Agencification : audition du Centre national de la musique

on poursuit cette matinée d'audition pour notre commission spéciale. Monsieur le Président, Madame la directrice générale déléguée, Madame le rapporteur, mes chers collègues, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de notre commission spéciale qui poursuit ses travaux sur la proposition de loi visant à repenser la gentrification pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues Pauline Martin et Mathieu Darnot. Je précise qu'il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État de l'année dernière, mais bien de nous éclairer aujourd'hui et de vous faire réagir sur un texte. qui a été déposé et qui se veut être le prolongement de cette commission d'enquête de l'année dernière. Nous souhaitons vous entendre plus particulièrement sur l'article 17 de ce texte qui prévoit le transfert du Centre national de la musique, des missions aujourd'hui exercées par l'association pour le soutien au théâtre privé, la STP, que nous avons d'ailleurs entendu cette semaine sur ce même sujet. Ça aurait été intéressant qu'on vous entende en même temps, mais on a essayé, mais on n'a pas pu. Et c'est pour ça qu'on est sur deux auditions distinctes. L'émission de votre établissement serait ainsi étendue au théâtre privé, notamment au dispositif de soutien aujourd'hui porté par la STP. À la suite de la commission d'enquête que nous avons menée en 2025, cette réorganisation est proposée dans un objectif de simplification et de rationalisation du soutien au spectacle vivant dans son ensemble. Il s'agit notamment de mettre fin à la gestion par deux organismes distincts d'une même taxe affectée sur la billetterie, selon la nature des spectacles concernés. Ce rapprochement pose d'abord la question de la capacité du SNM à intégrer une nouvelle filière et à exercer des missions qui présentent des similitudes, mais aussi qui diffèrent avec les vôtres. Je rappelle que le CNM est un opérateur d'une dimension sensiblement plus importante que la STP. Leur budget s'élevant respectivement à environ 120 millions d'euros contre 22 millions d'euros. Nous souhaitons donc évaluer concrètement les conséquences qu'auraient pour votre établissement de la mise en œuvre de l'article 17 de la proposition de loi. Quelles fonctions pourraient être ainsi mutualisées, ce qui permettrait de réaliser éventuellement des économies, sachant quand même qu'une fusion ne réalise pas forcément toujours des économies, mais quand même sur un temps relativement long et sur des services plutôt fonctionnels. Ce sont des choses qui peuvent éventuellement s'étudier. Nous souhaitons également vous entendre sur les conditions dans lesquelles les ressources actuelles destinées au théâtre privé pourraient être intégrées au modèle du CNM, tout en préservant évidemment leur affectation dans la filière. Enfin, un tel rapprochement conduirait nécessairement à modifier la gouvernance du CNM pour représenter en son sein les spécificités du théâtre. Donc voilà, je pense que vous avez étudié très précisément le texte que nous sommes en train de travailler ensemble. Je suis persuadé que vous avez regardé avec beaucoup d'attention l'audition de la STP ces derniers jours. Donc vous allez pouvoir réagir. Et nous faire des propositions aussi, parce que je pense que c'est à la fois en réaction et en proposition que nous sommes intéressés par cet échange. Et je vais passer la parole à Madame le rapporteur, si elle le souhaite. Je vous laisse cinq minutes pour une intervention. Il n'est pas forcément nécessaire de nous présenter vos structures, on va le voir très très rapidement, mais plutôt aller au fond des questions, au fond du texte. Je sais que c'est un texte qui interroge, au moins, et je pense qu'il faut essayer de rester dans ce qui nous est proposé par cette proposition de loi. Et après ça, on ouvrira la discussion évidemment à nos collègues ici présents. Merci.

Merci Monsieur le Président, Madame le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénatrices et Sénateurs. Je vous remercie de nous entendre sur cet article 17 de la proposition de loi qui prévoit, vous l'avez dit, de transférer l'émission de la STP au Centre National de la Musique. Je voudrais en préambule préciser dans quel esprit je m'exprime et d'où je parle en quelque sorte. A mes yeux, un établissement public n'est pas une partie prenante comme les autres. Il agit dans un cadre qui est défini par la loi, en l'espèce la loi du 30 octobre 2019 et sous l'autorité de son ministère de tutelle. Et je crois qu'il n'appartient pas en principe à un établissement public de revendiquer par lui-même une extension de ses compétences, pas plus que de s'y opposer par principe. Ces arbitrages vous reviennent, et ils reviennent au gouvernement. Et à cet égard, si vous m'autorisez cette suggestion, il me semblerait utile que votre commission n'entende pas uniquement les deux opérateurs concernés, mais peut-être aussi leur tutelle ministérielle, à savoir la direction générale de la création artistique. Mais je m'aventure sur une décision qui n'est pas la mienne. Quant à nous, Bérénice et moi, nous nous en tiendrons donc à notre rôle qui est d'éclairer votre décision en vous disant de notre point de vue ce que cette fusion apporterait et aussi ce qu'elle coûterait, et pas seulement au sens financier. Il y a un peu plus de deux mois, la Commission de la Culture du Sénat a adopté un rapport consacré au CNM. Son titre était le Centre National de la Musique en mode majeur. Il nous servira de fil conducteur parce qu'il pose, mieux que nous ne saurions le faire, la question que soulève en filigrane l'article 17 de votre proposition de loi, à savoir, à précision d'existence, de quoi, de qui le CNM doit-il être la maison ? Je rappelle que la principale recommandation de ce rapport portait sur le financement du CNM, à savoir le déplafonnement des deux taxes qui lui sont affectées. Je m'y arrête un instant car ce n'est pas sans lien avec votre débat. Vous l'avez dit, le CNM et la STP sont tous deux financés par une même taxe de 3,5% sur les billets vendus. Une taxe à l'origine créée par les professionnels eux-mêmes du spectacle vivant. Le produit de cette taxe qui nous est affectée, à nous CNM ainsi qu'à la STP, est plafonnée chaque année en loi de finances. Et au-delà de ce plafond, les sommes acquittées par les professionnels ne reviennent plus au secteur mais au budget général de l'État, si bien que lorsque la fréquentation progresse, comme c'est le cas en ce moment, une part croissante de la valeur créée par la filière lui échappe. C'est la difficulté, je crois... principale, existentielle, je dirais, que nos deux structures partagent et à laquelle je crois la fusion en tant que telle ne changerait rien puisque nous sommes tous les deux déjà en régime de dépassement du plafonnement. Le seul remède qui est d'ailleurs celui que la commission culture a recommandé en juillet, c'est le déplafonnement et je souhaitais commencer par là. Alors j'en viens au cœur du sujet, la fusion CNM-STP, je voudrais commencer par reconnaître que la question est...

