Sébastien Lecornu sur les perspectives d’adaptation de notre outil de défense

Merci mes chers collègues d'être revenus après nos auditions de ce matin dans notre commission. Monsieur le ministre, bienvenue. Monsieur le ministre, avant de commencer notre audition, en ce 11 juin, permettez-moi un petit peu comme je le fais, pas un petit peu comme je le fais avec mes collègues députés, de vous souhaiter un joyeux anniversaire. Merci beaucoup. Je viens en audition pour fêter ça. Voilà, c'est votre cadeau d'anniversaire, c'est d'être parmi nous aujourd'hui. tout cas, votre audition, monsieur le ministre, vient à point nommé pour faire un bilan à mi-parcours sur la gestion budgétaire 2025 du ministère des Armées. Un certain nombre de rapports récents ont sonné l'alarme sur la question de la soutenabilité budgétaire de la mission défense. Soutenabilité mise en question en raison notamment d'une forte accélération depuis 2015 et surtout à partir de 2017 des investissements dans les domaines de la défense qui mécaniquement... augmente le volume des restes à payer d'un montant global évalué par la Cour de compte à 97 milliards d'euros fin 2023. Hélas, la réalité est que ce volume de restes à payer a été également aggravé par la censure du gouvernement. Cependant, ces restes à payer posent la question de la transparence et de la sincérité budgétaire à laquelle, monsieur le ministre, je vous sais particulièrement attaché. Mais constatant les risques de rigidification des paiements à venir et de la réduction des marges de manœuvre du ministère, il faut que collectivement, parlementaires et exécutifs, en parviennent à une gestion plus fluide et transparente des crédits alloués. Dans notre paysage économique, certains industriels se plaignent de ne pas recevoir les commandes estompées à leur même, souligne-t-il, qui leur est demandé de s'adapter. à une nouvelle logique d'économie de guerre. Cela les oblige parfois à mobiliser à cet effet leur trésorerie et leurs fonds propres. Et s'ils ne peuvent pas le faire, cela peut même les amener à faire face, dans certains cas, à de grosses difficultés financières. Je pense particulièrement d'ailleurs aux sous-traitants qui sont souvent des petites entreprises. Monsieur le ministre, si nous ne secouons pas le cocotier afin de mettre en mouvement une partie des gestionnaires qui sont restés sur des vieilles habitudes, celle issue de l'époque des budgets en baisse, je pense que cette bulle de croissance risque de nous embêter fortement. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de mettre en place une espèce de task force, pourquoi pas sous votre responsabilité, regroupant les responsables budgétaires de l'EMA, de la DGA, du SGA, dont la bonne volonté et le dévouement ne sauraient être mis en cause, bien entendu, ici, mais tout ça dans le but d'améliorer le partage des données financières et de garantir leur transparence et leur sincérité. Partagez-vous ces inquiétudes quant à cette situation qui s'apparente à une crise de croissance ? Quelle marge de manœuvre comptez-vous récupérer et à quelle échéance ? Au-delà de l'aspect budgétaire, cette audition est également l'occasion de faire un point sur le chantier du réarmement. Par ailleurs, comme vous le savez, notre commission a participé activement aux travaux d'actualisation de la Revue nationale stratégique, qui devraient mettre en lumière la montée et l'évolution des menaces, ainsi que la nécessité pour nos armées de s'adapter et d'y faire face. Au regard des constats prévisibles, vous avez, j'imagine, déjà commencé à identifier des besoins prioritaires et quels sont à vos yeux les grands chantiers de réarmement à privilégier dans les années et les mois qui viennent. Comme vous le savez, le 20 mai 2025, j'ai écrit au Premier ministre pour lui demander solennellement une actualisation législative anticipée de la loi de programmation militaire 2024-2030. Effectivement, il me semble indispensable qu'un débat public ait lieu en hémicycle, tant les enjeux sont grands et l'adhésion de la nation nécessaire. Pour toutes ces raisons et ce que vous souhaitez aborder, bien sûr, M. le ministre, je vous passe la parole.

