Le Grand Dossier "Budget, qui va payer la facture ?" du mardi 8 septembre 2026

Pas de hausse d'impôt pour les Français et je pense notamment aux classes moyennes, je pense notamment aux Français qui travaillent. Nous sommes dans un pays qui est déjà extrêmement fiscalisé.

Ça fait des années que quand l'État dépense trop, il s'en sort en prélevant plus d'impôt, plus de taxes, plus de tout le travail des Français. Maintenant, ça suffit.

Des rapaces, on continue. Et par conséquent, il y a les éternels vachalés, nous tous, vous, vous allez tous payer, tous ceux qui nous écoutent.

Voilà, les mots sont forts. Pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis donc ravie d'accueillir sur ce plateau nos invités. Christian de Boissieu, merci d'avoir accepté l'invitation, vice-président du Cercle des économistes. Claire Fournier, bien sûr, ravie de vous retrouver. Vous êtes éditorialiste d'économie pour LCI. Dans quelques instants, Benjamin Coria sera également avec nous, économiste et professeur de sciences économiques à l'Université Paris 13. Et donc, je vous re-salue. Daniel Baal, merci d'avoir accepté l'invitation. Vous êtes président du Crédit Mutuel du CIC et vous êtes membre du COMEX de la Fédération Bancaire Française.

Et

à noter que vers 17h10, c'est l'ancien ministre de l'économie, Éric Lombard, avec lui aussi son franc-parler ces derniers jours, qui sera notre invité. Alors voilà, c'est un peu la foire aux pistes pour le budget, la foire aux fuites également, au point de faire sortir de ses gonds le Premier ministre Sébastien Lecornu, qui a annoncé saisir la justice après des fuites répétées. La dernière, c'est la question de l'épargne salariale. Je le martèle encore une fois cet après-midi, juste un tout petit peu avant le début de cette émission. ministre l'a dit, non, soyons clairs, il n'a jamais été question pour moi de toucher à l'épargne salariale. Le petit problème, c'est que Roland Lescure avait bien confirmé que Bercy avait étudié la possibilité. Mais bon, quoi qu'il en soit, ça fait débat. Regardons ça de plus près. Et on va le faire avec vous, Claire Fournier. De quoi parle-t-on ? On l'explique à nos téléspectateurs. D'abord, Claire, qui serait concerné par une telle mesure ?

Alors, les salariés, Amélie, les salariés qui sont éligibles dans leur entreprise, à la fois à des primes de participation, qui sont obligatoires à partir de 50 salariés, aux primes d'intéressement, ou alors à des plans d'épargne retraite collectif. Donc là, c'est l'abondement de l'entreprise qui serait visée. 13,2 millions de salariés sont concernés en France, essentiellement dans les très grandes entreprises et dans les PME également. qui ne cesse d'augmenter année après année. On va voir tout de suite l'encours de cette épargne salariale, c'est-à-dire sa valeur totale. Elle affiche aujourd'hui quasiment 230 milliards d'euros. Regardez, il y a 10 ans, c'était 117 milliards, c'est-à-dire qu'on a fait quasiment x2 en 10 ans. Et

donc, quelle est cette piste qui aurait été sur la table de Bercy, qui a provoqué...

Tant de réaction jusqu'au Premier ministre. Alors, c'est la piste de soumettre précisément à cotisation sociale ces versements sur les primes, qui sont des compléments de revenus pour les Français, ou sur les plans d'épargne, qui sont des compléments de retraite, dès lors que ces primes seraient supérieures à 3 000 euros par an. Il faut savoir qu'aujourd'hui, tout cela est exempté de cotisation, même si l'on paye par ailleurs la CSG et la CRDS. Ça rapporterait 1 milliard. d'euros à l'État. Vous savez que l'État fait la chasse aux niches fiscales. C'en est une. Et par ailleurs, le gouvernement veut inciter les entreprises à augmenter les salaires plutôt qu'à fournir ce genre de compléments de revenus qui ne sont pas du salaire. Donc, on l'a bien compris. L'avantage sur le papier, c'est que ça ne toucherait que les salariés aux revenus les plus élevés puisque ce sont des salariés qui sont assez protégés, qui travaillent dans ces grandes entreprises et qui ont droit à ce genre de primes. Le problème, c'est qu'on touche quand même à un principe qui est cher à de nombreux politiques, qui est celui du partage de la valeur au sein d'une entreprise avec les salariés.

Merci Claire. On remet quand même sur grand écran les mots du Premier ministre qui essaye de faire une mise au point encore ces dernières heures. Soyons clairs, dit-il, il n'a jamais été question de toucher à l'épargne salariale. Il ajoute, nous souhaitons même faire l'inverse, permettre aux salariés de disposer plus librement de l'argent qu'ils ont eux-mêmes épargné. Merci Claire. Daniel Ball, encore une fois président du Crédit Mutuel, vous voilà rassuré ?

Les propos du Premier ministre hier soir ont été tout à fait clairs. À partir du moment où il a tenu les propos que vous venez d'afficher à l'écran, j'imagine que ça ne m'a pas à revenir. Je note simplement qu'il y a deux ans déjà, à la même époque à peu près, ce sujet était déjà venu sur la table. J'avais déjà eu l'occasion et d'autres avaient eu l'occasion de dire attention, taxer l'épargne salariale, taxer l'intéressement, la participation, c'est une nouvelle taxation du travail et c'est une taxation sur un outil. qui est extrêmement vertueux, parce que le dispositif d'intéressement, de participation, plus l'amendement, c'est sans doute, et vous venez de le redire, un formidable outil de partage de la valeur. Ce n'est pas un complément. Ça peut être considéré comme un complément de cellaire, mais ce n'est pas directement cela, puisque l'intéressement et la participation... est lié à des accords qui sont passés dans les entreprises, avec des indicateurs qui sont souvent les indicateurs de performance de l'entreprise. Donc plus l'entreprise est performante, plus on peut créer de la valeur et ainsi partager cette valeur. C'est un outil que le général de Gaulle a voulu en 1967, que le président de la République actuelle a voulu développer encore davantage, d'abord par la loi Pacte et ensuite par diverses mesures pour que ça ne soit justement pas limité aux grandes entreprises, mais également aux petites et moyennes entreprises. et aujourd'hui remettre en cause Cette épargne salariale s'est allée à contre-courant par rapport à ce qui s'est fait ces derniers temps. Je voudrais également dire que, évidemment, compte tenu du fait que c'est une épargne longue, que c'est une épargne qui est immobilisée pendant cinq ans, elle n'a pas le même régime de cotisation qu'un salaire. Cependant, il y a CSG, CRDS, vous l'avez rappelé, au moment de son versement. Pour les entreprises, il y a également le versement d'un forfait. social social de 20% et à la sortie il y a plus de 18% de prédéments sociaux donc c'est quand même pas une niche complètement fiscale c'est quand même aujourd'hui un produit qui a beaucoup de valeur j'insiste aussi sur le fait que ça permet d'investir sur le long terme à la fois pour le salarié mais aussi pour les investisseurs et souvent d'investir sur le long terme à un moment où on parle beaucoup de flash de fléchage de l'épargne pour une épargne qui investit qui soit sur des des produits durables c'est une formidable formule que l'épargne salariale on

comprend la grosse colère comme on l'a écrit en bas de l'écran de sébastien lecornu parce que l'incendie commençait à prendre une certaine ampleur regardez reportage de tf1 dans une marbrerie échange avec un patron et un ouvrier il n'y en a pas un pour défendre une telle mesure regardez

grimpe, tout augmente. Et donc, ne serait-ce même que pour le quotidien, c'est un coup de pouce. Je suis là pour protéger le pouvoir d

'achat de mes employés. Si mes employés sont heureux de travailler, ont des primes qui sont défiscalisées, c'est excellent pour ma société, pour moi, pour ce que nous faisons. Si vous voulez taxer sur tout ce qu'ils font, finalement, quel est l'intérêt de faire un plan épargne d'entreprise ? Ils vont mieux l'arrêter.

Finalement, dépassons le stade de l'épargne salariale, élargissons le débat. Est-ce que le danger dans tout ça, Christian de Boissieu, ce n'est pas d'alimenter cette conversation, ce débat, cette inquiétude française même de dire arrêtez de taper sur ceux qui travaillent ? Combien de fois ces dernières heures on a entendu le discours du « moi dès que je gagne un euro, on en prend deux, ça suffit maintenant ».

