empêche qu'il faut aussi se battre pour obtenir 500 signatures. En 2012, vous ne les avez pas obtenus. Vous ne les avez pas obtenus. Vous aviez déclaré à l'époque que le miracle n'avait pas eu lieu. Est-ce qu'il faut un miracle pour avoir 500 signatures ?
C'est très difficile et c'est plus difficile qu'en 2011, 2012. Parce qu'aujourd'hui, pour obtenir 500 signatures, vous vous heurtez bien sûr à la volonté de beaucoup de maires. Et vous le savez, l'immense majorité des maires n'est pas engagée dans un parti politique. Mais ils sont pris dans tout un réseau local, notamment d'intercommunalité. Et la pression est très forte au-dessus d'eux. pour qu'ils ne se décident pas au hasard. Donc il y a une pression qui s'exerce sur eux. Et c'est très difficile, c'est toujours aussi difficile et à mon avis plus difficile encore d'obtenir ces signatures. Pour se présenter,
il faut aussi un appareil militant, une organisation. Alors Emmanuel Macron nous a démontré que ça pouvait aller très vite. Vous avez la France humaniste, votre organisation, 60 000 adhérents. 80 000
adhérents et le premier mouvement de jeunes français. Carrément. C'est pas mal. J'ai vachement mal
à vous croire, pardon. Il y a du nef, non ? Il y a un peu la France insoumise au milieu de la pièce, là, quand même. Oui, mais on a plus de jeunes. Plus de jeunes que les insoumis ? Admettons, on vous croit sur parole. On va vous croire sur parole. Merci, merci.
Mais je suis prêt à engager la compétition. À Sciences Po, oui, peut-être. Non, justement, justement, encore plus innovants, rebelles, audacieux. 'accord, très bien. J'arriverai même pas à vous arracher un sourire. Bien sûr, ça va,
je souris. Vous êtes venu en mode
blague, là, un peu, non
? On est à six mois de l'élection présidentielle. On voit qu'il y a trois blocs qui se structurent depuis 2017, une tripartition de la vie politique, avec des seconds tours, si on en croit les sondages, qui valent ce qui valent, qui opposeraient aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen. Est-ce qu'à six mois de l'élection présidentielle, avec vos petits bras qui ne sont peut-être pas si petits, est-ce que vous pouvez encore émerger, faire en sorte de revenir sur cette tripartition de la vie politique qui enferme les électeurs aujourd'hui dans un choix -ce que, Dominique de Villepin, demain vous
pouvez être présent au deuxième tour ? La question ne se pose pas uniquement à moi, elle se pose à tous les responsables politiques, en dehors des deux grands piliers de l'extrême droite et de la gauche radicale. On a aujourd'hui deux forces très institutionnalisées, si je puis dire, ce qui pour des forces extrêmes est assez curieux, puisqu'elles sont installées, et vous avez entre les deux un grand marais. Et le grand marais, ce sont les forces de l'espace central. Et donc, aujourd'hui, c'est normal à l'approche de l'élection, dans un pays qui est en colère, dans un pays qui a peur de l'avenir, dans un pays où les malheurs s'additionnent avec d'autres malheurs, eh bien, ces forces montent et le marais central, lui, plonge à l'image de l'Atlantide. Il coule, peut-être jusqu'à disparaître. Et donc, la question, c'est... Après cette première phase que nous avons vécue, qui sont les préliminaires de la campagne présidentielle, nous allons donc rentrer dans une deuxième phase. Et on voit d'ailleurs de nouveaux arrivants, Teddy Riner et Éric Zemmour. Dans cette deuxième phase, que va-t-il advenir de ceux qui étaient les représentants du Bloc central ? Moi, je n'ai jamais cru que ceux qui avaient été de près ou de loin liés au macronisme... la moindre chance de pouvoir participer à cette élection. Et donc, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on voit ? Ceux qui étaient installés dans le bloc central, Edouard Philippe, Gabriel Attal et quelques autres, sont en train de descendre. La question, c'est, ils vont descendre jusqu'à quel point et est-ce qu'ils resteront ? sur l'échiquier politique ? Est-ce qu'ils ne vont pas être supplantés par de nouveaux arrivants ? Alors on cite des noms, Xavier Bertrand, on cite Christine Lagarde, Jean-Louis Borloo et beaucoup d'autres. Et donc à partir de là, quand rentrerons-nous dans le tableau final de la campagne présidentielle ? Vraisemblablement pas. d'ici la fin de l'année, sans doute au début de l'année prochaine, à partir de quand au début de l'année prochaine ? Et que va-t-il se passer ? Mais Dominique de Villepin dans tout ça, il est où ? Non, j'y arrive. Et que va-t-il se passer ? Que va-t-il se passer pour ceux qui sont installés très en pointe et qui montent encore aux extrêmes ? Est-ce qu'après avoir beaucoup monté, ils ne vont pas commencer peut-être à descendre ? Vous savez, le drame de la politique, c'est quand vous avez été haut. et que tout à coup vous êtes pris dans la glissade, parce qu'il y a en général assez peu de choses pour vous retenir. Et donc, la question pour Jean-Luc Mélenchon et pour Marine Le Pen, une fois qu'on a été à 35%, que se passe-t-il si on descend en dessous de 30 pour Marine Le Pen ? Que se passe-t-il pour Jean-Luc Mélenchon, qui a après tutoyé les 20, il redescendait ? Et c'est là où le combat politique prend forme. Alors moi... Je crois à la bataille politique. Je crois que la bataille politique, elle se fait avec des idées, avec des projets, avec une expérience. Et donc la bataille politique, l'espère, elle va pouvoir commencer sur le fond. Et c'est pour cela que j'ai une conviction. C'est qu'on ne peut pas aujourd'hui arriver dans cette bataille électorale sans, je ne dirais pas comme Jean-Luc Mélenchon, tout changer. mais changer beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. Et c'est pour cela que je crois à une nuit du 4 août, c'est-à-dire à une abolition des privilèges dans un pays où les forces... sont installés depuis longtemps et tirent avantage d'un système politique, économique et financier. Et donc, un big bang fiscal est susceptible de remettre ce que je crois être le point de départ. On va en parler, merci de le dire. Je crois que le point de départ de tout, c'est la justice sociale et fiscale.
Alors, c'est intéressant de vous entendre justement prendre position autour de tout ça. Donc, ce qu'on peut comprendre en résumant un peu ce que vous venez de dire de manière un peu étendue, disons, c'est que vous êtes en train de lorgner.
On est quatre
en plateau et on a tous beaucoup de questions. Donc effectivement, si vous pouvez être légèrement plus bref, ce serait très chouette.
Message reçu.
que j'entends, c'est que vous lorgniez sur le centre, clairement. Ah, mais pas du tout, du tout, du tout. Moi, c'est ce que j'ai entendu de ce que vous venez de dire.
Je viens de vous exposer un programme tout à fait radical et vous voulez me mettre au centre. Mais ça peut être radical, le centre. Oui, l'extrême centre. On a vu ce que ça donnait. Mais donc, du coup, ça amène
à plusieurs questions que j'ai et qui me trottent un peu dans la tête. Première question à laquelle je souhaiterais une réponse après. avoir énoncé ma deuxième question, parce que j'ai bien compris que sinon j'allais encore tomber dans un tunnel. Pour vous, Macron, il se positionne où ? Il est au centre, il est à droite, il est à gauche. On avait le débat, on n'arrivait pas à trancher. Je crois qu'il
est surtout en l'air.
Mais non, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus. Vous êtes un homme politique de droite. Clairement. On vous connaît à droite.
J'ai dirigé un gouvernement de droite, mais vous le savez...
Votre parcours politique est à droite, on ne peut pas le nier. Mon
parcours politique est gaulliste. Le général de Gaulle, je ne sais pas où vous le mettez, mais il n'était ni de droite ni de gauche, donc voilà. Je suis dans cette tradition-là. Vous vous dites centriste,
en quelque sorte. Pardon ? Donc vous vous dites centriste, c'est bien ce que je disais. Jean Massier, c
'est... C'est ce que vous voulez que ce soit. Voilà. Alors Jean Massier, lui, il nous a expliqué qu'il était bien sûr à gauche, mais en fait, il n'était pas non plus vraiment tout à fait... À qui j'ai expliqué ça ? Vous l'avez expliqué sur les réseaux sociaux et donc le résultat, vous avez atterri en disant je suis démocrate. Moi, je suis démocrate, égoliste.