Ce déplafonnement, la question, est-ce que vous pouvez nous dire si au sein du ministère de la Culture et des Crédits Culture, il n'y a pas des aides directes qui sont versées par le ministère aux filières qui sont soutenues soit par la STP, soit par le CNM ? Parce qu'on pourrait très bien à ce moment-là envisager effectivement un déplafonnement total, mais couper en parallèle toutes les lignes du budget du ministère de la Culture. Et ce qui aurait du coup un effet, enfin on a bien compris que la STP était un peu une sorte... de systèmes d'auto-assurance des producteurs et des metteurs en scène. Donc c'est un dispositif de mutualisation des risques. Je pense qu'on n'a rien à redire là-dessus. Ce qui est peut-être plus problématique, c'est si effectivement il y a d'un côté plafonnement et de l'autre crédit budgétaire, on a du mal à avoir une lisibilité complète. de la politique publique et de pouvoir s'assurer qu'il y a bien un effet de vase communiquant ou pas. Donc voilà, on met cette suggestion à vous entendre, de savoir si votre action n'est pas par moments un peu redondante avec des choses qui sont portées directement par le ministère.

vous remercie de me poser cette question parce que c'est justement un point sur lequel je souhaitais insister ultérieurement, mais j'y viens dans ce cas tout de suite, qui précisément distingue assez nettement la STP du CNM. Du côté du théâtre, nous ne sommes pas spécialistes de ce secteur, mais notre compréhension c'est qu'il y a une... une frontière assez étanche entre le théâtre privé qui a pour seul dispositif de soutien à la STP avec ce régime auto-financé d'auto-assurance comme vous le disiez, et le théâtre public qui est lui financé par le ministère de la Culture et ses services déconcentrés. La situation est un peu différente dans la filière musicale, dans la mesure où les missions du CNM ne sont pas circonscrites au secteur non subventionné de la musique. Nous nous adressons à des acteurs variés, dont certains. bénéficient de subventions, subventions des collectivités territoriales, mais aussi, pour certains, subventions du ministère de la Culture et notamment de ses services déconcentrés, les DRAC. Je pense par exemple aux salles de musique actuelles, les SMAC, qui sont subventionnées en effet en DRAC et qui bénéficient par ailleurs des soutiens du CNM, avec une logique qui est toutefois distincte. Autant je pense qu'il y a matière à parfois clarification, mais je ne crois pas qu'il y ait redondance complète, parce que ce que financent les DRAC, c'est les missions de services publics. de la culture exercée par ces opérateurs labellisés ou conventionnés, tandis que nous, nous sommes dans une logique de soutien économique qui n'exclut pas des acteurs subventionnés, mais qui ne les finance pas au titre de leur mission de service public, mais au titre de ce régime de mutualisation similaire à celui de la STP, dont encore une fois, la loi n'a pas souhaité exclure les acteurs subventionnés. La loi n'a pas créé de frontières étanches qui n'auraient pas beaucoup de sens dans la musique, parce que si on devait... dire ce qui relève du secteur privé, ce qui relève du secteur subventionné dans la musique, on se heurterait au fait qu'il y a toute une gamme de situations avec des niveaux de subvention qui peuvent être de 10, 20, 30, 40% parfois plus du budget et donc la question serait de savoir où on fait passer la frontière. Cela étant, je vous rejoins pour penser qu'il y a matière à clarification. dans les compétences respectives conservées aujourd'hui par le ministère de la Culture et celles exercées aujourd'hui par le CNM. C'est en tout cas une grande différence à avoir en tête quand on se pose la question de la STP et du CNM, me semble-t-il.

Si je poursuis le raisonnement, est-ce que dans le quotidien, vous ne vous posez jamais de questions pour savoir si c'est à vous de financer ou si c'est au ministère de la Culture de financer