Sébastien LecornuLien4:44 → 28:35

Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour vos bons voeux pour mettre en ce neuf printemps. Deux points pour introduire cette audition. Je vais commencer quand même par la fin parce que les questions budgétaires, je vais en répondre à toutes vos questions. On aura l'occasion encore d'y revenir. L'objet quand même de prendre ce temps de discussion sur la revue nationale stratégique pour les plus anciens parmi vous, celles et ceux qui ont participé au débat de la programmation militaire en 22-23. Qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui n'a pas changé ? Qu'est-ce qui se trouve confirmé ? Qu'est-ce qui se trouve infirmé ? Qu'est-ce qu'il faut adapter comme rythme ? C'est quand même un sujet absolument clé. Et je reste persuadé que c'est au Parlement de s'en parler de cette question. Et que, évidemment, toutes les contributions sont les bienvenues. Ce qu'il y a général pour la Défense et la Sécurité nationale l'a fait avec les think tanks, les chercheurs, les ambassades, les directions politiques, les ministères de la Défense, des pays partenaires, les industries de défense, etc. Très bien, mais enfin à la fin des fins quand même. les grandes orientations sécuritaires pour le pays, sans sécurité extérieure pour le pays, est évidemment quelque chose qui doit faire l'objet d'un débat démocratique. Et donc par définition, c'est avec les députés, les sénateurs, les sénateurs et les députés qu'il faut le mener. Donc je démarre par là et après je réponds tout de suite à vos questions. En étant, tout de suite, je le précise, rassurant sur la conduite à tenir de la programmation militaire en cours. Je pense qu'au fond, pour aller et laisser la place, et moi-même être court pour laisser la place aux échanges et aux questions-réponses, il y a quatre choses évidentes qui se sont accélérées, confirmées, ou en tout cas viennent percuter un peu l'analyse qu'on a pu faire en 22-23 du contexte que vous connaissiez déjà à l'époque. Le terrorisme était toujours là. guerre en Ukraine, situation évidemment déjà chaotique et fragile aux Proches et au Moyen-Orient, le défi chinois. Bon, si on va véritablement à l'essentiel, on voit quatre choses. La première, c'est évidemment la nouvelle administration américaine avec un nouveau rapport. Je vous le dis tout de suite au député Lachaud, je n'ai pas oublié que nous vous devons un rapport sur le bilan du commandement du retour de la France en commandement intégré de l'OTAN. J'ai vu la première version de ce rapport, elle ne m'a pas du tout satisfait par la précision qui était attendue. Donc j'ai demandé aux équipes du ministère de venir évidemment le compléter. Je le dis là par incident parce que quoi que l'on pense de nos alliances politiques, l'Union européenne... L'OTAN, qui est une alliance aussi politique et militaire, on voit bien que le rapport à l'alliance va beaucoup bouger. Et pour cause, parce que le premier des alliés lui-même se trouve imprévisible. Lui-même, évidemment, engage de manière... inéluctable, me semble-t-il, ce pivot de l'Europe vers le Pacifique Nord. Du reste, je pense qu'une administration démocrate aurait organisé plus ou moins la même chose en des mots différents, en des rythmes différents, avec peut-être une lisibilité, une visibilité différente. Enfin, de tous mes contacts avec les différentes administrations démocrates sortantes et républicaines entrantes, je n'ai aucun doute sur ce sujet. Or la géographie européenne reste la même, les plans de défense pour protéger le continent restent les mêmes, les zones économiques exclusives françaises des pays de l'Europe restent les mêmes, les aires et les surfaces évidemment à protéger aussi. Et donc vous avez une première question. C'est quid de la dissuasion nucléaire élargie américaine et otanienne apportée aux partenaires européens ? Je crois que là, l'administration américaine a eu des mots assez clairs pour les différents alliés. Nous ne sommes pas concernés pour cause par cet aspect des choses, puisque nous sommes dissuadés par notre propre dissuasion souveraine. Mais sur le volet conventionnel, clairement, et notamment lors de la dernière ministérielle de l'OTAN qui s'est encore tenue à Bruxelles la semaine dernière, l'administration américaine dit que les Européens devront se prendre en main, pas que... pour des affaires de pourcentage de PIB, j'y reviendrai aussi dans un instant, mais surtout de manière concrète, sur la capacité conventionnelle à exécuter les plans de défense. Bon, ça, vous voyez bien que c'est un sujet majeur, parce que si vous avez X bateaux américains de moins pour sécuriser Mer du Nord, Manche, Océan Atlantique ou Méditerranée, pour prendre des exemples très concrets, c'est donc autant de bateaux français ou en tout cas d'un des pays européens à mettre en plus pour évidemment réguler et gérer les enjeux de sécurité. Premier point, mais il est clé, il est très organisateur de ce que l'on va faire. Et même si au fond, quelles que soient nos sensibilités politiques dans cette commission, je crois que tout le monde partage une autonomie à la française. Je crois qu'en tout cas, j'ai toujours constaté ça avec après des degrés d'appréciation qui peuvent être évidemment très fluctuants. La réalité, c'est que pour celles et ceux qui se confrontent à un dialogue parlementaire avec vos collègues dans les différentes capitales européennes, vous voyez bien, c'est la ministre Bateau qui m'avait interrogé sur ce sujet lors d'une audition précédente. Vous voyez bien que l'angoisse est toujours là et vous avez globalement ceux qui considèrent que c'est une vraie rupture stratégique et que plus rien ne sera comme avant et ceux qui considèrent que quatre ans, ça passe vite et que les mi-termes arrivent encore plus vite. Et ça, on pourra toujours nous jouer l'isolationnisme, mais on ne pourra pas se détacher des débats de toutes les capitales européennes et pour cause, parce que de toute façon, c'est notre continent et qu'on doit s'occuper de notre voisinage. La deuxième des choses, c'est évidemment l'augmentation de la menace russe. Je ne vais pas la redocumenter ici. Mais elle est évidente. Je vous renvoie évidemment à ce qui se passe sur le terrain, des négociations qui n'avancent pas, des différentes mutations de présence russe en Afrique, des menaces cyber, des menaces informationnelles. J'en dirai un mot dans un instant. Enfin, il y a une réalité. Alors, on pourrait se dire, cette menace russe, elle est moins grave ou moins impressionnante, peut-être que pendant la guerre froide. On peut avoir le débat, mais comme il se trouve qu'on est aussi plus désarmé nous-mêmes que pendant la guerre froide, au fond, on voit bien que la prééminence de cette menace, elle est là. Et que surtout, si je devais retenir quelque chose de nouveau, pour n'en retenir qu'une seule, mais on pourrait avoir le débat tous ensemble par rapport à 2022-2023, c'est la jonction des théâtres entre capital. C'est évidemment la question des transferts de technologie de Moscou vers Téhéran et des transferts de technologie de Moscou vers Pyongyang, avec la présence de soldats nord-coréens. Mais surtout, j'insiste, la question... des transferts de technologies qui remet au goût du jour, malheureusement, la question de la prolifération de manière encore plus aiguë qu'il y a deux ans. Ça aussi, on pourra y revenir, et ça pose toute la question aussi du fait nucléaire, que je remets évidemment ici sur la table. Troisième des choses, l'hybridité de cette guerre, ou en tout cas des menaces qui peuvent peser sur la nation française, mais aussi d'ailleurs sur nos alliés, se professionnalisent. Je crois que, suffisamment parlé des punaises de lits, mais enfin bon, objectivement, aujourd'hui, on n'est plus du tout là. On est quand même sur des attaques cyber qui sont autrement plus préparées, autrement plus audacieuses, du sabotage, des intimidations, des tentatives potentielles d'assassinat sur un certain nombre de grands leaders industriels européens. Là aussi... On voit bien que ce n'est pas la peine d'essayer de régler la question des chars russes qui dévaleraient sur l'Alsace ou le territoire de Belfort. On a bien du mal à rentrer en Ukraine. En revanche, la manière de s'en prendre à nous de manière sournoise et hybride par notamment des objets civils détournés à des fins militaires, la question est évidemment informationnelle, la question des ingérences dans le débat. Nous sommes tous ici des élus. Donc par définition, on a un intérêt quand même à largement documenter le fait que des prochaines campagnes électorales peuvent faire l'objet de manipulations massives. C'est exactement le cas de ce qui s'est passé en Roumanie, mérite évidemment un point particulier. Et puis le dernier point, qui est celui objectivement entre nous qui me bluffe le plus, de bien l'avouer, c'est la violence des ruptures technologiques du moment. C'est-à-dire que bon, là, tout le monde est sur l'intelligence artificielle et tout le monde semble l'avoir découvert parce que les gens en tchat GPT. Enfin, si on pense que l'intelligence artificielle, c'est brutal comme rupture techno, il va falloir s'accrocher sur le quantique. Capteur quantique, communication quantique. On a commencé à traiter, mais de manière confidentielle entre nous, si on est honnête, pendant la programmation militaire. Mais on avait un événement d'ailleurs hier à Station F sur le sujet. Pareil pour la militarisation du spatial, sur des armes à énergie dirigée, sur la nucléarisation de l'espace. Pour être très clair, c'était un danger en 2022. C'est en cours en 2025. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Je pourrais revenir sur les fonds marins, la guerre des mines. Il y a des choses qui apparaissaient comme étant... de nature programmatique ou encore une forme d'état gazeux en 2022-2023. En 2025, on est sur des programmes en cours avec évidemment des surprises stratégiques qui sont à attendre de surprises technologiques. Et là, on a une accélération du temps. qui est brutal et qui d'ailleurs explique aussi beaucoup de choses dans la rivalité sino-américaine parce qu'on y revient, accès aux terres rares, chasse au cerveau et on revient aussi à une ambiance plus guerre froide sur la capacité à espionner, à saboter, tout ça se connecte entre eux mais c'est une évidence que ce sujet est sur la table et je crois qu'il est particulièrement édifiant. J'étais long sur ces quatre points mais il me semble essentiel parce qu'ils organisent tout le reste de la conversation. Si on ne converge pas en tout cas vers ce partage du constat, on risque de faire des bêtises derrière. Pour avancer, quelles sont les conséquences au fond qu'on peut en tirer pour nous-mêmes maintenant, y compris dans le document de l'ARNES ? Je crois que vous êtes un certain nombre de parlementaires à l'avoir consulté. Moi, je suis vraiment preneur des retours, il y a déjà des contributions des formations politiques, mais le document a été largement enrichi. Sachez que j'ai demandé à ce qu'une part classifiée de ce rapport soit déclassifiée et bascule dans la partie document public, parce que je pense qu'on a plutôt intérêt à ne pas avoir peur d'avoir un document qui soit autre, au contraire, qui dit des choses, quitte à susciter le débat, mais à ne pas confisquer justement ce dialogue en quelque sorte stratégique à avoir. Bon, la première des choses, et c'est bien le problème de notre affaire, Commission de la Défense, ministre des Armées. c'est que le réflexe pavlovien de tout notre système, ça va être LPM. Bon, on ne peut pas dire que l'essentiel des menaces sont hybrides, si vous voulez, que l'essentiel du champ de menaces, du détournement d'objets civils à des fins militaires, et de se dire que la seule réponse est militaire. Enfin, ce n'est pas le boulot du ministère des Armées, si vous voulez, de veiller à la protection cyber de toutes les mairies de France et de tous les hôpitaux de France, pour donner un exemple très concret. C'est donc là, on le voit bien, un réflexe civil, ne tant plus si ça se cumule avec des grandes crises par ailleurs systémiques, en Outre-mer, crise sanitaire, crise d'ordre public par ailleurs, que sais-je. Et là, on le voit bien, c'est comment les ministères civils et vos collègues des autres commissions, pour être tout à fait directs, s'emparent de ce sujet. Parce que si on est dans un réflexe purement étatico-militaire, kaki, on passera complètement à côté du diagnostic, d'une part, mais aussi évidemment des remèdes. Et moi, je suis frappé quand même de voir que les Américains, certains membres de pays européens, ont une capacité à décloisonner la réponse au défi qui est bien plus forte que nous. Nous, déjà, pour avoir une bonne coordination intérieur-défense, il y a quand même fallu déjà quelques années. Là, on voit bien que ce n'est plus du tout le sujet. C'est beaucoup plus profond que ça, rapport avec le ministère des Outre-mer, de la Santé, etc. Mais même pas que, des collectivités territoriales. Vous voyez les menaces cyber qui peuvent peser demain sur l'état civil de nos mairies. En tout cas, je parle de ce que je connais le mieux, c'est un département de l'heure. On est à la préhistoire quand même de ce qu'il convient de faire. Ça, c'est aussi une vraie réflexion pour la représentation nationale, si je vous permets d'être direct. C'est que qui prend quoi ? Est-ce que c'est toujours de l'argent de l'État ? Est-ce que c'est de l'argent privé ? À un moment donné, qu'est-ce qu'on demande aux entreprises aussi pour sa propre sécurité, sa propre protection passive ? Chez vous, vous avez