Et donc, pour terminer, si vous voulez bien... Je suis
les bons exemples. Je
ne sais pas si je vais arriver à vous poser une question entière. Merci beaucoup. Beaucoup de gens disent effectivement qu'il y a une petite, vous avez une petite hype à gauche. Voilà, c'est ce que disait Adèle plus tôt. C'est vrai que vous avez été... Vous dites ça avec une petite
tonalité un peu... Parce que
je suis dubitative là-dessus. Je suis légèrement dubitative là-dessus. Mais donc la question que j'ai envie de vous poser, c'est si vous, vous êtes désormais, vous avez un peu une petite hype à gauche, est-ce que vous pensez que c'est la société française qui s'est droitisée ou vous qui vous êtes gauchisée finalement ?
Écoutez, j'observe que la droite que j'ai connue, dite républicaine et de gouvernement, elle ne cesse de courir et de surenchérir par rapport aux propositions du Rassemblement National. Vous pensez aux
Républicains
? Je pense aux Républicains. J'ai du mal à me retrouver dans la vision d'une société hyper conservatrice,
comme celle de
Bruno Retailleau. Il y a quelques Républicains qui sont restés, qui d'ailleurs pour certains étaient membres de bon gouvernement, ou d'ailleurs au centre. Borloo était dans mon gouvernement, Thierry Breton était dans mon gouvernement. Gérard Larcher était dans mon gouvernement, Christine Lagarde était dans mon gouvernement, mais il était dans le gouvernement. Oui,
certes, mais il n'est pas... Mais vous
avez raison. Et aujourd'hui, ce que je constate, c'est que... Oui, la dérive a lieu. Il y a une sorte d'aspiration, de siphonnage par le Rassemblement national. Mais moi, ni sur le plan institutionnel, ni sur le plan de la conception de la République, je ne me reconnais le moins du monde. Et c'est pour cela que je me suis d'ailleurs engagé tout au long des dernières années. Je vous rappelle qu'en 2008, on n'était pas très nombreux à surenchérir contre le discours de Grenoble et la création d'un ministère de l'identité. Je vous rappelle qu'en 2014, on n'était pas... très nombreux, alors même qu'il y avait eu un drame à Gaza, y compris d'ailleurs à gauche, à s'élever contre ce qui se passait. Je vous rappelle que quand la gauche allait s'amuser au Mali et lancer une aventure qui s'est terminée dans les sables, on n'était pas très nombreux à dénoncer cette intervention militaire. Et la même chose pour l'aventure libyenne. Donc gauche-droite, je veux bien, mais je ne vous laisserai pas le monopole de la bonne conscience, parce que si on regarde les 20 dernières années... Le sarkozisme n'a pas été un grand succès. Le hollandisme, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas grand chose à sauver. Et quant au moachronisme, je le laisserai là où il est, c'est-à-dire... Bon,
en l'air. Il était en l'air il y a deux minutes. Oui, mais il est retombé.
Moi, je vous ai entendu souvent parler du fait que là, on est d'accord qu'il y a une droitisation, une extrême droitisation, en tout cas des élites, du champ médiatique, du champ politique, où il y a une course aux idées d'extrême droite. Mais le corollaire aussi de cette droitisation globale, c'est que des gens comme vous et d'autres en arrivaient à dépeindre la gauche en extrême gauche. Là, vous renvoyez doigt d'eau les extrêmes. Ça, ça fait très central. Ça, ça fait très bloc central. Donc il n'y a pas d'alternative, on reste sur le bloc bourgeois, même si vous vous incarnez une bourgeoisie qui sait se tenir, contrairement à la Macronie, mais on reste quand même dans cet espace politique-là.
On reste dans un espace qu'on ne peut pas séparer d'un temps. Ça s'appelle un espace-temps. Et le temps, c'est un temps d'immenses crises, d'immenses doutes, où si on ne rassemble pas les Français pour agir... Et pour sauver ce qui peut encore être sauvé, l'État. L'État en France a précédé la nation. Si on ne sauve pas l'État, il n'y a aucune chance de mettre en œuvre aucune des politiques qui sont proposées par quiconque. Là, la gauche sera d'accord avec vous. Ça a sauvé l'État. Est-ce que c'est de droite, de gauche, d'extrême droite et d'extrême gauche ? C'est une nécessité. Sauver la République, quand on voit ce qui s'est passé à Lyon avec l'affaire de Ranck, le drame du jeune de Ranck, quand on voit ce qui s'est passé à Trappes, on est bien obligé de constater qu'il y a un problème. Ça, ça ne relève ni de l'extrême droite, ni de l'extrême gauche, qui, à bien des égards d'ailleurs, pour ce qui concerne l'extrême droite, fait plus partie du problème que de la solution. Mais encore faut-il qu'il y ait des voix qui s'engagent et qui s'expriment sur tous les bords politiques. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, plutôt que de chercher à savoir, au millimètre et dans le miroir, si on est ici ou là, la question, c'est qui va livrer bataille ? pour redresser l'État, sauver la République et unir la nation. Ça, c'est un enjeu majeur. Que je sache, il n'est ni de droite ni de gauche, mais par contre, il interpelle ce combat toutes les consciences républicaines, au même titre que de s'efforcer d'aller régler le drame ukrainien ou d'aller régler la situation dans le Golfe qui pèse sur le pouvoir d'achat des Français. Aujourd'hui... voyez bien que sur tous ces enjeux, le clivage gauche-droite n'est pas opératoire. Vous renvoyez quand même dos à dos, extrême-gauche, extrême-droite, les fascistes et les antifascistes. Je ne vois pas dos à dos. Je dis ce débat... gauche-droite, extrême-droite, extrême-gauche, est déconnecté du réel. C'est-à-dire que, si, prenez le programme de l'extrême-droite et les solutions préconisées par l'extrême-droite, il n'y a pas le début de la moitié d'une solution et il n'y a pas le début de la moitié d'un fifrelin pour faire... Le programme qui va permettre à l'extrême droite d'accomplir ce qu'elle souhaite. Parce que ce n'est pas en supprimant la contribution à l'Europe, ce n'est pas en supprimant l'aide aux immigrés qu'on va financer la réduction de la dette. Et si vous prenez le programme de Jean-Luc Mélenchon, dont on fait grand cas, mais qui est à bien des égards... Un ramassis sorti des tiroirs de toutes les campagnes électorales des dernières années. Je ne vois pas très bien ce qu'il y a d'ailleurs de très nouveau. Je ne vois pas très bien non plus ce qu'il y a d'extrême, vous le rangez à l'extrême gauche. Mais ce qu'il y a d'extrême, c'est qu'il est déconnecté du réel. Voilà, vous l'appliquez, vous ne redressez pas la France. Et donc, sauf à imaginer, sauf à imaginer qu'il faut... Changer la constitution, changer les traités, avec quelle majorité ? Moi, c'est la question que je poserais à Jean-Luc Mélenchon s'il était en face de moi. Avec quelle majorité ? On lui a déjà posé la
question sur le plateau de Baxit et il nous a expliqué que ce n'était pas le problème parce que les majorités, ça se créait. Ah ben oui, mais ça, c'est intéressant. Sauf
que vous venez de m'expliquer qu'on était... Non, mais excusez-moi, mais monsieur De Ville, votre volontarisme, c'est aussi celui de Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr, mais moi, je vous dis... qu'il n'y aura pas de majorité, ni pour Mme Le Pen, ni pour Jean-Luc Mélenchon. Et qu'à partir de là, dans la mesure où tout leur programme dépend d'un changement de la Constitution, les deux programmes ont en commun que ça passe par un changement de l'article 11. Je regrette, je ne vois pas de majorité aujourd'hui. un nouveau président qui, soit il dissout, soit il garde l'Assemblée actuelle, je ne vois pas comment il obtient une majorité des deux tiers pour réviser la Constitution. C'est impossible. Donc vous le voyez bien, extrême droite, extrême gauche, très sympathique, parce que ça fleurit le débat, ça occupe les esprits. Mais la réalité, la réalité des Français, ils vont se retrouver... Au lendemain de l'élection, quel que soit le président ou la présidente, devant un trou noir. Moi, j'ai une petite expérience des victoires électorales.