Je trouve qu'il y a beaucoup trop de bruit. j'allais dire depuis 15 jours, et ça va durer sans doute jusqu'au dépôt du budget devant l'Assemblée nationale, fin septembre, début octobre. Et je ne vois pas l'intérêt de, si c'est volontaire, je ne sais pas s'ils sont des fuites organisées, subies par le gouvernement, mais quel est l'intérêt de lancer ça comme des sortes de tests, et de voir un peu la réaction, j'allais dire, des uns des autres de l'opinion publique. Moi, je suis comme M. Balle, je trouve que c'est une mauvaise idée. Je constate que depuis trois ans, l'idée, c'était plutôt l'inverse, c'était plutôt d'essayer de développer la participation et l'intéressement, en particulier vers le tissu des PME, qui, a priori, sont moins dans ce dispositif que les grandes, en tout cas, je dirais presque pour des raisons culturelles, et pas pour des raisons réglementaires, même si la participation est obligatoire dans les entreprises de plus de 50 salariés. Donc, je veux dire, le débat sur les retraités aisés, aujourd'hui, la fiscalité sur le parc salarial, le débat sur la TVA sociale, mais ça, ce n'est pas de la fausse du gouvernement, je veux dire, c'est les candidats qui en parlent, etc. Tout ça, ça crée énormément de bruit, d'incertitude, dans un contexte où nous n'avons pas besoin de ça. La croissance ne va pas bien, le chômage augmente, la confiance qui n'était pas tellement là se dérobe encore plus. Donc, collectivement, je ne vois pas l'intérêt de tout ça.

Plusieurs points à voir ensemble, effectivement, sur le fond et sur la forme de la séquence. Sur le fond, encore une fois, en tant que patron, est-ce que vous faites partie de ceux, pardonnez-moi de parler directement, qui disent maintenant, ras-le-bol, ras-le-bol, d'essayer de taper sur le monde du travail ? Est-ce que vous sentez cette tension sur le monde du travail ?

Oui, bien entendu. Et là, on avait un exemple, déjà aujourd'hui, on le dit, et encore, j'ai vu dans votre reportage tout à l'heure, Maude Bréjean, la porte-parole du gouvernement, qui rappelait qu'il ne faut pas de hausse d'impôts parce que les prélèvements sont déjà... niveau extrêmement important. Donc venir aujourd'hui avec un nouveau prélèvement sur un outil qui est en plus un outil extrêmement vertueux, c'est vraiment, je veux dire, sur la symbolique, c'est vraiment taxer le travail, c'est taxer la performance et une entreprise doit être performante pour se développer. C'est bien pour l'économie française quand les entreprises sont performantes et en plus un outil, on ne le dit pas assez. vous l'avez rappelé, de partage de la valeur. Et dans le débat politique actuel, j'entends quand même ce sujet du partage de la valeur qui est forcément sur la table. Et là, on a un outil formidable, très vertueux de partage de cette valeur, une fois qu'elle a été créée par l'entreprise, par les salariés.

Est-ce que vous alertez au-delà même de la seule question de l'épargne salariale ? Est-ce que c'est un appel plus large même que vous voulez lancer pour dire maintenant, laissez les salariés, laissez les entreprises un tout petit peu souffler ?

Je dis comme le chef d'entreprise, dans l'entreprise, dans le reportage. Effectivement, nous, en tant que patrons, on met les moyens en œuvre. On veut soutenir nos salariés. Après, je ne veux pas non plus rentrer dans un débat politique. Faut-il davantage taxer le travail ? Faut-il davantage taxer le capital ? Je pense que la taxation du travail, aujourd'hui, est très importante. Elle est importante, on le voit, pour les salariés. Aujourd'hui, lorsqu'un salarié touche 100 euros, on sait combien cela coûte à l'entreprise. profit qui est réalisé par l'entreprise est lui également taxé. Je rappelle que c'est en France aujourd'hui qu'on a le taux d'impôt sur les sociétés les plus élevés au sein de l'OCDE.

Je voyais qu'il y avait une nouvelle piste qui émerge. Je suis désolée, Christian de Boissieu, mais c'est pas de ma faute. C'est-à-dire dans les échos, les indemnités de rupture de CDI pourraient être dans le viseur. On parle des plus hauts cadres en rupture de contrat qui pourraient devoir lâcher une part de leurs indemnités de départ dans un avenir très très proche.

On est encore dans une... C'est une sorte de niche fiscale, Amélie, et comme je vous le disais, on fait la chasse aux niches. Les indemnités dans le cadre d'une rupture conventionnelle d'un contrat de travail, elles échappent en grande partie aussi aux impôts et aux cotisations sociales. Le problème, et puisqu'on est toujours dans cette répartition de l'effort entre les plus aisés et les moins aisés, c'est que sur les 9 milliards versés en 2024 à 800 000 salariés au titre de ces ruptures conventionnelles, ce sont 10% des salariés concernés qui ont touché près de 80% de l'argent versé, les plus aisés. Donc forcément, tout de suite, une porte s'ouvre. Ah, mais si on allait chercher l'argent là où il se trouve, etc. Il y a aussi une volonté de revoir ces indemnités parce qu'elles coûtent très cher aux entreprises. Mais si on a mis en place ces procédés, c'est bien pour une raison. C'est pour que le dialogue social soit fluidifié dans l'entreprise. Et ce sont encore des actifs qui vont être mis à contribution. Donc effectivement, il y a un ras-le-bol. Je crois que ce qui tue aujourd'hui en France, ce sont ces petits ballons. d'essai, qui porte beaucoup sur la fiscalité, les taxes, les contributions, les prélèvements obligatoires. C'est peut-être pour ça que Matignon s'est autant énervé d'ailleurs à même menacer les procédures pénales, qui avait fait fuiter, etc. C'est le jeu, au moment de l'élaboration d'un budget, qu'il y ait énormément de fuites. Mais là, ça crée un environnement qui est déjà anxiogène, sur les impôts, le rabot fiscal, etc., qui est vraiment contre-productif, parce que oui, ça encourage, en tout cas, ça alimente la colère des Français.

Tout ça, ça fait un peu bricolage. Excusez-moi de le dire, c'est-à-dire que tous les jours, on a l'impression qu'il y ait une piste nouvelle qui est ouverte, sans vision systémique. Le problème... Parlons des niches fiscales. Attendez.

Après, Sébastien Lecornu n'a pas eu encore l'occasion de la présenter, c'est pour ça qu'il s'énerve. Dans ce cas-là, que le ministre de Bercy,

Roland Lescure, ne lance pas des tests comme ça. Je veux dire par là que... Parlons des niches fiscales, il n'y en a pas loin de 500, ça fait 90 milliards d'euros par an. Moi je pense qu'il faut les réduire, mais il faut les réduire de manière raisonnable et raisonnée, pas comme ça au coup par coup en fonction de l'humeur du moment, etc. Peut-être que globalement, on peut réduire de 10% l'enveloppe des niches fiscales et trouver 8 milliards là, mais pas n'importe comment. Là, on est en train de se battre. Non pas sur des clous de souris, sur des problèmes qui sont importants, je vois Jean-Monsieur Bâle, mais vous avez vu que ça rapporterait 1 milliard d'euros. La non-indexation des retraités aisée de plus de 3 000 euros par mois, ça rapporterait 700 millions. Ce n'est pas la hauteur du problème. La question de la maîtrise des dépenses publiques n'est jamais abordée et toujours repoussée. Il faut qu'on trouve pour l'année prochaine 25 milliards d'euros. On ne va pas les trouver comme ça au jour le jour par des petits coups de 500. Je me

tourne vers vous, Daniel Ball. Je lisais en tapant votre nom le banquier sans langue de bois qui alerte sur les dangers de la dette française. Donc effectivement, est-ce que les réponses au jour, le jour, en tout cas mal maîtrisées, quoi qu'il en soit en termes de communication, ne sont pas à la hauteur du défi qui attend la France face au mur de la dette ?

L'équation budgétaire est extrêmement complexe. Et effectivement, je partage assez le terme de bricolage, c'est qu'au lieu de prendre des décisions de fond, Et ces décisions de fonds, elles vont être très difficiles à prendre dans le cadre de ce projet de loi de finances. Elles auraient dû être prises au cours des deux, trois dernières années. Mais on connaît le contexte politique qui n'a pas permis de prendre ces mesures de fonds. On est aujourd'hui, effectivement, devant un mur de la dette colossale. Plus de 3 500 milliards de dettes. Un niveau qui est très, très élevé. Avec, et ça c'est un autre sujet, et celui-là on ne le maîtrise pas, le gouvernement ne le maîtrise pas, c'est l'évolution des taux. Ce qui fait qu'aujourd'hui, le coût de cette dette va encore être plus élevé. Je pense qu'il va être pour l'année prochaine de 100 milliards dès

2028.

