Sarah Knafo contre Éric Lombard : le débat aux Rencontres de l’Avenir de Saint-Raphaël

Mesdames, Messieurs, bonsoir. Bienvenue pour cette 18h59. Sarah Knafo et Eric Lombard. Quelle politique économique pour la France

Bonsoir à tous, merci d'être présents pour cette dernière session de la journée, cette discussion entre Eric Lombard, que je connais depuis longtemps, parce que nous nous sommes connus bien avant qu'Eric Lombard soit ministre, et Sarah Knafo, bien évidemment, merci, un grand merci de votre présence à tous les deux, ce débat animé par... Les applaudissements vont aussi pour Jean-François Akili. Je voudrais vous rappeler que les rencontres de l'avenir, c'est un espace de discussion où on prend le temps, où on se respecte, on s'écoute les uns les autres. Chacun a le droit d'avoir des préférences. J'ai les miennes, mais tout le monde doit ici se respecter. Beaucoup de gens nous regardent, Saint-Raphaël est vraiment ce week-end la capitale de l'élection présidentielle, et donc il faut montrer l'exemple. Et donc nous allons tous ensemble montrer l'exemple, montrer qu'on peut avoir des désaccords, mais des désaccords dans un esprit d'intelligence, de discussion. On prend le temps, on a du temps, on a 50 minutes, les sujets sont passionnants, le sujet des finances publiques, il me passionne, on a la chance d'avoir... quelqu'un qui a été dirigeant d'entreprise et ministre de l'économie. On a la chance d'avoir l'une des personnes qui vend sur le sujet des finances publiques le plus de livres dans le pays, ce qui est quand même quelque chose de compliqué. Et donc, nous nous écoutons courtoisement, nous écoutons les uns et les autres. Merci à vous deux, Jean-François, à toi.

Merci. Allez, on va démarrer. Nous avons une cinquantaine de minutes devant vous. Je sais que vous êtes très nombreux ici ce soir. Et l'auditorium aussi est plein à craquer. Bonsoir à tous. Merci d'être là. Merci à tous les deux de vous prêter à ce principe du débat public en public. Et nous allons aborder des questions très précises. Permettez-moi de faire quand même deux petites minutes d'introduction. D'habitude, je démarre tout de suite. Mais là, ça me paraît nécessaire pour planter le décor. Sarah Knafo, donc, vous êtes députée reconquête. députée européenne et auteure de ce casse du siècle publié chez Fayard, qui fait un carton, il faut le dire. Bravo. Eric Lombard, ancien ministre de l'économie et des finances. Voilà. Merci. Eric Lombard, ancien ministre de l'économie et des finances et auteur, je vous conseille de lire cet ouvrage qui est absolument remarquable, qui est passionnant. Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer chez Albin Michel, qui est un récit de vie. C'est un monsieur que je demande d'applaudir aussi. Qui est un homme d'expérience. Je tiens à rappeler que vous avez devant vous un grand patron français qui a fait beaucoup de choses et qui a parcouru le monde. Vous allez devoir conforter ce soir vos idées sur des items très précis. Je plante le décor. Cette question des choix économiques est central dans ce pays. Je vous rappelle quand même que depuis des semaines, des milliers, des dizaines, des centaines de milliers de gens manifestent leur mécontentement. Il y a de la violence en conséquence, ce qu'il faut évidemment déplorer. Je plante le décor. La dette publique. Il faut le rappeler, c'est 3 595 milliards d'euros, 119% du produit intérieur brut. Le déficit public, c'est 5,1%. Nous sommes loin, très loin au-dessus des 3% imposés par Bruxelles. La charge de la dette est cotée bien. 91 milliards d'euros l'année prochaine. C'est le projet de budget qui nous le dit. Ce sera le premier poste de dépense de ce pays. C'est absolument insupportable. Autant dire que tous ceux qui manifestent aujourd'hui... qui veulent peut-être un plus pour telle ou telle revendication, eh bien, elles sont absolument impossibles à financer. Il n'y a plus d'argent. Et le premier poste de dépense, ce sera la charge de la dette. Vous êtes deux personnalités. Vous venez de deux univers très différents. A priori, tout vous oppose. Et je tiens à vous dire que vous avez quand même un point commun. Et c'est la fin de mon introduction. Vous défendez dans vos livres respectifs. Prenez les micros. Vous considérez tous les deux que l'État dépend. trop fonctionne mal et doit profondément changer. Nous démarrons cet échange. Je vous pose une première question d'ouverture. Je commence, honneur aux dames, un peu d'élégance par vous, Sarah Knafo. Est-ce qu'aujourd'hui, vous estimez que La France va dans le mur. Je vous demande à tous les deux des réponses les plus ramassées possibles, mais prenez quand même le temps de démontrer et d'expliquer ce que vous voulez exposer. Allez-y. Est-ce que la France va dans le mur ? C'est une

Sarah KnafoLien5:23 → 8:03

injonction contradictoire, cher monsieur Achilly. En étant le plus ramassé possible, en prenant tout le temps, je vais essayer de faire ce que je peux entre les deux. Premier élément, je suis vraiment ravie d'être à Saint-Raphaël. Merci beaucoup à Nicolas Bouzou pour son invitation. Merci à monsieur le maire de Saint-Raphaël, non seulement de nous accueillir pour cet événement, mais aussi, si je puis dire, pour l'ensemble de son œuvre, pour les livres qu'il a écrits contre la bureaucratie et dont je partage le combat, mais aussi pour le monument aux morts qu'il a créé pour les morts du communisme. Et je trouve que ça a du sens de lui rendre hommage en ce jour du 7 novembre, qui est le triste anniversaire, sans en veut plus tard, de la révolution bolchevique. Et vous savez peut-être que quelqu'un d'autre n'a pas choisi par hasard cette date pour faire son meeting au Bourget. Donc je trouvais que c'était symbolique que nous nous réunissions ici pour défendre toute autre chose en ce qui me concerne la liberté, la propriété privée, le droit de transmettre et notamment l'abolition des droits de succession qui pour moi rassemble tous ces sujets. Je suis également ravie de pouvoir en débattre avec vous, monsieur le ministre, comme ça a été rappelé dans la courtoisie de l'échange, bien sûr, et avec tout le respect que j'ai pour votre personne, pour votre livre que j'ai lu et dans lequel j'ai appris des choses passionnantes, certaines qui peuvent tous nous faire frissonner ou qu'on savait déjà sur ce qui se passe à Bercy. Et je pense que beaucoup de personnes qui connaissent Bercy de l'intérieur seraient parfaitement d'accord avec vous. Je remarque que moi, on m'attaque souvent quand je dis ces choses en pensant que je dis ça pour faire de l'administration bashing, ce qui n'est absolument pas le cas parce que les premiers à en souffrir sont les fonctionnaires eux-mêmes qui souffrent de cette pression de la bureaucratie au sein de l'État. Peut-être qu'on y reviendra. Donc la question, est-ce que la France va dans le mur ? pour faire ramasser en prenant mon temps, je répondrai oui si on continue comme ça et non si on applique les remèdes. que nous préconisons, et notamment ce que je préconise dans le cas du siècle. Pour aller vite, il faut dépenser moins pour pouvoir taxer moins, pour que les Français gagnent plus, pour que les entreprises puissent enfin investir et retrouver des marges. Et j'espère que j'aurai le temps tout à l'heure de dire à la fois comment dépenser moins concrètement et comment taxer moins pour que les Français puissent enfin s'enrichir. N'ayons pas peur du mot. Je considère qu'il n'y a rien de plus moral que de vouloir s'enrichir pour transmettre, pour créer, pour bâtir, dans l'espoir de transmettre à ses enfants.