une alarme des portes et des fenêtres. Ça viendrait à l'esprit de personne de demander à ce que ça soit payé par la collectivité. Vous êtes cambriolé, vous faites le 17. Il est évident que l'autorité judiciaire, la police ou la gendarmerie, c'est la réponse régalienne, c'est le cœur profond même, la raison nette de l'État. Si vous appliquez ça à toutes les menaces hybrides, vous voyez bien quand même que là, il y a un chantier à part entière. Pareil sur la question informationnelle. Bon, je regarde de près ce que fait Taïwan, ce que fait Singapour. Ce n'est pas évident. C'est une démocratie. Donc on va commencer à avoir une police de l'information pour mieux lutter contre la désinformation. Moi, je fais très attention, comme vous le savez, à ce qu'on détache bien aussi de ce qui peut être fait sur un théâtre, un champ de bataille, dans un environnement de combat très clairement identifié et de ce qui peut se faire par ailleurs. Je le redis une dernière fois, je reste persuadé que les initiatives deviennent du Parlement parce que ce ne sera acceptable que dès lors que la représentation nationale, à mon avis, s'emparera du sujet. La deuxième conséquence de tout ça, ça me permet de répondre à votre question sur le volet plus militaire, c'est qu'évidemment, on ne doit rien lâcher aux orientations qui ont été arrêtées et votées par le Parlement par la LPM 2024-2030. Plusieurs mots là-dessus. Bon, moi, je suis comme vous. On a tous entendu la crainte des différentes filières industrielles. Et donc, je vais vous donner quelques éléments d'éclaircissement sur tout ça. Bon, un, il est évident que, et je ne m'en proponais absolument pas politique, je m'empresse de le dire, que la censure a tout décalé. C'est logique parce qu'on a un truc qui est très, très... Mais si, je vais vous en expliquer. De toute façon, c'est une démocratie. Donc, ça veut dire quand même que les parlementaires votent le budget et qu'ils ne le votent pas. Ça a quand même un effet. Ben, si. Les députés Rennes ne peuvent pas dire qu'ils sont gaullistes et ne pas défendre le 49-3 et la constitution de la 5ème République par ailleurs. C'est mon anniversaire, j'ai bien le droit à quelques... Non, sérieusement, la réalité c'est que vous avez, les commissaires à la défense que vous êtes, vous avez passé suffisamment de temps avec la DGA pour savoir comment ça fonctionne. Vous avez quelque chose qui est huilé comme sur du papier, franchement du papier à musique, une horloge suisse. Le budget est toujours voté en octobre. Et la DGA commence à dépenser toujours l'argent de janvier. Voilà, ça c'est facile, vous pouvez le vérifier, faites toutes les auditions de la Terre, ça s'est toujours passé comme ça. Quand le budget est voté en février et qu'on commence à dépenser et à décaisser en mars, on a forcément trois mois de retard. Vous n'y ferez rien, c'est factuel. Et donc par définition, la DGA pendant toute la période affaire courante, puis affaire sans vote du budget, ne pouvait pas engager évidemment des sommes pour lesquelles elle n'était pas autorisée à le faire. Ça, on ferait toutes les auditions, monsieur le président, que vous souhaitez, vous arrivez à cette conclusion. La deuxième des choses, non mais je le dis, mais je suis très clair, les parlementaires ont bien le droit de censurer le gouvernement, c'est une démocratie. Je dis juste qu'il ne faut pas mentir en disant qu'il n'y a pas d'effet sur, évidemment, la capacité à dépenser l'argent. C'est du bon sens et ça me semble complètement entendable, je crois. Pardon, mais là, ce n'est pas un sujet d'inflation. Ce n'est pas un sujet d'inflation du tout. Donc évidemment, les dépenses ont commencé à se faire au début du mois de mars. La deuxième des choses, évidemment, c'est l'application des réserves de précaution, du gel en quelque sorte, sur les différents programmes du ministère, qui à partir de mars a empêché d'avancer dans les nouvelles commandes de l'année en cours. Parce qu'une fois le vote du budget passé, ça nous a permis évidemment d'honorer AESP de toutes les commandes déjà lancées. Vous vous rappelez comment est constituée la programmation. Et là, évidemment, avec le gel, les réserves de précaution, la DGA... ou les armées, pour ce qui les concerne, n'avaient pas évidemment la capacité à passer les nouvelles commandes. C'est pour ça que j'ai demandé un DGL que le Premier ministre et la ministre Montchalin et le ministre Lombard ont gentiment accordé il y a maintenant un mois et demi. Et ce premier DGL de plus de 600 millions d'euros a été intégralement consommé par la DGA, parce qu'on a demandé à la DGA de redoubler d'efforts. D'ailleurs, ce sont quand même des femmes et des hommes qui engagent des factures, etc., qui doivent travailler dans un temps plus restreint pour rattraper ce retard. J'aimerais aussi les saluer quand même ce qu'ils font, parce qu'ils rendent le service public, il faut le dire, et de faire en sorte que cette première réserve dégelée soit complètement consommée. Et là, vous aurez, je l'espère prochainement, la deuxième phase de dégel de cette réserve de précaution qui permettra d'ici au 14 juillet d'engager ce qui est programmé, comme vous l'avez voté, dans le cadre de la programmation militaire. Je vais vous faire transmettre parce crois aussi que ça va mieux en le disant un certain nombre de chiffres sur comment on se positionne par rapport aux années précédentes, moyennant cette affaire de décalage ou de retard à l'allumage si vous préférez. Globalement, vous étiez en termes de commandes passées aux industriels sur une moyenne de 9,5 milliards d'euros entre 2012 et 2016. Vous êtes sur une moyenne entre 2017 et 2022 de 15 milliards d'euros de commandes passées et sur les seules années 2023-2024. la fin de la dernière LPM et le début de celle que vous avez votée, en deux ans, une moyenne de 18 milliards d'euros. Il y a un certain nombre de chiffres également qui pourront être communiqués, je pense notamment très fort, aux commandes passées, en AE, mais aussi en CP. Je trouve que ce tableau est assez intéressant sur les crédits de paiement, puisque en mai 2025, par rapport à la période précédente, 2023 et 2024, on est sur une dynamique qui est bien supérieure. Merci à la DGA d'avoir répondu. aussi l'engagement majeur de tout ça tout au long du mois de mai. Le sujet maintenant, et vous représentez des territoires, mesdames, messieurs les députés, c'est que ça redescende. Évidemment, c'est ce que j'ai demandé aux neuf grands industriels, c'est que la visibilité que la DGA vient de leur donner par ce DGL... sonne un retour à la normale, ça pose la question de l'organisation et de la visibilité sur l'ensemble de la supply chain et de faire ensemble que les nombreuses PME, entreprises moyennes du pays, qui sont sous-traitants évidemment des grands industriels de défense, puissent voir justement cette visibilité arriver. Et donc on est sur un retour à la normale qui va se faire évidemment très rapidement. Ça c'est pour l'exécution de la programmation actuelle et qui nous permet véritablement... Je crois d'être clair et de rassurer tout le monde, notamment en quelques jours, du salon du Bourget. Ensuite, la question se pose de la réflexion qui doit être la nôtre. Ce sera mes deux minutes de conclusion sur, au fond, qu'est-ce qu'il faut changer de la programmation que vous avez déjà adoptée au regard du contexte qu'on vient de se décrire. La première des choses, c'est évidemment la nouvelle donne américaine sur le format. S'il nous fallait tenir un engagement de protection de l'Europe plus rapidement que prévu, vous avez peu d'orientations que vous avez adoptées qui sont caduques. Mais vous avez un rythme de celle-ci qui est à réinterroger. En clair, des cibles autour de 2030. Je regarde le député Gassiou, puisqu'il vient de commettre un rapport de réflexion sur ces sujets. Mais un certain nombre de cibles mériteraient objectivement d'être accélérées. C'est la première des réponses. En tout cas, des contributions que je mets ici sur la table. La deuxième des choses, vous avez des retours d'expérience sur Ukraine et sur Moyen-Orient. qui sont à prendre en compte. Je parlais des ruptures technologiques. Il y a l'innovation quantique, etc. Je ne recommence pas. New Space. Vous avez aussi quand même des éléments de combat qui sont à intégrer. Je ne peux pas ne pas citer la guerre électronique. Vous voyez bien que l'Ukraine, comme le Moyen-Orient, donne énormément à voir de retours d'expérience sur la guerre électronique qui devient une dimension du combat à part entière. Et ça, objectivement, les sauts technos sont brutaux, rapides, ils doivent être traités de manière incrémentale, non seulement dans les programmes d'équipement actuels, mais aussi dans les programmes d'armes à venir, qu'ils soient plus court terme, standard 5, par exemple, du Rafale, jusqu'évidemment le futur SCAF, etc. Donc là, il est clair que vous avez du retour d'expérience qui est clé. Je rajoute dans ce retour d'expérience qu'au fond, de manière journalistique, il a été trop dit que l'Ukraine nous a appris qu'il fallait la masse, point barre. Bon. Je suis désolé, mais le Proche et le Moyen-Orient, les frappes iraniennes sur Israël, le Dôme de Fer, les ripostes israéliennes sur Téhéran ont montré que les armes de précision et la haute technologie ont encore leur place. C'est-à-dire que l'Ukraine nous apprend la masse. Je le schématise vulgairement pour être simple. Mais l'Ukraine nous a plutôt appris la masse. Proche et Moyen-Orient nous ont plutôt reconsacré la nécessité d'avoir des armes de précision. Ça veut dire quoi ? C'est que de plus en plus, au fond, Le combat potentiel sur un champ de bataille va devoir de plus en plus faire cohabiter des armes de saturation pas chères. rapidement disponibles et en nombre, les drones étant évidemment, mais pas que la robotique de manière globale étant évidemment à convoquer. Et ce n'est pas pour autant que vous n'aurez pas besoin d'armes de précision et qui sont au fond des armes de décision, des armes non pas stratégiques parce que dans notre vocable français stratégique veut dire nucléaire, mais des armes qui permettent dans la profondeur par exemple de frapper des centres de commandement, des nœuds logistiques. Et donc il va falloir au fond être bon dans les deux. Dans un système où depuis 20 ans, au fond, on met le paquet, pardon, cette expression sur arme de précision, arme de décision, missile complexe, coucou MBDA. Et là, on le voit bien que, au fond, pour faire vite, pour faire robuste, pour faire en nombre, pour faire en masse, on va avoir besoin aussi d'un nouveau réflexe industriel. Et là, c'est intéressant parce que, je regarde le rapporteur, le programme pour les équipements, ça veut dire aussi qu'il va falloir quand même qu'on ait des gammes d'offres qui, évidemment, se diversifient. Et donc, des expressions de besoins par les armées qui se diversifient également. Enfin, et c'est la dernière contribution que je mets là, et on verra ensuite en vous écoutant aussi ce que vous en retirez vous-même comme conclusion, pour la première fois se pose potentiellement la question d'une évolution du format de nos armées. Vous avez années 90, dissolution du pacte de Varsovie, tout ce que vous connaissez, professionnalisation des armées. C'était une bonne décision du président Chirac parce qu'on voit bien aujourd'hui qu'il n'y a pas beaucoup de schémas pour une armée de conscrits. La professionnalisation du combat est telle, si vous voulez, que c'est quand même assez... C'est aussi un grand retour d'expérience et de conclusion de tout ce qui s'est passé. Puis réduction, puis RGPP, puis diminution des cibles, dividendes de la paix. Là, on a des LPM qui permettent de reconstituer les capacités, de réparer, de redurcir cohérence versus masse. Je ne reviens pas sur tout ce qu'on s'est dit pendant la discussion de la programmation militaire. Enfin, pour la première fois, la question du nombre d'avions, du nombre de bateaux, la question de la transformation de certains régiments peut être opposée. Et pas n'importe comment, pas pour gagner le combat d'il y a 20 ans ou d'il y a 30 ans, la guerre d'hier, mais au contraire justement pour s'adapter à tout ce que je vous disais précédemment, soit parce qu'évolution de posture en Europe, soit parce qu'évolution dans notre capacité expéditionnaire à occuper certains théâtres. En tout cas là, il y a un nœud de réflexion sur lequel il faut que la Commission s'en empare aussi, parce que là on revient aussi entre la cohérence entre notre diplomatie et notre appareil militaire. Je rappelle que nous n'avons pas une armée pour envahir qui que ce soit et que notre modèle d'armée est strictement défensif pour nous-mêmes et nos alliés. Mais donc ça veut dire aussi qu'à un moment donné, c'est quoi aussi potentiellement les opérations dans lesquelles l'armée française peut être engagée demain, soit à nos abords, outre-mer compris, souveraineté, de manière domestique, soit évidemment pour le compte d'un autre, en autant mais aussi en autant. Et ça, c'est un sujet notablement complexe parce qu'il pose la question aussi de ce qu'on doit savoir faire seul en franco-français, de ce qu'on doit être capable de savoir faire à plusieurs. Et on revient au statut de nation cadre, capacité à déployer un corps d'armée avec plusieurs pays dans lesquels on a une interopérabilité. Et vous voyez que ces sujets-là, au fond, on est dans un moment de bascule, en tout cas, je le crois, qui est absolument clé. Pardon, j'étais un peu long, mais je voulais répondre dans le détail à vos premières interpellations, M. le Président.