Des victoires électorales.
Deux fois, j'ai fait des campagnes victorieuses. Et je vais vous dire, il y a quelque chose de pire. que tout, c'est de gagner une élection et de savoir au moment où on a conquis le pouvoir, qu'on va être incapable de tenir les promesses qu'on a faites. Eh bien, je souhaite bon courage à Marine Le Pen, bon courage à Jean-Luc Mélenchon, parce que c'est ce qu'ils vont découvrir. Et ça, croyez-moi, c'est pas agréable en matière politique, de se dire que dès le premier jour, on risque de trahir les promesses qu'on a faites aux Français.
Alors là, c'est vrai que c'est assez intéressant comme point. C'est un vrai sujet. Et c'est un vrai sujet, vous avez raison. Donc on peut comprendre peut-être en lisant un peu entre les lignes que vous allez potentiellement être candidat. On verra si vous nous l'annoncez ou pas. Comme dirait l'autre, on peut le comprendre. On peut le comprendre, n'est-ce pas ? Donc vous êtes candidat, on a compris. Ce qui veut dire que si vous êtes candidat demain... Bon, il y a quand même peu de chances pour que vous soyez au second tour. A priori, je ne dis pas que tout est gagné. Laissez-moi finir, vous permettez ? Je vous ai laissé finir tout à l'heure, n'est-ce pas ? Absolument. Merci. Donc, il n'est pas tout à fait évident que vous soyez au second tour. Souvent, les candidats qui n'accèdent pas au second tour donnent des consignes de vote à leur électorat. Si demain, Jean-Luc Mélenchon est face à Marine Le Pen et vous, Dominique de Villepin, candidat, disons malheureux à la présidentielle, vous appelez à voter pour qui
moi, j'ai été très clair depuis le départ. Je ne mets pas l'extrême droite, et appelez-la comme vous le voulez, la gauche radicale, l'extrême gauche... Je ne mets pas LFI et l'ERN dans le même sac. C'est extrêmement clair. Ce n'est pas pareil. Il y a un héritage historique xénophobe qui... est pour moi une menace grave pour notre pays. Et même si les promesses de Jean-Luc Mélenchon en matière économique et financière sont pour moi dangereuses, même s'il y a eu au cours des derniers mois des ambiguïtés que j'ai profondément regrettées du côté de Jean-Luc Mélenchon, en particulier s'amusant des non-juifs, des consonances qui pouvaient évoquer des formes de xénophobie, je ne les mets pas dans le même sac. Mais la question que vous posez, vous me permettrez de la corriger. Parce que la question ne se pose pas tout à fait comme ça. Nous sommes dans la première phase de la campagne présidentielle.
Non, non, si la question se pose en ces cas, mais j'aimerais que vous répondiez à ma question. Je vais y répondre. Merci.
sommes dans la première phase de la campagne présidentielle. Nous allons rentrer dans la deuxième phase et puis après dans la troisième. Dans la troisième, tous les Français vont se poser une question. Et vous compris. Qui peut battre Marine Le Pen ? Et Jean-Luc Mélenchon compris. Qui peut battre Marine Le Pen ? Eh bien, moi, je vous dis que je ne crois pas que Jean-Luc Mélenchon puisse battre Marine Le Pen. Donc, je ne pense pas que Jean-Luc Mélenchon sera au deuxième tour. Et la question se pose alors, si ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon, comme vous le souhaitez peut-être. Donc, vous ne répondez
pas à ma question.
Si ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon, qui ça peut être ? Qui aujourd'hui peut être crédible ? Vous n'avez pas
répondu à ma question. Un second tour en 2027. Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, pour qui avez-vous à voter ? Je vous réponds deux choses.
La première, je ne les mets pas. Pourquoi vous ne voulez pas
répondre à cette question ?
Parce que je vous réponds deux choses. La première, je ne les mets pas dans le même sac. La deuxième, le scénario que vous évoquez, vous savez que la règle de base de la politique, on ne répond pas à des questions hypothétiques. Et ce n'est pas par scepticisme. Ça arrive.
On a quand même fait un peu d'expérience sur ce plateau, il y en a deux, trois des questions hypothétiques. On doit bien faire
l'hypothèse que vous aurez les 500 signatures, que vous aurez... C'est déjà hypothétique !
Mais vous pouvez faire... Faites l'hypothèse inverse, elle ne me gêne nullement. Je serais ravi de vous démentir. Donc vous partirez si on répondrait à cette question, c'est quand même dommage. On a compris qu'on n'aurait
pas de réponse. J'ai cru
entendre Jean-Luc Mélenchon quand même.
Pour sortir du débat droite-gauche, j'ai bien écouté ce que vous avez dit. Vous êtes à la fois, un, placé dans les pas des révolutionnaires de 1789, en parlant d'une nuit du 4 août. En parlant notamment de justice sociale et fiscale. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Qu'est-ce que vous mettez derrière ? Je finis juste ma question, parce que vous vous êtes déjà exprimé par exemple sur la taxe Zuckmann. Vous y êtes... opposés, privilégiant un retour d'un impôt sur la fortune, dont on sait, grâce aux travaux de qui ? De Gerber Zuckmann, que les riches, les ultra-riches, évitent, notamment grâce à holding. Donc, comment est-ce que vous réglez ce sujet ? C'est quoi la justice sociale et fiscale, selon vous ?
Alors, vous dites qu'il y a éviction sur l'impôt sur la fortune. Non, il y a éviction sur l'IFI, ce qui est autre chose, grâce au holding, et donc c'est un tout autre mécanisme. Ça l'était déjà sur l'ISF, toutes les études le montrent. Oui, enfin bon, moi je suis pour un impôt sur la fortune amélioré, qui vise de façon assez ambitieuse 8 milliards d'euros. Certains pensent que la taxe Juckmann promise à 20 milliards d'euros ne fera pas du tout le montant espéré, peu importe. J'ai de l'estime pour Gabriel Zucman et je pense que les travaux qu'il a faits sont utiles. Ils ont failli fleurir aux États-Unis. Donc il y a une réflexion et c'est normal que cette réflexion soit faite. Et c'est normal qu'on s'intéresse à ceux qui payent parfois moins d'impôts que le reste de la population. On l'a vu encore hier avec un certain nombre de travaux du ministère des Finances sur les 0,1% et encore plus sur les 0,01%. la taxe Zucman, elle a un problème. Elle est devenue un totem. Elle est devenue un totem idéologique. Et comme toujours les totems, ils suscitent un phénomène d'éviction. Et donc si la simple annonce de la taxe Zuckman doit conduire les 0,01% qui nous restent et qui sont déjà en grande partie... partie de notre pays au cours des dernières années, je crois qu'on n'aura pas fait une bonne affaire. Et je crois qu'on peut obtenir...
On cède au chantage. Non, on ne cède
pas au chantage. De fait, vous lui dites que si on est en place, ils vont partir. C'est amusant, on cède au chantage. Non, on prend en compte la réalité. Appelez ça
comme vous voulez.
Oui, mais alors, ils seront partis, qu'est-ce que vous ferez, vous ?
Moi je ne suis pas responsable.