Oui, vous aurez le temps de développer dans le détail. Eric Lombard, même question qui vous est posée, vous qui avez piloté Bercy pendant une année. Vous le rappelez, vous n'avez pas pu peut-être accomplir vos missions qui nécessitent un peu de temps long tout de même. Même question, est-ce que ce pays va dans le mur

je veux à mon tour remercier le maire Frédéric Mascelier de son accueil. Très bel événement qui va bientôt avoir 10 ans, lancé par Nicolas Bouzou, que je salue aussi, effectivement, que je connais depuis longtemps. Remercier pour sa présence la ministre Agnès Buzyn et dire le plaisir que j'ai à débattre avec Sarah Knafo parce que nous aurons l'occasion de montrer des accords sans doute importants. Mais l'idée de mettre la question des finances publiques au cœur du débat, c'est quelque chose qui est très utile et très important parce qu'en réalité, on parle ici des rencontres d'avenir. Je ne vais pas parler trop longtemps de l'avenir, mais c'est quand même ça qui nous rassemble, c'est ça qui nous motive. Et quelle est la priorité de l'avenir ? C'est la jeunesse, c'est nos enfants, c'est de préparer un monde meilleur, c'est de nous adapter à un dérèglement climatique qui est là. C'est ça la priorité. Et ce que nous faisons depuis 40 ans, avec une aggravation ces dernières années, mais c'est assez constant depuis 40 ans, c'est que nous ne sommes pas sur les bonnes priorités. Et c'est ces choix qui font que les étudiants, aujourd'hui encore, cette semaine, les semaines passées, les lycéens défilent pour une cause. Franchement, moi, quand je défilais, quand j'étais jeune, c'était pour des sujets beaucoup plus théoriques. Ils défilent pour avoir des profs et pour avoir des classes. Il faut écouter cette demande et il faut que nous réorientons les politiques publiques afin de répondre à ces demandes. Alors, est-ce que la France va dans le mur ? Oui, la France va dans le mur de façon assez régulière depuis plusieurs années. Et d'ailleurs, les anciens premiers ministres qui étaient aujourd'hui sur cette estrade l'ont dit et ont regretté d'ailleurs, mais j'y reviendrai, sur les conditions politiques qui souvent les ont empêchées de mettre en place des réformes qui étaient justes. Mais qu'est ce qui a changé? C'est ce que vous dites, Jean-François, dans votre introduction. C'est que. Dans deux ans, la charge, l'unique charge des intérêts de la dette, ce sera 100 milliards d'euros. C'est une folie totale. C'est-à-dire qu'au lieu de préparer l'avenir et d'utiliser cet argent pour nos jeunes... pour la recherche, pour toutes ces merveilles que notre pays sait faire, on va donner ça à nos créanciers sans aucune contrepartie. Et là où nous allons dans le mur, c'est que si nous n'inversons pas ce chemin très rapidement, et on voit bien que le prochain moment pour le faire, c'est dans six mois, puisque les conditions politiques aujourd'hui ne sont pas réunies. Là, pour le coup, la France sera durablement appauvrie. Et ne soyons pas naïfs. L'appauvrissement de la France est une possibilité. Je vous demande de faire un effort d'imagination, de vous placer au début du 20e siècle. Au début du 20e siècle, l'Argentine était riche, le Japon était pauvre. A la fin du 20e siècle, c'était le contraire. Donc si nous voulons rester un pays qui avons les moyens de notre développement, de former nos jeunes, d'avoir un système de protection sociale auquel nous sommes attachés, il est urgent de réagir. On aura l'occasion de parler de la réaction qui est nécessaire à mon grand étonnement. Je suis assez d'accord avec ce que vous venez de dire.

Alors, première question. Merci, Éric Lombard. À mon dent, étonnement aussi,

Sarah KnafoLien11:45 → 11:46

mais j'en suis ravie.

Allez, première question pour rentrer dans le vif du sujet. Nous avons une quarantaine de minutes, mais elles seront, je vous assure, très utiles. Dans le casse du siècle, ce livre est une somme de constats et de propositions également extrêmement documentées et chiffrées. Éric Lombard, vous pouvez d'ailleurs prendre le micro et peut-être contester certaines affirmations de Sarah Knafou concernant... tel ou tel sujet. Ma première question, c'est avant de pouvoir se projeter dans l'avenir, comment est-ce que l'on fait des économies dans ce budget ? Faut-il tailler dans la bête ?

Sarah KnafoLien12:25 → 17:19

Donc je vais commencer en vous faisant une petite liste des économies puisque généralement vous avez des gens qui vous disent oui d'accord il faut baisser, c'est vrai que les dépenses sont très élevées et puis dès lors qu'on dit alors rentrez maintenant dans le détail, certains peuvent vous donner des chiffres assez gros pour vous appâter, 100 milliards, 150, qui dit mieux, 200, 300 et dès qu'on dit sortez les chiffres, généralement on entend Oui, non mais ça, on proposera ça au mois de décembre. On fera une conférence de presse, on vous réunira pour vous dire quelles sont les économies. Bref, je ne vais pas faire ça, je vais commencer tout de suite. Je propose de supprimer 800 000 postes dans la fonction publique. On a aujourd'hui 5,9 millions de fonctionnaires en France. Le plus gros employeur de la planète, plus que Walmart, plus que l'armée rouge en son temps, si on retourne sur le communisme, 5,9 millions de fonctionnaires. Il y a de ça 20 ans, on avait 1,3 million de fonctionnaires en moins. Je pense pouvoir parler en votre nom si je vous dis qu'avec 1,3 million de fonctionnaires en plus, nos services publics ne se sont pas améliorés. à l'hôpital, ni à l'école, ni nulle part ailleurs. On a mis plus de moyens, on a obtenu moins de services en retour. Donc supprimer 800 000 postes de fonctionnaires, ça rapporte 40 milliards d'euros par an. Je précise tout de suite qu'il ne s'agit de mettre personne au chômage. On ne parle pas d'une lettre de licenciement sur ces 800 000 personnes puisqu'il s'agit de postes. On a de la chance dans notre malheur aujourd'hui, si on peut dire en France, c'est qu'on a tellement de fonctionnaires qu'on a un taux de rotation. de la fonction publique qui est colossale. On a 470 000 personnes qui, chaque année, quittent la fonction publique. Soit parce qu'ils démissionnent, soit parce qu'il s'agit de fin de contrat, ils sont en CDD, soit parce qu'ils partent à la retraite. Sur ces 470 000 par an, il y a un certain nombre qu'on ne remplace pas. Le chiffre de 800 000, comment est-ce que j'y suis arrivé ? Je ne me suis pas dit, j'ai envie d'impressionner des salles et de sortir un chiffre très gros qui va impressionner. Pas du tout. Je l'ai fait de manière empirique. comme pour tout, comme pour les économies que je propose, comme pour le nombre de postes que je propose de supprimer. J'ai regardé... bureau par bureau, service par service, ministère par ministère, agence par agence, et à la fin, en agrégeant le nombre de postes que je considère ne plus être utile à la collectivité, soit parce que les missions en elles-mêmes ne doivent plus être réservées à l'État, soit parce qu'il y a trop de monde par rapport à ce que les nouveaux moyens technologiques nous permettent de faire avec moins de personnes, j'aboutis à ce chiffre de 800 000. Si ça vous intéresse, je vous ferai la liste, mais je pense que ça va vous énerver de savoir combien de personnes on emploie à des services dont même les entités. vous agaceront. Si vous voulez, je le ferai tout à l'heure, si Jean-François Achilly m'autorise. Donc 800 000 passes de fonctionnaires en moins, c'est 40 milliards d'économies. Ensuite, il y a évidemment énormément de gabegis, ce que j'appelle des gabegis, notamment l'aide publique au développement, qui nous coûte 14 milliards d'euros par an. Quand on dit aide publique au développement, les plus anciens se disent, mais c'est le soft power de la France. C'est ce qui permet à la France de rayonner à l'autre bout du monde, etc. Je suis honnête intellectuellement, donc je suis allée chercher. AFD.fr, le site de l'Agence française de développement, qui était sous votre tutelle, monsieur Lombard, je suis allée regarder ce qu'il faisait de notre argent. Et alors là, âme sensible s'abstenir, mais si vous voulez voir, allez-y quand même, vous vous apercevrez qu'on donne 115 millions d'euros pour un projet de budgétisation sensible au genre en Jordanie. Que de 2020 à 2022, on a donné la modique somme de 230 millions d'euros à la Chine, deuxième puissance économique du monde, on l'aide à se développer. Fascinant. Parce que nous, on est Crésus, on roule sur l'or. On a tellement d'argent qu'il faut qu'on aille donner notre argent à la Chine. Chaque année, 5 milliards d'euros de projets d'aide au développement pour l'Afrique. Alors qu'il faut juste savoir que la France est deux fois plus endettée que l'ensemble du continent africain. On s'endette pour aider 54 pays qui sont moins endettés que nous. J'en passe des meilleurs sur l'aide à l'Algérie, un pays qui a ajouté un couplet pour dire sa rancune à l'égard de la France. Bref, je fais court, 14 milliards d'euros qu'on peut enfin arrêter de prendre dans la poche des Français parce que toutes ces économies à la fin, à quoi elles servent ? À pouvoir baisser les impôts. J'ajoute 20 milliards d'euros en réservant les prestations sociales non contributives aux citoyens français, comme ça se fait dans la majeure partie des pays du monde, y compris dans les pays d'origine de ceux qui en sont bénéficiaires. Allez voir si au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, en arrivant en étant étranger, vous pourriez un jour obtenir l'équivalent du RSA. Je pense que ça fait sourire n'importe qui. Allez voir si à Dubaï, si vous avez plus qu'un mois de chômage, vous pouvez rester sur le sol de Dubaï. Évidemment, vous connaissez la réponse, vous êtes expulsé tout de suite et on vous retire votre titre. Bref, pourquoi la France serait nécessairement le seul pays du monde à ouvrir à ce point son modèle social au reste du monde ? Ça c'est 20 milliards d'économies.