se les pose quotidiennement et les réponses qui y sont apportées sont très variables selon les types d'acteurs considérés. L'exemple que je peux prendre, c'est celui des festivals. Un arbitrage a été pris en 2021, bien avant notre arrivée, pour considérer que les festivals de musique classique relevés... classiques et contemporaines, relevé du ministère de la Culture, les festivals de médias actuelles, relevé du CNM. Quelque part, il y a une frontière qui est, on en pense ce qu'on veut, elle a le mérite de la clarté, mais on peut se demander pourquoi. A l'inverse, dans le cas des SMAC, par exemple, nous intervenons aux côtés des DRAC en nous efforçant de positionner nos financements sur des choses différentes. Très schématiquement, la DRAC va à travers la convention financée. la structure, le fonctionnement de la structure. Nous, nous allons financer l'activité artistique de la SMAC. Est-ce que tout ça est toujours limpide et est-ce qu'il n'y a pas parfois des besoins de clarification ? Je crois que ce serait malhonnête de dire que tout est parfait. Et ces questions, on se les pose, on se les pose nous au CNEM et on se les pose avec notre tutelle des GCA. Si vous m'y autorisez, je peux poursuivre sur les raisons qui me semblent justifiées que la question de la fusion soit posée. D'abord, nos deux organismes se ressemblent, vous l'avez dit, ils sont financés de la même façon, par une taxe sur la billetterie. Ils interviennent selon des modalités globalement comparables, avec un droit de tirage et des aides sélectives, pas exactement les mêmes, mais ça se ressemble beaucoup. Et puis, depuis la réforme engagée par la STP en 2025, nos gouvernances et nos programmes d'aide se sont également rapprochés. Deuxième raison, il y a des passerelles entre nos deux secteurs. Il y a des lieux qui diffusent à la fois des spectacles relevant du théâtre et relevant de la musique, il y a des producteurs qui font les deux, il y a des esthétiques qui sont à la frontière, on pourrait y revenir, l'humour, la comédie musicale, des questions de frontière pas toujours simples, et puis des enjeux économiques, des difficultés économiques qui sont pour partie communes entre nos deux secteurs. Et puis enfin, je crois qu'il faut reconnaître que la fusion aurait indéniablement des avantages que je ne veux pas minimiser, des économies d'échelle. principalement je crois sur les fonctions support et sur l'activité de collecte de la taxe, beaucoup moins je pense dans la gestion des interventions, ça je pourrais y revenir parce qu'on garderait je pense des régimes d'aide distincts, mais en tout cas sur la partie support et collecte, oui il y aurait des économies d'échelle, une simplification des démarches des usagers, puisqu'on supprimerait ces fameuses questions de frontières. dont je dois bien reconnaître qu'elle revête parfois un caractère un peu byzantin. On pourrait y revenir si vous le souhaitez, mais la façon dont la taxe, qui est une même taxe, est affectée soit à l'ASTP, soit au CNM, en fonction de la nature du spectacle et aussi du lieu dans lequel il est diffusé selon qu'il est ou non adhérent ou affilié à l'ASTP, ce n'est pas d'une lisibilité totale. Et d'ailleurs, ça occasionne parfois des litiges entre l'ASTP et le CNM. Litiges que je tiens à relativiser, ils ne sont pas si nombreux que ça. Pour vous donner un ordre de grandeur, on a créé une commission d'arbitrage en 2017 pour traiter de ces litiges. Cette commission ne s'est réunie qu'une fois depuis 2017 et elle a eu à statuer sur 16 cas, ce qui est la preuve que les questions de frontières ne sont pas non plus quotidiennes, mais elles existent. Et la fusion, les frais disparaissent, ça c'est indéniable. simplifier la vie des usagers sans forcément aller jusqu'à la fusion, par exemple avec des logiques de guichet déclaratif commun, puisque vous nous interrogez sur les coopérations qu'on pourrait envisager à défaut d'une fusion, c'en est un exemple. Et puis enfin, la fusion rationaliserait le paysage administratif, ce qui est l'objectif de votre texte. Elle rassemblerait nos missions de soutien respectives au sein d'un établissement public, statut qui, pour ma part, me semble conforme à la nature des missions ainsi qu'à l'origine des recettes qui les financent. En résumé, sous l'angle strictement administratif et budgétaire, la fusion présente de nombreux avantages. Mais votre rapport nous invite à regarder plus loin que les seuls gains de productivité et à nous interroger sur le sens et la cohérence d'une telle fusion. Je voudrais dire d'abord que la loi, à travers les nombreuses missions qu'elle nous assigne, et le rapport sénatorial qui constitue un peu notre feuille de route, nous montre l'étendue des chantiers auxquels nous devons nous atteler, que ce soit sur l'intelligence artificielle générative, l'export, l'innovation, la transition écologique, autant de chantiers qui mobilisent toute notre énergie, et naturellement une fusion. mobiliserait une partie de cette énergie et la détournerait des sujets de fond qu'on nous invite à juste titre à prendre encore plus en charge qu'aujourd'hui sur lesquels on nous demande d'accélérer. Et puis, vous l'avez dit aussi, une fusion apporte de manière transitoire des difficultés. Nos deux organismes ont deux histoires de manières de travailler de tailles différentes aussi. Il y aurait des enjeux d'harmonisation des systèmes d'information, des statuts des personnels, de règlement des aides, etc. Si bien que les économies d'échelle que j'évoquais, elles viendraient, mais plus tard, et dans un premier temps, il y aurait un coût de transition. Je m'empresse de dire... que pour moi, ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter la pertinence d'une fusion. Parce que toute fusion se heurte à cette question de la temporalité entre les coûts qui sont immédiats et les gains qui sont plus différés. Et si on s'arrêtait là, finalement, on ne fusionnerait jamais rien. Et je dois dire qu'on n'aurait même pas fait le Centre national de la musique puisqu'il est lui-même issu d'une fusion, comme vous le savez, entre un établissement public et plusieurs organismes de statut associatif. Donc on a de l'expérience en la matière. Et c'était une fusion d'une toute autre ampleur encore que celle dont on parle aujourd'hui. C'est pourquoi il me paraît intéressant de ne pas s'arrêter à ces questions de coûts et économie d'échelle et de regarder aussi sur le fond ce qui distingue la STP et le CNM. Ces différences, pour moi, je pense qu'elles éclairent votre réflexion. Je dois dire qu'aucune ne me semble être un obstacle d'irriment. à la fusion. C'est simplement des considérations qu'il faut bien avoir en tête quand on envisage cette fusion parce qu'il y aurait des interrogations et des clarifications à apporter en amont d'une telle fusion. Je m'explique. La STP s'adresse plutôt à un ensemble homogène d'acteurs, de théâtres et de producteurs. Le Centre National de la Musique a, je dirais, des usagers beaucoup plus divers, producteurs de spectacles et de disques, éditeurs, salles, festivals, plateformes, auteurs et compositeurs. C'est la première différence. Deuxième différence, nous exerçons beaucoup plus que la STP des missions non financières, une activité de formation, de ressources, de conseils et d'observation, là où la STP est avant tout un organisme de redistribution. Et d'ailleurs, c'est sur ces sujets non financiers que la commission de l'agriculture nous a demandé dans son rapport d'amplifier notre action, notamment sur l'observation économique du secteur.