Merci, M. le ministre. Et vous pourrez compter sur nous lors des débats sur l'actualisation de la LPM qui auront lieu cet automne en hémicycle pour débattre de tous ces sujets, je l'espère en tout cas. Nous allons passer aux orateurs de groupe pour deux minutes et nous commençons par Laurent Jacobelli pour le groupe Rassemblement National.

Laurent JacobelliLien28:58 → 30:58

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, tout d'abord bon anniversaire et on vous revoit, on ne sait pas où vous étiez passé, ça faisait longtemps, on se demandait même si le ministère de la Défense existait toujours. D'ailleurs on avait reçu ici un autoproclamé commissaire européen de la Défense, mais comme cela n'est évidemment pas possible et que pour nous ce n'est pas légitime, nous sommes heureux de votre retour pour vous poser les questions. Et nous en avons parce que l'an dernier nous avions déjà alerté sur une impossible insincérité de la loi de programmation militaire. Une fois encore, le diagnostic du Rassemblement national était juste et beaucoup aujourd'hui nous rejoignent. Un rapport sénatorial émanant de vos propres rangs, la Cour des comptes, la presse spécialisée, tous s'accordent pour dire qu'il y a un fossé entre les ambitions affichées de la LPM et la réalité de son exécution budgétaire. Les tensions de fin de gestion liées notamment au surcoût des OPEX et à l'aide militaire à l'Ukraine ont abouti à un déficit de 1,2 milliard d'euros pour 2024. Résultat de prévision budgétaire sous-estimé mais surtout d'arbitrage que vous avez perdu. face à Bercy, qui estime que c'était la défense française de payer l'addition de l'explosion de la dette sous les gouvernements Macron, auquel, il faut bien le dire, vous vous entêtez à participer. Quel dommage pour notre défense, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas pu rallier Matignon. Matignon, à votre cause. Pour dissimuler ce fiasco d'une défense à crédit, vous avez fait le choix de recourir au report de charge, un tour de passe-passe comptable qui consiste à repousser à l'année suivante le paiement de matériel déjà livré. Cette cavalerie budgétaire, appelons un chat, un chat, qui a doublé en un an, aggrave notre dette, réduit nos marges de manœuvre, mais surtout plonge de nombreuses TPE et PME de notre industrie de défense dans des impasses de trésorerie. Nous sommes aujourd'hui loin, bien loin, de l'économie de guerre et de nos industriels de l'armement, comme Dassault en témoigne. Depuis le début de l'année, quasiment aucune commande de l'Etat n'a été signée par la DGA malgré les engagements pris. Alors monsieur le ministre, comme tous les LR macronisés, êtes-vous comme monsieur Darmanin ou monsieur Retailleau, vous aussi, un ministre de la parole ou allez-vous enfin agir pour respecter cette LPM que nous avons tous signée ? Merci beaucoup.

Merci monsieur le ministre, la parole est à vous. Merci beaucoup. Eh bien merci pour la nuance de votre intervention

Sébastien LecornuLien31:04 → 36:31

monsieur le député. C'est vrai que j'aurais été déçu. Merci pour ces gentils de vous soucier de mon retour, en tout cas devant vous. Je n'ai pas le sentiment d'avoir beaucoup disparu et de manquer à mon devoir. Plusieurs choses. La première, il n'est pas vrai de dire qu'il y a une insincérité sur la programmation militaire. Ça, je pense qu'on fait un mauvais coup aux armées si on dit ça. Dès lors que la construction de la programmation militaire, c'est une trajectoire de ressources budgétaires et extra-budgétaires, comme vous le savez. Je rappelle qu'il y avait un mot à la bouche, à la mode à l'époque, c'était « inflation ». On entendait beaucoup parler. Plus personne ne juge bon de le prononcer et pour cause parce que toutes nos prévisions justement en la matière se sont avérées exactes sur le coût des facteurs. Mais ça pourra se retourner de nouveau parce que je vous le rappelle, depuis 1962, la programmation est une matière vivante. Par définition, elle est à adapter en conduite. Et que la deuxième des choses, si on y regarde de près, on a des crédits de paiement qui sont bien supérieurs à ce que vous aviez voté. Et d'ailleurs, je trouve ça assez étonnant vis-à-vis du contribuable de le passer sous silence, parce que les surcoûts OPEX précisément ont été honorés, parce que vous avez les fameuses décisions qui ont été prises de tuilage entre les deux programmations militaires du temps de Mme Borne, Premier ministre, qui ont été en partie honorées et qu'on a chaque année en retour. Enfin, je pourrais y revenir. Je pense qu'il faut aussi dire les choses. Je suis mis les utiles de nos industriels. Je les aime profondément. J'ai déjeuné avec eux sur le Bourget ce midi. Ils n'ont pas manqué de me souhaiter mon anniversaire, d'autant plus que je suis un peu leur directeur export. Ma vie quotidienne, globalement, en tout cas la semaine prochaine, intégralement est tournée vers le succès de nos prospects d'armement à l'étranger. Éric Trappier ne peut pas être mécontent de la manière dont le Rafale se vend singulièrement depuis 2017. Et donc les commandes sont là. Et d'ailleurs, moi, j'ai confiance en Dassault. Et le vrai défi pour Dassault, et je sais qu'Éric Trappier va le relever, c'est d'être capable de sortir cinq rafales par mois des usines. Parce qu'en ce moment, le vrai enjeu, c'est ça, avec des clients à l'export qui nous demandent de le réussir. Et moi, j'ai vraiment confiance dans les équipes de Dassault Aviation pour le faire. Ensuite, il faut regarder nos problèmes de gestion pour ce qu'ils sont. C'est comme ça. La fin de gestion se fait en fin de gestion, figurez-vous. Avant Noël 2024, dans la situation que vous connaissez, vous avez pratiquement eu 3,2 milliards d'euros de commandes qui ont été débloquées par la DGA en décembre 2024 et 10 milliards d'euros de CP. Alors après, on peut recommencer la même chose à chaque fois, qui consiste à s'inquiéter toute l'année pour être rassuré en décembre. Mais figurez-vous que la fin de gestion a lieu en fin de gestion. Voilà, ça, je ne peux rien y faire. Mais l'agrégat global, c'est-à-dire ce qui est programmé, est réellement exécuté. J'ajoute enfin que vous aimez l'histoire, monsieur le député, et vous savez très très bien que dans toutes les crises de croissance des programmations précédentes, singulièrement les 60-70 jusqu'au début des années 80, vous avez donc à chaque fois une augmentation des reports de charges. quand vous avez cette augmentation-là, et que précisément le report de charge démontre bien que nous sommes en train de délivrer. Et quiconque fait une visite de régiment, de base aérienne, de base navale en ce moment, voit bien que nous sommes en train de délivrer. Donc là où la LPM serait insincère, pour ne pas me dérober sur votre interpellation, qui du reste pourrait être juste si un jour nous devions manquer à nos engagements, c'est si évidemment les trajectoires de ressources venaient à manquer. C'est la différence entre geler et annuler les crédits. C'est la différence entre... Vous avez des mécanismes de la programmation militaire que vous avez votés et parfois introduits vous-même par amendement. J'en cite deux. Les surcoûts OPEX. Et si les ressources extra-budgétaires devaient ne pas être au rendez-vous, ce qui peut arriver du reste. Tout ça reste des prévisions qui ont été faites par les services. C'est sûr que si Bercy n'ouvre pas les crédits qui correspondent à ces REB ou qui correspondent à ces surcoûts OPEX, là, vous avez évidemment un physique de la programmation qui est plus important que la trajectoire de ressources et vous avez donc un décalage. Au moment où je vous parle, ce n'est pas le cas. puisque même les reports de charges font partie des 13 milliards d'euros que vous avez votés, et que députés ou sénateurs dans la CMP, vous avez même choisi de les intégrer sous forme de chronique dans la programmation militaire. De toute façon, tel que vous avez travaillé pendant les débats parlementaires, je me mets avec vous, le système est clair. Donc après, c'est facile de le constater. Est-ce que pendant les années que nous vivons là, vous avez des moments stop and go en gestion ? Oui. Et je vais vous dire une chose. Demain, il y a un autre gouvernement. Il y a une autre sensibilité politique aux affaires. Vous aurez la même manière de gérer l'olfiquement le budget du ministère des Armées avec les mêmes décalages. J'insiste. Vu les chiffres que nous faisons à l'export par ailleurs, j'invite aussi à regarder le plan de charge de nos industries de défense, pas au bout de papier de commande qui arrive. Le rapport annexé de la LPM, je crois, est clair. On l'a suffisamment amendé et commenté, mais aussi par rapport à l'ensemble des demandes à l'export. Et je crois qu'il y a eu travail pour tout le monde.

