En Toute Liberté du mardi 14 octobre 2025 - Édition spéciale : Lecornu II, premier Conseil des mi...

C'est maintenant l'heure dans Toute Liberté sur LCI. Vous le savez, une heure de décryptage de débats sans tabou et sans langue de bois. En Toute Liberté donc, édition spéciale évidemment aujourd'hui. Voilà, alors à mes côtés, pour l'instant, mais vous ne serez pas seuls les amis. Il y aura un remaniement. Il y aura un remaniement de l'équipe, mais vous resterez. Vous êtes un peu les Rachida Dati et qui je pourrais dire ? Ça c'est très sympa. Et Gérald Darmanin. Pas droit au cœur. Ouais, vraiment,

c'est touchant.

Donc Christophe Barbier, éditorialiste politique LCI. Et puis Natacha Polony, éditorialiste évidemment, et aussi, et surtout, maintenant, directrice de la revue L'Audace. qu'on recommande à absolument tout le monde. Alors, cette journée spéciale, évidemment, on le dit, une journée décisive pour Sébastien Lecornu. 10h, premier conseil des ministres. 13h15, il a convié tous ses ministres avec leurs conseillers parlementaires, ainsi que des députés des groupes Ensemble pour la République, Horizon, Modem, mais aussi les députés Eliott, pour un déjeuner à Matignon. Natacha, on sent que vous avez envie d'y être et d'y participer. Une réunion se tiendra à Matignon autour de Sébastien Lecornu avant... le discours de politique générale de 15h avec les ministres du camp du député gouvernemental et donc discours de politique générale et donc journée décisive et donc qu'est-ce qui va se passer Christophe ? Vous êtes là avec votre boule de cristal et on va parler de cette journée alors que la censure quand même plane sur le gouvernement, l'EPS hésite à renverser le corps nu et risquer le chaos. ou sauver le gouvernement et assumer de gouverner un peu quand même avec la droite. Ah ben voilà, l'équipe se renforce, c'est un peu comme le gouvernement. Il y a eu le cornu 1, et là il y a le cornu, il y a bouton 2 avec évidemment Adria Gindre, que vous connaissez tous, qui est le chef du service politique TF1-LCI, autant dire que si... Ah c'est du lourd. Et puis Guillaume Oda, qui est journaliste étranger, LCI. Donc j'étais en train de dire que alors que la censure... Sur le gouvernement, le PS hésite, renverser le cornu et risquer le chaos ou sauver le gouvernement et assumer en quelque sorte de gouverner un peu avec la droite, une gauche qui est tiraillée entre, on dirait quoi, calcul personnel, moral, stratégie, Adrien, pendant que, évidemment, Sébastien Lecornu compte ses alliés. Comment on recompte les bulletins d'un vote piégé ?

y a l'alternative de se dire, est-ce qu'on fait le saut dans la grande inconnue ? Est-ce qu'on est prêt à risquer la dissolution sans garantie de ce qui pourra en sortir pour les uns et pour les autres ? Ou le pari de se dire, on peut encore compter sur un chemin avec le gouvernement sans perdre trop de plumes ? Le souci, c'est que cette réponse n'est pas simple à porter pour le PS, parce que c'est un groupe qui est lui-même très divisé. Il y a une partie du groupe qui est résolument... Pour la censure du gouvernement, il y a une partie qui est pour le pari de la « responsabilité » de se dire « il faut continuer le dialogue et ça finira par porter ses fruits ». Et puis il y a au milieu un entre-deux de députés qui tout ce week-end sont allés en circonscription, ont écouté, qui ont eu des remontées de terrain qui sont très sévères en direction du chef de l'État, j'insiste sur du chef de l'État, et difficile en réalité pour eux de décoller complètement la perception qu'ont les Français du chef de l'État, de la perception du gouvernement et de la politique du gouvernement. Un PS qui est sous pression également en vue des municipales, puisqu'il aura besoin de partenaires de gauche. C'est tout cela qui nous donne ce cocktail si incertain. Parce qu'en réalité, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, on a une double incertitude. Que dira exactement Sébastien Lecornu ? Comment il le formulera ? Et quel va être le rapport de force au sein du PS dans les discussions dans la journée ?

Parce que le rapport de force, Adrien, si on regarde le graphique de l'Assemblée, il n'aurait pas exactement favorable. Ils sont 69. Ils sont faiseurs de roi quand même.

Absolument. Et l'une des questions, c'est est-ce que le PS va réussir à garder son unité ? Est-ce que tout le groupe va avoir le même vote sur la question de la censure ? Ou est-ce qu'on va assister à une cassure ? Il suffit d'une... vingtaine de voix à peu près qui viendraient du PS pour faire basculer l'Assemblée du côté de la censure. Vingtaine de voix, c'est... pour ceux qui sont favorables à la censure, pas du tout inatteignable. C'est un scénario qu'on ne peut pas exclure, balayer d'un verre de la main comme s'il était improbable.

Bonjour Arthur Delaporte, vous êtes porte-parole du PS et député du Calvado. Est-ce que vous êtes bien avec nous ? Bonjour monsieur. Comme le dit Adrien Gindre, vous devenez la clé de la survie du gouvernement aujourd'hui.

je ne sais pas si on est l'acté de la survie, parce que j'aurais tendance à dire que cette responsabilité est d'abord dans les mains du gouvernement, donc dans les mains de Sébastien Lecornu lui-même, qui doit faire des choix et savoir s'il souhaite porter une politique de rupture ou de continuation du macronisme. Et donc c'est à ce niveau-là que se situe la responsabilité. Nous, on prend acte finalement des engagements qui sont pris ou non, mais ça ne va pas au-delà. Disons que, évidemment, que notre vote est déterminant et nous le savons. Mais si jamais ceux qui sont en responsabilité s'exonèrent de le prendre en considération, alors ils seront censurés par leur propre faute.

Alors, le journal L'Opinion vous appelle quand même des maîtres chanteurs. C'est un peu violent, mais enfin, c'est pas complètement faux, si ?

je n'irai pas jusque-là, je vous le dis très clairement, je me passe de cette idée de chantage, parce que notre seul intérêt, c'est l'intérêt des Françaises et des Français. C'est de dire, est-ce qu'on arrive à avoir des victoires pour nos concitoyens ? Est-ce qu'on arrive à les protéger de l'austérité budgétaire et de payer pour les classes moyennes et populaires ? toujours plus de contributions, tandis que les riches seraient épargnés. Donc ça, c'est la question de la justice fiscale. Et puis, est-ce qu'on arrive à avoir des victoires symboliques qui marqueraient finalement la fin du macronisme, avec en particulier la suspension de la réforme des retraites

Oui, Arthur Delaporte, bonjour. Adrien Gindre a posé quand même un peu les termes du débat. Il y a du tiraillement en interne au sein du Parti Socialiste. Côté Matignon et Élisée, on a déjà un argument affûté. Si in fine vous censurez, censure égale dissolution, dissolution égale élection, élection égale RN au pouvoir et le PS emportera la responsabilité. Alors dites-nous comment ça se passe un peu en interne. Vous préférez quoi ? Le demi-scalpe de la réforme des retraites à présenter à vos élus ? ou vous, vous êtes plutôt côté dissolution ? Comment ça se passe à l'intérieur du parti ? Racontez-nous un peu.

Alors non, je ne vais pas vous raconter ce qui se passe à l'intérieur du parti. Les positions publiques que nous avons, et vous aurez essayé de le savoir par ailleurs, mais nous ce qu'on dit, c'est très clair, c'est en effet la suspension pleine et entière de la réforme des retraites, pas une demi-mesure, parce que nous n'avons pas peur en soi de la dissolution. Ce que nous disons, c'est que nous souhaitons l'éviter, et donc nous souhaitons que le gouvernement prenne des engagements forts de rupture, tout simplement parce que je ne crois pas que cela changerait fondamentalement la situation politique, mais s'il devait y avoir des solutions, nous serions... ...à repartir devant les électeurs parce que nous n'avons pas de problème à dire que nous avons cherché d'abord à défendre leur intérêt.

Hier, Gérald Darmanin était au centre pénitentiaire de Réau en Seine-et-Marne et il vous a fait cette petite déclaration. On l'écoute.