Moi je suis responsable politique. Moi je suis responsable politique. J'en serais ravi. Mais justement, la politique c'est de prendre en compte le réel. On peut toujours penser que les idées c'est plus fort que tout. Je fais partie de ceux qui y croient en matière internationale. Il y a un peu
universel, les américains l'ont mis en place par exemple. C'est ce que propose Jean-Luc Mélenchon.
dans certains contextes. On est dans un moment de l'histoire qui n'est pas celui qu'ont connu, par exemple, les États-Unis à l'époque de Reagan, où on pouvait imaginer monter les impôts de façon considérable. Pourquoi ? Parce que depuis l'époque de Ronald Reagan, la mondialisation, ou Roosevelt, la mondialisation a fait son oeuvre et qu'aujourd'hui, c'est enfantin pour n'importe qui de franchir une frontière. Donc, si vous prenez en compte cette réalité-là, vous pouvez obtenir par l'impôt sur la fortune bien régler l'objectif que vous visez. Mais surtout, moi, je mets en place un mécanisme... Il y en a
qui en meurent de franchir nos frontières. Oui, mais
moi, je mets en place un mécanisme qui, évidemment, s'adresse aussi, et d'abord au plus aisé, qui est une loi d'extinction des niches fiscales et sociales, avec un examen très attentif dans le cadre d'une conférence fiscale, qui va nous permettre de dégager... sur cinq ans, l'argent nécessaire pour descendre en dessous de 3% de déficit. C'était pas Jacques Chirac qui disait que dans chaque niche, il y a un chien qui dort
et qu'il faut se méfier ? Non, il y a un chien qui dort et un chien qui mort. C'est une vraie question, parce que derrière la boutade, il y a quelque chose d'assez réel. Chaque niche, c'est en général un secteur professionnel qui a bien besoin de ce dispositif fiscal pour exister. Et alors
? Je pars du principe, et c'est tout le sens de la conférence fiscale, je mets dans la conférence fiscale les représentants des commissions des finances du Parlement, je mets les représentants de chaque niche, et donc y compris ceux qui dorment et ceux qui mordent, et avec eux... Je trace trois tiers, un premier tiers qui sera maintenu, un deuxième tiers qui sera mis en place dans le cadre de politiques publiques qui nous coûteront moins cher que ces niches, qui en général n'ont pas été autopsiées depuis des années et qui seront conduites année après année sans condition. Moi, je suis pour des politiques conditionnelles. Si la politique de l'offre nous a amenés là où nous sommes aujourd'hui, c'est parce qu'on n'a pas voulu. les conditionner à des résultats. Une bonne politique économique, c'est une politique qui met des conditions et qui fixe un cap à une stratégie. C'est ce que vous proposez, une politique de l'offre conditionnée ? Non, moi, je propose une politique de production. C'est tout à fait différent. C'est-à-dire que moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse avoir plus de croissance. Vous voyez ce qui est intéressant ? Différence majeure avec Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon... Il nationalise, il fait toute une... Non, non, il ne nationalise pas. Je lui ai posé la question, croyez-moi... Certaines nationalisations, il le prononise, y compris dans le secteur bancaire.
Non, non, justement. Non, non, je lui ai posé la question sur le secteur bancaire, il ne veut pas nationaliser. Non, non, j'ai posé moi-même la question.
Donc, vous pouvez privatiser.
Non, non, non.
Vous, par contre, vous voulez renationaliser
les autoroutes. Exactement, vous avez tout compris. Mais quand on fait une connerie, il faut le reconnaître. Oui, ça sert à quoi de revenir en politique si c'est pour refaire toujours les mêmes erreurs ? Donc, 'ai fait une bêtise, ça a été mal conçu, mal préparé, c'était l'héritage de plusieurs gouvernements, reconnaissons-le, j'ai pas été le seul, Lionel Jospin et les autres, on a fait une bêtise, il faut donc l'amender. Mais... Tout l'intérêt de mettre à plat les niches, c'est que les Français qui souffrent d'avoir le sentiment, et ce n'est pas complètement faux, qu'on leur a menti année après année pendant très longtemps, peuvent retrouver à la fois la vérité. fiscal et social, mais aussi de la croissance. Et c'est là où le programme de l'extrême droite et de Jean-Luc Mélenchon pêche, c'est que je ne vois pas les ressources de croissance qu'ils vont trouver. Or, financer la lutte contre les déficits, financer le remboursement de la dette, c'est plus facile quand vous avez un... 1,5%, 2% de croissance que quand vous avez zéro,
ce qui est à peu près la situation actuelle. Est-ce que la croissance est un outil pertinent pour mesurer cela ? Je vous donne un exemple. Par exemple, une catastrophe environnementale a lieu... Vous avez raison. Ça arrive régulièrement. La reconstruction, on ne prend pas en compte
la destruction, mais la reconstruction rentre dans le PIB. Mais vous avez raison mille fois. Creuser un trou, ça compte dans le cadre du PIB. Fermer le trou, ça compte aussi. Et pourtant, on ne craint rien du tout. Donc, vous avez raison. Mais néanmoins... investir dans la transition écologique, ça, ça sert à la croissance. Si on est capable, par exemple, d'avoir des pompes à chaleur dans toutes les maisons en France, si on est capable d'avoir des voitures électriques dans chaque foyer, quelle est la conséquence ? Quelle est la conséquence ? C'est 1000 euros. par ménage, c'est 1 000 euros par an pour la voiture et c'est 1 000 euros d'économie pour la pompe à chaleur. Donc vous voyez bien que vous permettez un certain nombre d'accélérations. Pareil pour l'intelligence artificielle. Si vous ne mettez pas en ordre de marche notre pays en matière d'intelligence artificielle, avec les centaines de milliards que ça doit induire, nous allons subir cette révolution technologique, c'est-à-dire que nous allons payer le prix, on va détruire des emplois sans être capables, nous, de mener la bataille avec nos amis européens.
À vous s'entendre, j'ai l'impression que quand vous parlez du réel, c'est l'état actuel du rapport de force avec les puissances d'argent et la bourgeoisie. Il y a un sujet là. Dites-moi, c'est quoi le réel pour vous ? Non, je ne sais pas ce que c'est que le réel. Je ne pose pas de définition. Je dis juste que le réel, c'est la
lutte
de classe. C'est la lutte qu'on mène ou qu'on ne mène pas, justement, avec la classe possédante. Quelle est la différence avec ce que je dis ? C'est que vous prenez acte du fait qu'ils vont partir, etc.
Je ne prends pas du tout acte du fait, puisque je mets à plat un système social et fiscal, alors même que nous savons que par définition, tous ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui n'ont aucun intérêt. Et ce n'est pas un hasard s'ils ne l'ont jamais. Ils n'ont aucun intérêt à faire la lumière sur tout ça. Je voudrais vous parler d'un
autre milliardaire. J'aurais parlé de Vincent Bolloré. Où est-ce qu'on en est ? Vous avez vu la pétition, CNews, etc. Quelle est votre position là-dessus ? Est-ce qu'on a trop laissé faire celui qui a fait en sorte que se répandent des discours racistes, etc. Est-ce qu'on a trop laissé faire ? Est-ce qu'il faut une réforme de l'ARCOM ? Est-ce que vous soutenez cette pétition ? Est-ce que vous iriez sur CNews ? Quelle est votre position
là-dessus ? Il se trouve que j'ai... été sur CNews. Et je ne suis pas réinvité parce qu'ils n'ont pas tout à fait goûté ce que je leur disais. Et que quand on est un tout petit peu meilleur que les journalistes qui vous interrogent, évidemment, ce n'est pas agréable. Donc j'avais plus d'arguments qu'eux sur Gaza. Ils étaient un peu désemparés, donc ils ne me réinvitent plus. Très bien, mais je suis prêt à y aller demain parce que je pense que le combat, il faut le mener partout. Et si on n'est pas capable de le mener face à des gens qui n'ont pas d'arguments, on rentre chez soi, on ne fait plus de politique. Donc la politique... Vous ne comprenez pas qu'on puisse vouloir faire... cessé
d'émettre ces news sur la TNT ? Mais je pense y a une angoisse qui s'exprime, il y a un malaise. J
'entends très bien l'angoisse, mais je crois que la vérité des faits... elle n'est pas quelque chose de donné par interdiction. Vous voyez, le système qui consiste à interdire systématiquement et à croire qu'au bout du compte, la vérité que vous aurez imposée sera acceptée par tous, ce n'est pas comme cela que vous l'imposez. Il y a un cahier des charges qui est fixé par l'ARCOM. Ça, c'est un autre débat. Je pense que l'ARCOM ne doit pas être molasseur. C'est le débat. Ça, on est d'accord. Je pense que l'ARCOM doit faire son boulot, doit le faire courageusement. Avec des principes. Vous savez, le drame de notre pays, et on le voit notamment sur un certain nombre de propos racistes, nulle part, elle est telle, parfois à leur insu de leur plein gré, du moins on veut le croire. Quand Edouard Philippe se prononce sur l'immigration, on se demande s'il est conscient de ce qu'il dit ou s'il n'a pas bien vu le problème. En tout état de cause, il faut, et ça c'est le débat, c'est l'éducation, ça commence à l'école. On a des instruments de régulation, notamment l'ARCOM. L'ARCOM qui peut aujourd'hui suspendre la convention unilatéralement. Et c'est en ça qu 'il faut une règle et qu'il faut faire respecter la règle commune. Je trouve par exemple que la question d'avoir Éric Zemmour invité sur les chaînes, alors même qu'il est multicondamné, pose problème.