Vous l'avez dit, vous n'êtes pas expert du théâtre, mais ce que vous faites finalement comme mission complémentaire, à ce que fait la STP qui ne me semble pas complètement saugrenue et inutile. Et je ne suis pas sûre que les difficultés que pourrait rencontrer le secteur de la musique et les festivals autres soient très différentes des difficultés que pourrait rencontrer le secteur du théâtre. Alors peut-être pas avec exactement la même temporalité, mais... Je pense que ce qui fait que les gens vont au festival, au théâtre, c'est quand même la question de leur pouvoir d'achat et de leur capacité à pouvoir dégager des moyens, de faire de l'extra, des choses qui ne sont pas vitales. Il me semble, enfin, si je pose la question autrement, dans le cas d'une fusion, est-ce que même il vous paraîtrait complètement absurde, finalement, d'offrir aussi toute l'expertise qu'a déjà le CNM sur ses missions connexes au financement au secteur du théâtre, qui aujourd'hui, de ce que j'en comprends, en est éprouvé

Je partage votre avis. Je pense qu'une partie de ce qu'on fait, peut-être pas tout, je ne sais pas par exemple sur la formation si ça a du sens, parce que je ne connais pas assez le secteur du théâtre, mais au moins sur ce qui a trait à notre fonction de ressources, de conseils et d'observation études économiques, je pense que ça aurait toute sa pertinence aussi pour un secteur comme le théâtre qui partage, vous l'avez dit, des enjeux et des difficultés communes avec quand même des spécificités de modèle économique qu'il ne faut pas sous-estimer, mais je vous rejoins sur ce point. Deuxième différence, mais je l'ai déjà un peu évoqué, donc je vais très vite, le fait que le CNAM ait une vocation peut-être plus universelle que la STP, en ce sens qu'il n'y a pas cette frontière dans la musique entre secteur privé et secteur subventionné, si bien qu'on peut craindre. que dans l'hypothèse d'une fusion, on ravive ces questions qui sont un peu lancinantes au CNM sur le fait de savoir s'il doit ou pas s'adresser aussi au secteur subventionné. Ce sont des questions un peu récurrentes dans nos instances, avec des organisations professionnelles qui ont sur ce point des idées assez différentes et des positions assez différentes. Moi, je m'en tiens à ce qui est écrit dans la loi. La loi ne nous cantonne pas au secteur strictement privé non subventionné de la musique. Ce n'est pas comme ça qu'est écrite la loi. dit à quel point il me paraissait difficile dans la musique de faire une frontière entre les deux, alors que dans le théâtre, ça paraît relativement aisé pour ce que j'en comprends. Donc là, il y aurait en cas de fusion une question un peu de principe qui serait posée immédiatement, c'est est-ce qu'un centre national de la musique étendu au théâtre doit... comme la STP se cantonner au secteur privé et exclure tout ce qui relève du secteur subventionné, ou au contraire, si on en reste sur la philosophie du CNM, quid de la dichotomie théâtre privé, théâtre public, qui structure cette politique publique. En tout cas, il y a un risque qu'il ne faut pas minimiser, que la fusion ravive cette discussion. Absolument.

Si je peux me permettre, la grosse différence, c'est le lien avec les collectivités territoriales sur les théâtres. Et en fait, il y a ce lien qui est hyper historique et préhistorique. Et c'est pour ça que c'est la drague qui passe par ça. Si je peux être clair.

Le théâtre public pourrait très bien recevoir des subventions. Philosophiquement, de toute façon, on leur coupe leurs recettes. Enfin, si on appelait ça, je ne sais pas moi, centre national du spectacle. Que la scène soit publique, privée. Moi, je ne connais pas grand-chose au monde de la culture, mais il me semblait que, par exemple, sur les scènes nationales, c'était quand même des endroits où on allait parfois oser faire des choses moins conformistes, plus un peu hors des clous, justement, pour favoriser l'essor de nouveaux types de spectacles. Donc, effectivement, soutien de la puissance publique, parce qu'il y a un risque que ça marche ou que ça ne marche pas.

fait, il y a une distinction entre l'équipement, la structure qui accueille le spectacle, et puis, que ce soit de la musique ou du théâtre, ce n'est pas le même métier, ou en tout cas, ce n'est pas le même flux.