Gérald DarmaninLien7:23 → 7:40

devons tendre la main et faire tout pour éviter que nous allions vers la dissolution de l'Assemblée nationale qui rajouterait de l'instabilité. J'espère, je souhaite et je sais qu'il y aura des femmes et des hommes de bonne volonté au Parlement et notamment au groupe socialiste pour accepter cette main tendue pour que nous travaillions ensemble.

En réalité, Arthur Delaporte, vous n'avez pas du tout intérêt à cette dissolution, vous, au PSI

ça, c'est ce que vous venez de me redire. Je vous dis, nous, notre intérêt, c'est d'abord les Françaises et les Français. Et donc, du coup, la dissolution, si jamais on n'obtient pas de victoire, on sera prêts parce qu'on n'a pas de problème à avoir fait tout le chemin que nous avons fait. On a tendu la main, mais la question, c'est de savoir si le gouvernement l'a saisi, étant donné que c'est des mains d'opposants. et que nous serons toujours vigilants pour continuer à défendre les positions qui sont les nôtres, justice fiscale, justice sociale, et respect des principes démocratiques élémentaires.

Christophe

Barbier

? Il est probable que cette réforme des retraites soit suspendue à partir de cet après-midi. En 2027, si vous êtes au pouvoir, vous maintenez votre objectif de revenir à ce qu'elle était avant, ou bien est-ce que ce milieu du chemin, finalement, ne serait pas le plus raisonnable ?

Alors nous nous disons qu'en effet la question de la réforme des retraites sera de nouveau dans le débat présidentiel et si nous obtenons la suspension cet après-midi, ça ne fera pas de la suspension un objet qui sera révolu. On continuera de batailler pour un droit à la retraite plus juste. Vous savez d'ores et déjà que depuis l'entrée en vigueur de la réforme Borne, on a augmenté de 62 ans à 62 ans et 9 mois pour prendre juste l'âge légal de départ à la retraite. Donc évidemment que nous continuerons à mener le combat. pour à la fois réfléchir aux manières de financer de façon pérenne notre système de retraite, mais aussi pour qu'il soit plus juste.

J'ai une question sur la dissolution, parce que je n'ai toujours pas compris. On voit défiler des socialistes sur les plateaux de télévision. Et en fait, je ne comprends pas quel est votre programme et avec qui. On voit une Marine Tondelier qui a continué à expliquer qu'il fallait un Premier ministre de gauche sans qu'on sache ce qu'était la gauche exactement. Et vous, on ne sait pas si vous allez, en cas de dissolution, repartir avec le NFP ou si vous considérez que vous portez un programme à vous tout seul. qui est distinct de celui des insoumis. Pardon, mais depuis des semaines, moi je suis perdue, je ne comprends absolument pas quel est votre programme précis et avec qui.

Ou alors vous jouez à être perdu, parce que je crois qu'on a été suffisamment clair sur les orientations que nous défendions, notamment lors de nos universités de rentrée à Blois. On a mis une feuille de route pour montrer qu'il y avait une alternative et qu'on pouvait demain être au gouvernement dans une situation de tripolarité, être en capacité à la fois de faire des compromis, mais aussi de porter une autre orientation budgétaire. Donc s'il y a une

dissolution, vous ne repartez pas avec le NFP ?

Nous, on cherchera à construire le périmètre le plus large de la gauche, mais de la gauche qui souhaite gouverner. Mais c

'est quoi le périmètre le plus large ?

savez, on s'est réunis au début de l'été dans ce qu'on appelle le format bagneux, c'est-à-dire avec les écologistes, avec les anciens insoumis, avec celles et ceux qui cherchent à construire une candidature unitaire à gauche pour la présidentielle. Et je crois que ce périmètre-là... Donc vous nous dites

là que vous ne repartirez pas avec les insoumis ?

'est une alliance électorale. Moi, je ne suis pas premier secrétaire du Parti Socialiste. de coalition électorale au lendemain d'une dissolution, je vous dis juste que voilà le périmètre que nous cherchons à construire aujourd'hui, parce que tant qu'il n'y a pas de dissolution, notre échéance électorale majeure, ça reste 2027, et donc c'est à cela que nous nous préparons avec les écologistes, avec les communistes, avec les anciens insoumis, avec le Parti Génération, parce que nous considérons qu'en effet, il faudra trouver une candidature commune si nous voulons faire obstacle à la victoire de l'extrême droite. que nous réfléchissons au projet, que nous réfléchissons aux voies et moyens pour désigner une candidature commune. Et donc voilà, aujourd'hui, il n'y a pas de dissolution. Et d'ailleurs... Mais Arthur Delaporte,

le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, moi je l'ai lu avec attention dans la tribune du dimanche, donc ce dimanche, et qu'est-ce qu'il dit ? Il dit, j'assume nos désaccords avec la France Insoumise, bon d'accord, là ça vous le dites aussi. Étape 2, ça ne signifie pas que les électeurs de gauche soient spécialement irréconciliables. Étape 3, que posent... Olivier Faure, on fera ce qu'on a toujours fait avant 2022, c'est-à-dire concurrence au premier tour et au second tour, on fera tout pour battre le RN. Donc je vous repose la question très clairement, celle que vous posez Natacha Polony, est-ce que vous actez oui ou non devant nos téléspectateurs qui n'y aura pas d'accord avec la France insoumise ?

Moi, j'entends ce qu'a dit Olivier Faure et je le partage. Je rajouterais même quelque chose qu'il dit souvent, qu'il n'a peut-être pas redit dans cette interview-là, c'est que nous sommes aussi extrêmement sensibles au risque du Rassemblement national. Donc cela n'exclut pas... ponctuellement, sur certaines circonscriptions, un risque de trouver les voies et les moyens d'un accord qui permette la qualification de la gauche au second tour. Mais évidemment que quand la qualification de la gauche est qualifiée au second tour, la reconduction d'un accord électoral intégral, comme ça a été le cas en 2022 et 2024, n'est pas forcément l'option privilégiée à ce stade. Donc du cas par cas, mais ça

les électeurs vont le comprendre ou pas ? Le cas par cas en fait, en réalité ?

je crois que les électeurs, ils attendent de nous un projet, une orientation politique et une capacité à incarner une alternative gouvernementale. C'est ce que nous avons fait depuis trois mois maintenant, en montrant qu'on était prêts à poser un projet sur la table, qu'on était prêts à gouverner, qu'on avait à la fois une équipe et des talents, et qu'on était déterminés à faire une autre orientation politique que l'orientation macroniste. Donc je crois que si vous allez devant les électeurs pour leur expliquer que le macronisme, c'est fini, qu'ils peuvent avoir la gauche et une meilleure vie demain, eh bien je crois qu'ils seront sensibles à cela. Et que si nous montrons... que nous sommes la force qui peut gouverner, que nous sommes en capacité aussi de rassembler la gauche qui souhaite gouverner, peut-être, et je crois, qu'ils nous feront confiance.

Adrien Jeanne.

Une question, Arthur Delaporte, sur les heures qui viennent de s'écouler et les heures qui s'écouleront jusqu'à 15h jusqu'à la déclaration de politique générale du Premier ministre. Est-ce que vous avez eu, vous ou d'autres responsables du PS, des contacts avec Sébastien Lecornu, avec son tout nouveau ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, qui est en charge désormais du dossier des retraites ? Ou est-ce que vous souhaitez encore en avoir d'ici cet après-midi pour pouvoir jusqu'au bout tenter le chemin du dialogue ? Ou est-ce que vous considérez que désormais, on attend 15h et on verra ?

'aurais tendance à dire que le sort est jeté, comme une locution la tienne le dit parfois. Non, je crois qu'on n'a pas eu d'appel. En tout cas, dans les derniers échanges que j'avais pu avoir hier avec notamment Olivier Faure, il n'avait pas été appelé par Sébastien Lecornu récemment. Donc voilà, ils ont choisi de continuer à fonctionner en basse-clos, c'est leur droit, sachant que par ailleurs nos positions étaient sur la table et bien connues de tous. On a vu Sébastien Lecornu à plusieurs reprises ces dernières semaines et à chaque fois on lui a dit la même chose. On lui a dit quelles étaient nos positions, on lui a dit qu'il y avait... Trois grands axes, la suspension de la réforme des retraites, la justice fiscale par la mise à contribution des plus grandes fortunes et la justice sociale en préservant les classes populaires et moyennes et en revalorisant leurs salaires. Donc voilà, aujourd'hui, ce que nous portons est connu. Et il n'y a pas de suspense de ce point de vue-là. Donc si Sébastien Lecornu souhaite en tenir compte, nous le verrons cet après-midi. S'il souhaite considérer que ça n'a aucune importance, dans ce cas-là, il sera censuré.