Bally Bagayoko. Bonsoir Jean-Noël Barraud. Bonsoir Gabriel Zuckman. Bonsoir Clémence Guettet. Philippe Poutou ! Bonsoir cher Edoui. Bonsoir à toutes et tous.
Le petit rendez-vous du jeudi.
Nouvelle saison, l'année va être très mouvementée et très importante. Ça va être un peu le bordel. Poursuivre tout ça de manière régulière autant que possible. On va essayer de ne pas faire exploser le budget de Backseat. Aujourd'hui, une émission Backseat comme celle que vous êtes en train de regarder, ça coûte seulement 16 000 euros à produire seulement, mais ça reste beaucoup quand on en fait beaucoup dans l'année. On retrouve Adèle Haenel en direct de la flottille pour Gaza. On retrouve... en distance et en direct de Beyrouth. Salut Arthur, est-ce que tu m'entends bien ? Ouais,
je t'entends très bien.
La jeunesse aujourd'hui, elle n'est pas sur BFM, elle n'est plus sur CNews. En fait, la jeunesse, elle est passée à autre chose. Elle a zappé le mainstream. On va avoir besoin de vous pendant toute cette saison pour financer l'émission. Je vous rappelle qu'à partir de 5 euros par mois, vous avez votre nom au générique et la VOD complète de l'émission dès le lendemain de sa diffusion. À partir de 15 euros par mois, vous rejoignez le Club Backseat, mesdames et messieurs, un très bel endroit où vous pouvez venir grattons. dans le public de Backseat quand vous voulez. Vous avez une super carte de membres du club Backseat dans votre portefeuille. Toutes les deux semaines, vous recevez en exclusivité la version complète de la newsletter et le siège arrière. La meilleure manière de soutenir Backseat, c'est de rejoindre le club Backseat. Merci aux membres du club. Un gros merci aux trois derniers abonnés qui nous ont rejoints. Grégoire, Florent, Mireille, bienvenue au club Backseat. Mireille. Mireille,
on remercie Mireille, bien sûr. On pourrait parfaitement considérer que quelqu'un qui a été condamné plusieurs fois n'a pas vocation à être candidat à l'élection présidentielle. Mais fixons la règle, une fois de plus. Vous ne seriez
pas choqué si l'Arcone suspendait la convention de Seigneuse ?
Moi, je ne suis choqué par rien, à condition que la règle soit commune et qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Et c'est en ça que je me bats, partout, sur la scène internationale ou nationale, pas de deux poids, deux mesures. La même règle pour tous. Vous voyez, il y a une très belle formule de Clemenceau. qui dit l'affaire d'un seul, et il l'a dit quand il s'est engagé dans la bataille pour défendre l'honneur et la vérité sur l'affaire Dreyfus, l'affaire d'un seul. C'est l'affaire de tous. Et ça, je pense que c'est profondément vrai.
Dominique de Villepin, tout à l'heure, vous nous aviez dit que vous étiez à la tête du premier parti de Jeunes de France. Je ne sais pas combien de vos jeunes étaient dans la rue à l'occasion d'un des plus grands mouvements de jeunesse en cette rentrée 2026. Je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux, mais admettons peut-être qu'ils étaient tous là. Deux drapeaux, deux. Votre parti, la France humaniste.
Nous, on n
'a qu'un drapeau. C'est une
autre conception de la République et la démocratie. Nous, on se bat pour avoir un président ou une présidente de la République qui est président de tous les Français, pas d'une faction. Et ça part d'une idée de la démocratie qui est importante et je la mentionne très rapidement. Sous la quatrième, c'est une démocratie de compromis, les gouvernements tombaient tous les trois mois. Sous la cinquième, général de Gaulle, c'est la démocratie du fait majoritaire. Aujourd'hui, nous sommes dans une nouvelle époque qui doit être la démocratie de consentement. Il ne suffit pas, et ni Jean-Luc Mélenchon, ni personne d'autre, ayant 50% plus une voix, ne sera capable d'imposer à ceux qui ne pensent pas comme eux, en dehors d'une règle acceptée par tous. Donc, le consentement... Ça implique une méthode, et moi je veux me battre justement pour qu'il y ait une méthode républicaine et démocratique qui soit agréée. Alors parlons-en de la démocratie
justement, parce que la démocratie c'est aussi la contestation, la contestation dans la rue, la contestation dans des pétitions, on en a parlé. Il se trouve qu'un mouvement a été très durement réprimé par la police en cette rentrée 2026, que des milliers de jeunes se sont retrouvés en garde à vue, que des mesures issues de l'antiterrorisme ont été utilisées contre des manifestants, qu'un président de la République a pris la parole pour déclarer que les manifestations qui ne lui plaisaient pas seraient interdites. Comment vous qualifiez l'époque dans laquelle on vit ? Est-ce qu'on est dans une dérive autoritaire
? Nous sommes dans une dérive, je ne la qualifierais pas d'autoritaire, mais je la qualifie d'aveugle, en ce qu'on ne prend pas suffisamment soin de défendre nos libertés et on engage des mécaniques. Et c'est pour ça que j'ai parlé d'une mécanique de guerre civile. On engage des mécaniques qui peuvent nous conduire à ouvrir. les bras à l'autoritarisme. Et donc, on prépare les conditions pour que Marine Le Pen puisse effectivement, à partir de là, décider, à travers les instruments qui sont aujourd'hui à disposition, décider toutes sortes de politiques qui me paraissent contraires à l'esprit de la République. Le
truc, c'est qu'une guerre civile, ce sont des fractions civiles qui se tapent dessus avec un État qui ne prend pas partie a priori. Là, on a quand même un rôle joué par les autorités publiques, la police. Est-ce qu'il y a des violences policières en France, Dominique de Villepin ? Il
y a des excès commis par la police qui doivent être sévèrement condamnés et jugés. C'est le rôle à la fois des inspections. Il y a des violences commises par des policiers. Est-ce
que c'est systémique ou pas ? C'est ça la question.
Y a-t-il un problème avec la police en France ? Nous l'avons vu dans beaucoup de manifestations. Il y a aujourd'hui une tentation qui existe de... de recourir à la force comme un moyen de régler un certain nombre de manifestations. Je prends un exemple à partir de ce que vous avez dit. Une politique d'interpellation et une politique de garde à vue ne doivent pas être déconnectées. d'un travail judiciaire. Quand on interpelle, il faut qu'il y ait une bonne raison pour interpeller. Quand on met en garde à vue, il doit y avoir une bonne raison pour mettre en garde à vue. Quand on constate le fossé, exactement, et ça, ça m'inquiète, quand on voit le fossé qui existe entre le nombre d'interpellations, le nombre de garde à vue et le nombre de personnes condamnées, je me dis que... l'organisation du travail et de la chaîne policière et pénale, il y a des dysfonctionnements. Et dans une chaîne de commandement, puisque vous dites que c'est une politique de... Et c'est pour ça que j'ai critiqué la politique du maintien de l'ordre. Je pense, par exemple, j'ai été un des premiers à le dire, que la politique du maintien de l'ordre à travers la NAS n'est pas respectueuse de ces mouvements de manifestants. Quand vous avez une foule et des forces de l'ordre qui sont en face, bien évidemment, on doit viser ceux qui cassent. et ceux qui pillent, pas l'ensemble de ces manifestants. Et donc que ces manifestants puissent sur une place se disperser librement, ça me paraît la moindre des choses. Donc je pense que le maintien de l'ordre doit permettre de mieux cibler ceux qui posent problème et ceux qui sont effectivement en situation de commettre des actes répréhensibles, sans chercher à dissuader le manifestant, celui qui est là parce qu'il croit en ce qu'il dit et qu'il défend une cause, celui-là ne doit pas être molesté.