Merci, M. le ministre. La parole est à Yannick Schoenvar pour le groupe Ensemble pour la République.

Merci, M. le Président, M. le ministre. Une situation internationale qui continue à se dégrader. D'ailleurs, comme vous venez nous voir régulièrement, au mois d'avril, vous aviez à cette occasion déjà dressé le tableau d'une situation internationale qui se dégrade. Et donc la revue nationale stratégique nécessite une révision, la LPM aussi. En Europe, en Indo-Pacifique, en Afrique, au Moyen-Orient, les choses bougent. Certains pays européens, d'ailleurs, s'interrogent sur la protection de la dissuasion nucléaire américaine. Et ils ont raison. Il n'est pas inutile de rappeler, et c'était en 1974, un sommet de l'OTAN dans lequel il a été précisé, que la dissuasion nucléaire française contribuait à la dissuasion nucléaire de l'OTAN. Les drones dans les trois dimensions révolutionnent le combat. La maîtrise du quantique va conférer à son utilisateur un atout de supériorité immense. Alors, en conséquence, La réactualisation évoquée de la LPM passe par une accélération sans doute d'un certain nombre de points qui étaient prévus en 2030. Alors pour ne parler que de la marine, moi je pense au BRF, au bâtiment de guerre des mines, au patrouilleur hauturier. On imagine que ça peut accélérer les processus compte tenu des enjeux. Quels enseignements tirons-nous de l'éruption massive des drones au combat dans les trois dimensions ? Vous l'avez déjà un peu évoqué, monsieur le ministre. Dans la LPM, 10 milliards d'euros sont consacrés aux technologies de rupture. J'imagine là aussi que ça travaille énormément sur le quantique. Sans dévoiler d'informations classifiées, est-ce que vous pouvez nous en dire en mots ? Enfin, en conclusion, merci d'avoir rappelé les conséquences de la censure. Ce n'est pas inutile de le rappeler. Les Français doivent savoir que les choses ont un impact et que finalement, on a eu des conséquences financières sur la censure.

Merci, monsieur le ministre.

Sébastien LecornuLien38:53 → 42:16

Merci beaucoup. Innovation, c'est clairement un sujet sur lequel il nous faut revenir. Je pense au fond que d'ailleurs une partie de notre système est désorientée parce que pendant longtemps, c'est l'innovation militaire qui engageait une innovation civile, Internet, l'atome, etc. Les drones ont montré l'inverse, innovation civile. réexploiter à des fins militaires, ce qui explique aussi comment notre base industrielle et technologique de défense a eu plus de mal à s'emparer aussi très très vite de petits objets. Et donc évidemment, l'Ukraine est un retour d'expérience précieux. Et je pense que sur certains sujets comme le quantique, on revient à l'ancien modèle où c'est potentiellement les cas d'usages militaires qui peuvent permettre d'avoir des sauts civils. Ça pose plein de questions, ça pose la question de la dualité, ça pose la question RH, ressources humaines, utilisation de l'école polytechnique, comment... comment on est capable de former aussi un certain nombre de talents français et d'en garder. Ça pose la question de l'articulation entre le ministère des Armées et France 2030, parce que derrière, il y a d'autres moyens aussi dans l'État pour faire avancer les choses. Si je donne un chiffre sur le quantique, globalement, ce que vous avez voté, ce que j'ai adapté en A2PM, c'est quelque chose comme 250 millions d'euros sur la période en cours pour le quantique. Et objectivement, avec 200 millions d'euros de plus, donc ça c'est une réflexion à avoir dans le cadre d'une potentielle mise à jour d'une programmation militaire, pour 200 millions d'euros de plus, en plus des 250 millions, ça permet de développer les premiers programmes sur, au fond, des sujets... ou des applications qui sont parfois moins portées par le monde civil. Si je le fais très vite, l'ordinateur quantique est l'objet de toutes les attentions en recherche fondamentale, en recherche appliquée, les grandes entreprises, etc. Dans le milieu de la défense, c'est plutôt les capteurs. Et dans une autre mesure, la crypto et la communication. Et en fait, pour des sommes qui ne sont pas forcément gigantesques, vous êtes capable de démarrer des programmes beaucoup plus vite et donc de fixer des talents autour de ces programmes. Ça, c'est un élément précis pour essayer d'illustrer ce que vous dites. sur le quantique. Sur la marine, 'en ai un peu parlé, je pense qu'il y avait trois éléments de sous réflexion à avoir tous ensemble. Le premier, je n'y reviens pas, le format de celle-ci. Après, c'est toujours pareil. Je vous parlais de notre diplomatie. C'est sûr que si on renonce à des missions en Indo-Pacifique, si on renonce à envoyer des frèmes ou le portavion Charles de Gaulle en Indonésie, et qu'on se dit que le groupe aéronaval ne sert que pour la Méditerranée, c'est certain que vous réglez le problème du format. Mais c'est une vraie question de diplomatie aussi. C'est ce qu'on veut toujours, avoir des capacités d'élongation, de patrouille, d'entraînement, d'agrégation, qui soit universelle et de portée globale. Si on veut... On voit bien que le format va être un peu juste à un moment donné. Surtout s'il nous faut nous en faire plus pour nos propres protections domestiques et nos propres abords. Deuxième point, les drones, vous l'avez dit. De manière globale, l'ensemble de la robotique est notamment sous-marine. Tout ce qu'on s'est dit sur les fonds sous-marins, 6000 mètres de profondeur, etc. va être accéléré. Troisième élément de réflexion, je pense que s'il y a bien quelque chose sur lequel il ne faut rien lâcher, c'est la guerre des mines. Là aussi, autour d'expérience, mer Noire, minage de grands ports civils avec des objets pas chers, rustiques, et comment vous êtes capables de nettoyer justement de grands espaces maritimes de toutes menaces type mine. Ça, c'est évidemment un des points d'intention majeur. Pour la marine, trois éléments de contribution.

Merci, monsieur le ministre. La parole est à Bastien Lachaud pour le groupe La France Insoumise, Nouveau Front Populaire.