Aléa Jacques Taest, nous dites-vous, Arthur Delaporte, écoutez ce qu'a dit Louis Alliot, le maire et reine de Perpignan, il y a quelques heures.

Si, par je ne sais quel tour de passe-passe, ils arrivaient à ne pas voter la censure par un accord plus ou moins discret avec le... Premier ministre sur les retraites, s'il dit le mot qui va bien, ce que je trouve assez pathétique aussi. Suspension, le mot magique. Oui d'accord, c'est pas sérieux en fait. Je pense que le parti socialiste s'abîmera et que leur électorat, je pense, aux élections municipales, leur feront porter cette responsabilité. êtes d'accord

je vous dis, aujourd'hui, notre détermination, c'est celle de changer la vie des Françaises et des Français. Et je crois que nombreux électeurs sont là du cirque médiatique, de l'instabilité politique. Mais nous, ça ne sera pas de la stabilité à n'importe quel prix, c'est la stabilité dans la justice. Et donc, aux élections municipales, nous serons aussi déterminés à montrer que les collectivités locales, dont les socialistes sont finalement parmi les plus grandes forces politiques à l'échelle locale, finalement, on est aussi ce vecteur à la fois de stabilité et de justice. et même de filet de protection quand l'État est défaillant à l'échelle locale. Et donc nos maires sortants n'auront aucun problème à défendre leur bilan parce qu'il est bon, et nos candidats sont déjà à pied d'œuvre pour incarner le rassemblement à gauche et l'alternative au macronisme. Donc voilà, moi j'ai aucun sujet à dire qu'il y a aujourd'hui deux échelons différents, même si à l'échelle locale, évidemment, la... Le macronisme n'est pas plus populaire qu'à l'échelle nationale. Et nous ne sommes pas, à l'échelle locale comme à l'échelle nationale, dans une situation d'être des soutiens du gouvernement. Nous sommes dans une opposition ferme, mais pas dans une opposition en effet démagogique comme le Rassemblement national. Mais

vous ne risquez pas donc une LRisation, si j'ose dire, c'est-à-dire une implosion entre ceux qui pourraient avoir envie de voter la censure et ceux qui ne voudront pas la voter ?

savez, le Parti Socialiste est un grand parti, il a souvent connu des tensions et toujours survécu, et nous sommes encore là aujourd'hui pour montrer que nous avons un objectif, c'est d'abord nos concitoyennes et nos concitoyens. Donc voilà, il y a toujours des débats, ils sont toujours difficiles parce que c'est là en l'occurrence des dilemmes. Nous, on ne veut plus voir les macronistes au pouvoir, mais on veut aussi... Prouver des solutions à la crise que nous connaissons. Est-ce que les annonces seront à la hauteur de nos attentes ? Je ne sais pas, et cet après-midi, nous le verrons bien.

Voilà, on verra cet après-midi. Merci beaucoup à Arthur Delaporte. Vous êtes porte-parole PS et député du Calvados. On apprend que le Conseil des ministres vient d'être reporté. Adrien Jeanne, ça vous dit quoi ça ?

Il faut avoir en tête que le chef de l'État est rentré cette nuit du déplacement qu'il avait en Égypte et qui s'est terminé très tard hier soir. Donc en fait, on est dans un double agenda, à la fois l'agenda du président de la République et puis la finalisation jusqu'à la dernière minute des textes de loi, mais qui en réalité étaient ficelés ces dernières heures. que ce matin, on a en présentation en Conseil des ministres, à la fois le projet de loi de budget pour l'État, budget de financement de la sécurité sociale, un projet de loi de lutte contre la fraude. C'était tout ce package-là que Sébastien Lecornu avait dit vouloir présenter, très conséquent. D'ailleurs, on l'a vu jusqu'à ce week-end, puisque... Toutes les procédures qui sont dues sur ce type de texte, à savoir en voie au Conseil des finances publiques, au Conseil d'État, se sont faites dans des délais anormalement compressés. Donc on a une nouvelle illustration du fait que décidément le calendrier sera contrarié jusqu'au bout.

Christophe, le PS, à quoi il joue ? Les équilibristes, les opportunistes ? Natacha me disait en coulisses, je ne suis pas techniquement suffisamment, comment dirais-je, psychologiquement... Disons que pour

le dire très poliment, je ne suis pas suffisamment tacticienne pour comprendre, c'est-à-dire justement dans la mesure où j'essaye de penser le temps long, le bien commun, etc. J'ai du mal à comprendre la logique du parti social. C

'est pas la période. Il y avait les crémélinologues dans le temps, les solferinologues. Oui, c'est vrai. Alors, le PS, il cherche tout simplement à être gagnant-gagnant. Il veut être restauré comme parti de gouvernement. Nous réformons le pays, nous apportons des acquis sociaux aux Français. Ils peuvent les obtenir sans salir les mains, simplement par la pression sur la censure. Abandon du 49-3, suspension de la réforme des retraites. S'ils vont vers leurs électeurs avant les municipales en disant, regardez, on est 69, on a réussi à obtenir ça, c'est bien. Mais ils veulent aussi, dans ce gagnant-gagnant, l'autre victoire. C'est la victoire électorale. Les municipales, avec l'impact de ce qui peut se passer... la présidentielle 2027. Comment redevenir la référence de gauche pour être le successeur de François Hollande et de François Mitterrand. Or, pour ça, il leur faut à tout prix se détacher de la France insoumise, qui est quand même un trou noir, sans non plus être ceux qui rompent une certaine forme d'union de la gauche, et retrouver de la crédibilité sans être le parti de la rigueur ou du CICE ou du social-libéralisme. C'est un jeu d'équilibrisme très compliqué. Pendant ce temps-là, ça a un avantage pour eux. On ne parle plus du leadership. On ne cherche plus qui peut mener cette affaire. Buxmann est aux abonnés absents depuis une dizaine de jours. Ça se passe au Parlement. Fort a repris la main au moment du Congrès, mais il laisse s'avancer d'autres. Regardez comment François Hollande a été bavard au moment de la chute de François Bayrou, et est totalement silencieux depuis qu'on a les équipes Le Cornu. Ça leur permet aussi d'escamoter cette idée de la présidentielle et de la chasse aux présidentielles.

C'est gay. Adrien Jeanne, vous parliez tout à l'heure du budget, de tout ce qui va être proposé, mis devant le Conseil des ministres. On va écouter Charles de Courson, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale, député Eliott de la Marne, qui parle justement de ces fameuses retraites.

Charles de CoursonLien20:15 → 20:36

attend une mesure concernant la réforme des retraites. Laquelle ? Et sur l'âge. Laquelle exactement ? Sur l'âge. Eh bien, qu'on arrête d'augmenter l'âge légal. qui était d'une injustice sociale fondamentale. Voilà. Au moins qu'il y ait un geste dans cette direction. Quels sont les mots que vous voulez entendre pour être convaincu ? La suspension jusqu'aux prochaines élections présidentielles.

un point pour suspension. On écoute maintenant Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie. Il était sur France Inter ce matin.

dirais plutôt que le mot suspension, je dirais interruption d'horloge. Ce qu'on dit, c'est qu'on arrête l'horloge. Moi, je suis pour une interruption d'horloge entre maintenant et 2027. Et puis en 2027, il y aura un nouveau gouvernement, un nouveau président. Eh bien, ils proposeront, s'ils veulent changer, mais s'il ne se passe rien, on reprend. L'horloge reprend à ce moment-là.

Comment dirais-je ? Niveau de vocabulaire, on ne sait pas si on parle de gel, de suspension, d'interruption d'horloge, suspendre les retraites, c'est une manière élégante de dire on verra plus tard, Adrien.