Donc vous en avez 40 plus 14 plus 20, je fais les comptes pendant ce temps.

Sarah KnafoLien17:23 → 18:31

On peut continuer très longtemps parce que si on continue de faire le compte, moi je peux rester jusqu'à 4h du matin. Tout ça pour vous dire qu'à la fin, on aboutit. Premier élément, à 140 milliards d'économies qui servent à baisser immédiatement les impôts. Peut-être qu'on viendra sur les impôts tout à l'heure. Et ensuite, 140 milliards d'économies qui là servent à résorber le déficit. Parce que l'objectif, ça doit être d'enfin arriver à un excédent. Et avec le programme qu'on propose, on arrive enfin à l'excédent budgétaire en 2032, ce que la France n'a pas connu depuis 1974. On a depuis 1974 voté des budgets. uniquement en déficit, et avec le plan que je propose, c'est le seul, je précise tout de suite, quand vous entendrez les autres, y compris des parties de droite, vous parler d'un objectif de déficit de 2,2%, c'est le programme de LR et du Rassemblement National aujourd'hui, ils vous disent avec notre règle d'or, on arrivera à 2,2%. Donc ça c'est leur promesse, c'est-à-dire que leur promesse, c'est d'endetter la France de 500 milliards d'euros de plus. Ça c'est uniquement la promesse, imaginez la réalisation. Moi, ce que je vous dis, c'est que la promesse, c'est de désendetter la France, enfin. Je finis par là.

Oui, allez, Eric Lombard, je rappelle quand même, pour ceux qui nous écoutent ce soir, ici même et dans l'auditorium, que vous avez dirigé des grands groupes, BNP, Paris-Bas, Generali, vous avez procédé à des fusions d'acquisition, vous connaissez la musique, vous n'êtes pas un techno. de Bercy. Vous venez de la société plus que civile, puisque vous avez dirigé des entreprises privées. Il faut le préciser. Est-ce que ça marche comme ça, comme le décrit Sarah Knafo, si on veut dégager des milliards et faire respirer ce pays sur endetté ?

Vous avez devant vous un ancien ministre rassuré politiquement parce que je ne suis plus d'accord avec Mme Knafo. Je vais vous expliquer la façon. Je vais vous expliquer. présenter la façon dont je vois les choses. Je veux rappeler pour dire aussi d'où je parle. J'ai été nommé ministre alors que le budget de Michel Barnier avait été censuré. Il n'y avait pas de budget, il n'y avait pas de majorité. Et en réunissant les partis de l'Assemblée nationale, nous avons trouvé un accord. Le déficit en 2024 était de 5,8%. Ce qui est une folie. Nous avons fait voter un déficit par ce parlement là, le même parlement aussi divisé qu'il soit. Il était déjà à l'époque à 5,4 et dans l'exécution, parce qu'effectivement, j'étais chef d'entreprise. Donc tous les mois, on suivait les recettes, les dépenses et dans l'exécution, on a regagné 0,3 point de PIB. On a terminé à 5,1. Malheureusement, la fois que je fais partie, il n'a pas beaucoup d'importance, mais les choses ont été lâchées ensuite. Pourquoi est-ce qu'ils ne vous ont pas gardé remercié ? Quand on est ministre, il n'y a pas d'entretien de licenciement. Et franchement, c'est très bien comme ça. Il faut juste le savoir si on se prépare à l'être. Il y a trois grands blocs sur lesquels il faut regarder. Le cœur du sujet d'abord, c'est de faire revenir de la croissance. Mais j'admets, on ne va pas en parler trop parce qu'on va tous être d'accord là-dessus. On sait comment faire. Quand je suis parti, il y avait aussi une croissance sur le trimestre de 0,5%. Donc la confiance est là. Le pays est merveilleux. Les entrepreneurs sont extrêmement engagés, résilients et donc la croissance peut revenir. Mais je prends la règle. Je regarde que la dépense publique, 1700 milliards d'euros, 57% du PIB, c'est de la folie. C'est presque 10 points de plus que les autres pays comparables. 10 points de plus, ça représente près de 300 milliards d'euros de plus que d'autres pays qui sont bien gérés. Alors comment est-ce qu'on traite le sujet ? D'abord, il faut regarder quelle est cette dépense. Parce que quand je suis arrivé à Bercy, j'ai demandé le budget de Bercy, réflexe de chef d'entreprise, on m'a dit c'est 400 milliards. 400 milliards, le budget de l'État dans son entièreté, c'est 475 milliards. Et en fait, l'État et notre système est une immense pompe aspirante, c'est les impôts que vous dénoncez, et redistributrice, parce que tout cet argent qui est aspiré, la masse salariale de l'État, ça n'est que 100 milliards là-dedans. Donc tout cet argent, il est reversé aux uns et aux autres. Alors regardons les trois grandes masses et comment on les traite. La moitié de la dépense publique, c'est la sécu. Et dans cette moitié, la moitié, donc le quart de la dépense publique, c'est les retraites. Ce n'est pas un hasard si tout le monde essaie de faire une réforme des retraites, parce qu'on ne va pas maîtriser à minima la réforme publique si on n'a pas une réforme des retraites qui fera que les Français travaillent plus dans leur vie, pas plus dans leur semaine, parce que ceux qui bossent, ils bossent déjà beaucoup, mais plus dans leur vie. Cette faille dans notre système de retraite, encore une fois, c'est sur un quart de la dépense publique. Pas possible de redresser les comptes si on ne fait pas une réforme des retraites. 20%, c'est les dépenses de santé. On est merveilleusement bien soigné dans ce pays. On est soigné gratuitement. Quand c'est grave, on est soigné. C'est pas gratuit. Et c'est pas gratuit. Et c'est payé par les cotisations. Et donc, il est essentiel. Tout en gardant l'essence. L'important, c'est de soigner les personnes malades. C'est qu'il y a des mécanismes d'ajustement. On ne va pas les finir aujourd'hui permettant de maîtriser la dépense de santé. Et comme le pays vieillit et que, Madame la ministre, les nouveaux traitements sont onéreux et soignent des maladies qu'on ne savait pas soigner avant. Ces frais vont continuer à augmenter, simplement il faut que cette dépense soit maîtrisée. Donc il faut d'abord s'attaquer aux dépenses sociales. Les collectivités locales, c'est quand même 20% de la dépense. L'essentiel de l'augmentation des effectifs, l'ancien Premier ministre Edouard Philippe l'a rappelé, c'est dans les collectivités locales. qui, monsieur le maire, font des choses merveilleuses et indispensables. Et en tant que directeur général de la Caisse des dépôts, j'ai passé des années fantastiques à visiter des centaines de collectivités. Je pense qu'à l'avenir, les collectivités locales devront travailler avec des enveloppes à peu près stables en volume. Parce que même si c'est important, il faut qu'il y ait de la maîtrise de ce côté-là. Et l'État... L'État, ce n'est que le tiers de la dépense publique. Et dans l'État, vous avez par ailleurs l'armée, vous avez la police, vous avez la justice, qui ne coûte d'ailleurs pas assez cher, il faudrait sûrement mettre plus d'argent, et qui sont des endroits où on ne va pas réduire l'effectif et on va plutôt continuer à investir. Donc, premier sujet, il n'y a pas tant de choses faciles à faire. Deuxièmement, et je termine là-dessus. Quand on parle de personnes et donc d'organisation, et ça, la Caisse des dépôts, il y a 370 000 personnes. Donc je vois assez bien comment on gère les grands ensembles. Quand on fait des plans consistant à ne pas remplacer tous les départs. Et effectivement, il faut ne pas remplacer tous les départs à la retraite dans l'État. Et on peut avoir des désaccords sur les chiffres, mais ce n'est pas tellement l'essentiel. Mais pour être capable de ne pas remplacer tous les départs sans mettre en rideau les services publics, je pense notamment à l'éducation nationale qui, d'ailleurs, fonctionne très bien, il faut qu'il y ait un vrai ré-engineering de l'État. Ce qui caractérise l'État, ce qui m'a frappé quand j'ai commencé à le pratiquer de la Caisse des dépôts comme ministre, il n'y a pas de chaîne de commandement assez bien organisée. il n'y a pas assez de responsabilisation, il n'y a pas de mesure de la performance. Et je remets pas en cause les fonctionnaires qui font un travail admirable et qui sont d'ailleurs les premières victimes de tout cela. Donc la réforme de l'État, ce n'est pas seulement de dire qu'on va réduire les effectifs, on peut discuter du quantum et de l'impact, c'est la méthode permettant de le faire. Et si on n'y est pas parvenu depuis 40 ans, ce n'est pas que nos prédécesseurs n'étaient pas bons, c'est que c'est quelque chose qui, dans les... Ce n'est pas présent. Les responsables politiques, ils pensent qu'il faut passer à la télévision et faire des textes. Vous dites quoi ? Moi, je pense qu'un responsable politique doit diriger son administration et veiller à ce que l'administration soit moins coûteuse et plus efficace.