Bastien LachaudLien42:25 → 44:36

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, l'eurodéputé Rima Hassan et cinq de nos compatriotes sont aujourd'hui en prison en Israël suite à un acte de piraterie de la marine israélienne. Pourtant, la France dépense des millions d'euros pour envoyer des missions en mer de Chine, en mer Rouge, pour préserver la liberté de circulation en haute mer et garantir cette liberté de circulation. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de la faire respecter en Méditerranée ? Comment expliquez-vous ce deux poids, deux mesures ? Deuxième question. Sur le budget, la revue nationale stratégique que vous menez en ce moment arrive deux ans à peine après le vote de la LPM. Avant même les conclusions de cette RNS, vous avez évoqué dans les médias que le budget nécessaire de manière optimum pour nos armées s'élevait à 100 milliards d'euros en 2030. Est-ce que vous confirmez ? Est-ce que c'est toujours le cas selon vous aujourd'hui ? Pourquoi faire précisément 100 milliards d'euros et comment comptez-vous les financer ? Troisième question sur l'OTAN. En mars, vous jugiez que 5% du PIB consacré à cette alliance ne serait pas raisonnable. Pourtant, il semble que le sommet de l'OTAN de juin va acter cet objectif de 5% pour l'ensemble des pays membres. Le confirmez-vous ? Pourquoi la France changerait-elle de position entre ce que vous avez dit en mars et juin ? Et de la même manière, comment allez-vous financer maintenant 130 milliards de budget pour la défense si c'est 5% du PIB ? Et je reprends vos chiffres. Dernière question. Vous avez évoqué le risque de prolifération nucléaire lié à la Russie. Pourtant, le président Macron a lui-même énoncé l'idée de faire stationner des bombardiers armés de la bombe nucléaire française dans d'autres pays européens. Au titre du TNP, cela pourrait aussi être considéré comme une question de prolifération. Qu'en est-il ? Et quelle place la dissuasion prend-elle dans le traité de Nancy avec la Pologne ? Je vous remercie. Merci, monsieur le ministre.

Sébastien LecornuLien44:38 → 44:58

beaucoup. Sur ces questions très différentes, la première, je crois que Jean-Noël Barraud s'est exprimé, le président de la République aussi, permettrait quand même de revenir sur ce que votre groupe répète souvent à l'envie sur les ventes, je cite, les prétendues ventes d'armes françaises à Israël.

ceux qui n'ont pas le sang et qui nous écoutent, un député voulait poser la question et du coup le ministre a soufflé la

Sébastien LecornuLien45:24 → 54:20

question. Il n'y a pas de vente d'armes à Israël. Voilà, je vais le répéter à l'envie. Pour plein de raisons, d'abord, au-delà de nos engagements diplomatiques, je rappelle cette évidence que vous connaissez bien comme commissaire à la défense. Israël est un principal concurrent dans nos industries de défense. Pensez bien que Tzahal n'a pas besoin des armes françaises et ne les attend pas. Deux, il est clair que nous acceptons toujours des pièces étachées sur le dôme de fer parce que c'est une arme strictement défensive et qui ne protège que les populaires. Non, non, des boulons ne sont pas des armes. Non, non, non, je vois bien le... Alors voilà, le député Cormier-Bonnigeon m'enlève les mots de la bouche. En plus, je ne vois pas en quoi il y aurait un problème à donner des composants pour un système qui ne peut être que défensif et qui en plus sert à défendre des populations civiles israéliennes. Je pense qu'on est tous d'accord avec le fait que c'est bien de protéger les populations civiles israéliennes. Bon, donc là-dessus, je l'ai dit tout à l'heure au Sénat, on entretient quelque chose, une forme de désinformation qui n'est objectivement pas bonne pour les intérêts du pays et les intérêts de la France. On peut combattre politiquement le gouvernement, c'est vrai que j'accepte ça bien volontiers parce qu'il y a un peu plus démocrate que moi, mais de grâce, combattez-nous sur les décisions qu'on a vraiment prises, pas celles qu'on n'a pas prises. Donc nous ne vendons pas d'armes. à Israël et pas de composants. Et je pense qu'il faut en finir avec ça. Et donc, j'ai sorti, c'est un format de diffusion restreinte, la liste 2024 des livraisons de ces composants que j'ai remise au président Perrin au Sénat et au président Jean-Michel Jacques. C'est pour ça qu'on avait quelques minutes de retard avant d'arriver dans cette audition pour que, dans le format que le président décidera, les parlementaires puissent regarder cette liste. Et j'espère véritablement qu'une liste scatale générale pour la Défense nationale, DGA, j'espère au moins qu'on fait quand même confiance à ce sujet. c'est ceux qui rendent le service public dans l'État, des fautes de faire confiance à votre serviteur. Et objectivement, j'espère qu'on en terminera là, parce que c'est un sujet qui ne me paraît pas utile de voir prospérer dès lors qu'il ne repose sur aucun fondement. Le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères y a répondu. Comme vous m'avez posé beaucoup de questions, et j'entends bien répondre à tout, même aux questions, mais on pourra y revenir pour votre collègue. PIB autant, budget, poids de forme. De fait, pendant un exercice média, on m'a posé la question, je n'ai pas souhaité me dérober sur au fond c'est quoi un peu le poids de forme. C'est une question journalistique, donc la réponse l'était, je vous le concède bien volontiers. 50,5 milliards d'euros aujourd'hui, ce que vous avez voté, enfin ce que le Parlement a voté, pardon, nous emmène normalement autour de 68 milliards d'euros. On voit globalement ce qu'on a pour 68. En fait, pour être très clair, on voit aussi ce qu'on n'a pas. Et vous le voyez bien avec le propos liminaire que j'ai pu avoir, entre les choses qu'il faut corriger, les cibles qu'il faut accélérer et les formats qu'il faut peut-être augmenter, ça vous donne, ce n'est pas scientifique, mais c'est quand même plutôt bien documenté chez nous, ça peut donner quelque chose. Après, c'est là où il ne faut pas s'enfermer dans une date. De toute façon, les programmations militaires n'ont jamais... confisquer une temporalité courte. Entre le moment où la première LPM est votée en 1962 et le moment où on a vraiment la dissuasion nucléaire, il se passe plusieurs années. On le voit bien, de toute façon, ça va être un travail de long cours. Il ne faut pas qu'on se dérobe. Votre serviteur a mis des armées désormais, je ne sais pas pour quelle durée. Mais quoi qu'il arrive, on voit bien qu'un nouveau... président de la République en 2027, aurait à cœur de rouvrir ce sujet-là. Ce qu'il faut, c'est préparer l'essentiel des mesures et des décisions qui permettent globalement de ne pas perdre de temps sur ce qu'il est évident de faire. Voilà, c'est un peu ce que je cherche à faire. Ce qui nous amène au bon débat sur le pourcentage PIB-OTAN. On l'a eu d'ailleurs de nombreuses fois, y compris avec vos collègues du Parti Chialiste, qui étaient très accrochés sur ce sujet pendant la programmation militaire, et sur lequel, comme vous le savez, j'y étais beaucoup moins, parce que je considère que l'agrégat vaut ce qu'il vaut. Alors qu'est-ce qu'il vaut ? Déjà, je vous rappelle qu'on y met les pensions. Dans l'agrégat otanien, pas dans la manière de parler de dépenses publiques françaises, non, mais dans l'agrégat otanien, on y met les pensions, pratiquement 9-10 milliards d'euros. Je suis heureux pour nos militaires, mais enfin les pensions de nos anciens militaires retraitées ne participent pas clairement à un effort de défense en tant que tel. Donc ça veut bien dire déjà que l'agrégat dans le passé, son mode de calcul déjà peut susciter quelques interrogations. Deux, y mettre la dissuasion nucléaire française ou ne pas y mettre la dissuasion, quelles que soient nos opinions sur ce sujet, conviendra quand même que ça ne fait pas complètement les mêmes 2% du PIB aujourd'hui. Donc on voit bien déjà en plus qu'on y met des choses qui sont terriblement différentes. Trois, le PIB varie. Nous, on a déjà fait 2% du PIB avant cette année, l'année dernière, c'était pendant le Covid. Vous voyez l'absurdité du truc, c'est-à-dire qu'avec des crédits d'augmentation plus forts, en valeur absolue, parfois, il suffit que vous ayez une grosse variation de PIB, vous pouvez avoir une dépense militaire qui, facialement, est plus faible que l'année N-1, alors que, en vrai, vous êtes mieux protégé. Bon, alors là, on continue, puisque médiatiquement, le chiffre de 5, effectivement, s'encode. La réalité, c'est que c'est encore un peu plus compliqué, ça serait 3,5%. jusqu'à 5, en ayant un deuxième agrégat qui serait des dépenses peut-être duales au titre de la mobilité militaire, etc. Moi, là-dessus, je suis très français. Donc si on commence à y mettre tous les ponts légiratoires de France au titre de la mobilité militaire, c'est sûr qu'on va arriver à des pourcentages de dépenses publiques militaires qui vont être très importantes. Moi, je plaide pour qu'on ait un débat là-dessus qui soit le plus honnête possible, qui a un outil de partage, une espèce de thermomètre commun au sein de l'Alliance qui permet de positionner les uns et les autres. Moi, je ne suis pas contre, mais à la fin des fins, c'est quand même la dimension. analytique, c'est quand même le qualitatif, c'est quand même les contrats opérationnels, les cibles capacitaires. Et tout ce que je vous ai dit, pour le coup, il y a trois ans, je ne l'enlève pas du tout. Et il y a des engagements qui seront pris. Certains pays ont besoin de fonctionner comme ça. Vous le savez mieux que moi, il y a même des pays où cette relation à l'OTAN est clé, même dans la manière d'être. Ce n'est pas notre histoire, de toutes les évidences. Moi, ce que je ne veux pas, si vous voulez, c'est qu'on perde en sincérité. On se retrouve derrière avec des agrégats qui commencent à ramener des choses. je serais un peu curieuse, que notre rédégat puisse évoluer. Dans son mode de calcul, moi, j'y suis favorable. Je vous donne un exemple très concret. Aujourd'hui, la gendarmerie n'est pas dans l'agrégat. Or, on sait très bien que dans notre modèle, en cas de coup dur, la gendarmerie participe très directement à la défense opérationnelle du territoire, ce que du reste, elle le fait déjà souvent en outre-mer. Il peut y avoir un débat sur le fait que la gendarmerie, à certaines conditions, rentre dans l'agrégat. Ça, c'est intelligent comme réflexion. En tout cas, ce n'est pas inutile de l'avoir. Mais commencer à y mettre des infrastructures complètement civiles en disant que c'est du militaire... Je pense qu'il faut quand même qu'on fasse un peu attention. Prolifération. Quand je parlais de prolifération tout à l'heure, je parlais quand même de la Russie qui faisait des transferts de technologies vers Pyongyang et Téhéran. Pour mettre les choses quand même à leur juste place et à leur juste valeur. La réflexion sur la dissuasion nucléaire et notamment la dimension européenne de ses intérêts vitaux. Pour le coup, et surtout un moment dans lequel on cherche à répondre à toutes les questions que les partenaires nous posent. Si j'étais assez direct et politiquement incorrect, je dois bien avouer que j'ai vu un changement complet d'attitude de nos partenaires en quelque temps. C'est-à-dire qu'en clair, globalement, notre discussion nucléaire faisait l'objet d'un désintérêt manifeste pour ne pas dire plus jusqu'à présent. Je ne veux pas dire même... Elle était moquée, mais enfin, elle est déjà arrivée à des fins de déjeuner à l'OTAN en disant « bon, on va avoir la réunion sur les plans nucléaires à 14h, on va laisser Sébastien tout seul boire son café parce qu'on est le seul pays à ne pas en être membre ». Tout ça faisait rire tout le monde autour de la table. Et j'en rigole un peu moins depuis, évidemment, l'avènement de la nouvelle administration et de la part d'incertitude que cela peut évidemment donner. Donc oui, nous répondons à beaucoup de questions. des partenaires européens, qui sont des questions très simples, souvent d'ailleurs, sur c'est quoi la doctrine, tout ce qu'on sait déjà, souvent en source ouverte, mais qui permet aussi de refaire un tout petit peu d'histoire de la doctrine gaullienne jusqu'au discours de l'école de guerre d'Emmanuel Macron, en passant par le président Hollande, Sarkozy, Chirac, etc. On refait cette explication-là, l'explication aussi capacitaire. Je ne rentre pas dans les détails, ici, dans une audition ouverte. Mais par définition, pourquoi deux composantes ? À quoi ça sert ? Qu'est-ce qu'on appelle abusivement le tactique qu'on ne connaît pas nous ? Qu'est-ce qu'on appelle le pré-stratégique ? Qu'est-ce que c'est qu'une frappe de dernier avertissement ou de rétablissement de la dissuasion ? Ce sont des choses qui peuvent paraître assez simples pour ceux qui maîtrisent bien la grammaire en France. On s'aperçoit que beaucoup ne la maîtrisent pas, donc c'est un travail de longue haleine. C'est avant tout ça le sujet.

Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe Socialiste et

Apparenté. Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, adapter notre outil de défense à l'évolution de la menace ne peut se limiter à une réponse capacitaire. C'est essentiel. Vous l'avez largement évoqué sous l'angle notamment des ruptures technologiques, IAC, quantiques, mais cela n'est pas suffisant. Cela suppose aussi de garantir la fiabilité et l'exemplarité de l'ensemble des forces qui soutiennent cet outil au sens large. Je veux ici insister sur deux points. D'abord, notre base industrielle et technologique de défense, elle est l'un des piliers de cette adaptation. Or, un récent rapport sénatorial pointe des retards de paiement de l'État et des marges de manœuvre réduites. Les propos sont assez sévères. En décalage avec vos explications préalables sur l'exécution budgétaire, émane du sénateur Deleige, membre des Républicains, partie prenante du socle commun. Ces entreprises, souvent des PME ou ETI, ont besoin de visibilité à long terme, mais aussi de trésorerie à court terme, pour innover, produire et livrer. Sans stabilité économique, il n'y a pas de montée en puissance possible. L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul, pour embarquer nos entreprises, comme l'écosystème financier, comme le français épargnant, comme le français contribuable, dans l'effort que nous avons à consentir. Pensez-vous que l'État est sur ce point exemplaire au regard des conclusions récentes du rapport sénatorial du 14 mai dernier ? Ensuite, le partage de la valeur dans la BITD. Dans un contexte de tension sur les recrutements et les compétences, nous avons besoin d'un effort de défense socialement soutenable. L'exemplarité du secteur est une condition de son attractivité et plus largement de l'adhésion de la société à cet effort massif. J'avais eu l'occasion de vous interpeller sur le cas précis de Thalès. Nous pourrions parler des AIA dans un autre registre. Vous avez obtenu des propos volontaristes prenant appui sur votre fibre gaulliste. Qu'en est-il des actes concrets sur ce sujet, suite aux propos que vous avez tenus en commission le 9 avril dernier, dans un domaine où l'État actionnaire et l'État acheteur doivent parler, je reprends vos mots, d'une seule voix. Une voix qui semble assez peu audible à l'heure actuelle sur cet enjeu. L'exemplarité est nourricière de confiance, monsieur le ministre. Vous aurez peut-être reconnu la citation aussi d'inspiration gaulliste. C'est pourquoi je vous remercie pour vos réponses sur ces deux points.

Sébastien LecornuLien56:29 → 1:01:47

merci beaucoup. Non, mais moi, je vous ai répondu sur... Oui, l'État est exemplaire. Je crois qu'au bout d'un moment, ce que vous avez voté dans la programmation est exécuté. On aurait bien aimé que ce soit le cas avant. Je note d'ailleurs qu'on finit par avoir plus d'exigences avec un ministère qui augmente les crédits qu'un ministère qui diminue. Non, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Moi, j'aurais aimé que le laboratoire d'essai de Vernon, dont j'étais maire, ne ferme pas, voyez-vous. J'aurais aimé qu'il n'y ait pas la RGPP. Je veux bien que celles et ceux qui ont fermé 20 régiments, 11 bases aériennes, retiré 3 bateaux qu'on doit aujourd'hui rétablir, viennent faire la leçon aujourd'hui sur le niveau de report de charge. Enfin, je vais vous dire une chose. Report de charge veut dire qu'on exécute et qu'on délivre. Je rappelle que report de charge veut dire intérêt moratoire verser la BITD. Parce qu'en fait, quand on dégrade un report de charge, je le rappelle juste quand même pour tout le monde, parce qu'on a l'impression qu'on confond report de charge et reste à payer. Report de charge, quand vous demandez à un industriel de différer la facture, vous avez des intérêts moratoires que le ministère paie pour ses industriels. Donc, je vous le disais tout à l'heure, on a... En 2024, au même moment de l'année, 9 milliards d'euros de paiement de commandes. En 2024, au moment où je vous parle, on est à 10 milliards, 1 milliard d'euros de plus à la même période. Donc en fait, c'est un peu le problème. Je vis avec ça depuis trois ans, je le vois bien. Que ça n'aille pas assez vite, je peux le comprendre. Qu'on ait des décalages entre la fin de gestion et le milieu de gestion, très bien. Enfin, ce n'est pas propre à ce ministère et c'est propre à la comptabilité publique de l'État. Et ce que je disais au député Jacobelli, si vraiment on avait des annulations de crédit, si on avait des REB qui n'étaient pas versés, tous ces cas-là, je comprendrais que vous me disiez ça. Mais là, l'expression ne se fait que sur le report de charge. Je sais bien au Sénat, chambre d'affection par ailleurs dans laquelle je suis élu, vous le savez. Je m'excuse d'être ministre, monsieur le député Lachaud, mais je viendrai bien assez vite, vous savez. J'avais des conversations qui étaient complètement surréalistes sur l'inflation. Je pense que pendant la programmation militaire, on a dû passer plus de temps à parler de l'inflation que la dissuasion nucléaire pendant le débat de l'LPM. Bon, plus personne ne me parle d'inflation. Donc maintenant, il reste le report de charge. On peut y revenir. Mais au moment où je vous parle, après, vous posez la deuxième partie de votre question. Elle est fondamentale. C'est comment ça descend. Et ça, pour le coup, là où peut-être l'État doit faire plus, ça, je l'entends bien volontiers, monsieur le député, c'est que la visibilité que vous donnez en œuvre grand. de la BITD, comment la PME qui est dans votre circonscription et qui est sous-traitante d'un grand industriel, comment cette visibilité lui parvient ? Bon, ça, de toutes les évidences, le compte n'y est pas. Je suis d'accord avec vous. Mais moi, je fais attention, je fais de plus. Plus quand il y a grand-chose, moi, titre personnel. Donc là, c'est beaucoup d'argent du contribuable, dont on voit bien quand même que l'effort de la nation est largement sollicité et qu'effectivement, les carnets de commandes sont remplis. Après, avec les décalages que j'indiquais tout à l'heure, enfin, on parle de quelques mois de décalage. En plus, j'insiste, quand on fermait tout et quand il n'y avait plus de commandes, j'ai l'impression que tout le monde était beaucoup plus bienveillant. Bon, je n'y reviens pas, mais comme je suis élu d'un territoire qui a bien, bien goûté la RGPP, Je le dis quand même parce que ça me fait du bien. Donc voilà, je vous le dis. Non, mais pas que. Pas que, parce que la réalité, vous savez, c'est que le fait de faire l'autruche devant le contexte sécuritaire et stratégique est malheureusement un virus qui se répand à toutes les formations politiques. Et qu'au fond, la lucidité face à ce dilemme stratégique qu'elle n'autre en ce moment, y compris dans ma famille politique, je le dis sans langue de bois. Non, mais je dis sans langue de bois. Sur les gens qui refusent de voir la nouvelle donne stratégique telle qu'elle est en face de nous, il y en a plein dans tout Paris. Donc ça, il ne faut pas se raconter d'histoire. Ensuite, justement, sur les grands donneurs d'ordre. Vous m'aviez déjà interrogé à la fois précédente sur le sujet. Je crois que j'avais eu des mots assez forts, que d'ailleurs l'entreprise en question n'avait pas manqué de relever. Entre temps, j'ai reçu les organisations syndicales de la défense, pas les organisations de l'entreprise en question. J'ai pris les fédérations, évidemment, et les branches, dans toutes leurs composantes. Il y a de cela maintenant trois semaines, je crois, dans lesquelles on a largement évoqué ce sujet. On pourra y revenir, si vous le souhaitez, dans un autre cadre. Mais c'est la question du partage, évidemment, de la valeur. Le temps de travail, ça, je le laisse. Je ne suis pas employeur, je ne suis pas patron de ces boîtes. Mais évidemment, il faut que ça se suivit. En tout cas, moi, je souhaite qu'il y ait un dialogue social de grande qualité. dans chacune de ces entreprises, parce que c'est clé aussi pour l'acceptabilité globale de la dépense publique militaire. Et ça, je pense que c'est un sujet sur lequel, moi, je crois leur aussi parler du gaullisme, je crois aussi à une forme de gaullisme social, à la question de l'intéressement, à la question de la participation, qui sont des sujets dans ces grandes entreprises, parce qu'en plus, il y a un enjeu de... de fidélisation, de mobilisation, de productivité, parce qu'on a besoin de ces entreprises aussi en cas de coup dur. Et donc, par définition, il faut que tout le monde puisse y retrouver. Voilà, je ne peux pas vous dire mieux.