On pourrait même ajouter décalage, c'était le mot du président de la République et de l'Élysée, décalage. En fait, tout ça, ça se résume... Assez simplement et assez techniquement. La réforme des retraites, c'est plusieurs mesures. C'est effectivement l'augmentation de l'âge légal de départ à la retraite, quand on dit 62 ans et 9 mois aujourd'hui, qui doivent être portés à 64 ans. Bon, ça, c'est presque la partie la plus « facile », parce que c'est la mesure sur laquelle aujourd'hui il y a le plus grand consensus. Ça ne veut pas dire l'unanimité, mais un consensus. puisqu'il y a à la fois des voix, bon, à gauche, bien sûr, on vient de le voir, Liot, chez les indépendants, certaines voix à droite également, malgré tout, qui disent, comme l'économiste Philippe Paggion, on peut envisager de mettre cette mesure-là sur stop, suspendu, décalé, gelé, ce que l'on veut, mais sur stop, on arrête d'augmenter l'âge légal de départ. En fait, le nœud de ce qui se joue cet après-midi, c'est de savoir si on va ou pas... continuer d'augmenter la durée de cotisation nécessaire, le nombre de trimestres nécessaires pour partir à la retraite, et à quel rythme ? Et c'est sur ce point-là qu'il y a le plus gros suspense. Très sincèrement, impossible de vous dire ce que va dire Sébastien Lecornu cet après-midi, puisqu'en réalité, même ses soutiens les plus proches n'ont pas idée du côté duquel la pièce va retomber. Donc, en réalité, c'est sur cette mesure-là que tout se cristallise, et ça, ça a un impact majeur, parce que continuer D'allonger la durée de cotisation, ça permet aussi de faire rentrer de l'argent dans les caisses. Tout stopper, c'est là qu'on atteint le scénario le plus coûteux, le plus difficile à supporter pour les finances et le plus porteur de conséquences à très court terme. Et là, un décalage de cette mesure-là, même de quelques mois, même d'un an... auraient pour le coup des conséquences budgétaires très importantes. C'est donc en réalité là le nœud du problème.

Donc l'allongement de la durée de cotisation. Natacha, on présente ça comme une pause sociale. Tout le monde présente ça comme une pause sociale. Vous y voyez une pause démocratique ou un réel aveu d'impuissance ?

Non, j'y vois surtout le fait que depuis des années, on n'a pas su expliquer aux Français quels étaient les liens. entre la question des retraites, la question de la création de richesses, la question du rapport entre les générations. Regardez, cette histoire de durée de cotisation et d'âge légal, par exemple, c'est symptomatique. Il faut quand même se souvenir que la réforme à point que voulait Emmanuel Macron et pour laquelle il avait été en partie élu en 2017, qui serait passée, la CFDT était OK, justement, elle ne parlait pas de tout ça, puisque l'idée était d'individualiser. Comment ça s'est planté ? parce qu'Edouard Philippe, pour envoyer un signal à ses troupes de droite, a voulu absolument un âge pivot à 64 ans. Or il y a contradiction entre la logique de durée de cotisation et la logique d'âge pivot, d'âge précis, puisque la question c'est à quel âge on a commencé à travailler. Il n'y a aucune raison que moi qui ai commencé à travailler à 27 ans après des études longues, je parte au même moment que quelqu'un qui a commencé à 19 ans. C'est d'une injustice totale et c'est ça le problème de cette réforme. Si on ajoute à ça une réflexion de fond... le fait que on a des français aujourd'hui actifs sur qui repose toute la difficulté ces français actifs ont l'impression que le travail ne paye pas qu'ils ne s'en sortent pas donc ils se disent au moins je veux l'horizon de la retraite mais Ce qu'on ne leur dit pas, c'est que cet horizon de la retraite, si on le maintient comme ça, pour l'instant, nous sommes un des pays qui traite le mieux ces retraités, en particulier les retraités les plus riches. Donc ça se fait en fait au détriment des actifs. Et là, en disant à chaque fois, on ne va surtout pas toucher aux pensions de retraite et on va continuer comme ça, en fait, on continue à mettre le poids sur le dos des actifs et en plus à ne pas investir pour l'avenir. Regardez par exemple les dépenses d'éducation nationale. En fait, quand on dit on augmente le budget de l'éducation, nationale et bien c'est essentiellement pour payer les retraites

Oui, ça c'est vraiment très intéressant, et puis ça grève lourdement le budget de l'éducation nationale, mais de milliards,

Natacha. Oui, mais si on ne pense pas tout le problème en même temps, si on n'explique pas aux Français les équilibres entre générations, et si on ne leur dit pas en plus, le problème fondamental c'est qu'on ne crée pas assez de richesses, donc il faut protéger nos entreprises, nos producteurs, pour recréer de la richesse, et là on pourra parler répartition. Vous voyez, on vient d'entendre Arthur Delaporte pendant 10 minutes, le problème... de la social-démocratie, c'est que depuis des décennies, elle ne parle que de redistribution. Redistribution sans jamais réfléchir à où est-ce qu'on produit, dans quelles conditions, pour faire quoi. Mais originellement, la pensée de gauche, c'était la pensée des conditions de la production. Ça a été totalement abandonné. Moralité, on explique qu'on va mettre les curseurs, on va faire payer les riches, on ne sait pas exactement à quel niveau.

Alors, cette histoire d'âge pivot, quand même, Guillaume, de 64 ans, la remise en cause de la retraite à 64 ans, ça soulève une question, celle du coût-bénéfice.

Bien sûr.

Même si, comme Adrien Gindre le disait, ce n'est pas forcément le problème central.

Oui, absolument. Ça relève de questions absolument techniques. rentrer dans le détail. D'ailleurs, le Premier ministre Lecornu parie sur une discussion parlementaire. Est-ce qu'elle aura lieu ? En tout cas, pour se donner un peu d'oxygène, il n'a pas le choix. Il faut qu'il fasse un appel de phare, le Premier ministre Lecornu, et on l'a employé ici et là. Ce mot, il faut entendre à un moment ou à un autre, dans la déclaration de politique générale, le mot. Le mot suspension, ça revient à stopper net en réalité cet âge de départ à la retraite, aujourd'hui 62 ans et 9 mois, ça a été expliqué très précisément. J'entendais hier Philippe Brun, député de l'Eure, qui disait que ça permettrait à 450 000 retraités, en tout cas de partir plus tôt à la retraite, et ça ne coûterait que, a-t-il dit, que 500 millions la première année, et puis encore 3 milliards jusqu'en 2027. Et oui, Anaïs, en effet, ça pose la question du coût-bénéfice, et elle a été posée en ces termes sur notre antenne. par Thierry Breton.

Depuis la dissolution, ces allers-retours, ce quatrième gouvernement, parce que c'est ça dont il s'agit, ça a coûté en plus du fonctionnement de l'État entre 15 et 20 milliards. Ça veut donc dire que, je dirais, notre dysfonctionnement démocratique, et encore une fois, cet objectif après lequel cours... Le président de la République nous a coûté à ce stade, en 12 mois, entre 15 et 20 milliards. C'est colossal. C'est absolument colossal. C'est précisément les économies d'un budget. Ça,

c'est le coût de la crise politique relatif aux redomontades, aux balavals, hésitations autour des retraites.

Je vous fais les sous-titres. Pourquoi est-ce que ça a coûté 15 à 20 milliards ? Parce qu'en fait, en 2024, après la dissolution, la France n'a pas pu se doter en temps et en heure, c'est-à-dire au 31 décembre, d'un budget. Et c'est exactement la même équation, en fait, qu'est celle du Premier ministre Lecornu. Si ça ne passe pas, on ne pourra pas se doter d'un budget au 31 décembre. Donc, de toute façon, dans les deux cas... La France, elle va perdre de l'argent. Toute la question est de savoir combien est-ce qu'on veut perdre. 3 milliards et demi jusqu'en 2027 et ensuite c'est le grand débat. Ou alors 15 milliards supplémentaires parce que la France ne se dotera pas à temps d'un nouveau budget. J'ajoute à ça que la séquence qui s'est ouverte politique depuis Bayrou, le vote de confiance, elle a creusé la dette de 15, à peu près de 15 milliards d'euros supplémentaires. Économiquement, encore une fois, on peut discuter pendant 100 ans, est-ce qu'il faut suspendre, pas suspendre, etc. Politiquement, très honnêtement, quand on sort la calculatrice, le Premier ministre Lecornu, il n'a pas le choix.