Donc vous dites que c'est de l'ordre de la mauvaise habitude plus que de l'incompétence. Sarah Knafou vous répond. Il y a presque des... Je commence juste

Sarah KnafoLien25:27 → 25:37

par la fin parce que c'est une des phrases qui fait partie du fatalisme français quand on dit si les autres n'y sont pas arrivés, on n'y arrivera jamais puisqu'ils n'étaient pas nuls. Un jour, on a demandé à Millet... Je viens de dire

le contraire, pardon. C'est

Sarah KnafoLien25:39 → 29:18

exactement ça. J'ai compris que vous disiez le contraire et je dis que ceci, ça fait partie de ce qui désespère les Français parce qu'ils se disent mais en fait, s'ils n'étaient pas nuls et qu'ils n'ont pas réussi à le faire, c'est que personne n'y arrivera. Et quand on a dit ça à Millet, un jour, on lui dit mais pourquoi... les autres ne l'ont pas fait. Vous serez peut-être plus intelligent qu'eux. Il a répondu, mais parce que les autres étaient socialistes. C'est le problème. Vous êtes socialiste. Vous ne voulez pas le faire. Ce n'est pas que vous n'avez pas pu le faire. C'est encore plus simple que je pensais. Je ne vous ai pas coupé. C'est beaucoup plus... C'est facile, en effet, de dire que ce n'est pas parce que vous êtes mauvais, ni parce que vous n'êtes pas intelligent, vous l'êtes, assurément. C'est parce que vous avez une pensée socialiste, vous avez appartenu au Parti socialiste, vous avez le droit, on est libre de ses convictions et de ses appartenances partisanes, mais il y a des raisons. Si les choses n'ont pas été faites avant aujourd'hui, il y a des raisons. Maintenant, si on reprend sur... Votre argument sur... En fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Vous avez répondu à la liste d'économie, c'est pas si facile, il y a les retraites, il y a la santé. On n'a pas entendu une seule piste d'économie. Et ça correspondait à peu près à ce que je vous disais en préambule. Vous verrez des politiciens vous dire ça, ça n'est pas possible, ça c'est trop, il faut faire autre chose, il faut réfléchir à l'ingénierie. dans la fonction publique, mais il n'y a pas de chiffres, on n'entend pas les mesures, on peut contester celles des autres, bien sûr. C'est le débat et il est libre. Mais il faut proposer quelque chose. On ne peut pas se contenter du constat qui est de dire nous sommes 10 points de PIB au-dessus de la moyenne européenne en termes de dépenses publiques, mais on ne propose rien. Moi, j'en tire la conséquence. Quand vous dites ça équivaudrait à 300 milliards d'économies, c'est exactement ce que je propose. Et vous imaginez que ça n'est pas par hasard que je vous ai dit un plan de 280 milliards annuel. C'est précisément pour revenir à la moyenne européenne. Et alors ? c'est un argument que vous n'avez pas utilisé, mais c'est ce que j'entends par quelques fois, on serait les radicaux. Vouloir faire un plan d'économie aussi massif, ce serait radical. Expliquez-moi ce qu'il y a de moins radical que de vouloir être dans la moyenne. Vouloir simplement revenir à la moyenne européenne, ce serait la preuve d'une radicalité. Mais que dire de ceux qui se contentent d'être ceux qui dépensent le plus au monde avec un taux de dépense publique sur PIB le plus élevé de toute la zone euro ? Que dire de ceux qui se contentent d'avoir le taux d'imposition le plus élevé de la zone euro pour le taux de croissance le plus faible, pour le troisième taux de chômage le plus important de la zone euro ? Est-ce qu'ils ne sont pas, eux, extrémistes ? Est-ce que ça n'est pas extrémiste de vouloir empêcher de prendre des mesures de bon sens comme supprimer 800... mille postes dans la fonction publique quand on voit que là encore nous avons le taux d'emploi public le plus élevé de la zone euro. Qui est extrémiste ? Ceux qui veulent simplement revenir à la moyenne, faire comme les autres pays qui vont bien, faire comme la France qui allait économiquement bien faisait. On ne parle pas du Far West, de ressembler à des modèles fous et qui ne nous ressemblent pas. On parle simplement de nos voisins, de comparer ça à des pays prospères et heureux comme la Suisse. de nous comparer à d'autres nations qui ont réussi. Donc, ce que je propose, à mes yeux, est le comble de la rationalité, de la raisonnabilité, même si on peut dire, de faire cette liste d'économies précises. Vous avez raison de dire qu'il y a aussi un problème avec les retraites, et peut-être même surtout, vu que les montants, effectivement, sont énormes. C'est pour ça que je propose de passer à la retraite par capitalisation, et je suis heureuse de faire votre transition.