Ça c'est pour ce qui concerne les SMAC, mais la discussion que vous amorcez montre bien qu'en déroulant le fil, si on part juste de la question fusion à STPCNM, on pose la question derrière du rapport entre cet opérateur et sa tutelle et de la répartition des compétences entre un opérateur... Comme le CNM, conçu encore une fois comme un outil de redistribution dans une logique économique, nous n'avons pas de regard artistique et nous n'avons pas non plus vocation à financer aujourd'hui les missions de service public. Ça, c'est le travail du ministère de la Culture. De fil en aiguille, si cette fusion se fait, les questions que vous soulevez vont obligatoirement se poser de savoir ce qui doit rester. au ministère de la culture et ce qui doit être confié à l'opérateur est ce que l'opérateur ainsi étendu à tout le spectacle vivant doit devenir l'agence ayant le monopole de cette compétence y compris pour financer les missions de service public et ça c'est un big bang qui va bien au delà Ce serait un Big Bang qui irait bien au-delà d'une simple fusion technique CNM à STP. C'est justement là-dessus que je voulais insister. On est dans un

paradoxe, c'est le nôtre, où l'idée c'est quand même d'essayer de recentraliser un peu les choses, de remettre les ministères en compétence par rapport à des structures ou des agences qui ont pris ces compétences et que la tutelle se retrouve éventuellement dépossédée. Il y a tout ce schéma-là. Ce qu'on est en train de nous expliquer, c'est que si on fait ça, on va à contre-courant des objectifs de base, à la fois de la PPL et de la PPL. des conclusions et des préconisations du rapport l'année dernière, si je comprends bien.

Je n'irai pas forcément jusque-là, mais en sous-texte et en germe, il y a bien cette inquiétude-là de voir émerger un opérateur très puissant qui poserait la question de ce qu'il reste. à la tutelle ministérielle, est-ce qu'elle doit se concentrer sur la tutelle de l'établissement et de plus à part d'activité en prof, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui, ni dans le théâtre ni dans la musique. Dans le théâtre, il y a cette dichotomie. Dans la musique, il y a une combinaison d'intervention du ministère et du CNM. Je pense que, fatalement, une fusion telle que celle que vous envisagez reposerait la question, qui est de toute façon, qui est simple de se poser, de l'articulation entre ce qui relève du service public de la culture et ce qui relève d'une logique de soutien économique.

matière de politique de la musique ? Quel est son rôle

ne saurais pas le résumer d'une phrase, ce est bien la preuve que le sujet est complexe. Disons que très schématiquement, le ministère... soutient et finance le service public de la culture, là où le CNM opère un mécanisme de redistribution économique, auto-alimenté par la filière via les taxes affectées. Et ensuite, au cas par cas, les deux s'articulent différemment. Je vous l'ai dit.

On est quand même sur une mission qui n'est pas régalienne, qui n'est pas... Je veux dire, si demain, l'État ne va pas s'arrêter de tourner, donc... Enfin, derrière, de service public de la musique, on entend quoi ?

Je vais vous prendre un exemple très concret. Si vous alliez jusqu'au bout d'une logique d'agenciarisation visant à confier à un CNM version 2 l'intégralité de la politique du spectacle, si on va jusqu'au bout, ça voudrait dire que ce serait par exemple le CNM qui verserait la subvention à l'Opéra de Paris et en assurerait la tutelle. Parce que ça, ça fait partie des choses que fait le ministère aujourd'hui. La tutelle des grands opérateurs type Opéra de Paris. Est-ce que c'est ça qu'on veut ?

On va vous laisser finir et puis après ça on va engager l'exécution, ce sera plus simple.

J'ai presque terminé, je vous rassure. Je voudrais insister sur le fait que dans l'hypothèse d'une fusion, je parlais des économies d'échelle, il ne faut pas en imaginer beaucoup sur le terrain des interventions parce qu'on serait contraint, de par les spécificités de chaque secteur, de garder des régimes d'aide distincts et souvent des logiques de couloirs budgétaires. Un théâtre parisien de 400 places et un producteur de tournée dans des arénas n'ont pas les mêmes besoins, donc on garderait des dispositifs séparés et ça limiterait les... Plus fondamentalement, il faut bien avoir en tête que cette fusion déplacerait le centre de gravité du CNM. sous-jacente à la création du CNM en 2019, c'est d'avoir une politique de filière musicale qui marche sur deux jambes, le spectacle vivant musical, la musique enregistrée. Et c'était ça la grande innovation qui distingue le CNM du CNV. Si on y ajoute le théâtre privé, voire tout le spectacle vivant, parce qu'il y a aussi le spectacle vivant qui n'est ni du théâtre ni de la musique, on a un risque de... double dilution d'abord le théâtre qui pèse peu face à la musique dans son ensemble et la musique enregistrée qui n'étant pas du spectacle vivant a des liens très étroits avec le live mais pas du tout ou très peu avec le théâtre donc par rapport à ce qui était le fil rouge du rapport sénatorial sur le CNM qui était une filière musicale rassemblée c'est un peu contre intuitif de dire qu'on va mieux rassembler une filière en la diluant dans une filière plus vaste Et puis, concernant la gouvernance de nos établissements, je voudrais simplement insister sur le fait que notre gouvernance actuelle au CNM est déjà relativement pléthorique. composé de plus de 20 personnes, un conseil professionnel de 44 personnes. Naturellement, si on devait y adjoindre des représentants du théâtre privé, on serait contraint, sans doute, ou conduit sans doute à encore élargir cette gouvernance à rebours des recommandations, notamment de la Cour des comptes, qui nous invitent à la simplifier et à la faire maigrir. Ce n'est pas encore un obstacle d'irrément, mais c'est un argument à avoir en tête. Voilà, j'ai dit à peu près l'essentiel, avec vraiment pour moi une vraie cohérence administrative et budgétaire dans la fusion, mais des questions sur le sens et la cohérence des politiques publiques que soulèverait nécessairement cette fusion, et vous avez commencé à les aborder. C