Et il ne vous aura pas échappé que ces jours-ci se tiennent le procès des agresseurs de Michel Zecler. Vous-même, les révoltes en banlieue ont été à la suite de la mort de Zied Ebouna. Et le nombre de morts dans le cadre d'interventions policières a quasiment triplé. par année depuis que vous étiez depuis 2005. Là, on en est à une soixantaine par an ces derniers temps. C'était plutôt une vingtaine à cette époque. Est-ce qu'il y a un problème de violence dans la police ? Est-ce que l'État tient encore sa police ? C'est une question que je pose souvent aux invités parce qu'on connaît là en ce moment, Alliance est en train, le syndicat est en train de se réveiller, de demander d'ailleurs des primes. Après tout, ils tiennent la rue face aux lycéens, face aux mouvements sociaux. Donc, ils veulent être mieux payés et surtout, ils ne souhaitent pas qu'on commence à interroger le racisme. dans la police, la violence de la police. Est-ce que ce serait un chantier pour vous ? Est-ce qu'il y a un problème de racisme dans la police ? Et comment tenir tête au
syndicat de police ? Il y a des comportements racistes scandaleux. On l'a vu par exemple à Carcassonne. Cette caméra qui filmait nous a permis de voir qu'il y avait un comportement collectif dans cette voiture qui était inacceptable. Vous citez l'exemple de ce producteur qui dans des conditions innommables a été... attaquer chez lui, frapper, tout ceci n'est pas acceptable. Ces comportements, ils doivent être sévèrement combattus. Pourquoi je ne franchis pas le pas d'utiliser... Pourquoi ils sont couverts, ces comportements-là ? Pourquoi je ne franchis pas le pas de la généralisation, tout simplement parce que je crois qu'une police républicaine qui paye aussi beaucoup de sa personne, ne l'oublions pas, dans les dernières manifestations, le nombre... Deux policiers blessés et sans équivalent dans les dernières années. Et quand on compare... Et les manifestants alors ? Mais de la même façon. Simplement, le ratio entre les deux, il est considérable du côté du maintien de l'ordre. Ce que je refuse, c'est l'essentialisation. Dire les policiers sont ceux-ci. Non, il y a des comportements qui doivent être sanctionnés. Je suis d'ailleurs, pour aller dans le sens que vous indiquez, soucieux que l'on trouve la bonne façon... de régler ces comportements qui sont inacceptables. Et la bonne façon, je crois, c'est de sortir les inspections cadre du ministère de l'Intérieur pour les placer sous l'égide du Conseil d'État. Et je pense que nous avons besoin d'avoir des référents qui seront... même d'avoir la sérénité, et non pas dans le cadre d'un esprit de corps, la sérénité pour porter un jugement sur les actes avec une crédibilité beaucoup plus grande. Il faut en finir avec l'IGPN ? Il faut en finir avec un rattachement qui est attaché à une maison et donc sous l'influence de cette maison. Je pense qu'avoir... un rattachement indépendant, et je pense que le Conseil d'État est bien placé pour le faire, et d'ailleurs j'irai plus loin, l'ensemble des inspections de l'État, je le rattacherai, je les rattacherai, je ne fais pas d'exception pour la police, je les rattacherai au Conseil d'État pour l'ensemble des corps.
On voulait vous parler d'international. Vous doutez bien qu'on avait envie de vous poser des questions sur les affaires internationales. Je rappelle que vous avez été ancien ministre des Affaires étrangères. C'est vos positions à l'international qui vous attirent notamment des sympathies plus à gauche que votre camp d'origine. Quel regard est-ce que vous portez sur les mid-terms aux États-Unis -ce que c'est un espoir ? Est-ce que c'est bientôt la fin du trumpisme ?
Alors, on est dans un trumpisme finissant. les deux dernières années. Ce qui ne veut pas dire que les soubresauts d'un trumpisme finissant ne vont pas être difficiles, voire peut-être dramatiques. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer l'homme blessé qu'est aujourd'hui Donald Trump. Et d'ailleurs, on a vu, la première mesure qu'il a prise, c'est de nommer comme chef de la Maison Blanche, Stéphane Miller. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un tendre. Expliquez qui c'est peut-être pour les gens qui... Alors, c'est l'équivalent du secrétaire général de l'Elysée, mais à la... Maison-Blanche, c'est l'homme qui dirige l'ensemble des services et qui a plus de pouvoir d'ailleurs que le secrétaire général de l'Elysée. Et cet homme-là est l'homme qui a mis en place tout le dispositif de l'ICE, la fameuse police de l'immigration. Et c'est quelqu'un qui a une vision très suprématiste aux États-Unis et qui considère qu'il faut mettre dehors tous ceux qui ne correspondent pas à sa vision de la nation américaine.
Quels effets ça peut avoir sur... disons, les équilibres du monde, cet affaiblissement de Donald Trump ? Est-ce que le détroit d'Hormuz, la guerre en Iran, est-ce qu'il pourrait y avoir une sortie de crise grâce à ces militaires de l'État-Unis ou est-ce que je suis en train de m
'emballer ? Non, pas du tout, vous avez raison. La bataille va s'accélérer sur le front intérieur et on voit d'ailleurs qu'à la fois le Sénat, puisque la victoire des démocrates est au Sénat et à la Chambre des représentants, devrait... tendre les relations avec la Maison-Blanche et en particulier multiplication de commissions d'enquête, ce qui veut dire que Donald Trump va surenchérir à travers ce qu'on appelle les exécutives ordreurs, les décrets présidentiels. On va avoir donc un affrontement sur la politique intérieure et sur la politique étrangère. Donald Trump reste avec très largement les coups des franches. Le Congrès peut bloquer un certain nombre d'initiatives en matière, par exemple, de coopération avec tel et tel État. Mais d'une manière générale, le président peut prendre toutes sortes d'initiatives comme ce qu'il a fait depuis deux ans. Donc ce qu'on peut craindre, un, c'est que n'ayant pas tout à fait terminé le travail, selon ses dires, il ait envie de réattaquer une nouvelle fois l'Iran. Il a dit encore dix jours et je mettrai fin au programme nucléaire iranien. on a vu ce que ça donnait précédemment, on peut craindre qu'il ne poursuive très activement. avec la Russie, une politique de coopération pour écraser ce qui aujourd'hui est au cœur de la résistance ukrainienne, c'est-à-dire écraser Volodymyr Zelensky et chercher même à le remplacer dans le cadre de nouvelles élections. C'est exactement ce que souhaite Vladimir Poutine. Donc, de ce point de vue-là, Donald Trump, je crois, va faire la politique qu'il a toujours souhaité faire, faire des affaires avec la Russie, développer les relations avec la Russie et avec. Une interrogation, et qui est importante parce qu'elle se déroule dans quelques jours, le fameux sommet de l'APEC à Shenzhen. Est-ce que nous aurons à cette occasion une rencontre tripartite entre le président Xi Jinping, Donald Trump et Vladimir Poutine ? Est-ce que nous aurons donc un sommet tripartite ou au contraire deux pays ? Le risque, c'est que nous ayons ces trois États qui s'entendent dans le cadre d'une sorte de condominium sur les grandes affaires du monde. Ils ont commencé à le faire sur l'intelligence artificielle entre Chinois et Américains. Ça veut dire qu'on se partage. Les affaires du monde, évidemment, l'Europe est complètement absente. Vous voyez que dans les négociations d'Abu Dhabi qui portaient sur l'Ukraine, il y avait l'Ukraine présente, il y avait la Russie et les États-Unis, et les Européens étaient dans leur chambre d'hôtel. Donc on est passé par pertes et profits. Donc là, l'Europe, elle doit taper un peu du poing sur la table. Pour prendre des initiatives, et sur le Golfe, ça nous concerne directement, c'est notre pouvoir d'achat. L'hiver arrive, le prix du gaz, le prix du pétrole, ça détermine en grande partie le pouvoir de vivre des Français. Mais est-ce que l'Europe, ça existe ? l'Europe, ça existe si on accepte de se donner les moyens. Aujourd'hui, et c'est une de mes convictions, et j'espère là-dessus être entendu par tous ceux qui participeront à la bataille présidentielle, aujourd'hui, celui qui arrivera au pouvoir constatera que la gouvernance française... dans beaucoup de domaines, à commencer par la politique étrangère, elle est déséquilibrée ou parfois inexistante. Aujourd'hui, l'Europe, les relations entre la France et l'Europe, l'Allemagne et l'Europe, ne nous permettent pas de faire entendre une voix déterminée. Le résultat, c'est qu'à 27, on va nulle part. On n'est pas d'accord. Et donc, c'est pour cela que je prône un Conseil de sécurité européen avec les cinq principaux États et que ces cinq États se déterminent dans une politique de souveraineté pour défendre l'Europe. par rapport au reste du monde, et en particulier par rapport aux États-Unis et par rapport aux nouveaux empires. Si nous ne créons pas cette gouvernance, et je pense qu'il faut par exemple un grand fonds de souveraineté et de solidarité français comme levier d'investissement pour nous permettre de peser sur un certain nombre de grands projets qui vont nourrir la croissance française, et de la même façon, je pense que dans le domaine de la transition... écologique, nous avons besoin de mutualiser nos capacités avec des grands programmes et la même chose en matière d'armement.