Justement, répondez Eric Lombard à Sarah Knafo. Merci, merci à vous. Eric Lombard, vous dites dans votre essai qu'il y a un problème de méthode. Tout ça manque de méthode. Mais dans les choix qui sont proposés, que dites-vous du chiffre de 800 000 fonctionnaires ? Quand vous dites, effectivement, vous avancez d'une réforme des retraites, ma question naturelle, celle qui vient, c'est... Quelle réforme à vos yeux ? Est-ce que là-dessus, il y a consensus entre vous deux sur le nombre de fonctionnaires et sur la réforme des retraites ?

D'abord, il faut distinguer entre les baisses d'effectifs et les baisses de politique publique qui consistent à dépenser de l'argent public. Il y a 130 000 départs à la retraite par an dans l'ensemble de la fonction publique, dont 35 000 personnes qui sont soit des militaires, soit des policiers et donc sur lesquelles je suppose que tout le monde sera d'accord pour les remplacer. Donc c'est compliqué de faire plus de 100 000 départs naturels. par an. Et qu'est-ce qui se passe quand un fonctionnaire part à la retraite dans le droit français ? Vous

Sarah KnafoLien30:27 → 30:28

avez les fins de contrat, monsieur, et les démissions.

Il continue, mettons que ce soit effectivement un peu plus, sans doute... Beaucoup plus, le triple. Personne qui quitte la fonction publique active reste payé par l'État. C'est ce qu'on appelle les comptes d'affectation spéciale que Mme Tainfaut connaît par cœur. À l'éducation nationale, c'est un tiers du budget d'éducation nationale, c'est à dire que ces personnes continuent d'être payées. Ça, c'est le contrat que nous allons honorer puisque c'est un contrat de la République. Ils sont rémunérés pendant toute la durée de leur retraite. Donc l'économie qui est faite, c'est effectivement de moins recruter de jeunes dans l'État, ce qui est nécessaire. Mais ce qui veut dire qu'en réalité, tranche de 100 000 personnes de moins dans l'État, ça n'est comme nos misguerres que la première année, 2 à 3 milliards. Et effectivement, c'est cumulatif. Mais l'impact budgétaire dans les cinq premières années, notre sujet est quand même de revenir à la normale dans cinq ans et est plus limité. L'élément le plus puissant. c'est de toucher effectivement aux sommes qui sont directement reversées dans l'économie, que ce soit la retraite, le remboursement des soins de santé, les projets d'aide aux entreprises, les projets d'aide à l'aménagement. Vous parlez dans votre livre de supprimer l'ANA. L'ANA, ce n'est pas les 300 fonctionnaires qui coûtent cher. C'est que l'Agence nationale de l'amélioration d'habitat, c'est qu'il y a 4 milliards 6 qui sont versés aux Françaises et aux Français pour rénover

Sarah KnafoLien31:54 → 31:56

leur logement.

La raison pour laquelle, mais ce n'est pas une raison pour laquelle on ne va pas le faire, mais pourquoi c'est si difficile, c'est qu'encore une fois, pour chacune de ces politiques publiques, vous avez des bénéficiaires qui sont des gens qui, par ailleurs, sont des électeurs et des projets qui sont en place pour de bonnes raisons, parce que l'adaptation des logements, c'est de conduire. Il faut faire cette baisse de la dépense publique. Ça demandera beaucoup de courage parce que sur chacun de ces programmes, il y aura en face des bénéficiaires qui vont éventuellement dans la rue. Est-ce

Sarah KnafoLien32:29 → 32:31

que vous pouvez nous donner un seul exemple ?

Un seul

Sarah KnafoLien32:32 → 32:42

exemple quand vous dites il faut faire cette baisse dans la dépense publique, mais il faut avoir le courage. Alors est-ce que vous pouvez l'avoir aujourd'hui de nous donner au moins un exemple de baisse de dépense ou plusieurs ?

Les principales dépenses sur lesquelles... Moi, je pense que des programmes de rénovation thermique, des programmes d'aménagement pour la transformation écologique sont des programmes nécessaires. Le cœur de l'économie doit être fait sur la sécurité sociale dans son ensemble. Encore une fois, c'est la moitié de la dépense publique. Et en réalité, nous savons très bien que nous n'allons pas au total. Et c'est là où on a peut être un désaccord profond. Nous n'allons pas au total baisser la dépense publique. Nous allons la maintenir en volume. Et avec la croissance nominale de l'économie, on a vérifié tout ça en grand détail, ça suffit en 5 ans pour revenir au-dessous de 3%. Pourquoi est-ce que nous n'allons pas baisser en euros la dépense publique ? Et ça, c'est important de le dire. C'est que tous ces fonds... Ils sont engagés pour des choses utiles. Les retraites, le quart de la dépense publique, on ne va pas baisser les retraites. On ne va pas baisser, Agnès Buzyn, les dépenses de santé. On ne va pas baisser les investissements pour la transformation écologique. On va investir plus pour l'éducation, pour l'école. Et encore une fois, je veux vous rassurer sur l'équation économique qui boucle. Si nous faisons ça pendant cinq ans, simplement aujourd'hui, les dépenses publiques. elles augmentent de 3 ou 4 % par an sur l'ensemble des 1 700 milliards. on se ramène à 2 %, ce qui est un effort énorme. Si ça ramène la confiance, la baisse des taux d'intérêt, la croissance, en cinq ans, on revient au-dessous de 3% de déficit. Mais nous n'aurons pas cassé les politiques publiques qui sont indispensables. Vous dites que

mécaniquement, nous pourrions faire baisser l'endettement du pays sans trop bousculer. Il y a une première étape, c

'est d'arrêter d'augmenter l'endettement du pays. Et pour ça, il faut passer au-dessous de 3% de déficit. Et ça, on peut le faire en 5 ans avec une maîtrise de la dépense. L'idée de penser que la dépense publique peut baisser, ça n'est ni nécessaire ni réaliste. Et une fois qu'on sera à 3%, on continuera à descendre.

Allez, Sarah Knafo vous répond. S'il vous plaît, je vous donne de l'attention dans la salle, s'il vous plaît.

Sarah KnafoLien34:50 → 36:40

C'est très intéressant parce que M. le ministre fait mes arguments à ma place. Il vient de nous avouer qu'il ne voulait pas baisser la dépense publique. Et c'est généralement la réponse qu'on obtient lorsqu'on demande des exemples. Dites-nous là où il faut baisser. Il n'y en a pas. Maintenant, on peut débattre sur le fond qui est... Donc le socialisme contre le pragmatisme que je propose parce qu'au moins maintenant c'est à visage découvert. Vous ne voulez pas baisser la dépense publique et on peut demander la VAR pour ceux qui s'en souviennent. Il y a quelques minutes vous nous disiez que c'était une folie qu'on ait un taux de dépense publique de 10 points supérieur au reste des pays comparables. Désormais on apprend que finalement il ne faut pas baisser la dépense, qu'il n'y a aucun exemple. de baisse de dépense dans ce que vous proposez. Donc on va plutôt parler de ce que je propose, puisque moi je propose une vraie rupture, pas un ralentissement dans le déclin, pas le statu quo dans le déclin, parce que le statu quo dans le déclin c'est toujours le déclin. On a dit tout à l'heure qu'on était en train de foncer dans le mur, l'objectif ça n'est pas de dire on va continuer de foncer mais on va ralentir un peu la vitesse, mais on va complètement changer de direction. Et moi je propose un changement complet de direction. Alors je vais répondre sur mes propositions, puisqu'au moins j'en ai faites, pour ce qui est de la suppression de postes. Vous avez rappelé à deux reprises, on ne va pas supprimer des postes de militaires ou de policiers et vous avez parfaitement raison. Alors rétablissons quelques chiffres. Sur les 5,9 millions de fonctionnaires... Combien sont effectivement militaires, gendarmes, policiers, enseignants, aides-soignants, infirmiers, travaillant dans des hôpitaux publics pour notre santé ? Combien sur les 5,9 millions ? Est-ce que vous connaissez ce chiffre ? des fonctions publiques essentielles.