'est à toi. Moi, je suis pas assez spécialiste non plus, mais... Ce que je comprends bien, c'est qu'on est face à deux structures qui, déjà, n'ont pas les mêmes métiers et qui ne peuvent pas se voir non plus, si on se parle franchement, où il y a des conflits. Avec la DRAC qui est au milieu de tout ça, c'est la troisième jambe du truc. Et si on veut dire, on veut tout fusionner ensemble, c'est pas possible parce qu'on casse le lien avec les... ça ferait recentraliser en fait la décentralisation qu'est de la DRAC. Parce que les DRAC sont décentralisés dans leur action régionale. Donc ça serait compliqué. Moi, j'ai envie de dire, je vois pas ce qu'opposerait la fusion des deux opérateurs. des deux opérateurs, même si ça serait complexe et métier différent, mais ça, j'ai l'espoir quand même que vous êtes capables d'organiser cette fusion, quand même, que oui, il y aurait deux façons de faire. Ça ferait une taxe centralisée qui irait dans le même opérateur, ça simplifie les choses. Pour moi, ça clarifie un peu le sujet, donc j'entends vos arguments et je me dis... Je les entends, mais c'est toujours la même histoire. Dès qu'on veut fusionner et toucher à tout ce millefeuille, les oies résistent dès qu'on veut toucher à une plume.

Avant de passer la parole à Vincent Delay, ce que j'entends dans vos propos sont des propos plutôt accompagnants de nos réflexions. Il n'y a pas une résistance forte et de principe par rapport au schéma qui est proposé dans la provision de loi. Par contre, il y a des interrogations, des préconisations. Attention, quand on commence à tirer sur un fil, ça déclenche tel effet système et effet corporatiste. Parce que c'est même au sein d'une corporation, tout le monde est collègue, mais éventuellement concurrent aussi. C'est le propre des corporations, de toute façon, quoi qu'il arrive. Je trouve que la façon dont on posait les choses nous éclaire de manière tout à fait intéressante. tenez juste à le saluer. Je passe la parole à Vincent, puis après ça Yannick.

Merci, monsieur le Président. Et Monsieur le Président, alors, moi j'ai entendu pas mal de choses dans tout ce que vous avez dit. D'abord que vous n'étiez effectivement pas fermé pour accueillir le théâtre privé, que ça déclencherait sans doute des économies d'échelle, au moins sur le plan administratif et financier, ça poserait d'autres problèmes. Vous nous avez décrit la complexité, encore rapidement la complexité du monde musical. Moi, j'ai du mal à comprendre vraiment les différences avec le théâtre. J'ai compris que pour moi, le théâtre, c'était assez clair. Le théâtre public, c'est l'affaire du ministère et le théâtre privé, c'est l'affaire de la STP. Pour moi, c'était assez clair. Vous appelez d'ailleurs une clarification dans le monde musical parce que c'est vrai que cette clarification on pourrait peut-être l'avoir aussi. Parce qu'on a le sentiment qu'il y a des doublons et les doublons c'est jamais bon. Donc si on pouvait avoir une clarification sur ce qui effectivement relève du ministère et qui serait plutôt la partie publique. Et la partie plus privée, parce qu'il y en a quand même, il y a des ensembles musicaux privés, heureusement, il y en a pas mal, et qui relèveraient complètement de votre structure. Moi, j'ai le sentiment que, en fait, dans tout ce que vous avez dit, rien ne s'oppose presque au contraire à ce qu'il puisse y avoir un regroupement des organismes, mais qui a une nécessité d'une clarification plutôt dans le secteur musical.

Yannick Jadot ? Oui, merci. Quand on a auditionné... Dans notre dernière séquence, la STP, y compris après un spécialiste sociologue des fusions d'organisations qui nous a quand même alerté sur le fait que la fusion ne pouvait pas être un slogan, que parfois elle génère plus de coûts. et une perte assez sérieuse en efficacité organisationnelle, en efficacité des politiques publiques et en démobilisation des différents agents. Donc je pense qu'effectivement, il faut regarder ce qui peut être intéressant parfois en termes de mutualisation d'un certain nombre de fonctions. Mais à ne pas se tromper sur la spécificité des métiers et des organisations. Et ça a du sens à un moment donné de regrouper autour d'un métier, autour d'une politique publique, les différents acteurs. Quand on a auditionné la SPT, il mettait beaucoup en avant le fait que ce n'était pas le même mode de subventionnement, de soutien. sur l'avance sur recettes ou sur le type de gestion. Donc, au fond, est-ce que même la réflexion autour de la mutualisation des fonctions supports, comme notamment la comptabilité, est-ce que ça fait sens ? Ou là encore, au fond, les modes de fonctionnement sont si différents que ce serait simplement l'addition ? de services de comptabilité, plus qu'au fond, même une fusion simplement sur cette fonction support.