Voilà, donc on voit encore l'augmentation du coût. Et ça, il va également falloir le financer. Donc on est déjà devant cette difficulté et il va y avoir cet élément supplémentaire, plus un certain nombre de décisions qui ont été prises et qu'il faut complètement assumer, comme par exemple le plan de la défense, sur lequel j'imagine on ne voudra pas revenir. Donc le sujet, et lorsqu'on dit en même temps, temps qu'on ne veut pas augmenter les impôts et compte tenu des prélèvements qui sont effectivement très important dans le pays c'est des mesures de fond les niches fiscales et d'autres mesures qui doivent être regardées et c'est une démarche qu'il faudra faire et espérons que le débat le débat public qui va avoir lieu pendant les prochains mois à l'occasion de la présidentielle permettent d'avoir un vrai débat pour prendre de vraies décisions et que le futur président de la république puisse véritablement être en capacité de prendre des décisions, comme on les prend dans les entreprises, comme un ménage prend des décisions.

sais que vous voulez que les patrons pèsent dans le débat public. Vous êtes en train de le faire, on en reparle dans un instant. J'accueille juste Benjamin Coria, je vous en prie, soyez le bienvenu sur ce plateau. Je crois que c'est juste ici que vous êtes attendu. Vous êtes économiste, professeur de sciences économiques à l'Université de Paris. C'est juste là, monsieur Coria, pardonnez-moi, pas de souci. Tiens, je vous laisse à peine le temps de vous installer, je ne vous le cache pas. J'ai

un peu suivi le débat sur

mon iPhone. Sur les pannes salariales, puisque je ne vous ai pas entendu sur le sujet Sébastien Lecornu. « Non, mais moi, je n'avais pas l'intention d'aller sur ce chemin-là. » Est-ce que vous le regrettez ? Ou au contraire, vous dites « Bon, allez, sur ce point, on écarte, on peut avancer sur autre chose.

» Écoutez, j'ai entendu les échanges qui ont eu lieu, puisque j'étais coincé dans un taxi. Alors, je comprends bien les arguments, mais on peut y opposer une série de choses quand même. Dire que l'épargne salariale est un instrument entièrement vertueux me paraît très fort. Pourquoi ? Parce que moi j'ai un peu l'impression que cette fuite, ou en tout cas cette discussion autour de refiscaliser un peu d'épargne salariale, un peu, parce qu'il s'agissait de toucher les plus hauts revenus. J'ai l'impression qu'on a affaire un peu à l'histoire du serpent qui se mord la queue. par les hausses de salaires qui sont fiscalisées, on a inventé ce dispositif, c'est-à-dire permettre de redonner du pouvoir d'achat, et encore, en le bloquant pendant un certain temps, etc. Et du coup, l'État... C'est lui qui a payé ça, parce qu'il a fait une dépense fiscale en renonçant à un certain nombre de cotisations. Et aujourd'hui, avec les déficits auxquels on se heurte, l'État se rend compte qu'il a fait des prodigalités sur lesquelles il lui faut peut-être revenir. Donc si vous voulez, moi je suis beaucoup plus nuancé, et c'était une fausse voie. la voie qui consiste, dans un pays comme le nôtre, avec un salariat comme il est constitué, avec les niveaux de chômage, avec tout ce qui est nécessaire pour maintenir une demande suffisante, s'engager dans une voie de dé... fiscalisation, si je peux dire, des salaires et des rémunérations, ne pouvaient pas être durables. Ce n'est pas possible. Laissons

Daniel Balle, qui est à votre gauche, du coup. Oui,

j'entends ces réserves. D'abord, je l'ai dit tout à l'heure, on ne peut pas dire que c'est comment défiscaliser, puisqu'il y a CSG, CRDS, forfait social, prélèvements sociaux sur les gains à la sortie. La fiscalité a également un but incitatif. Inciter aujourd'hui les entreprises à mieux partager la valeur me semble véritablement très noble, et c'est pour cette raison que cela a été conçu. C'est une idée qui remonte à 1967, le général de Gaulle, le partage des fruits de l'expansion de l'entreprise par les salariés. Et vouloir inciter par la fiscalité, ça fait partie des outils des hommes politiques. Et depuis l'origine, effectivement... L'épargne salariale n'a pas le même régime que les salaires. Vous l'avez d'ailleurs dit, pour une raison très simple aussi, c'est que cette épargne est bloquée pendant cinq ans, sauf dans un certain nombre de cas, comme notamment l'acquisition de la résidence principale. Donc c'est un équilibre à trouver, et je considère que l'équilibre est bien trouvé. J'ajoute en plus autre chose. C'est qu'à un moment, il faut un peu de visibilité. Et les accords d'entreprises qui sont signés sur l'intéressement et sur la participation, c'est une signature de l'employeur, c'est une signature des salariés. Et ensuite, remettre en cause la fiscalité ou les cotisations sociales, ça donne l'effet qu'on n'est plus complètement dans la même situation que l'accord que nous avons signé avec nos partenaires sociaux.

Je reviens sur un point qui concerne les relations entre l'épargne salariale et les salaires. C'est vrai qu'à certains moments, on a eu le sentiment dans le passé que l'épargne salariale pouvait remplacer une hausse des salaires. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Avec l'inflation que nous avons à 2,4% sur 12 mois, si je prends les chiffres d'août, La question des salaires est forcément posée, la question du pouvoir d'achat est posée. Simplement, le débat, c'est comment est-ce qu'il faut l'aborder ? Je pense qu'il ne faut pas l'aborder de manière générale. Il faut l'aborder par des négociations, branche par branche, entreprise par entreprise, en fonction des performances de l'entreprise, et en particulier des gains de productivité comme indicateur de performance. Et

justement, l'intéressement et la participation sont à indexer sur la performance de l'entreprise. Et donc, ça incite à créer la performance. si tous les collaborateurs aient contribué, puisque derrière, cette performance est partagée.

En quelques mots, Benjamin Corrie. Oui, très vite. Partage de la valeur ajoutée, oui, bien sûr. La question, c'est comment on le fait. Si c'est à travers une dépense fiscale de l'État, ce n'est pas tellement souhaitable. Et on voit bien que, encore une fois, on est rattrapé par la réalité. Deuxièmement, oui, il y a une certaine fiscalité sur l'épargne salariale, mais vous pensez bien que tout a été conçu pour qu'elle soit bien plus légère que si ça avait été des cotisations sociales. traditionnel. Enfin, il faut quand même dire, parce que je ne l'ai pas entendu, c'est vrai que j'ai été coincé dans un taxi, il faut quand même dire que c'est un dispositif qui favorise tout spécialement les hauts revenus et les grandes entreprises. Donc il y a vraiment un problème, il y a vraiment un problème. De plus en plus de PME aujourd'hui. Oui, oui, oui, on sait bien, mais pour le moment, ce qui est en stock, c'est les grandes entreprises et les hauts salaires. Donc, je suis d'accord sur le fait qu'il faut de la visibilité, on en parlera tout à mais quand il faut faire des corrections ont fait des corrections et là à mon avis il y a matière

encore une fois merci beaucoup d'avoir été avec nous daniel balle encore une fois vous souhaitez que les patrons pèsent dans le débat public avant l'élection présidentielle donc n'hésitez pas à revenir pour reposer dans en tout cas dans notre débat nous en

dehors de la politique partisane parce que je pense que un chef d'entreprise bas il a un rôle important moi je fais un peu de la politique dans l'entreprise lorsque je promeut un bon partage de la valeur. Et j'y tiens beaucoup.

Merci d'avoir été notre invité. On ne s'arrête pas en si bon chemin dans le grand dossier dans un instant. Qui va payer pour le budget ? Ou plutôt, qui ne va pas payer ? Parce que vous êtes épargnant, vous êtes salarié, retraité, héritier, consommateur et plus encore. Vous êtes concerné par les discussions de ces dernières heures et certainement des prochains jours. Alors, ces pistes, elles ne sont pas validées, pas actées, elles sont discutées. On a parlé épargne, on va parler d'une piste qui est beaucoup plus solide à cette heure. On va parler des retraites. Roland Lescure l'a confirmé, des indexateurs. Merci à vous. Regardons de près la suite des débats. On parle beaucoup d'héritage, on parle de TVA, on parle de consommation, on parle des Français, on parle de vous. Restez avec nous, on se retrouve dans un instant. A tout de suite. Vous êtes bien devant le grand dossier avec toujours cette question, cet enjeu budget qui va payer la facture. On en parle avec mes invités, mais là c'est l'heure de l'essentiel de l'actualité. Vers une reprise des négociations en Ukraine, on se pose la question. En tout cas, Vladimir Poutine et Donald Trump ont échangé par téléphone. Une heure constructif, selon Poutine, qui assure qu'il n'a pas de projet agressif vis-à-vis de l'Europe. Alors faut-il même imaginer une trêve pour l'hiver ? Le Kremlin aurait signalé aux Américains être prêts à reprendre des négociations menant à une désescalade du conflit. C'est ce qu'assure Volodymyr Zelensky. La réalité de ce jour, quoi qu'il en soit, reste une reprise des frappes sur Kiev après la trêve. Elles ont fait trois morts et 19 blessés. L'éducation, les chiffres qui inquiètent. Le fameux rapport PISA révèle les plus faibles résultats jamais enregistrés en France, même s'ils restent dans la moyenne des pays de l'OCDE. En maths, lecture, science, le niveau de nos élèves n'a pas remonté la pente depuis le post-Covid. Bien au contraire, le rôle des écrans et le désintérêt croissant des parents sont pointés du doigt. Un constat préoccupant, reconnaît le ministre de l'Éducation. Le conducteur retrouvé blessé à la tête hier soir à Chambéry en marge d'un contrôle routier est décédé. Un communiqué du procureur vient de l'annoncer. Ce contrôle routier avait déclenché des violences urbaines dans plusieurs quartiers de la ville. Une autopsie sera menée demain. Une enquête a été confiée à l'inspection générale de la police. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nous reprenons le fil de ce grand dossier. Budget, qui va payer la facture ? Pour tout comprendre, encore une fois, je suis ravie d'être avec Claire Fournier, toujours avec Christian de Boissieu, avec Benjamin Coria. Et donc, merci beaucoup, Éric Lombard, d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. Vous êtes ancien ministre de l'économie et des finances. Vous êtes auteur du livre « Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer » aux éditions Albain Michel. Éric Lombard, vous revenez dans ce livre sur votre passage à Abercy. Vous en racontez des coulisses du haut de votre expérience. Vous allez donc nous apporter votre regard parce qu'il s'en passe des choses sur le front du budget ces dernières heures. On est pas mal malmenés, je dirais même. On va commencer par les retraites. La piste peut-être la plus sérieuse sur la table du gouvernement pour le moment. C'est Claire Fournier qui m'accompagne pour tout expliquer. Claire, les retraités pour financer le vieillissement de la population et plus largement le budget, l'intention paraît nette. Concrètement, quelle est la piste du gouvernement ? On entend beaucoup parler de désindexation. Le mot est un peu raide. Expliquez-nous.