Conseil de sécurité européen, les cinq nations dont vous parlez, les cinq États dont vous parlez, c'est lesquels du coup
Alors c'est la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et la Pologne.
C'est les cinq plus gros États. En gros, c'est les deux tiers de la puissance européenne. Vous êtes certainement beaucoup plus conscient que moi que dans ces États-là, forces antidémocratiques aussi existent et sont parfois au pouvoir. Donc vous imaginez que ce Conseil de sécurité européen sera en capacité de porter une voie pro-démocratique de l'Europe dans le monde ?
Alors la première chose, c'est d'avoir une voie... Sans
veto, sans blocage ?
La première chose, c'est d'avoir une voie qui défend les intérêts de l'Europe, la souveraineté européenne. Bien évidemment démocratique et c'est en ça... que pour moi, l'élection de 2027, elle est majeure. Parce que si la France tombe en 2027 dans l'escarcelle du Rassemblement national, ma conviction, c'est que toute l'Europe tombera. Et je pense qu'il n'y a pas de point retour. Nous sommes dans une accélération historique du monde. On le voit à travers l'intelligence artificielle. Tous les jours, il y a des progrès dans tous les nouveaux modèles d'intelligence artificielle qui font qu'un certain nombre d'avancées ne sont plus rattrapables. Et d'ailleurs, un des enjeux sur l'intelligence artificielle, c'est de mettre un plancher pour qu'en cas d'accident, on soit capable de se concerter à l'échelle internationale pour éviter la contagion d'un certain nombre de risques qui existent à travers l'IA. Et deuxièmement, d'avoir un plafond, c'est-à-dire si... Nous avons des intelligences artificielles qui sont capables de se nourrir entre elles
pour créer un certain nombre de nouveaux risques. Vous parliez de la nécessité de se projeter avec un phénomène de réalité lorsqu'on veut faire de la politique. Vous pensez sincèrement que, vu l'état actuel des institutions européennes et aussi des forces politiques au sein de l'Union européenne, il est possible de mettre en place un Conseil de sécurité de l'Europe ?
Oui, ce Conseil de sécurité... Ça vous semble
réaliste, ça, aujourd'hui
? Ce Conseil de sécurité, ce n'est pas une organisation qui suppose de changer les traités. C'est ce que nous avons fait en franco-allemand à l'époque du général de Gaulle. C'est informel. Oui, ce n'est pas une structure nouvelle décidée par traité. C'est une concertation privilégiée de ces États. À l'initiative de la France, donc. À l'initiative de la France. Quand je suis arrivé comme mise à fait étrangère, on avait ce qu'on appelait le groupe de Blecham, à l'époque avec les Allemands. On se voyait avant chaque Conseil européen et on ne décidait rien sans s'être entendu au préalable. Et la définition donnée par Chirac de la coopération franco-allemande à l'époque, on en est bien loin aujourd'hui, c'est... Chacun fait un pas vers l'autre. Chacun accepte de faire un certain nombre de concessions pour que le projet commun l'emporte. Aujourd'hui, nous ne sommes d'accord sur rien, ni sur le scaf, l'avion, ni sur les tanks, donc les programmes d'armement, ni sur la politique dans le domaine de l'agriculture. Donc aujourd'hui, l'Europe, c'est une espèce de tour de babel où de moins en moins, on est capable de se parler. Il faut donc... Et une fois de plus, par réalisme, je n'en fais pas une structure qui va demander un certain nombre de décisions solennelles. J'en fais une instance de concertation pour défendre l'intérêt commun de l'Europe. Le principal problème
de l'Europe, et ce que reprochent beaucoup de citoyennes et citoyens à juste titre, c'est effectivement ce manque de démocratie. C'est aussi pour ça que le Parlement européen... Et c'est tant bien que mal de faire un certain nombre de choses et de porter la voix des peuples européens. Et vous, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que finalement, vous allez créer une micro-structure au sein même du Conseil, qui est quand même profondément antidémocratique, ou en tout cas perçue comme telle. Mais c'est complètement incohérent avec les valeurs de démocratie que vous essayez de porter depuis tout à l'heure.
Vous avez raison sur l'aspiration à la démocratie. Mais il y a une deuxième aspiration qu'on ne peut pas oublier, qui est l'aspiration à la décision et à la défense de nos intérêts. Mais
on ne peut pas avoir des décisions qui ne sont pas démocratiques.