une réflexion en écoutant les collègues. On voit bien que les deux structures sont des outils de solidarité. à l'intérieur de leur filière. On a ça aussi avec les agriculteurs, on en a parlé il n'y a pas très longtemps, à un moment donné, qui a abondé ou pas, ou pas assez par l'État, dans des moments critiques. Et au fond, la filière, les professionnels, sur la rémunération, donc c'est le billet, mettent des moyens de côté en réserve, de façon à la fois aider à la production, mais aussi éventuellement à accompagner le risque. Parce qu'il y a un risque de la création, ça nous a été dit très clairement il y a peu. Je trouve ça, c'est normal, c'est quelque chose qui est un truc qui est corpore, qui existe depuis très très longtemps, et là-dessus il n'y a pas de problème. Que ce soit géré par une structure, que ce soit porté par la filière elle-même, et que ce soit accompagné par l'État d'une manière générale, pourquoi pas ? On pourrait se poser la question, que ce soit entièrement géré par l'État, par l'État d'ailleurs, ce qui n'est pas tout à fait le sens du... Mais en tout cas, qu'il soit complètement porté par la filière, c'est tout à fait entendable. La proposition de loi qui nous est demandé d'examiner, je dirais que l'entrée, c'est plutôt une entrée économie dans le cadre d'une situation budgétaire de l'État que l'on connaît. Je le mets volontairement de côté. C'est une entrée. Par contre, en termes de sens... un système de solidarité qui mette en solidarité les deux filières, est-ce que c'est quelque chose qui est acceptable par les filières elles-mêmes ? C'est vrai qu'à un moment donné, est-ce que le spectacle vivant dans son ensemble, qui est composé du théâtre, de la musique, et vous le disiez vous-même, enfin moi je me suis fait réflexion assez rapidement, une comédie musicale c'est quoi, c'est du théâtre, c'est de la musique, c'est les deux, il y a du son aussi, il y a de la musique dans le théâtre, il y a une scénographie, il y a une forme de théâtralité dans l'expression musicale, parce que maintenant il n'y a plus une personne, un chanteur devant son micro, ça fait le show, donc il y a de la lumière. C'est comme l'opéra, ça peut être un art total qui embrasse en fait toute forme d'art dans un spectacle qui va à la fois embrasser de la musique, du théâtre, de la création, son, lumière. Tout ça maintenant est fortement intégré. Ce qui, évidemment, sera un petit théâtre dans le cinquième arrondissement par rapport à une arena. Ce n'est pas tout à fait les modes de production, mais quand même, il y a un peu de ça. Est-ce que c'est envisageable ? d'avoir un système de solidarité pour revenir au fond des choses qui mettrait en solidarité des moyens et des profits d'une filière à disposition de la création et l'accompagnement du risque d'une autre. Ça, c'est quelque chose qui est, je trouve, peut-être plus intéressant que de trouver des combines qui permettent d'améliorer les caisses de l'État en la matière.