Alors, désindexation, on dit aussi non-revalorisation des pensions de retraite. Ça consiste tout simplement à ne plus indexer l'évolution des pensions de retraite sur l'inflation, ce qui se fait normalement chaque année, à moins qu'il y ait une décision gouvernementale. Par exemple, l'inflation cette année est de 2%, et bien, logiquement, on devrait... valoriser les pensions de retraite également de 2%, avec l'idée que les retraités ne s'appauvrisent pas d'année en année. Or là, si on fait de la désindexation, l'idée c'est de casser cette logique et de faire progresser les retraites moins rapidement que l'inflation, ce qui évidemment a une conséquence pour leur pouvoir d'achat. Et tous les retraités seraient concernés ? Alors, le Premier ministre a été extrêmement clair, on ne touchera pas aux petites retraites. Alors là, à partir de là, ça ouvre un débat assez large, parce que si on ne touche pas aux petites retraites, on touche... retraite des plus aisés et c'est quoi être un retraité aisé est ce que c'est à partir de 2000 euros comme on a pu l'entendre parfois 2500 euros 3000 euros évidemment l'assiette n'est pas du tout la même selon le montant de la pension de retraite il faut savoir avoir en tête ce chiffre de la pension moyenne en france elle est de 1700 euros par mois et par ailleurs 8% des retraités touchent une pension supérieure à 3000 euros et ça rapporterait beaucoup Alors, si on faisait la non-revalorisation, la désindexation pour tous les retraités, oui, ça rapporterait beaucoup, ça rapporterait... 6 milliards sur une année. Mais si c'est simplement une petite partie des retraités qui est concernée, comme il semble que ce soit la piste, alors là, le gain est forcément moindre. Quelques milliards d'euros tout au plus, quelques centaines de millions plutôt dans la piste qui est explorée.

Donc ça, c'est la désindexation. Mais le gouvernement hésite potentiellement avec une autre piste. Oui,

et cette piste, c'est la suppression de l'abattement forfaitaire pour les retraités. L'abattement de 10% sur le montant de la pension qui est déductible sur la feuille d'impôt. Donc ça veut dire que si vous supprimez cet abattement, vous augmentez les impôts des retraites. Et donc, quid de la promesse de n'augmenter les impôts pour personne ? Alors, c'est une piste qui revient régulièrement. Elle avait été envisagée également lors des précédents débats budgétaires. Mais à chaque fois, le gouvernement y a renoncé face aux oppositions au moment de voter ce

budget. C'était parfait, Claire. Merci beaucoup. Et donc, Éric Lombard, est-ce qu'il faut, au nom du budget, demander un effort ? Est-ce qu'il faut les faire contribuer ? Au contraire, épargnons-les.

Alors, si vous le permettez, je vais prendre un peu de recul, mais je vais évidemment arriver à votre question. Chacune et chacun a compris que nous avons un problème de déficit public. La dépense publique, c'est un peu plus de 1 700 milliards d'euros cette année. Le déficit, ça sera de l'ordre de 150 milliards d'euros. Et la meilleure façon de baisser ce déficit, et la première dont il faut en parler, c'est d'augmenter la quantité de travail dans ce pays, par des économistes. conviennent à tout le monde, que les jeunes rentrent plus vite sur le marché du travail, ils ne demandent que ça, on peut améliorer l'organisation collective, faire baisser le taux de chômage, il avait baissé, là il est reparti à la hausse, il faut remettre de la croissance ce qui est possible si la confiance revient, et puis l'augmentation de la durée de travail tout au long de la vie, et donc retarder l'âge de la retraite, en tout cas pour ceux qui ont des métiers qui permettent de le faire, c'est une première piste, et ça je dirais que... Alors, ce n'est pas complètement à Delors, parce que travailler plus longtemps, les Français n'aiment pas forcément. Mais

vous y êtes favorable, vous ?

J'y suis évidemment favorable. Pour autant, on y reviendra que ça se fasse dans un accord qui permette aussi de protéger ceux qui ont des métiers pénibles. Et c'est là-dessus que le conclave avait buté l'année dernière. Vous vous souvenez que François Bayrou avait demandé aux partenaires sociaux d'avancer. On n'était pas loin, on y reviendra. La deuxième pièce, c'est de maîtriser la dépense. On dépense 57% du PIB chaque année, c'est beaucoup. Alors, nous n'allons pas baisser la dépense publique, mais il faut que son évolution soit maîtrisée. Et quand on regarde la dépense publique, en réalité, la moitié de la dépense publique, c'est la sécurité sociale, la santé, les retraites notamment, et dans cette moitié, la retraite, c'est la moitié, c'est le quart de la dépense publique. Donc, si on ne maîtrise pas mieux l'évolution des retraites, on n'arrivera pas à gérer notre problème budgétaire, et on peut d'autant plus le faire, c'est qu'aujourd'hui, le niveau de vie des retraités... alors même que souvent ils ont une épargne, certains d'entre eux sont propriétaires de leur logement, le niveau de vie des retraités est supérieur au niveau de vie de ceux qui travaillent, ce qui est franchement une exception dans l'OCDE. Et donc, j'en viens à votre question, ces deux pistes, ce sont des bonnes pistes. D'ailleurs, avec François Béroux, l'année dernière, quand on avait présenté l'épure de budget, le 16 juillet, si je me souviens bien, nous avions proposé ces deux pistes. La désindexation, mais seulement sur les retraites les plus élevées, parce que les petites retraites, il faut les protéger, il faut qu'elles évoluent comme l'inflation pour protéger le pouvoir d'achat des retraités. Et quant aux 10%, nous avions proposé d'avoir un barème. C'est-à-dire que si c'est 10% d'abattement, on voit bien que quand on a une retraite élevée, ça fait plus d'économies d'impôts. Si on dit que c'est 2000 euros pour tout le monde. et bien ça bénéficie proportionnellement plus aux petites retraites et l'effet fiscal est moindre pour les grandes retraites donc c'est à la fois une mesure d'économie mais une mesure d'équité. Donc, modulons ces deux remarques, je pense que ce sont de bonnes pistes.

peux ouvrir une parenthèse qui n'en est pas une, parce qu'il y a quand même une de vos déclarations toutes récentes qui nous percute. Vous estimez que nous ne sommes pas du tout ruinés en France. Et vous balayez, lisais-je, les craintes d'une faillite de l'État. Ce qui va quand même pas mal à rebours. du discours ambiant. Malgré tout, il faudrait faire tous ces efforts, même si nous ne sommes pas en faillite. Ça va être difficile pour certaines personnes d'accepter de faire des efforts s'ils ne voient pas la nécessité ou l'urgence.

Il y a un intermédiaire entre ne pas être en faillite et être en bonne santé financière. Les entreprises qui sont surendettées ou les ménages qui sont surendettés voient bien que ça peut leur poser des problèmes. Pourquoi est-ce qu'il faut qu'on fasse un effort ? Le graphique a été présenté il y a quelques instants. La charge des intérêts de la dette. Donc uniquement les intérêts que nous versons à nos créanciers cette année, il était prévu au budget que ce soit de l'ordre de 60 milliards d'euros. Avec la hausse des taux d'intérêt, ce sera plus de 70 milliards d'euros. Et dans deux ans, on versera plus à nos créanciers que pour éduquer nos enfants. Et on vient de voir le rapport PISA qui montre qu'en matière d'éducation nationale, on décroche. Donc l'idée de maîtriser l'endettement français, c'est dégager des marges de manœuvre. pour préparer l'avenir, éduquer nos enfants, la recherche, l'innovation.

en même temps, vous dites qu'il faut arrêter de jouer à se faire peur, quand on dit en gros qu'on est en faillite demain, que le pays est ruiné.