'ai tous les chiffres sous les yeux, mais je vais vous laisser le plaisir de...

Sarah KnafoLien36:44 → 36:46

Bravo !

Oh non, s'il vous plaît

Sarah KnafoLien36:47 → 36:50

! Ne huez pas, ne huez pas ! Attendez, attendez,

attendez, attendez, s'il vous plaît. Restons courts, s'il vous plaît. Là, là, j'interviens. S'il vous plaît, les rencontres de Saint Raphaël, c'est un lieu d'échange, de confrontation des idées. Ce n'est pas un cirque, ce n'est pas un lieu de bashing. Le brouhaha pendant que M. Lombard parle, ce n'est pas sympa. Et les ou et les a non plus. Je vais vous demander vraiment d'être à l'écoute de cet échange et de faire en sorte que ça se passe bien ici. Pas comme ça se passe ailleurs, au Bourget ou ailleurs. Merci. Absolument.

Sarah KnafoLien37:24 → 37:30

Je vous demande exactement la même chose. Je sais que vous êtes énaf, je vous en félicite,

mais ce n'est pas une interrogation écrite.

Sarah KnafoLien37:34 → 37:34

Et

que deuxièmement, j'ai apprécié... L'enregistre de valeur, vos applaudissements. Mais vous vous rendez compte que les sommes dont vous applaudissez, il faut de les réduire. C'est celle que vous touchez toute la journée sous des milliers de formes. Donc, regardez bien comment notre État fonctionne. Les dépenses publiques, elles arrivent pour l'essentiel chez vous.

Sarah KnafoLien37:58 → 39:56

Je pense que la démagogie ne marche plus avec cette salle, ni avec les Français qui nous écouteront certainement, et que cette démagogie-là, ils en ont soupé parce qu'ils savent que ce dont ils bénéficieraient, en réalité, ils le payent plein pot, hors de prix. Ils sont, nous sommes, le peuple le plus taxé du monde. Et nous en avons assez d'entendre des gens nous dire que nous devrions être heureux dans notre malheur et que nous bénéficions de beaucoup. Nous sentons tous que nous nous appauvrissons, nous ne comptons plus sur ce modèle pour nous enrichir. Et donc non, ça ne suffira pas de nous dire, regardez ce dont vous bénéficiez. Ce que nous observons, c'est que nous payons plus que le monde entier pour obtenir en échange des urgences saturées, un territoire considéré comme un désert médical par l'INSEE à 87% du territoire, un fisc qui se fait pirater nos données fiscales, un pays qui n'arrive pas à éteindre ses feux de forêt parce qu'il manque de canadaires, un pays dans lequel en effet vous avez des étudiants qui n'ont pas de professeur pendant plusieurs mois. nous payons plus que tous les autres peuples pour ces services publics-là. Donc ça ne marchera plus, nous ne sommes pas d'accord. Et je reviens donc à ce que je disais, et donc oui, en effet, s'il vous plaît, ne huez personne, restons tous courtois. Sur les 5,9 millions de fonctionnaires, seuls... 2,2 millions occupent les fonctions précitées, gendarmes, policiers, militaires, enseignants, magistrats, aides-soignants, infirmières, médecins, bref, on les a toutes agrégées, toutes les fonctions publiques qu'on considère tous dans cette salle comme essentielles, et elles ne comptent que 2,2 millions, je dis que, vous imaginez bien qu'il y a des guillemets, que 2,2 millions sur l'emploi public total, qui est de 5,9 millions. Donc évidemment qu'il y a... quoi faire alors évidemment qu'on peut dépassionner le débat sans faire croire que je voudrais supprimer des postes de policiers, personne ne peut y croire, que je voudrais qu'il y ait en France moins d'enseignants, personne ne peut y croire. Je crois

que vous êtes d'accord tous les deux là-dessus sur ce principe-là. Non, non, pas sur les suppressions.

Sarah KnafoLien39:59 → 41:24

Moi, en fait, j'aimerais qu'on sorte des principes pour arriver aux mesures concrètes, parce que c'est là qu'on voit les réels accords ou les désaccords. Et là, je pense que la salle a pu comprendre que dès lors qu'on entrait dans des mesures précises, il y avait des désaccords effectivement énormes, mais c'était plutôt le début qui était étonnant que là où on arrive. Donc oui, il y a aujourd'hui en France trop de fonctionnaires. Il y a trop de fonctionnaires en France. Et ce que je viens de vous dire, les fonctionnaires sont majoritairement d'accord. Un sondage nous dit que 54% des fonctionnaires français estiment qu'il y a trop de fonctionnaires. Alors est-ce qu'on devrait avoir peur de le dire ? Si eux-mêmes le pensent, quand on interroge les fonctionnaires et qu'on leur dit qu'est-ce qui vous rend malheureux dans votre travail, un collectif de gauche ? a fait ça, d'ailleurs un collectif dirigé par une socialiste, mais je ferme la parenthèse, ils ont interrogé 20 000 fonctionnaires, ils ont fait un sondage en leur demandant qu'est-ce qui, dans votre quotidien, vous pénalise le plus ? Première réponse, la lourdeur de la structure. intéressant, pas le manque de moyens, la lourdeur de la bureaucratie. Deuxième élément, 92% des fonctionnaires disent qu'ils ont perdu le sens de leur travail, qu'ils ne comprennent même plus ce pour quoi ils se sont engagés. Ils s'étaient engagés pour défendre l'intérêt général, ils se retrouvent à devoir diriger des procédures. Et c'est là que vous comprenez que s'il n'y a que 2,2 millions de fonctions qu'on peut considérer essentielles, alors est-ce qu'au moins, monsieur le ministre, nous serons d'accord sur le reste ? de ces fonctions publiques.

Allez, un mot. Il reste une douzaine de minutes et j'ai deux questions importantes à vous poser. Il faut enchaîner, malheureusement.

Mon total désaccord vient de l'analyse de ce que font ces différentes fonctions publiques. En réalité, quand on regarde dans le détail, les fonctions d'encadrement dans la fonction publique, quelle que soit la fonction publique, c'est de l'ordre de 10%. Je considère par exemple qu'à l'éducation nationale, les 130 000 AESH, certes, ils ne font pas de l'enseignement, ils accompagnent les élèves handicapés. C'est un rôle évidemment indispensable. Si on regarde les catégories de la fonction publique, on a en matière de santé 1,2 million de personnes engagées. On ne voit pas comment, dans nos hôpitaux, on pourrait faire en redivisant sensiblement. Je pense même que c'est des effectifs à renforcer.

Sarah KnafoLien42:15 → 42:17

Comme dans l'hôpital public de Valenciennes.