Merci beaucoup pour l'ensemble de vos questions. Je vais essayer d'y répondre de manière aussi exhaustive que possible. D'abord, je voudrais préciser qu'il n'y a pas de conflit entre la STP et le CNM, pas de difficultés relationnelles. J'ai parlé de litiges sur des cas frontaliers qui nous obligent à passer par une commission d'arbitrage, mais je vous rassure, on s'entend très bien. De la même façon, je ne suis pas venu, on n'est pas venu vous parler dans l'esprit d'un établissement qui ne voudrait pas, je ne sais plus qui a été votre expression, qu'on touche à ses plumes. Au contraire, notre idée, c'est plutôt d'essayer d'éclairer votre réflexion en vous montrant de notre point de vue, non seulement les gains et les coûts, mais aussi les questions que soulève en filigrane votre proposition. Et vous avez bien compris qu'elles vont finalement bien au-delà de la stricte question CNM-ASTP. Vous l'avez très bien résumé, monsieur le sénateur. En fait, la question en filigrane derrière, qui se pose de toute façon fusion ou pas fusion, c'est celle de l'articulation entre ce qui doit relever d'un opérateur et ce qui doit relever du ministère. Moi, j'ai mes convictions là-dessus. J'ai essayé de les partager avec vous. Mais on peut avoir une autre approche et être plus séduit par une logique d'agenciarisation complète de la politique du spectacle vivant. Ce n'est pas ma conviction et ce n'est pas ce que la loi a écrit aujourd'hui, puisque la loi parle aujourd'hui de complémentarité entre le CNM et le ministère de la Culture. Je m'en tiens et nous nous en tenons à ce principe. Vous m'interrogez sur la différence de complexité entre les deux secteurs. Je veux peut-être clarifier ce que j'ai dit. La typologie des acteurs auxquels s'adresse la STP est beaucoup plus simple à décrire que celle du CNM pour des raisons qui tiennent à la structuration du secteur et à l'étendue de nos missions. Je vous ai dit, la variété des acteurs auxquels on s'adresse, on s'adresse financièrement mais pas que, à travers un ensemble de régimes d'aide, à ma connaissance, la STP n'intervient pas sur un champ aussi large et diversifié. Les différences dans les modalités de soutien que monsieur le sénateur vous évoquiez et qui seraient quelque part, qui inviterait à nuancer les économies d'échelle, moi je vous avoue que sans être un spécialiste du fonctionnement de la STP, je ne les perçois pas complètement. De ce que j'en comprends, la STP fonctionne assez largement comme nous avec la coexistence d'une aide automatique dite droit de tirage. et de plusieurs programmes d'aide sélective qui fonctionnent avec des critères et une appréciation par des commissions d'experts. C'est exactement comme ça qu'on fonctionne au Centre National de la Musique. Alors il peut y avoir des différences plus ponctuelles. Par exemple, en effet, la STP aujourd'hui fait des avances, ce que ne fait pas le CNM, mais il se trouve que nous réfléchissons, nous. en ce moment, à la demande des professionnels, à la possibilité de réactiver un système d'avance qui a existé par le passé du temps du CNV, qui a été mis en sommeil au moment de la création du CNM et du Covid, et dont on se dit qu'il pourrait avoir du sens au CNM. En tout cas, pour vous répondre plus directement sur les économies d'échelle, moi je pense qu'elles existent. Elles existeraient sur tout ce qui est gestion des ressources humaines, gestion des systèmes d'information. gestion de la collecte de la taxe, je l'ai dit, délivrance des agréments pour le crédit d'impôt, là un peu moins, parce qu'aujourd'hui, le CNM délivre des agréments, alors que pour le spectacle, pour le théâtre, c'est la DGCA directement, pas la STP. Mais oui, je suis assez convaincu, je ne sais pas les chiffres, on n'a pas fait ce travail fin, mais je suis convaincu que vraiment sur les fonctions support, il y a des économies d'échelle, qui pour moi ne peuvent pas suffire à justifier en tant que telle la fusion, mais qui existeraient. J'ai beaucoup plus de mal à répondre à votre question sur l'acceptabilité d'une solidarité entre les deux filières, parce que c'est avant tout les professionnels eux-mêmes qu'il faudrait interroger. Moi, ce que je constate, c'est que déjà au sein de la filière musicale, l'idée d'une solidarité entre le live et le phono, entre les producteurs et les salles, entre les éditeurs, les producteurs et les plateformes de streaming, tout ça... Un combat quotidien, parce que chacun, et c'est bien normal, défend ses propres intérêts, à tel point que, je le disais, nous, dans notre construction budgétaire, on fait une distinction assez nette entre la taxe billetterie qui finance les aides au spectacle et la taxe streaming qui finance les aides à la musique enregistrée. Il n'y a pas de financement croisé de ce point de vue-là. Et mon intuition, c'est que dans l'hypothèse d'une fusion, on serait conduit à reproduire des couloirs de ce type pour s'assurer que l'argent qui vient du théâtre retourne au théâtre et n'a pas financé la musique, ou inversement. Après, sur le fond... Est-ce que c'est pertinent de s'interroger sur une politique publique différente où il pourrait y avoir du financement croisé, où le secteur le plus florissant viendrait financer le secteur plus en difficulté ? C'est un vrai choix politique, je pense juste qu'il sortrait à beaucoup de réticences des professionnels. J'en profite pour remettre l'accent très brièvement, je vous rassure, sur la pratique du déplafonnement, parce qu'en fait c'est elle qui conditionne. Au-delà de tout ce qu'on se dit, c'est elle qui conditionne l'acceptabilité de cette solidarité. C'est-à-dire que la solidarité, elle peut jouer si l'intégralité des ressources qui viennent de la filière retourne à la filière. Si en plus, il y en a une partie qui est détournée, ou en tout cas dérivée, vers le budget général de l'État, ça attise d'autant plus les crispations et la volonté de chaque catégorie d'acteurs d'assurer un taux de retour suffisant. Je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'hybridation des disciplines et la difficulté croissante à tracer les frontières. Je pourrais vous parler longuement des cas litigieux qu'on a dû soumettre devant cette commission d'arbitrage. Je ne suis pas sûr que ça ne vous ferait pas perdre un peu votre temps. Mais c'est question de savoir s'il s'agit d'une suite de sketch ou d'une pièce de théâtre avec une continuité narrative nécessite quasiment d'assister au spectacle pour savoir s'il doit relever de la STP ou du CNM. Sans compter que, comme je l'ai dit, un même spectacle, selon qu'il va être joué dans un théâtre à... adhérent de la STP ou pas, va relever de la STP ou du CNM. Tout ça n'est objectivement pas d'une très grande clarté, et c'est un des arguments en faveur de la fusion, ça il ne faut pas le cacher. Mais encore une fois, pour terminer, parce que je crois que j'ai répondu à peu près à toutes vos questions, je crois que ce que montrent bien vos échanges, c'est qu'en réalité, en se posant ces questions, on est nécessairement conduit à se poser la question plus vaste. de la place respective de l'opérateur et du ministère, question qui se pose avec ou sans fusion, je reconnais bien volontiers, c'est-à-dire que quand bien même cette fusion ne se ferait pas, la question de la clarification entre ce que doit faire le CNM et ce que doit faire le ministère dans le domaine de la musique, elle est primordiale. Il y a des clarifications qui ont déjà été apportées, je vous l'ai dit, sur le sujet des festivals, le choix qui a été fait, voilà. Il y a d'autres sujets qui restent un peu plus flous, il y a des facteurs, j'en ai pas parlé du tout, mais qui compliquent encore l'équation, qui tiennent au fait, par exemple, que pour la musique classique, on est face à une difficulté parce que... que la taxe sur la billetterie ne s'applique qu'aux musiques actuelles et pas au spectacle de musique classique et contemporaine, ce qui conduit nécessairement le CNM à ne pas pouvoir aider le spectacle de musique classique de la même façon qu'il aide le spectacle de musique actuelle, sauf à opérer une solidarité et le prélever sur l'un pour aider l'autre. sujet qui est traité d'ailleurs dans le rapport sénatorial et qui fait l'objet d'une concertation en cours. Et tout ça conditionne aussi ces questions d'articulation que j'évoquais. Moi, je vous ai donné ma conviction. La loi a posé un principe de complémentarité. Je ne suis pas pour ma part, je ne crois pas. dans l'hypothèse d'une agenciarisation complète de cette politique. Ce n'est pas son histoire. C'est nier aussi tout ce sur quoi l'un d'entre vous a insisté, toute la dimension territoriale que les DRAC sont mieux armés qu'un établissement public national pour prendre en compte. Je n'y crois pas, ce n'est pas ce que la loi nous demande. Je crois bien davantage à la complémentarité qui suppose une clarté sans doute renforcée sur ce qu'on entend par mission de services publics financés Et derrière, ce n'est pas la question tellement de qui le fait, c'est d'où vient l'argent. Parce qu'encore une fois, quand on finance le service public de la culture, c'est le ministère qui le fait, il le fait avec l'argent du budget général de l'État, c'est-à-dire l'argent du contribuable. Tandis que quand le CNM soutient économiquement la filière musicale, il le fait avec l'argent qui vient de la filière elle-même. Donc ce n'est pas seulement la question du qui, c'est la question aussi du quoi. Et là-dessus, quelle que soit l'issue de votre proposition de loi, je suis certain qu'il y a une volonté partagée de la DGCA et du CNM d'avancer sur ces questions de clarification.

Je pense qu'on a fait le tour des questions. Merci pour les réponses et les éclairages que vous avez apportés à cette audition. Merci beaucoup, on vous laisse repartir tranquillement. Merci, bonne journée et bon retour.