Il ne faut pas se faire peur, il faut que les Françaises et les Français, il y a un grand rendez-vous démocratique l'année prochaine, soient bien conscients des enjeux. On est assez riches pour vivre de nombreuses années. en continuant à être surendetté. Simplement, qu'est-ce qui va se passer ? C'est qu'on va laisser aux générations qui viennent une charge d'intérêt énorme et le pays va s'appauvrir. Le pays va s'appauvrir. Aujourd'hui, nous avons la capacité de réagir sans toucher à notre modèle social, mais le niveau de la dette, qui représente plus de 115% du PIB, ça devient quand même un niveau extrêmement élevé, si nous continuons comme ça, va limiter nos marges de manœuvre et va aussi limiter nos possibilités de défendre notre souveraineté. Dans le budget, il faudra augmenter le budget de la défense, par exemple, et encore une fois, surtout préparer l'avenir.

Je me tourne vers Benjamin Coria, parce que je ne travaille pas de mystère en disant que vous incarnez plutôt une voix d'économiste de gauche. Et donc, quand vous entendez la piste de désindexer les pensions des retraités les plus aisés, nous, on pourrait penser que tout de suite, ça vous parle, les plus aisés. Et pour autant, on entend pas mal de voix gauche qui disent « mais non, c'est scandaleux, etc., il ne faut pas y aller

». Non, mais moi, je vais vous dire, je ne suis pas choqué par le principe de toucher, surtout provisoirement, aux retraites les plus élevées. Je ne suis pas choqué, donc quitte à, comment dire, scandaliser certains de mes amis. Mais j'ai une condition qui est fondamentale, qui est que la charge de l'ajustement, puisqu'il faut s'ajuster, je suis de ceux qui pensent qu'il faut s'ajuster, je ne pense pas du tout que la dette est un faux problème, etc. Pas du tout. Bien. Mais il faut que la charge de l'ajustement soit répartie. est également répartie. Alors, c'est très facile de taper sur les retraites les plus élevées. En plus, on ne sait même pas si elles commencent à 2 000 euros. Justement,

moi, j'aurais aimé poser la question avec Lombard. Vous dites que vous aviez aussi essayé de non-indexer les pensions de retraite. C'était quoi une retraite aisée pour vous, à l'époque ?

Allez-y

Eric Lombard, je reprendrai un

peu

le...

Nous n'avions pas abouti sur ce point, mais je vais vous dire pourquoi, et ça revient à la question de comment est-ce qu'on gère cette réforme des retraites, sur laquelle il y a une loi faite par Marie-Sole Touraine sous François Hollande, et une faite par Elisabeth Borne sous Emmanuel Macron, donc on voit bien qu'il y a une nécessité partagée, que le président soit de gauche ou de droite. Nous avions l'année dernière proposé un conclave, j'en ai mis un mot, c'est-à-dire que c'est un sujet des partenaires sociaux. Je rappelle qu'on parle beaucoup de la résistance, tout le monde a été voir le film, enfin 5 millions de Français ont été voir le film sur De Gaulle, et c'est vrai que ces valeurs de la résistance, elles sont importantes et elles sont encore présentes. C'est aux partenaires sociaux qu'il appartient de gérer ces curseurs, ils sont d'ailleurs en charge. plus ou moins de grands segments en matière de retraite, en matière de santé, et donc nous leur avions confié le soin de trouver ces curseurs, qui conviennent, alors quelques syndicats sont partis du jeu, à la fin restent essentiellement la CFDT et le MEDEF. Ils s'étaient mis d'accord sur l'essentiel, et malheureusement l'accord a achoppé sur la question de la pénibilité, parce Tout le monde partage l'idée que quand on a un métier pénible, on part plutôt à la retraite, c'est une évidence. Le curseur n'avait pas été trouvé entre la CFDT et le MEDEF. Moi, je pense qu'il faut leur confier ce sujet. C'est ça aussi la démocratie, c'est la démocratie sociale. Et j'irais même plus loin, à partir du moment où un accord serait trouvé, leur confier la gestion des régimes. Parce que les régimes qu'ils gèrent... notamment les retraites complémentaires de l'ARCO et de la GIRC, dont ils ont l'entière responsabilité, ces retraites sont à l'équilibre, ont des réserves financières positives, des dizaines de milliards d'euros en cas de coup dur. Et c'est une retraite par point, d'ailleurs, bizarrement, et on ajuste la valeur du point, et ça tourne très bien, et on n'en entend pas vraiment parler, parce que comme ils se mettent d'accord, du coup, les Françaises et les Français considèrent qu'ils sont représentés. Et donc, leur donner le régime général nous permettrait de faire un progrès considérable dans l'ajustement de ce sujet.

Benjamin, quand je reviens à vous, en gros, vous nous dites, d'accord, mais personne ne doit échapper à l'effort, c'est ça ?

Absolument. Et puis alors, je voudrais continuer quand même, je veux dire. On entend des cris d'orfraie sur le fait qu'on envisage de toucher sur l'imposition des multimilliardaires et on dit qu'à 2 000 euros, on est riche. Il y a vraiment quelque chose de parfaitement inacceptable. Donc quand on aura épuisé les possibilités d'économies ou de prélèvements supplémentaires, là où il y a des maladies, d'argent considérable. Il faut que je rappelle des choses bêtes quand même. Il faut que je rappelle que le crédit d'impôt recherche qui est très très largement mal utilisé et détourné, ça c'est des rapports de la Cour des Comptes, etc. C'est 70 milliards d'euros. Donc je veux dire, quand on aura touché à tout ça, qu'on aura... C'est 7 ou 8 milliards d'euros par an. Comment

? Crédit impôt recherche, ça coûte à l'État 8 milliards d'euros par an. C'est la niche fiscale la plus coûteuse.

Non, non, mais son montant, il est de 70 milliards.

Ça coûte par an comme dépense. Moi,

je n'ai pas ces chiffres-là. Non, non,

mais moi, j'ai les chiffres. Je vais

juste sortir du sujet. Je veux juste savoir si tout le monde est d'accord sur ce plateau pour dire que tout le monde doit contribuer à l'effort. Mais tout le monde, le retraité... Je ne suis pas ancien ministre

de l'économie, je ne suis pas économiste intérêt, mais j'ai quand même envie de m'exprimer. pour dire la chose suivante, une réforme des retraites, je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il faut rouvrir le débat, sur d'autres bases,

parce

que si on les ouvre sur les mêmes bases, le résultat sera le même. Et donc je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Ce qui m'embête un peu, c'est que je trouve qu'on parle des retraites par des... par des biais, par ces mesures, qui sont à la fois la désindexation, partielle des retraites, l'abattement de 10%, c'est une manière peut-être d'éviter d'ouvrir le débat sur la retraite, alors qu'on a besoin d'ouvrir ce débat pour des raisons structurelles. Et j'ajoute que cette affaire de désindexation... Ça va faire beaucoup de bruit, le coût politique va être énorme pour un gouvernement qui prendrait cette initiative pour apporter 700 millions d'euros. Il faut qu'on trouve l'année prochaine 25 milliards d'euros. Alors, 700 millions, on peut y aller par petits bouts, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne manière d'aller par petits bouts pour aborder le problème des finances publiques et sociales. On a besoin d'une vision globale, d'une vision systémique.