Nous avons, chez les collectivités locales, dans ces cas-là, on a déjà un tiers du sujet sur lequel vous semblez d'accord qu'on ne va pas baisser les effectifs. Nous avons 2 millions de fonctionnaires dans les collectivités locales. Je pense que les collectivités ont trop recruté ces dernières années. Et là, effectivement, il y a un travail considérable à faire. Par ailleurs, monsieur le maire. Vous pouvez sûrement témoigner, vos collègues aussi, que ça ne se fait pas aussi facilement que ça, parce que, bizarrement, toutes ces personnes rendent des services à la collectivité, s'occupent de l'entretien des espaces verts, des déchets, etc. Quant à l'État, il y a 2,5 millions de personnes dans l'État, dont 1 million à l'éducation nationale, mais la plupart de ces personnes sont engagées face aux élèves, face aux étudiants, ou alors il y a les personnes d'entretien. Franchement, il n'y a pas plus de 10% de ces personnes... 333

Sarah KnafoLien43:12 → 43:18

000 personnes à l'éducation nationale ne voient pas un élève de toute l'année sur 1,2 million de fonctionnaires dans l'éducation nationale. Premièrement, il faut

regarder le détail de la façon dont ça... Deuxièmement, nous sommes dans la République et donc réorganiser ces services de façon à les adapter à la baisse d'effectifs qui, effectivement, est nécessaire ne se fait pas comme ça en disant vous êtes viré et on va bien voir ce qui se passe. Ça nécessite réellement de faire un travail très précis, ministère par ministère. Nous avons fait, par exemple, à Bercy, une grande direction de Bercy, la DGFIP, et passé de 130 000 agents à 90 000 agents dans les 10 dernières années. Donc, évidemment que c'est possible. Je dis simplement que le fer ne se fera pas d'un coup de baguette magique. surtout, 110 milliards, c'est le coût des agents de l'État sur 1 700 milliards. L'essentiel de la dépense publique, elle revient dans la poche des Françaises et des Français ou des entreprises. Ce qui justifie... Ce qui justifie que ça fasse l'objet un minimum d'un dialogue parce que vous ne pouvez pas saluer l'idée que ces sommes vont baisser et avoir vos représentants à l'Assemblée nationale depuis de si nombreuses années à chaque fois refusé que tel ou tel programme soit touché. Et d'ailleurs, la difficulté que nous avons, et ça va être important dans la séquence qui s'ouvre. Elle va être démocratique. C'est à dire que tout ça est voté par le Parlement de la République. Nous devrons arriver au Parlement avec une majorité avec laquelle ce travail très difficile va pouvoir être engagé. Et c'est un Parlement qui va avoir du courage parce que, encore une fois, j'entends si c'est vous qui votiez, on aurait sans doute un budget adopté rapidement. Mais la façon dont ça se fait avec l'ensemble des parties prenantes va nécessiter du courage pour qu'une majorité de parlementaires vote les textes qui vont permettre. et je le redis, de maîtriser la dépense publique. Et déjà, cet objectif est incroyablement ambitieux. Et pardon de le dire, l'ayant fait... Je rappelle l'année où j'étais en charge. Le déficit est passé de 5,8 à 5,1 au prix d'effort absolument terrible. Et nous allons continuer dans cette direction. Ne pensez pas un seul instant que ça n'aura pas un impact sur la façon dont l'ensemble du

pays. Réponse très brève. Il ne reste que huit minutes. Vous nous

Sarah KnafoLien45:51 → 46:45

dites que c'était incroyablement ambitieux. Revenons à des chiffres. Vous avez augmenté les impôts de 48 milliards dans votre budget. Vous avez augmenté les dépenses de 50 milliards dans ce même budget. Vous avez endetté le pays, dans votre loi de finances que vous êtes fier d'avoir fait adopter avec le parti socialiste, en négociant avec eux, vous avez endetté le pays de 150 milliards d'euros supplémentaires. Vous, est-ce que ça, c'était incroyablement ambitieux ? Non. Ça manquait terriblement d'ambition. C'était terriblement idéologique de penser que c'était ça un effort. Un effort et une ambition, ce n'est pas de dire on va maîtriser la hausse, c'est de dire on va baisser. Pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas à baisser ? Pourquoi est-ce qu'on serait le peuple qui dépense le plus ? Et est-ce qu'on croit que tous les autres pays... Je vais vous donner

un exemple sur lequel j'étais parvenu. Vous parlez de l'aide française au développement. Non, mais je n'ai pas répondu. On a un temps limité. L'aide française au développement, ça n'est du don que pour quelques centaines de millions d'euros par an pour les pays très pauvres. L'aide française au développement, le

Sarah KnafoLien47:05 → 47:08

directeur

général vous a répondu sur Twitter la semaine dernière. L'aide publique au développement, ce sont des prêts. qui sont toujours remboursés et qui sont faits pour aider.

Sarah KnafoLien47:18 → 47:31

Il n'y a que madame la ministre Agnès Buzyn qui applaudit, c'est dire si ça convainc. Entre collègues, c'est faux. Alors expliquez-moi pourquoi le gouvernement a décidé de baisser la publique au développement. Vous savez

quoi ? Je vais clore cet échange parce qu'il ne nous reste que 6 minutes. Non, non, c'est moi qui décide. Faites vite. Faites vite. Concluez vite là-dessus.

Sarah KnafoLien47:42 → 48:23

Si ce ne sont que des dons... Expliquez-moi pourquoi, depuis que j'ai mis le sujet sur la table, le gouvernement français a décidé de baisser l'aide au développement de 2 milliards d'euros en disant dans la presse que c'était de ma faute parce que j'avais décrédibilisé l'aide au développement. Expliquez-moi pourquoi monsieur Rémi Rioux... ancien directeur général de l'AFD, m'en veut tellement en disant que par ma faute, on avait fait des coupes dans les dépenses si ça n'était pas des dépenses. Expliquez-moi pourquoi. Moi, j'en suis très fière. L'aide au développement a baissé de 2 milliards grâce à moi. Et je dis, si dans l'opposition, nous arrivons déjà à faire économiser 2 milliards aux Français, imaginez une fois au pouvoir. Ne croyez pas ceux qui vous disent que c'est impossible. C'est possible.

Eric Lombard, vous n'étiez pas en situation, j'imagine, à ce moment-là. Non, je ne sais pas de quoi

il s'agit.

Sarah KnafoLien48:32 → 48:33

la loi de finances française. Je

voudrais vous poser une question rapide à tous les deux. Vraiment, si c'était possible, très vite, sur les grands principes, sans trop détailler, sur la réforme des retraites ou la nécessité de réformer le système. Est-ce que vous êtes en accord tous les deux ? Mais rapidement, parce que le temps court.

Sarah KnafoLien48:48 → 49:19

Rapidement, pour un système de retraite par capitalisation, pour sortir de cette catastrophe nationale qui est la retraite par répartition, qui nous appauvrit tous, qui appauvrit les retraités comme les actifs, qui nous ruine tous. Et pour faire rapidement, je pense que vous, M. Lombard, qui avez été banquier pendant longtemps, n'oseriez pas dans des fonctions de banquier proposer à des clients une épargne bloquée sur 43 ans avec un rendement nul. Sinon, on aurait appelé ça une escroquerie, et c'est exactement ce que propose la France avec le système par répartition.