Patrick Martin vous a répondu, Guillaume, sur RTL, et c'était ce matin, au sujet de la suspension de la réforme des retraites. On l'écoute.

faut arrêter de se convaincre que tout le monde est favorable à ce décalage. Que tactiquement ça soit compréhensible et que ce soit fait, why not ? Mais comprenons bien les conséquences, y compris sur les taux d'intérêt auxquels emprunteront non seulement l'État, mais moi, vous, pour un crédit à la consommation, pour un crédit immobilier, sur un marché immobilier qui est totalement figé. Donc à un moment donné, il faut avoir une vision globale et puis un peu profonde dans le temps.

Le rapporteur du budget, Philippe Juvin, dans la tribune dimanche, ne disait pas le contraire. Il disait exactement la même chose que Patrick Martin. Le Monde parle d'un compromis impossible. Est-ce qu'il est encore possible de trouver une majorité, même ponctuelle, Natacha, pour voter quoi que ce soit sur les retraites

dans la mesure où il est très difficile de savoir exactement où les socialistes vont placer le curseur, parce que c'est ça dont on parle. Là, on est en train uniquement de parler de quelques députés socialistes qui vont décider que tel mot a été prononcé et que ça leur convient, ou que finalement, ils ont plus intérêt à adopter la posture de ceux qui refusent parce qu'ils défendent les acquis sociaux. En gros, c'est ça dont il est question, alors même, en effet, Guillaume Oda a tout à fait raison, que le sujet, c'est plus globalement la santé économique du pays, les perspectives que nous avons. Et encore une fois, le fait que nous sommes un pays qui n'investit plus, qui ne pense plus à sa jeunesse depuis très longtemps, qui a un système politique qui est fondé sur la préservation, on va dire, du patrimoine, de la rente et de tous ceux qui sont déjà installés. Donc, encore une fois, on est dans une mauvaise situation, c'est-à-dire qu'en effet, institutionnellement, on attend que quelques députés socialistes décident.

Mais Christophe, ça a un parfum délicieux de 4ème République, ça annonce, c'est-à-dire que le destin du pays soit confié vraiment à un petit groupe très minoritaire.

Oui, mais la 4ème République avait installé quelque chose qui était le parti charnière, l'addition de petits partis, le côté constructif. Et comme disait Hervé

de Charette, c'est pas parce que nous sommes un parti charnière qu'il faut nous prendre pour des gonds.

Et ça faisait quand même des réformes, mis bout à bout. Ça a fini par s'encalminer, s'enliser, notamment dans la guerre d'Algérie. ça a donné des réformes. C'était une logique très complexe, très politicarde, évidemment, très tambouille, mais qui avait intégré ce système-là. Là, le problème de la situation actuelle, c'est qu'elle est contre nature. On a fait une 5ème République pour échapper à cela. Non pas pour organiser cela, mais pour échapper à cela. C'est pour ça que depuis un an, ça ne marche pas du tout. A aucun moment depuis un an, on s'est dit, tiens, il y a l'addition de ces 6 groupes-là sur les 11, puis l'addition de ces 7 groupes-là sur les 11. Non. On a en permanence été dans une ambiance de destruction. Quand est-ce que la censure va tomber sur Barnier, sur Bayrou, sur Lecornu ? Donc ce n'est pas du tout comparable à la 4e République.

Adrien, il faudrait donc, moi je suis très mauvaise en calcul, 289 voix. C'est ça, c

'est la majorité absolue de l'Assemblée nationale qui peut faire tomber un gouvernement. On ne comptabilise dans le cadre d'une censure que les voix des députés qui s'expriment explicitement pour la censure du gouvernement, pour le faire tomber. Vous avez montré tout à l'heure le petit schéma avec l'hémicycle. C'est pour ça que les socialistes

ont un

rôle clé. Parce qu'il y a des groupes dont on sait déjà... Quel sera leur vote ? Quels que soient les mots utilisés ? Vous

allez nous faire un peu de pédagogie, Adéa Jean, si vous voulez bien.

Si on le prend par... Allez, on va commencer par la gauche de l'écran. Parti communiste, censure. LFI, censure. Écologiste, censure. Socialiste, point d'interrogation. Liot, on peut avoir deux, trois individualités qui basculent dans la censure et ça peut avoir une importance même si leur président de groupe vient d'entrer au gouvernement. Les démocrates, pas de censure, EPR. Pas de censure, Horizon. Pas de censure, même si la suspension de la réforme des retraites leur donne des boutons, comme à certains des députés de la droite républicaine, mais pas tous. RN et Alliés, censure. Quand on additionne les groupes dont je viens de vous parler en termes de censure, on arrive à un résultat qui n'est plus très loin des 264, à une vingtaine près. deux, trois liottes et une vingtaine de socialistes qui, à eux seuls, suffiraient à faire la bascule et à faire tomber le gouvernement.

Adrien, j'ai une question à vous poser. Vous êtes un des journalistes les mieux informés de la place, on peut le dire. Vous avez un certain nombre de capteurs, il y a des informations qui vous remontent. Compte tenu de la démonstration que vous venez de faire, on est dans quel état à Matignon, Élisée ? Il y a de la fébrilité, vous sentez ça dans les conversations que vous avez avec vos interlocuteurs ?

Écoutez, hier à l'Elysée, il y avait une sensation, un sentiment qui prédominait, c'est de dire maintenant c'est au Premier ministre de gérer ça. La carte blanche. Voilà.

Ou la patate

chaude. D'une certaine manière, exactement. Ça marche aussi. a accepté la mission, il la prend et il voit comment il s'en débrouille. De ce fait, en creux, effectivement, on ne peut pas parler de sérénité totale du côté de Matignon. Mais vous avez entendu Sébastien Lecornu ces derniers jours, d'une certaine manière, il s'est présenté en disant écoutez, moi je vais faire du mieux que je peux. Je ne défends pas d'intérêt personnel. Je ne suis pas venu là parce que je veux une carrière présidentielle. J'essaye de me présenter comme le moindre soldat, dit-il, qui vient défendre l'intérêt du pays. Donc en conscience, je vais vous proposer un chemin qui me paraît être le plus responsable. Il y a la volonté depuis plusieurs jours d'appeler à la responsabilité des partis. Mais c'est ce que soulignait Natacha tout à l'heure. En fait, la responsabilité des partis, elle se résume à quelques députés qui se retrouvent dans un dilemme de se dire, est-ce qu'on pense à ce qui est peut-être bon pour le pays dans l'absolu ? ou à des échéances municipales, à la concurrence de LFI dans certaines villes, aux relations internes à la gauche, au risque, en cas de dissolution aussi, d'être devant ces électeurs. incapable d'expliquer ce qu'on a défendu. Mais ça vaut dans les deux sens. Un socialiste dans une circonscription où il y a un risque à l'effet ou un risque à l'effet, il a plutôt intérêt à avoir tout fait pour obtenir l'abrogation et la suspension de la réforme des retraites. Parce que ses concurrents, ils sont sur ce créneau-là. À l'inverse, un socialiste qui, lui, va batailler dans une circonscription où le bloc central est fort, il a intérêt à essayer de se montrer responsable. Le problème, c'est que dans ce groupe socialiste, il y a des réalités électorales qui sont différentes. Et parfois, la politique, ça se résume aussi à ça. à des élections qui se font avec des critères différents, avec des concurrences différentes, sur des territoires différents. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle, je vous disais tout à l'heure, au sein du groupe droite républicaine, on a plusieurs positions là aussi. Parce qu'il y a des députés qui sont de tout temps en cohérence en disant la réforme des retraites, il faut la mener, il faut repousser l'âge légal, etc. C'est ceux qui sont aujourd'hui encore proches de Bruno Retailleau, c'est la ligne qu'il a défendue, c'est-à-dire de dire la droite, c'est... repousser l'âge de départ à la retraite pour le bien du pays, dans le sens où ça permet d'améliorer les finances publiques et la pérennité du système. Mais il y a des députés LR, il y en a. Je rappelle que quand la des retraites est passée par 49-3, il a manqué neuf voix pour que le gouvernement soit renversé à l'époque, notamment parce que des députés LR, à l'époque, avaient voté la censure du gouvernement en borne. Parce qu'ils ne voulaient pas de cette réforme. Pourquoi eux ne voulaient pas de cette réforme ? Parce qu'ils sont élus dans des circonscriptions où leur analyse c'était de dire si demain on retourne devant les électeurs, on se fera balayer parce que nos électeurs nous tiendront rigueur d'avoir soutenu cette réforme.