J'ai envie de savoir avec Lombard si vous faites partie de ceux qui disent effectivement il faut aller chercher du côté des plus riches. Pourquoi je vous pose à vous précisément la question, au-delà du fait que vous avez été ministre de l'économie et des finances, c'est parce que vous avez jeté un pavé dans la mare à l'époque. Vous aviez affirmé dans Libération que oui, des milliers de grandes fortunes françaises ne s'acquittaient pas d'impôt sur le revenu parce qu'elles avaient, je cite, un revenu fiscal de référence zéro. Et d'ailleurs, il y a eu un rapport qui est sorti quelques temps après, qui a fait grand bruit, plus de 13 000 millionnaires ne paient pas, ne paient aucun impôt sur le revenu. C'était une note de Bercy. Est-ce que vous dites, effectivement, il faut que ce budget, que le... futurs gouvernements aillent regarder du côté des plus riches ?

pense qu'il faut bien distinguer deux choses. Les grands équilibres, et j'en dirai un mot après, et la nécessité absolue d'équité. parce que nous allons demander aux Français, quel que soit le gouvernement, dans les cinq années qui viennent, d'avoir une meilleure maîtrise de la dépense. Encore une fois, ce n'est pas l'austérité, ce n'est pas la baisse de la dépense, mais de limiter l'augmentation de la dépense publique et notamment de la sécurité sociale, puisque c'est la moitié de la dépense publique. Et on ne peut pas demander ça aux Français s'ils n'ont pas le sentiment qu'il y a une équité dans l'effort. Et quand on interroge les Français, ils nous disent que ce n'est pas équitable. Et les rapports effectivement de l'Assemblée nationale et du Sénat montrent, selon les critères, qu'un grand nombre de ménages ont un taux d'imposition qui est inférieur à la moyenne, alors même que leur revenu ou leur patrimoine est supérieur à la moyenne. Donc cette recherche d'équité, elle est nécessaire. Maintenant, il est important de dire que c'est pas là qu'on va trouver de quoi équilibrer les comptes, puisque... Si on rétablit un impôt sur la fortune comme il existait avant, c'est peut-être 5 milliards d'euros. Par rapport à 150 milliards, ça pèse. Et Gabriel Zuckmann, dans son projet, avec lequel je ne suis d'ailleurs pas d'accord, il a commencé par dire que ça pouvait rapporter 20, et finalement, on pense que ce serait plutôt 5. Donc l'équité nécessaire, c'est pas ça qui va rééquilibrer les comptes. Et donc nous avons besoin, comme le dit Christian de Boissier, d'une vision d'ensemble. Et la vision en ensemble c'est quoi ? C'est que il faut regarder l'ensemble de la dépense publique et sur chaque catégorie, retraite, santé, l'État, qui ne représente qu'un tiers de la dépense publique, les collectivités locales qui en représentent de l'ordre de 20%, un cinquième, avoir des trajectoires négociées. avec les collectivités locales, d'un côté, l'État va décider pour lui-même, et avec les partenaires sociaux pour la sécurité sociale, d'une évolution maîtrisée. Et on a fait les calculs quand j'étais à Bercy, je les ai ramenés ici, on ne va pas rentrer dans les détails. Si on a une maîtrise de ce type pendant cinq ans, on revient à 3% de déficit, sans qu'il y ait de drame, sans toucher au cœur de notre modèle social, et on retrouve nos marges de manœuvre. Et c'est bien ce projet d'ensemble... qu'il faut proposer aux Français. Et on voit bien que si on regarde catégorie par catégorie, les grandes retraites, le crédit impôt recherche, on peut parler des compensations de charges pour les entreprises. Chaque sujet est un petit sujet technique.

Surtout, tout le monde est d'accord depuis le début de l'émission sur un point, c'est que là, dans la séquence, on revient à la fameuse période des ballons d'essai. Donc chaque jour, on ouvre les échos ou un autre journal et on découvre de nouvelles pistes, etc. Encore une fois, ça a mis fou furieux Sébastien Lecornu, qui a même menacé d'être... qu'en justice, ceux qui sont à l'origine de ces fuites, parce que ça casse certainement... Il l'a

fait, il l'a fait, il l'a fait un peu dans l'article 40.

Voilà, parce que ça vient certainement abîmer justement sa volonté de vision in fine sur le budget. Mais vous, vous connaissez donc par cœur, vous y avez vécu, vous l'avez vécu de l'intérieur, Bercy. Est-ce qu'on est effectivement dans les ballons d'essai ? Est-ce que du côté de Bercy, on utilise la presse pour tester l'opinion tous les matins, sur une piste, sur une autre ? Comment ça marche ?

Ça, je dirais que c'est vous qui savez, parce que si la presse est informée, c'est vous qui êtes informé. Je pense qu'il faut vraiment distinguer les deux sujets. Le sujet du plan à moyen terme, qui devrait être traité par chacun et chacune des candidates qui se présentent. qui devra faire l'objet d'un accord avec les Français. Là, le Premier ministre, il est dans un exercice sur lequel je le soutiens totalement, parce que cet exercice est difficile. Nous sommes contraints par les tensions politiques de la présidentielle. Alors qu'il faudrait d'ailleurs baisser le déficit. comme nous l'avions fait avec François Béroul l'année dernière, les contraintes sont telles que son objectif est le maintenir, et franchement, je pense que c'est un objectif raisonnable, et ça va déjà être compliqué, puisque tout le monde a déjà dit qu'il voulait censurer, qu'il ne voulait pas suivre ce budget. Alors, on est en plein débat budgétaire, parce que le budget va être présenté à la fin du mois. Et donc il y a sans doute, mais ça moi je ne suis pas dans la machine, ce qu'on avait fait l'année dernière. Vous la connaissez la machine ?

Là en gros ce qui fait scandale ce sont ses fuites. Il y a des fuites du côté de Bercy, vous l'avez connu, vous l'avez vécu ça

Alors nous on n'avait pas connu ça puisque précisément ce qu'on avait fait avec François Béroux c'est qu'on avait fait cette grande journée mi-juillet où on avait présenté avec les ministres en charge les principaux axes. de travail pour que, précisément, les choses soient connues. Là, le Premier ministre est dans une situation très différente, puisqu'effectivement, il y a cette tension qui fait que la négociation est difficile. Mais franchement, à chaque budget, chaque année, les idées se retrouvent dans les médias, et soit le gouvernement, même si la réception est négative, passe, soit d'ailleurs la réception peut être positive. tout à fait habituelle. Là, manifestement, c'est pour ça que le Premier ministre manifestement a réagi vertement, c'est qu'il y a des éléments qui n'étaient pas des ballons d'essai, qui étaient des choses qui leur avaient voulu secrètes. Et je peux vous dire d'expérience, c'est que la fine ne vient pas des fonctionnaires de Bercy. Ah bon ? Pourquoi ? Non, parce qu'ils sont loyaux et ils ne communiquent pas avec la presse.

Donc c'est plutôt politique

ne sais pas d'où ça vient, honnêtement. Il y a quelque chose de nouveau dans le contexte depuis un mois. c'est l'accélération de la montée des taux d'intérêt payés par la France. Et ça, ça crée quand même une sorte de tension, de pression. Peut-être que ça oblige gouvernement ou certains ministres à envoyer des messages en disant, les marchés, ça va rien dire, les marchés financiers, les investisseurs attendent quand même quelques infos. Je veux dire... Il y a quand même un peu le feu dans la maison du point de vue financier. Ça c

'est très important ce que dit Christian de Boissieu. Comme je le disais tout à l'heure rapidement, l'augmentation des taux d'intérêt, la simple augmentation des taux d'intérêt, ça va nous coûter 10 milliards de plus. C'est considérable. Et donc, il ne faut pas mélanger par rapport à votre question. Oui, la France peut payer. La France est riche. La France a cette capacité de production, de création. Mais ce n'est pas parce que vous êtes riche que vous devez jeter l'argent par les fenêtres. Et franchement, verser plus de 70 milliards d'euros à nos créanciers cette année, dans deux ans, 100 milliards d'euros, rien que de charge d'intérêt sur la dette. Mais c'est franchement quelque chose qui met en danger notre capacité d'autonomie. C'est encore plus grave que d'être en faillite.

Oui, moi je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit, en particulier la montée récente et quand même forte des taux d'intérêt crée une tension absolument supplémentaire. Mais ce qui me frappe quand même, c'est que dans tout ce débat, on passe complètement sous silence la crise climatique et la canicule. Le coût de la canicule, estimé jusqu'à présent, c'est de l'ordre de 15 milliards d'euros. Donc moi je veux bien, et c'est pour lier les questions de cours et de moyen terme, donc je veux bien qu'on accepte la pression. des taux d'intérêt. Mais il faut accepter aussi l'urgence de la crise climatique. Et donc, dans les mesures qu'on va prendre, il faut s'orienter d'ores et déjà vers la suppression de toutes celles qui consistent à subventionner des hydrocarbures, etc. Et commencer à prendre des mesures qui soient capables. de s'adapter, comme on dit, et de commencer à anticiper les futures canicules et les futures catastrophes climatiques, parce qu'on est dans un système d'accélération complet. Moi, ça me frappe que cette discussion sur le budget fasse complètement l'impasse sur le moment absolument clé qu'on est en train de traverser et sur le fait que, même si l'ajustement est marginal, encore qu'il ne soit pas vraiment marginal, il faut qu'il inclue cette perspective de moyen terme. Donc ça, ça amènerait une sélectivité dans le choix des dispositions à prendre, qui aiderait grandement à voir plus clair.

Allez-y, je vous vois acaisser, ça semble être un point d'accord.