Mais la concertation, ça fait partie pleinement de la démocratie. Vous allez dire, on a 27 États et en
fait, il n'y en a que 5 qui vont décider. C'est quand même dingue. Non,
non, non. Ils ne vont pas décider tout seuls. Ils vont mutualiser leur vision. Et dans la mesure où ils représentent les deux tiers de l'Europe, et en termes de PIB et en termes de population, ils ont la capacité, avec les autres Européens, d'avancer et de créer un mouvement. Le problème de l'Europe, c'est l'immobilisme. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, il n'y a pas sur la table un plan de paix. que l'on soit capable de proposer aux Américains et aux Russes entre l'Ukraine et l'Union européenne. Aujourd'hui, il n'y a pas un plan de paix pour la situation dans le Golfe entre les Européens et les États du monde arabe. Eh bien, si nous avions une mutualisation des grands pays de l'Europe, nous serions capables, avec l'Ukraine d'un côté et les États arabes de l'autre, de proposer un plan de paix. Et ça, c'est possible avec Giorgia Meloni au pouvoir en Italie, avec la montée de l'Aide en Allemagne, c'est possible. Oui. Mais oui, c'est possible. Pourquoi ? Parce qu'il faut à la fois être plus démocratique. Vous avez raison, il n'est pas question d'imposer aux plus petits États quoi que ce soit, mais il est question de proposer avec des solutions, propositions qui vont faire bouger les choses. Qui se raconte en Europe un plan de paix qui serait susceptible de faire ? bouger les choses vis-à-vis de la Russie ou vis-à-vis des
États-Unis. Vous avez parlé de démocratie. À propos de démocratie, est-ce que les habitants du Donbass doivent se prononcer par référendum pour savoir s'ils préfèrent être russes ou ukrainiens, comme l'a proposé Jean-Luc Mélenchon lors de son discours
du Bourget dimanche dernier ? Il a commis une grosse bourde, donc je n'ai pas envie de pousser le fer dans la plaie. D'autant que depuis, il a... expliquer ou clarifier. Ce n'était pas si sûr que ça. Voilà, pourquoi ? Alors, qu'est-ce qu'il faut faire pour l'Ukraine ? Alors, je vous explique pourquoi. y a eu un référendum, déjà, en 1991, au moment de l'indépendance de l'Ukraine. Mais un référendum sur toute l'Ukraine. Ce référendum, il a été voté, y compris dans les provinces du Donbass, Donetsk et Luwansk, à près de 90%, 86 ou 88%. Qu'est-ce qui s'est passé depuis à travers la première guerre d'Ukraine 2014 et l'actuel ? Il y a eu des déplacements fantastiques de population. On est passé de quelques 8 millions aujourd'hui à la moitié. Et ces populations sont sous la férule aujourd'hui de la Russie. Et donc celles qui sont restées sont aujourd'hui très liées évidemment à la partie rue. Donc si vous les faites voter, vous aurez le résultat du scrutin aujourd'hui à travers des changements de population qui ne disent absolument pas. Quelle est la volonté de la population réelle du Donbass ? Donc, faire un référendum, et c'est écrit dans la constitution ukrainienne, oui, parce que tout plan de paix qui s'accompagnera de changements territoriaux devra passer par un référendum, mais de l'ensemble des Ukrainiens et pas d'une partie des Ukrainiens. Imaginez, imaginez. Parce que moi, je suis sensible à cette idée du deux poids deux mesures. Que l'on fasse un référendum en Cisjordanie, dans la zone B ou C, dans la zone où les Israéliens colonisent de plus en plus. Et fort de la démographie qui aujourd'hui sert ces colons israéliens, qu'on obtienne une majorité pour dire que désormais, c'est l'État d'Israël. Quel résultat ? On serait d'accord pour que ce référendum puisse être validé par la communauté internationale ? A l'évidence, non. Donc chaque fois qu'on fait une proposition en matière internationale, il faut se poser la question. Est-ce que... La règle que je pose, elle serait valable ailleurs. C'est ça qui fait qu'en matière internationale, nous avons perdu, nous, Européens, une grande partie de notre crédit dans le sud global. Parce qu'on s'est dit, les Européens et les Français, ils sont formidables, ils nous proposent de respecter le droit international en Ukraine, mais ils n'en ont rien à cirer du droit international à Gaza.
Vous avez mentionné Israël. Je voulais vous interroger sur ce sujet en faisant le lien avec la question sur les mid-terms aux États-Unis. Vous savez qu'il y a une nouvelle génération d'élus démocrates qui remet en cause de plus en plus le soutien américain historique à Israël. Va-t-on vers une remise en cause de ce soutien américain envers Israël ? C'est la clé de tout. C
'est quasiment la clé
de
tout. Mais cette remise en cause, elle n'est pas le fait seulement. Des démocrates. Chez les Républicains aussi. Il y a une vraie interrogation chez les Républicains, y compris chez Donald Trump. Puisque Donald Trump a indiqué qu'il n'avait aucune envie de reconduire l'aide militaire de près de 4 milliards de dollars annuels à Israël. Et d'ailleurs... Benjamin Netanyahou, qui a anticipé cela, parce que Benjamin Netanyahou, au cours des dernières années, il a tordu le bras, y compris bien sûr des démocrates, mais aussi des républicains. Donc, dans cette situation-là, cette question-là, elle va devenir prégnante. Et il faut faire en sorte que ce débat puisse être un débat qui se fasse avec la sérénité, en évitant les outrances, en évitant les à-coups, ne mettent pas en cause la sécurité d'Israël, mais qui permettent de changer. la politique menée par les gouvernements sous influence extrémiste et qui conduisent aujourd'hui à une fuite en avant militaire dont les Libanais payent le prix, dont les Syriens payent le prix et dont toute la région paye le prix. Et moi, je pense qu'il y a une question qu'il faut poser, parce que c'est une question qu'on pose pour tous les États. Quelles sont les frontières d'Israël ? Et je pense que la paix, ce sera quand on aura effectivement un État palestinien, mais quand on aura des frontières qui seront... clairement identifié et fixé, et que la communauté internationale pourra faire respecter. Donc nous, historiquement, on s'est engagé à assurer la sécurité d'Israël, et il faut être ferme là-dessus. Mais il est important que le droit international s'applique des deux côtés de la frontière.
La communauté internationale assiste impuissante à un génocide à Gaza et a l'air de ne rien pouvoir y faire. Et nous, en France, c'est très frustrant. On a l'impression que rien ne peut empêcher. Emmanuel Macron a reconnu l'État palestinien. La France reconnaît un État palestinien super. Ça a servi à quoi ?
Alors justement, vous avez raison, impuissance. impuissance de la communauté internationale défaite du multilatéralisme on va élire le nouveau secrétaire général des nations unies ou la nouvelle secrétaire général des nations unies on se pose la question pourquoi faire donc il faut redonner du sens au multilatéralisme et la france devrait être en tête pour prendre des initiatives, pour redonner corps et redonner vie à ce multilatéralisme avec les États qui le souhaitent. Dans le Sud global, il y a de très nombreux États qui sont très malheureux de voir à quel point aujourd'hui le droit international est bafoué. Or, que l'on aime ou que l'on n'aime pas le droit international, si... On ne respecte pas le droit international, on accroît le risque de guerre, on accroît le risque d'injustice, on accroît le risque d'instabilité du monde. Et le résultat, c'est quoi ? C'est que le monde est pris en otage par aujourd'hui la géopolitique, le détroit d'Hormuz d'un côté, le détroit de Babel-Mandeb de l'autre. Et il y a bien un moment où tout le monde va constater, y compris des grands États comme la Chine de l'autre côté de la planète. qu'on paye un prix exorbitant, nos économies payent un prix exorbitant, sans parler de la paix dans le monde. Et donc, on a besoin effectivement de se réveiller et de retrouver un esprit très mobilisateur pour défendre le droit et la justice et bien sûr le droit international. On arrive au terme de notre
entretien. Dominique de Villepin. Beaucoup de recours. Vous avez sans doute une campagne présidentielle devant vous. Est-ce qu'on doit s'attendre à des annonces à un moment précis ? Vous avez une date ? Je vais vous dire. Des annonces
fracassantes. Je pense que cette campagne présidentielle n'a pas fini de nous étonner et je le souhaite pour la démocratie française. Si cette élection devait se dérouler comme chacun peut le craindre aujourd'hui et conduire Marine Le Pen au pouvoir, ce serait une catastrophe. Et c'est dire à quel point nous avons besoin d'un débat démocratique pour que chacun puisse voter les yeux ouverts. Non pas guidés par la colère, et Dieu sait s'il y a des raisons d'être en colère en France aujourd'hui. Non pas guidés par la peur, non pas guidés par la nullité respective d'un certain nombre de politiques qui se sont succédées à l'Élysée, mais guidés par le souci, tout simplement. de défendre la République et de défendre la France. C'est pour ça que je mets au cœur de mon programme la République fraternelle.
Et qu'adviendra-t-il de la France humaniste si votre aventure présidentielle fait long feu ? Est-ce qu'elle a vocation
à... Eh bien, je vais vous dire, elle ne fera pas long feu. 1. 2. Nous gagnerons les législatives. 3. Nous gagnerons les municipales. 4. Nous gagnerons les européennes. Vous gagnerez les élections mondiales. Mais à côté de ça, vous n'êtes pas encore candidat. Hasta la victoria, siempre.
On va s'arrêter là-dessus.
Merci beaucoup Dominique
de Villepin d'être venu sur le plateau de Backseat.
as regardé cette émission jusqu'au bout. Merci à toi, j'espère qu'elle t'a plu. Sache qu'on aura besoin de toi pour continuer à en faire pendant toute la campagne présidentielle. On va essayer de faire des émissions chaque semaine. Retrouve-nous sur notre page Ulule et soutiens-nous avec un don, soit ponctuel, soit régulier. C'est grâce à toi qu'on va réussir à continuer et faire une très belle saison de Backseat.
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