Mais c'est ce que disait Marine Le Pen la semaine dernière. C'est incroyable d'avoir la trouille de se représenter devant ces électeurs. Mais parce

que ce n'est pas les mêmes. Parce que ce n'est pas les mêmes électeurs. Si vous êtes élu dans l'Ouest français LR ou si vous êtes élu dans l'Est confronté à DRN, vous n'avez pas les mêmes discours à tenir. Et c'est pareil pour le PS comme l'expliquait Adrien. C'est pour ça que le cornu a une vraie piste pour passer. Il a la capacité d'enterrer le macronisme. D'un côté pour éviter la dissolution et donc d'envoyer ses partis dans des situations très compliquées, de l'autre enterrer le macronisme pour sauver Macron. Parce que s'il y a dissolution et une nouvelle assemblée ingouvernable, la crise remonte à l'Elysée. Donc si Emmanuel Macron veut faire encore 15-18 mois tranquille à l'Elysée, il a intérêt à ce que le cornu passe cet après-midi. Et donc il a intérêt à lâcher sur les retraites. Lâcher quoi ? 500 millions en 2026, 3 milliards après ? Qu'est-ce que c'est par rapport aux enjeux français ? C'est énorme pour la symbolique, c'est pas si énorme que ça pour l'arithmétique. Vous savez, s'il se passe au Proche-Orient un événement catastrophique et que le pétrole bondit, s'il y a un krach boursier ou un retour de la Covid, ça sera bien pire. Donc Macron, s'il veut avoir une fin de présidence tranquille, doit laisser le cornu sacrifier ce pétrole. pilier du macronisme qu'est la réforme des cas.

Alors, enterrez le macronisme pour ceux de Macron. Vous comprenez le

Barbier, vous, Natacha ? Christophe Barbier vient, en effet, de résumer ce qui se passe dans la tête de ceux qui nous gouvernent. Et c'est là où il y a quelque chose de consternant. Nous sommes bien d'accord. D'ailleurs, votre visage, Anaïs, en écoutant Christophe Barbier, montrait que vous êtes totalement en phase avec les Français, c'est-à-dire effaré, consterné, scandalisé. Pourquoi ? Parce qu'en effet, ce sont bien ces calculs-là qui sont à l'heure, à l'heure même, voilà, durer le plus longtemps possible, se dire est-ce que ça je m'y accroche ou est-ce que je m'y accroche pas, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune structure, aucune cohérence. J'y incite tout à l'heure quand je parlais de la réforme des retraites, j'ai essayé d'expliquer une chose, une politique, c'est pas dans tel domaine je vais tenir tel discours, dans tel autre je vais tenir tel discours. C'est une vision d'ensemble, des équilibres du pays, des choix de société qu'on fait, dans quelle société vous l'ont fait. Est-ce que nous voulons vivre dans une société qui écrabouille sa jeunesse ? pour permettre à ceux qui ont déjà du patrimoine, de la rente et qui sont installés, de se sentir bien et de ne pas faire le moindre effort ? Ou est-ce que nous considérons que l'avenir de notre pays, c'est la jeunesse, ce sont ceux qui rentrent sur le marché du travail, ce sont les entreprises qui se créent, auquel cas, il faut orienter, faire des choix. La politique, ça s'appelle faire des choix. Mais si on les explique aux gens, si on explique que c'est pour le bien de tous, ils sont capables d'entendre. Si on explique à des retraités que... un tout petit peu leur pension permet de faire vivre leurs petits-enfants, ils sont parfaitement capables de l'entendre. En revanche, ça nécessite d'avoir des politiques responsables qui dessinent l'ensemble du paysage et qui sont cohérents eux-mêmes. Or, nous avons des politiques... irresponsables. Et ça nécessite

aussi une période féconde pour ce type de discours noble, et ça c'est plutôt une grande campagne présidentielle qu'une fin de règne comme on la vit actuellement. Donc on voit se développer ces asticots de la décomposition politique qui s'appellent les politiciens. C'est-à-dire, tout pour ma pomme, je veux rester encore un peu ministre, je veux me faire élire ici, je veux préserver mon capital dans les sondages. Guénaud dans le Figaro, Henri Guénaud distinguait les politiciens, les opportunistes. Les hommes et les femmes politiques qui gèrent comme ils le peuvent les portefeuilles qu'on leur donne, et sans doute qu'il y a beaucoup d'hommes et de femmes politiques dans cette équipe, et puis les hommes et les femmes d'État qui ont cette vision, l'intérêt supérieur du pays, l'intérêt général, quitte à dire des choses désagréables et de manière pédagogique. Ces hommes et ces femmes d'État aujourd'hui, on ne les voit pas. Notre but, c'est de les laisser sortir. de la laisser pousser pour l'horizon 2020

? Peut-être est-ce Sébastien Lecornu, le moine soldat, comme le rappelait Adrien Jeanne, qui a pris 11 points dans les sondages récemment, et qui est en train arder la transition,

qui

est arrivé à l'Elysée, et où on retrouve évidemment Léonard Attal. Léonard, le Premier ministre est arrivé à l'Elysée pour une discussion avec le Président dans cette journée décisive.

C'est tout à fait ça, Sébastien Lecornu et son cortège viennent d'arriver au palais de l'Elysée pour un entretien avec Emmanuel Macron. Rien d'extraordinaire, la tradition veut que le chef de l'Etat s'entretienne avec son Premier ministre avant de réunir le Conseil des ministres. Seule chose inhabituelle ce matin, ce Conseil des ministres est décalé, nous dit-on, d'une heure. Il devait débuter à 10h, ce sera finalement 11h. Pas de raison particulière si ce n'est que le chef de l'Etat est arrivé, nous dit-on, au palais de l'Elysée à 4h du matin cette nuit de retour de son déplacement en Égypte. temps attendu projet de loi de finances pour l'année 2026 la copie budgétaire du gouvernement avec on l'a étudié quelques mains tendues à la gauche notamment sur les questions de fiscalité par exemple la reconduction de la contribution sur des plus hauts revenus pour l'année 2026 qui existait déjà pour l 'année 2025 mais il en faudra plus pour sébastien lecornu pour convaincre le parti socialiste de ne pas le censurer dans sa déclaration de politique générale qu'il prononcera cet après-midi le ps attend qu'il prononce la La phrase suivante, suspension de la réforme des retraites. Pour l'instant, le Premier ministre garde ses intentions secrètes, mais c'est bien ce qu'attendent les socialistes, que Sébastien Lecornu suspende cette réforme des retraites. Le Premier ministre qui, à la mi-journée, réunira une dernière fois à midi à Matignon, les membres de son gouvernement et les députés du socle commun.

Merci beaucoup Léonard Attal. Adrien Gindre.

Il y a un élément très important de ce que disait Léonard à l'instant, le rendez-vous d'avant Conseil des ministres, il est traditionnel. En revanche, sur le timing, la durée... Le Premier ministre est arrivé il y a quelques minutes déjà. Si le Conseil est à 11h, ça fait à peu près 1h30 d'entretien. Ce qui là, pour le coup, est un entretien dans la moyenne très haute. Pourquoi je vous signale ça ? La coutume républicaine veut qu'avant une déclaration de politique générale, le Premier ministre communique son texte au chef de l'État. Certes, c'est à lui d'en assumer les conséquences, c'est à lui qui a été confié la tâche de faire des arbitrages politiques, mais j'y vois là un signe du fait que jusqu'au bout... Sébastien Lacornu et Emmanuel Macron vont discuter de la décision et de l'orientation à prendre sur cette réforme des retraites. Donc, si l'on prévoit ce matin une heure et demie d'entretien, j'ai la petite intuition que ce n'est pas uniquement pour rebalayer le budget une dernière fois, mais bel et bien pour balayer la déclaration de politique générale et la manière dont les orientations vont être non seulement prises, mais formulées dans le discours de cet après-midi. Vous

disiez tout à l'heure... À l'Elysée, on me dit, c'est à Matignon de gérer, c'est à Sébastien Lecornu de gérer. Nous sommes bien d'accord qu'il y a une légère contradiction. Et qu'en fait, depuis le début, on s'aperçoit qu'Emmanuel Macron est incapable de comprendre que dans l'article 20 de la Constitution, c'est le gouvernement qui détermine... Un petit écart entre la parole officielle et la réalité. C'est

effarant.