Oui, oui et non. Oui, parce que c'est en réalité la vraie priorité, parce que si la France est invivable, franchement qu'on soit endetté ou pas, c'est pas tellement le sujet. Mais quelle est la solution ? Il y a eu un rapport très intéressant il y a quelques années de deux économistes, Jean-Pizani Ferry et Salma Mafouz, sur le coût de la transformation écologique. Ils l'avaient évalué à 300 milliards d'euros sur 5 ans. A l'époque, j'étais directeur général de la Caisse des dépôts. Et avec mon équipe, nous avons mis en place un plan de financement de 100 milliards d'euros, donc un tiers de ce budget. sans argent budgétaire, sans argent des impôts, uniquement avec l'investissement de la Caisse des dépôts, qui d'ailleurs est aussi l'épargne des Français, mais en l'occurrence, cette épargne est rémunérée. Et donc, pourquoi je vous donne cet exemple ? La transformation écologique et énergétique, en fait, ça doit engager toutes les sphères de la société. Toute dépense, tout investissement doit permettre de progresser. On rénove une usine, il faut qu'elle devienne zéro carbone. On rénove un logement privé, un logement social, un bâtiment public, il faut que ce soit de l'isolation thermique et que ce soit des bâtiments, même on en fait de plus en plus à énergie positive. On fait de l'investissement en transport public, il faut que ce soit des transports collectifs ou alors on met des bornes de recharge électriques sur les routes et sur les autoroutes. Et donc, comme nous n'avons pas d'argent budgétaire, Ça veut bien dire qu'on va... Alors, il y a le fond vert, mais le fond vert, c'est un milliard d'euros. Donc c'est pas tellement le sujet. Donc il faut vraiment modifier le fonctionnement de la société pour que, encore une fois... Tous les investissements de tous les acteurs nous permettent d'avancer dans cette direction.

On a parlé dans cette émission des épargnants, des salariés, des entreprises, on a parlé des retraités, mais qu'en est-il des consommateurs ? Elle fait aussi son comeback, c'est l'augmentation de la TVA, cet impôt qui frappe les biens que nous consommons tous les jours pour financer la sécurité sociale, de François Hollande ou encore jusqu'au MEDEF en passant par d'anciens ministres de l'économie, et vous me direz ce que vous en pensez juste après. Cette piste-là, elle est plutôt plébiscitée, mais là encore c'est Claire Fournier qui va tout vous expliquer clair. Claire, ça fait des années qu'on entend parler de cette TVA. C'est la TVA sociale. Expliquez-nous quelle est l'idée derrière ces mots.

Alors l'idée, c'est de faire financer nos dépenses sociales, non pas sur les seules cotisations de nous, les actifs, non plus seulement la fiche de paie, mais la consommation, donc tout le monde, c'est-à-dire les actifs, mais aussi les retraités, les étudiants ou encore les demandeurs d'emploi. Donc concrètement, on supprime une partie des cotisations de la fiche de paie, donc des cotisations payées à la fois par les salariés et par les entreprises, et pour combler le manque, on augmente la TVA sur les biens de consommation et on affecte ces sommes. à la sécurité sociale. Et alors, les sommes dont on parle, elles sont énormes, puisqu'on estime qu'augmenter un point de TVA, ça rapporte 10 milliards d'euros. Donc, par exemple, si on prend la proposition de François Hollande, qui dit qu'il faut passer la TVA de 20 à 24 %, vous faites le calcul rapidement, ça rapporte 40 milliards d'euros. Et quel serait donc l'intérêt de faire ça ? Alors, baisser le coût du travail, tout en préservant le financement de notre système social. C'est ce que tout le monde cherche. Si les entreprises paient moins de charge, ça renforce... forcément leur compétitivité, ça renforce leur capacité à investir, à embaucher, à augmenter les salaires. Et puis, côté salarié, si on baisse les cotisations, le salaire net sera proche du brut. Ça aussi, c'est quelque chose qui revient beaucoup dans ces débats sur la présidentielle. Et puis, ça donne aussi un avantage aux produits français en rendant les produits importés plus chers. Il y a aussi

beaucoup de critiques. Certains dénoncent des effets pervers, des effets de bord.

Oui, parce que si les cotisations patronales baissent, il n'y a pas de garantie que ces gains servent en effet à embaucher. Ils peuvent aussi augmenter leurs marges, les entreprises. Ça fait partie des risques. Côté consommateurs, il y a un risque d'inflation, évidemment, puisque augmenter la TVA... Ça fait monter les prix. Et puis, ces prix augmentent pareil pour tout le monde. Donc, que vous ayez un revenu élevé ou un revenu modeste, tout le monde est touché de la même façon. C'est la raison pour laquelle, Amélie, certains dénoncent l'impôt le plus injuste qui soit.

Claire Fournier, merci beaucoup. Eric Lombard, c'est François Langlais. que tout le monde connaît bien, qui disait il y a encore quelques jours sur le plateau de TF1, c'est pas une recette miracle. Vous êtes d'accord avec ça ?

Alors, je pense que les recettes miracles, elles ont déjà été utilisées, si elles existent. Elles n'en existent pas. À nouveau, revenons à la base du problème. On a parlé là des impôts, de la sécurité sociale. On a un problème de pouvoir d'achat dans notre pays. a un problème de pouvoir d'achat, notamment des bas salaires. Parce que l'inflation est repartie, les salaires n'ont pas suivi, et pour les personnes dont les revenus sont les plus modestes de notre pays, le pouvoir d'achat a baissé. Le pouvoir d'achat a baissé, ce qui n'était pas arrivé ces dernières années. Et on sait bien que pour une famille monoparentale qui vit dans une métropole, quand la mère ou le père est au SMIC, c'est plus que tendu. Et d'ailleurs, ce débat est porté, à juste titre, par des syndicats, par des partis, et il faut qu'on le traite. Et c'est un sujet qui est tout à fait grave. Il y a plusieurs façons de le traiter. Il y en a une... qui est effectivement d'augmenter les salaires. On a veillé à baisser les bas salaires parce que nos bas salaires en France n'étaient pas compétitifs par rapport à nos voisins, ce qui nuisait à l'emploi. Et là, on a bien vu avec la baisse du chômage, et quand on regarde les chiffres, aujourd'hui, nos bas salaires sont compétitifs, il y a de la marge pour les entreprises qui le peuvent, pour augmenter les salaires. Il me semble, comme le reste, que ce que vous dites, effectivement, à juste titre, les entreprises peuvent ne pas vouloir ça se négocier. Les entreprises sont représentées par des fédérations.

Il

y a des fédérations de grandes entreprises, d'entreprises petites et moyennes. Je ne vais pas les citer, elles sont bien connues. On peut en discuter. Après le sujet de la TVA sociale, c'est l'idée effectivement de rapprocher le brut et le net, c'est-à-dire que sur la feuille de paye de tous les salariés, on voit le chiffre du haut et encore l'entreprise a déjà payé des charges sociales, et puis il y a les charges versées par le salarié, et le net en gros c'est la moitié de l'ensemble, et donc l'idée c'est d'augmenter le net, et là aussi il faut avoir une négociation avec les entreprises pour que ce delta aille... aux salariés et pas dans les résultats, et compensé par un impôt qui, dans cette hypothèse, devrait être un impôt qui n'est pas payé à l'identique par les salariés, parce que sinon, effectivement, on leur donne dans une poche ce qu'on reprendrait dans l'autre. D'où les idées, effectivement, celles de François Hollande, par exemple, de dire qu'il faut baisser le taux de TVA sur des produits de première nécessité, de telle façon que ce soit équilibré. Je pense que ça peut être un... Grand débat de la campagne présidentielle, parce que cette idée, depuis plusieurs années, elle l'est portée. Elle a été notamment portée par Antoine Fouché, qui est le frein des premiers à l'avoir mis dans le débat public. Et il y a beaucoup de curseurs qui peuvent en découler. C

'est effectivement déjà dans le débat. C'est déjà un débat important. D'ailleurs, écoutez François Hollande, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, qui en débattent à distance, en quelque sorte. Regardez.

'est une mesure profondément de gauche. Plus de pouvoir d'achat. pour tous les salariés, pour tous les travailleurs et moins d'impôts sur la consommation pour les catégories populaires.

Moi je suis opposée à la TVA sociale parce que la TVA sociale, en réalité, si elle peut être potentiellement neutre pour les salariés, elle ne l'est pas du tout pour les retraités qui vont voir leur pouvoir d'achat. baisser considérablement, elle ne l'est pas du tout pour les chômeurs qui vont voir baisser leur pouvoir d'achat considérablement, ni même pour les jeunes qui ne sont pas en situation d'emploi et qui ne pourraient pas faire face à une augmentation de la TVA que vous souhaitez.

Nous serons absolument contre, moi, jamais la TVA sociale.

'étaient pas qu'à distance, donc ils étaient ensemble sur la même scène du côté du MEDEF. Christian de Boissieu, votre réponse à Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon qui disent « Attention, la casse chez les plus précaires !