Alors, deux choses, ça va être difficile et rapide sur le sujet. La retraite par capitalisation, j'ai fait une proposition que je confirme devant vous, d'affecter 100 milliards d'euros du portefeuille de l'État, vous savez que l'État a 200 milliards de participation dans de très belles entreprises, d'affecter 100 milliards d'euros tout de suite, on peut le faire immédiatement, pour qu'il y ait un étage... collectif de capitalisation et qu'à partir du moment où ce texte serait voté, vous bénéficiez, enfin celles et ceux d'entre vous qui seraient retraités, c'est-à-dire que tout le monde, vous allez l'être. de cet étage et du produit qui aujourd'hui est absorbé par le budget de l'État, de ces entreprises. Et ça familiarisera les Français avec la capitalisation parce que c'est quelque chose sur lequel il y a encore des réticences culturelles. Je ne vois pas dans cette salle et j'en suis ravi. Par ailleurs, la capitalisation, elle a bien démarré grâce au PER et PRE. Il y a déjà 150 milliards d'euros. Donc avec mes 100 milliards, on serait à 250 milliards. Donc on aurait bien lancé les choses. Le problème de la capitalisation, c'est que vous capitalisez vous-même votre cotisation pour le futur. Et donc, ça met du temps à produire ses effets. Donc, ça ne peut pas remplacer immédiatement la répartition. Si nous avions pu prendre le choix en 1945 de faire la capitalisation, ça aurait été un meilleur choix. C'est une évidence. C'est une évidence puisque la croissance des entreprises va plus vite que la croissance de l'économie. Et donc, ça aurait permis aux Françaises et Français de s'enrichir. Bon, ça n'a pas été fait. On ne peut pas refaire le passé. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, la répartition, on ne peut pas en sortir aussi simplement que cela, puisque le contrat, c'est que celles et ceux d'entre vous qui êtes retraités, ce sont les cotisations des salariés qui payent votre retraite. Et donc, il faut bien voir que si on baisse ces cotisations, c'est nécessairement votre retraite qui va baisser. qui ne sont pas encore à la retraite, ce contrat, il est en train de se poursuivre et passer d'un système à l'autre est nécessaire, mais prendra, il faut aussi dire les choses sérieusement, quelques décennies. Donc il faut commencer tout de suite puisque c'est important. Et on ne peut pas supprimer la répartition, sinon c'est toutes les retraites qui vont tomber. Vous êtes d'accord là-dessus ? Je suis d'accord

Sarah KnafoLien51:40 → 52:28

totalement. La transition sera longue, c'est vrai. Et si les prédécesseurs à l'Elysée ne l'ont pas fait, c'est que chacun se disait que puisque la transition sera longue, ils n'en verraient pas les fruits, que ce sera leur lointain successeur qui en tireront les bénéfices. Je crains que ce soit uniquement pour des raisons politiciennes que personne ne les fait jusqu'ici, alors que chaque personne qui sait regarder des courbes démographiques sait qu'en réalité, le système par répartition est déjà condamné par notre démographie et que c'est pour des raisons politiques qu'effectivement, puisque la transition est longue, chacun sait passer la patate chaude. de président à président et il nous reviendra à nous je l'espère vous disiez tout à l'heure que si les lois se votaient avec cette salle j'espère que les lois se voteront avec des gens comme vous dans cinq mois je l'espère alors

à

Sarah KnafoLien52:28 → 52:35

ce moment-là ayons le courage de passer enfin à ce système par capitalisation il faut commencer un jour et ce sera nous qui commençons ici

plutôt salut c'est sympa d'être d'accord sur au moins cette réforme très importante qui est nécessaire une question Personnel, plus personnel. Pour conclure à chacun des deux, je commence par vous, Eric Lombard. Je tiens à préciser que vous êtes, c'est officiel, candidat aux élections législatives de 2027 dans le Morbihan. Ma question, c'est pourquoi vous présentez aux législatives après avoir occupé un poste à Bercy de cette importance? Est ce que vous pensez, vu l'état aujourd'hui du débat public, ce qui se passe à l'Assemblée nationale et qu'il y a vraiment un rôle à jouer à l'Assemblée?

le Morbihan sera toujours là l'année prochaine. La législative, ça dépendra de la décision du président et de la présidente de dissoudre parce que le mandat de l'actuelle Assemblée va jusqu'à 2029. Ma conviction. C'est que la transformation de notre pays est absolument indispensable pour corriger effectivement cette évolution qui nous a amené à un niveau d'endettement, un niveau de déficit trop élevé. Ma conviction, qui peut être n'est pas partagée ici, c'est que ça demandera beaucoup de dialogue de façon à ce que les efforts soient partagés parce que. Comme l'essentiel des impôts des Français qui sont élevés et redistribués aux Françaises et aux Français, si on veut réduire et les uns et les autres, ça doit se faire par un dialogue constructif qui permette de protéger les intérêts de ceux qui doivent l'être. Et ça doit se faire au Parlement. Et il me semble que la rupture, et j'en conclurai par là, qui est demandée par les Français et que je comprends avec ce qui s'est passé ces dernières décennies, pour moi, doit être une rupture démocratique. C'est à dire que. Le dialogue entre partis politiques, et c'est pour ça que j'ai accepté de dialoguer avec Mme Knafo, même si, a priori, nos points de vue sont différents. Et d'ailleurs, ça s'est confirmé. Mais c'est par le dialogue que nous trouverons des solutions. utile et efficace pour le pays. Et le lieu de ce dialogue, le lieu politique de ce dialogue, c'est l'Assemblée nationale. Et c'est pourquoi, effectivement, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'être PDG d'une boîte internationale. Mais j'ai le sentiment que c'est là où peut être je serais utile si les électeurs, naturellement, votent pour moi. C'est le cœur de la démocratie et c'est de là que viendra la solution. Merci. Merci.

Sarah Knafo, une question aussi très politique, très personnelle. Vous êtes engagé auprès d'Éric Zemmour, qui est votre compagnon dans la vie en politique. Est-ce que vous visez, vous, une trajectoire 2032 pour la présidentielle ? C'est une vraie question que chacun se pose. Et est-ce qu'en l'état actuel des choses, vous estimez que, et nous avons eu trois candidats à l'élection présidentielle qui se sont succédés, Bruno Retailleau, David Lysnard et également Edouard Philippe tout à l'heure, il y a un fauteuil pour trois, voire plus vraisemblablement dans l'offre à droite. Est-ce qu'il faut y ajouter Éric Zemmour ? Est-ce que vous êtes favorable, vous, et Gabriel Attal de l'autre côté, à une primaire ? à droite pour essayer de départager, de ne trouver qu'un seul candidat. Est-ce que vous vous sentez concerné ? Donc c'est une question double. Est-ce qu'il faut une primaire et est-ce que vous visez 2032 ?

Sarah KnafoLien55:50 → 57:14

On reconnaît le bon journaliste Jean-François Aquili qui essaye d'obtenir une déclaration de candidature cinq ans en avance. Alors bravo, moi je vous avoue que je suis corps et âme sur les cinq mois qui s'annoncent. Je crois que nous vivons de multiples urgences et qu'en effet, mon parti Reconquête et Éric Zemmour sont aujourd'hui les mieux armés pour défendre à la fois cette urgence économique, cette urgence culturelle, identitaire, sécuritaire qui, je crois, nous préoccupe tous. Je pense que les solutions sont possibles, donc oui, on va se battre. Est-ce que nous voulons défendre cette idée de la primaire ? La réponse est oui. Et nous avons été les premiers à dire que l'idée de David Lissnard était la bonne, de vouloir faire une grande primaire de la droite pour pouvoir départager les uns et les autres et arriver unis avec l'union des droites que nous appelons de nos voeux. Je pense que nous réussirons à gagner grâce à cette union des droites, qu'aujourd'hui, et donc si vous me demandez de finir sur un mot politique, je pense que la droite est majoritaire en France, quand on regarde les intentions de vote, et que si la droite perd, c'est qu'elle l'aura voulu et qu'elle n'aura pas voulu se finir. Moi, je serai toujours un facteur d'union, comme je crois l'avoir prouvé à Paris. en acceptant de me désister pour donner toutes les chances à la droite de l'emporter. Et c'est ce que je ferai toujours primer, l'intérêt du pays et l'union de la droite. Voilà.

Merci.

Merci beaucoup Jean-François. Merci Sarah pour la précision de ces propositions parce que c'est très important dans le débat public et c'est très précieux. Merci Eric et je voudrais dire quand même quelque chose. Il y a un ou deux ans, moi je suis parisien, je suis pour le PSG et je suis allé voir le PSG contre le stade Vélodrome. Mais moi j'y suis allé, contre l'OM, je suis allé au stade Vélodrome. J'étais parisien, je suis toujours parisien. Mais moi, je me suis planqué. Et Eric, lui, il a fait ça en public, ce débat. Et je trouve que c'est tout à fait admirable aussi. Donc merci à tous les deux. Merci à toi.