Vous avez dit que vous n'étiez pas bonne en psychologie socialiste et en psychologie d'Emmanuel Macron. Non, c'est pareil.

J'ai tendance à considérer... les grands équilibres, à parler du bien commun et, disons, de ce qui va convenir au maximum de gens. Donc, je ne comprends pas les arbitrages qui sont faits. Et Guillaume, vous avez vraiment un

truc intéressant à dire là, parce que, comme d'habitude, juste après la

pause. Juste après la pause. Voilà, il sera question de Chermelcher et d'Emmanuel Macron. Mais oui, justement.

Allez, une pause et on parle de Jupiter. A tout de suite sur LCI. On dit journée décisive tous les jours. Tellement de choses dans la vie politique française en ce moment. On a l

'impression que l'expression est galvaudée. Mais alors là, c'est totalement factuel. Parce qu'aujourd'hui, à travers sa déclaration de politique générale, on va savoir si, oui ou non, les conditions sont réunies pour une censure ou une survie du gouvernement. Donc, décisif pour ce gouvernement Lecornu 2, assurément. Puisqu'il a, en quelques lignes, en quelques mots, cet après-midi, la capacité de prolonger son bail à Matignon ou de l'interrompre. Parce que Arthur Delaporte, le député PS que vous écoutiez et que vous interrogiez tout à l'heure, avait raison sur un point. Les positions du PS, elles sont relativement connues. On peut les contester, on peut les déplorer, on peut les trouver irresponsables, mais on a un mode d'emploi. Le mode d'emploi pour que le gouvernement Lecornu survive, c'est qu'il dise très clairement cet après-midi, on suspend la réforme des retraites dans toutes ses dimensions. Si c'est dit comme ça par le Premier ministre, il survit, fin de l'histoire, et chacun peut reprendre ses petites affaires. Si en revanche, il y a une fin de non recevoir ou une ambiguïté, alors, fin de non recevoir. Voilà, on a la réponse. S'il y a une ambiguïté, alors là, on aurait peut-être une journée décisive demain, à nouveau, le temps que les discussions se poursuivent entre le PS et le Premier ministre. Et ce n'est pas un scénario totalement exclu. On peut avoir tout à l'heure un Sébastien Lecornu qui dit qu'on est prêt à... un décalage, un débat, ce que vous disiez tout à l'heure, un gel, et qui laisse planer une sorte de confusion qui ferait que les socialistes seraient un peu tourneboulés derrière, de son point de vue, ça n'aurait rien d'intérêt. C'est que ça peut diviser, fracturer le groupe PS. Et un peu d'espoir, avec un peu de chance, il peut se dire, si je fracture le groupe PS... Peut-être que j'aurai suffisamment de socialistes qui me soutiendront, qui feront le pari de la stabilité, de la responsabilité. Mais ça peut être un jeu dangereux, parce que fracturer le groupe PS, on n'est pas à l'abri qu'à la fin, à une ou deux voix près, ça finisse quand même par une censure du gouvernement.

Oui, fracturer le PS comme il a fracturé les LR, on va en parler dans un instant. Mais juste avant, Guillaume, un petit détour, parce que Donald Trump, on oublie un peu Emmanuel Macron, dont vous dites, Adrien, qu'il laisse les clés à Sébastien Lecornu, mais qu'il le reçoit quand même. 1h30 à l'avance, donc il ne lui laisse pas tant les clés que ça. Donald Trump a glissé hier un petit tacle à Emmanuel Macron. On l'écoute.

La France. Merci beaucoup Emmanuel. J'imaginais Emmanuel Macron debout quelque part derrière moi. Où est-il ? Je n'arrive pas à croire que vous adoptiez une approche si discrète aujourd'hui.

C

'est mon ami. C'est bien. Bon travail. Merci beaucoup Emmanuel.

'est-ce que c'est que cette vanne, Naomi ? D

'abord, franchement, très honnêtement, la séquence est très drôle. Tout le monde se marre, passez-moi l'expression, mais c'est vraiment le signe que Donald Trump a visé juste dans le mille. Et en réalité, cette séquence, elle est beaucoup moins anodine qu'il n'y paraît. Bon, évidemment, hier, c'est Donald Trump qui a triomphé. J'en veux pour preuve la lune du Time, on va peut-être la découvrir. Cesser le feu à Gaza, retour des otages, c'est... Son triomphe est ainsi que titre le magazine, l'hebdo américain. Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il était venu faire à Chermelcher ? Chercher un peu d'oxygène aussi, tenter d'exister. Il a très vite saisi en réalité dans ce moment que la France jouait un rôle de figurant. Il a tellement anticipé ce moment-là que dès sa sortie de l'avion, dès qu'il a posé le pied à Chermelcher, qu'est-ce qu'il a fait alors que les enjeux sont monumentaux, que la journée est historique ? Il a parlé de quoi ? De politique intérieure.

qui ont nourri la division, les spéculations, n'ont pas été, au niveau du moment que vit la France, les forces politiques qui ont décidé la censure de François Bayrou et les forces politiques qui ont joué la déstabilisation de Sébastien Lecornu sont les seuls responsables de ce désordre. Moi j'assure la continuité, la stabilité, je continuerai de le faire.

vous imaginez, on est à Cher Melcher, dans le moment historique, c'est le président de la République, on est à l'étranger, et il nous fait du Le Cornu, du Bayrou, sur le tarmac d'un aéroport égyptien, au moment où on parle de Gaza et de l'avenir du Proche-Orient, c'est pas du tout la coutume et l'usage. Et il a dit, bon voilà, les forces politiques, elles doivent se ressaisir, moi je suis là pour ouvrir la stabilité. Qui est-ce qui vise ? La droite, la gauche ? Je sais, j'en sais rien, c'est à vous répondre. Les deux, les socialistes et puis la droite. La vraie question, en tout cas selon moi, l'auteur de cette dissolution ratée, de 2024 qui se prend quand même pour un chef de parti qui n'accepte pas sa défaite, par ailleurs. Voir même pour un Premier ministre. Adrien, vous nous le disiez, ligne à ligne, on reprend le discours de politique générale. Est-ce que c'est le mieux placé, en réalité, à ce moment-là, pour délivrer un tel message ?

Alors, quand vous voyez les mimes goguenardes de Christophe et de Natacha, la réponse est non. Moi, j'ai une autre question. C'est les LR, Adrien. On a vécu un psychodrame à droite, là, ces quelques derniers jours. Bruno Taillot, qui pensait me... enfin, verrouiller la maison. Et l'air, 6 de ces troupes sont entrées dans le gouvernement Le Cornu de Magression Véto, Rachida Dati, Annie Gennevard, Philippe Tabarro et 3 nouveaux venus, Vincent Jean-Bruns, Sébastien Martin, Nicolas Faure-Hissier, et siège des Ouvarnes, mais à côté du pouvoir. Bruno Retailleau a donc décidé d'exclure 8% de ses députés, sa présidente de commission d'investiture et sa candidate à Paris.