C'est vrai que ça fera une différence entre les salariés et les autres, par définition. Je me permets quand même de rappeler le point de départ de tout ça. Le point de départ, c'est que la France est deux points en dessous de la moyenne de la TVA en Europe. La moyenne est à 22%, nous sommes à 20% pour le taux normal. Bon, et donc on se dit, il y a peu de marge. Par rapport à ce que disait Claire, moi j'avais en tête qu'un point... Alors, si vous faites le scénario Hollande où... On augmente d'un côté, on baisse la TVA sur le produit de première nécessité, ça ne rapporte pas 10 milliards, un point de TVA. Ça rapporte plutôt 6 ou 7. François Hollande, il propose 4 points pour aller à 24, mais dans le temps. Bon, 2 points de TVA, pour moi, ça rapporterait 14 ou 15. Ça peut faire basculer une partie des charges sociales, un pourcentage faible. L'avantage, autre avantage, c'est que ça améliore la compétitivité de l'économie française. Puisque les exportations ne payent pas la TVA, la TVA concerne les importations. Ça revient à une sorte de... D'évaluation, petite dévaluation de l'euro français. On a la même monnaie dans les pays de la zone euro, mais c'est ce qu'avait fait l'Allemagne à l'époque. Bon, amélioration de la compétitivité. Moi, je pense qu'on ne fait pas de TVA sociale dans un pays où l'inflation augmente. Bon, l'inflation n'a pas fini d'augmenter avec les événements géopolitiques que vous connaissez. Je rappelle le chiffre, l'inflation est à 2,4% au mois d'août, elle risque d'augmenter encore dans les mois qui viennent en rythme annuel. Si vous rajoutez un ou deux points de TVA mécaniquement, il y aura peut-être, comme l'a dit Eric Lombard, il y aura peut-être une augmentation des salaires, le salaire net, mais les salaires risquent de courir quand même après l'inflation. Pas d'augmentation de la TVA

quand il y a inflation, dit Christian de Boissieu, vous lui répondez quoi

? On part du principe qu'on se projette dans les cinq ans qui viennent, que la crise va être résolue un jour, même si effectivement que ce soit en Iran ou en Ukraine, on ne sait pas. Il faut trouver des marges de manœuvre. Il faudra bien trouver des marges de manœuvre, notamment pour ces questions de bas salaire qui sont insuffisantes. Je parle de ça dans le livre. J'avais constitué à Bercy un conseil des entreprises et une réunion aussi où on voyait régulièrement les syndicats de salariés pour avoir un dialogue permanent. Quand on dialogue avec toutes ces personnes qui sont à la fois extrêmement compétentes mais qui sont représentatives, on trouve des solutions. Et c'est un des sujets qui me semblent importants dans les débats qui viennent, au-delà du débat politique qui est parfois un peu simplifié, on va dire, que ce débat... embarque aussi l'ensemble des représentants des différents corps, les salariés, les fonctionnaires, les entreprises. Il y a beaucoup de solutions qui peuvent naître de cela et qui en plus peuvent être des solutions consensuelles, ce qui me paraît toujours plus utile.

Le consensus, on y est ou pas sur ce point ? Non,

je crois qu'on n'y est pas. Je pense qu'on peut vérifier dans les semaines qui viennent. Je vais quand même dire un point qui va peut-être me surprendre, là encore, qui est qu'il y a un intérêt au débat. sur la TVA sociale, c'est que ça repose la question de savoir s'il faut s'en tenir aux salariats pour assurer l'essentiel du recouvrement des dépenses sociales. Et ça, c'est une vraie question. Simplement, je pense que la réponse par la TVA sociale n'est pas bonne. Et je vais dire pourquoi. Mais je pense qu'il faut garder ouvert... la question de comment on ne fait pas porter sur le salariat toute la dépense sociale, parce que là, on voit bien qu'il y a un problème. Alors, pourquoi je pense que la TVA sociale n'est pas une bonne solution ? Parce que, d'abord, c'est l'impôt le plus injuste. On parlait tout à l'heure d'équité, parce que ce n'est pas du tout pareil pour des bas salaires et pour des hauts salaires d'acquitter un même taux de TVA. Je ne dis pas qu'il faut la modifier suivant les revenus, mais c'est l'impôt le plus injuste. Alors, commencer par augmenter l'impôt le plus injuste, ce n'est pas forcément la meilleure idée pour créer de la justice sociale.

Je voudrais, pardonnez-moi, le temps file, essayer d'arriver à une forme de conclusion, pour nos téléspectateurs. parce qu'on a évoqué plein de choses on a évoqué encore une fois les épargnants les salariés les entreprises les retraités on n'a pas eu le temps de parler des héritages et pourtant je sais que ça ça vous passionne on le refera mais à la fin tout le monde va payer est-ce que vous êtes d'accord avec ça pour dire que à notre spectateur où que vous soyez consommateurs salariés épargnants vous serez mis à contribution dans le prochain budget pour contribuer à l'effort face à la dette

aux difficiles non je pense pas qu'on puisse le dire comme ça

d'accord

je pense pas qu'on puisse le dire comme ça parce que encore une fois On peut tout à fait, sans baisser la dépense, mais en la maîtrisant mieux, faire atterrir le budget, un déficit inférieur à 3%. Ce qui veut dire, et c'est important pour les Françaises et les Français qui nous écoutent, que pour les personnes qui bénéficient des aides sociales, elles sont sous condition, il y a des contrôles, il y a des vérifications, mais il faut évidemment les maintenir. Il faut plutôt augmenter les bas salaires d'une façon ou d'une autre. Il faut protéger le modèle social qui permet aux retraites d'être payées, aux soins d'être donnés dans les hôpitaux, en médecine générale, en médecine de ville. Donc tout ça va simplement être mieux géré, va demander plus d'attention. Mais franchement, pour prendre un exemple un peu caricatural, si on rembourse moins les doliprane, est-ce que franchement... C'est grave, sachant que d'après les statistiques, tout le monde en a trop ou quatre bois, tout le monde l'utilisait chez soi. Ce n'est

peut-être pas le Doliprane qui creuse le déficit du déficit ? Non, mais c'est pour

donner un exemple. Il y a beaucoup d'éléments de bonne gestion qui, évidemment, vont faire grincer les dents parce qu'on est un système où tout le monde... Mais qui ne remet pas en cause l'essentiel de ce qui a été construit depuis la libération. En

quelques mots, l'un et l'autre, vraiment, est-ce que pour nos spectateurs, il faut se dire que tout le monde va contribuer, oui ou non ? salariés, épargnés, retraités... En

quelques mots, Claire, allez-y. Les entreprises françaises, tout le monde va devoir faire un effort, etc. Ce qu'on aimerait bien, c'est qu'il n'y ait pas que des propositions sur les recettes, les impôts, les prélèvements obligatoires, et effectivement, qu'on ait des propositions de la même ambition sur comment on s'attaque à la dépense. Je

crains, je ne sais pas si c'est tout le monde, mais beaucoup vont devoir payer, parce que je pense que, comme l'année dernière, l'essentiel de... l'ajustement va se faire plutôt par des évolutions d'impôts que par des réductions de dépenses. Benjamin

Correa, en quelques mots. Je suis favorable à ce que, éventuellement, tout le monde contribue, mais à cette nuance près, à proportion de ses moyens. Et là, c'est la République. Je me sens à l'aise.

J'ai une dernière question pour vous, Eric Lombard. Le temps me manque, mais est-ce que vous êtes un soutien de François Hollande ou pas ? Vous avez vu la dédicace du livre de l'ancien président ?

mais j'ai vu d'autres candidats, d'autres partis dans la période récente et je serai prêt à le faire devant les télévisions. Je pense que c'est trop tôt aujourd'hui. En tout cas, moi, je ne souhaite m'engager que quand il y aura un accord large sur un programme. Je pense que la solution pour les partis de gouvernement est d'avoir une coalition avec des propositions positives de façon à motiver les Français à ce que nous gagnions face aux extrêmes, non pas pour faire barrage, mais parce que notre projet sera considéré comme le plus crédible.

On l'a compris ces derniers jours. Au revoir en politique, Éric Lombard. Merci d'avoir été notre invité. Je rappelle votre livre « Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer » aux éditions Albain Michel. Lourdement, je vais redire que vous voyez, vous avez parlé et vous n'avez pas été viré. Comme quoi c'est possible. Merci beaucoup à Christian de Boissieux. Merci beaucoup au Claire Fournier. Merci beaucoup Benjamin Coria d'être si souvent au rendez-vous. Merci à vous d'être au rendez-vous. Merci beaucoup. Le podcast, le Grand Dossier, oui c'est aussi une émission qui s'écoute. Donc vous scannez, vous flashez le petit QR code qui est juste là. Et on se retrouve en podcast, c'est Deezer, Spotify, Apple Podcast. J'ai un autre rendez-vous. à vous donner. Il est important, ne manquez pas ce soir sur notre antenne, le débat entre Manuel Bompard, de la France Insoumise, et l'ancien ministre et ancien commissaire européen Thierry Breton. Dettes, budget, fiscalité, comment redresser la France ? Tous ces thèmes seront abordés. Débat animé par Darius Rochebin. C'est à 21h sur LCI. Et là, tout de suite, c'est David Pujadas.