'est incroyable quand même. Comme les journées décisives sont nombreuses. Il y a une semaine, Bruno Retailleau était un présidentiable, lancé comme une fusée en direction de 2027, un ministre de l'Intérieur dont on avait le sentiment qu'il était en dynamique et quelques jours plus tard, il est un chef de parti affaibli, contesté dans sa propre famille, qui même d'ailleurs ne peut plus faire entendre sa parole, sa voix d'autorité sur ses propres députés ou... Sur des ministres aussi éminents que ceux que vous venez de citer, qui étaient pourtant parmi ses proches, Annie Gennevar, c'est pas du tout une opposante politique de Bruno Retailleau en interne au sein de LR. Vous l'avez rappelé, présidente de la Commission nationale d'investiture des Républicains. En cas de dissolution, elle a un rôle clé. Après, encore une fois, on va voir si Bruno Retailleau est capable d'aller au bout de ce qu'il a dit. Très vite, il a annoncé l'exclusion. de ces nouveaux ministres du parti LR. La réalité, c'est que pour le moment, il a pu prononcer leur exclusion des instances dirigeantes et qu'il va s'engager en interne une procédure pour voir s'il est possible de les exclure réellement du parti. Et alors là, je m'avance un petit peu, mais en général, quand les partis annoncent tambour battant des procédures d'exclusion, quelques mois plus tard, on s'aperçoit qu'ils n'ont pas réussi à faire l'exclusion, que le ou la militante visée est toujours membre, et qu'en réalité, on essaie juste d'expliquer qu'il s'est mis en retrait de lui-même, du parti, de par son comportement. Allez, prenons un pari. Dans quelques semaines, on verra si ces sites-là sont vraiment en dehors des Républicains. On

prend le pari, Adrien. Est-ce que ça préfigure, en fait, toutes ces affaires des LR ? C'est pour ça que je vous pose la question ce matin, en fait. Est-ce que ça préfigure l'union des droites et la fin des LR ?

on a beaucoup avancé dans le schéma de l'Union des droites depuis trois semaines. C'est évident, d'abord parce que certains députés sont tentés, ils savent que dans une législative, après une dissolution sans accord avec le RN, ils sont battus. Ensuite, les RN eux-mêmes se disent que c'est une occasion historique, Ciotti avait ouvert une brèche, on va les aspirer, on va digégérer ce qui reste du RN, du LR, et puis enfin il y a les électeurs. 63% des électeurs... RN souhaite cette union des droites, 41% des électeurs LR, 41% des électeurs LR, et les autres ne sont pas opposés, il y a une partie, un petit tiers qui est dans l'expectative. Donc en effet, on est en marche pour que d'ici 2027, à la faveur d'une dissolution ou au vu de la présidentielle, cette union des droites soit proposée et peut-être réalisée. Soyons clairs, ça sera la fin du gaullisme. Ça sera la fin du gaullisme. Ça ne sera pas la régénérescence du gaullisme en cambriolant de l'intérieur l'électorat RN.

Alors attendez... Je vais peut-être vite... Non, ce n'est pas ça du tout. Au contraire, vous allez un peu lentement en besogne. Il me semble que le gaullisme est mort depuis très très très longtemps. C'est possible aussi. Venir expliquer que les LR actuels... seraient les héritiers du gaullisme, pardon, mais je tombe de ma chaise. Ils s'en targuent, ils s'en targuent au moins. C'est bien un des problèmes, c'est que la droite de gouvernement depuis des décennies a totalement abandonné les fondamentaux du gaullisme, à savoir la souveraineté nationale, la planification, la vue à long terme, rien, il n'y a plus rien. Et ce qui est intéressant dans cette histoire d'union des droites, c'est surtout que vous avez deux lignes au rassemblement national, et que c'est en train de se faire concurrence de façon violente. Marine Le Pen, si je ne me trompe sur cette antenne, a dit qu'elle n'était pas pour l'instant pour l'Union des droites. Elle ne veut pas sauver la droite, elle veut sauver la France. L'Union des droites, c'est la vision de Jordan Bardella. Qu

'on écoute immédiatement. Qu'on écoute Jordan Bardella.

Jordan BardellaLien51:48 → 52:04

Aujourd'hui, ça n'est pas possible, car M. Retailleau est totalement aspiré par le macronisme, mais il y a des électeurs patriotes sincères aux Républicains, avec lesquels nous ne partageons peut-être pas l'intégralité des mesures, de nos idées, mais à qui je viens dire, dans l'intérêt du pays, dans l'intérêt de la France, il faut faire un bout de chemin ensemble.

faut faire un bout de chemin ensemble.

On a bien compris que c'était ça, pour le camp Jordan Bardella, c'est l'idée que Georgia Meloni a réussi en Italie, et donc il y a un courant, et qu'en fait... Ils ne pourront gouverner que s'ils aspirent une partie de la droite, qui est en fait une droite libérale conservatrice, en laquelle il se reconnaît assez simplement. La question, c'est que cette contradiction, en fait, elle peut être gommée en cas de victoire. Et c'est tout le problème de la vie politique. C'est que quand il y a une victoire, il y a un élan qui permet d'effacer les incohérences. Et puis on s'aperçoit après, avec l'exercice du pouvoir, qu'en fait, les incohérences réapparaissent. C'est ce qui est arrivé. Emmanuel Macron, c'est ce qui est arrivé à beaucoup d'autres avant, c'est que quand on n'a pas une vision cohérente du pays, il y a un moment où ça se paye. J

'ai une question à vous poser, Adrien, une question assez technique, mais vous avez mentionné tout à l'heure Annie Gennevard, ministre de l'Agriculture, dont il se dit qu'elle était au bord des larmes pour défendre la participation, c'est la sienne, au gouvernement, et il se trouve qu'elle était à la tête de la commission d'investiture. On regarde les municipales et éventuellement des législatives, comment est-ce qu'on fait techniquement dans cette configuration-là ?

Il y a des instances de sanctions, sein de LR. Après, est-ce que Bruno Retailleau va être totalement suivi ? Le fait est qu'il a quand même une majorité dans les instances dirigeantes et disciplinaires. Donc, on va dire numériquement, sa décision peut être suivie. Le souci, c'est qu'en effet, encore une fois, Annie Gennevar, ce n'est pas n'importe qui. Est-ce que les Républicains vont vraiment s'enhardir au point de prolonger le spectacle ? Parce qu'en fait, aller au bout de l'exclusion, c'est... prolonger l'idée que les républicains sont en train d'exploser, c'est accréditer l'idée que cette famille politique est en train de mourir. En plus, Annie Gennevard, on peut l'accabler en disant, oh là là, elle a été infidèle à la parole de son parti, elle veut rester parce qu'elle est accrochée à son Marocain, à sa voiture, son chauffeur. Elle, elle a défendu les choses de manière assez rationnelle en disant, on n'arrête pas de contester l'instabilité. Alors offrons un peu de stabilité aux acteurs qui sont concernés. Les agriculteurs ont besoin de quelqu'un qui gère les dossiers sur un temps certain. Et le fait est qu'elle a engagé certains mouvements. Le problème d'Annie Genevard,

pardon, c'est pas qu'elle soit exclue ou pas des LR, c'est la politique qu'elle mène en tant que ministre de l'Agriculture. Elle est assez appréciée. Elle est appréciée par la FNSE. C'est un acteur

important.

À

propos de Rassemblement des Droites, Eric Ciotti.

se soumettre au diktat du Parti Socialiste, dont ils deviennent désormais l'otage et la marionnette.

le plateau se carapate pour laisser arriver franck l'ouvrier valérie triaveler pascal perry et toutes les missions de david ducan on va rejoindre léonard attal à l'elysée est ce que léonard est là

suis là tout à fait je vous entends

Premier ministre, il est toujours... Oui, je suis là. Oui, oui, je vous entends. Que se passe-t-il à l'Elysée ? Le Premier ministre, il est toujours. Adrien Jeanne nous disait qu'il était arrivé très, très en avance par rapport à ce qui se fait normalement.

à fait, tout à fait. Sébastien Lecornu, depuis une demi-heure maintenant, s'entretient avec le chef de l'État. Un entretien habituel avant un Conseil des ministres, mais qui devrait durer au moins une heure et demie, puisqu'il est arrivé à 9h30, que ce Conseil des ministres va débuter à 11h. Et au cours de cet échange, sans trop s'avancer, il sera question de la déclaration de politique générale que va prononcer Sébastien Lecornu à l'Assemblée nationale à 15h. Les proches du chef de l'État nous disaient hier qu'Emmanuel Macron ne découvrirait pas, lors du prononcé, cette déclaration, bien sûr, de Sébastien Lecornu. des ministres donc avec enfin à l'ordre du jour la copie budgétaire de ce gouvernement qui reprend un certain nombre de propositions formulées par François Bayrou notamment en matière de fiscalité certaines mains tendues à la gauche mais il en faudra bien sûr beaucoup plus pour convaincre le parti socialiste de ne pas censurer ce gouvernement le PS qui attend notamment que le premier ministre s'engage à suspendre la réforme des retraites en est-il question en ce moment dans le bureau du chef de l'état entre Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu probablement le premier ministre Premier ministre qui, à la mi-journée tout à l'heure, réunira une dernière fois les membres de son gouvernement, ses ministres, mais aussi les députés du socle commun.