Merci, monsieur le ministre. La parole est à Jean-Louis Thiriot pour la droite républicaine.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, bon anniversaire d'abord. Plus sérieusement, notre responsabilité à nous tous, c'est de ne pas préparer la guerre d'hier, mais bien celle de demain. Si la guerre en Ukraine est probablement notre guerre d'Espagne, il n'y a pas. Que cela ? Il y a une menace sur le flanc Est, il y a une menace à 360 degrés, il y a les Outre-mer et rien ne serait pire que l'erreur de se focaliser exclusivement sur ce qui se passe à l'Est. Comme vous l'avez évoqué, par rapport au moment où nous avons voté la LPM, il y a des menaces en plus, il y a des technologies en moins, il n'y a aucune menace en moins. Et en plus, il y a les incertitudes accrues sur la présence de notre allié américain dans le shift vers l'Asie, qu'on connaît tous et qui aurait probablement eu lieu sans cela. Quelque part, au moins sur l'avenir de l'OTAN, c'est une bonne nouvelle, ça oblige les Européens à prendre davantage leur destin en main, et donc c'est aussi... un engagement de souveraineté que doivent avoir en tête ceux qui disent que nous sommes tout le temps soumis à l'OTAN. Alors cela posé, ça veut dire deux enjeux. Être capable progressivement de remplacer un certain nombre de moyens américains et notamment les énableurs, ces fameux outils dont on a besoin. Donc quand vous parlez de la réflexion sur le poids de forme, quelle place mettez-vous dans ces énableurs qui notamment ont une dimension évidemment européenne, on ne les fera pas tout seul. Et puis on parlait du format, alors mon collègue Genevar a évoqué la marine, donc moi je vais vous demander quelles évolutions vous envisageriez. Pour l'armée de terre et pour l'air, je crois que la réflexion sur les 90 ou 100 milliards, c'est bien par rapport au format et pas un point de PIB.

Merci Monsieur le

Sébastien LecornuLien1:04:09 → 1:08:28

Monsieur le Ministre. Sur la question Etats-Unis et armée de terre, je le fais vite. Je rajoute peut-être un point que je n'ai pas suffisamment détaillé, c'est la question du renseignement. J'aurais pu aussi prendre le spatial pour être honnête comme exemple, mais je décide de prendre le renseignement en partie pris. Il est évident qu'une part des systèmes de défense des pays européens reposent sur une grande dépendance, pour dire les choses publiquement, au renseignement américain. Renseignement stratégique, renseignement tactique. Renseignement militaire, renseignement général. On l'a vu avec la suspension pendant quelques jours de la coopération de renseignements entre les États-Unis et l'Ukraine, que cela avait un impact majeur, non seulement sur l'Ukraine, mais potentiellement sur l'ensemble de ce qu'on appelle la communauté Five Eyes. Et nous, notre autonomie, pour le coup, et je le jumelle au spatial, parce que bien souvent, ce sont quand même aussi des outils qui peuvent être dans l'espace. C'est un sujet absolument clé. Je n'ai pas cité le renseignement tout à l'heure, mais je pense que si on continue de réfléchir à cette bascule, il est évident que notre capacité d'appropriation de la situation et d'analyse est clé. Je vous rappelle les grandes décisions. C'était déjà lié aux Américains. Gare du Golfe, Pierre Jox, première gare du Golfe, j'entends, 91, 92. On a une situation dans laquelle nos forces spéciales ne sont pas organisées comme on veut, c'est la création du COS. On s'aperçoit surtout qu'on a une dépendance totale aux Américains pour comprendre ce qui se passe sur le champ de bataille, et c'est la constitution de la DRM. On ne cite pas assez d'ailleurs le ministre Jox, parce qu'il a été fondateur dans la manière de réorganiser le ministère. Donc ça, évidemment, c'est pour nous un sujet. Et quand je parle des cibles 2030 qu'il faudrait accélérer, on pense toujours à cibles capacitaires, mais c'est aussi des cibles de... De performance aussi qu'il faudrait, à mon avis, accélérer pour notre capacité à comprendre les choses. Je voulais l'illustrer comme ça pour le voler États-Unis. Armée de terre, incontestablement, l'accélération de sa transformation, elle se fait à bas brume, elle est spectaculaire. Et ça, moi, j'invite les commissaires à la Défense, au contact de Pierre Chil, notre chef d'état-major de l'armée de terre, à aller visiter les régiments. Je me rappelle que certains parlementaires se moquaient gentiment de moi pendant la programmation militaire en disant « oui, il n'y a pas vraiment de transformation, il n'y a pas vraiment de réforme ». Là, quand vous visitez les régiments, vous avez quand même 10 000 fiches de poste, si j'ose dire, on va parler comme ça, qui sont en train complètement de se transformer. Et au fond, d'ailleurs, la professionnalisation que vous avez eue dans la marine et l'armée de l'air, avec l'avènement de la dissuasion dans les années 60-70, qui au fond s'est transformée petit à petit dans des armées de sous-officiers, pour dire les choses, là vous avez à peu près le même mouvement qui est en train de se faire sur l'armée de terre. Donc ça c'est un premier point de compréhension. Le deuxième point, c'est les trois dimensions du combat terrestre. En fait, il y a... Soit on est sur la ligne de front dans une dimension complètement tactique. On le voit bien en Ukraine. Soit vous êtes très, très, très loin de la ligne de front avec des frappes dans la profondeur. Et là, on revient à armes de précision, armes de décision et armes de saturation. Et donc drone d'un côté. capacité à saturer la DSA, typiquement inverse, et en même temps, capacité d'avoir des armes de précision et de décision. Et si vous regardez bien, tel que ça s'est passé dans notre histoire de modèle d'armée, l'armée de terre a peu d'armes de décision et de précision. Il y en a, mais si vous regardez bien, au-delà des stocks de munitions, il y a même une réflexion sur les feux dans la profondeur. Et on y reviendra. Le César, très bien. C'est le successeur du LRU, sur lequel j'ai redemandé un certain nombre de compléments des GA et EMAT, parce que quelle réflexion. Quelles sont aussi les capacités sur la dynamique ELSA que vous avez suivie lorsque vous étiez au gouvernement ? Comment on a potentiellement une stratégie de frappe dans la profondeur terrestre, terre-terre, seul-sol ? Bon, ça, ce sont quand même des sujets qui sont sur la table. Quatrième point, guerre électronique. Je le disais, guerre électronique, ce n'est pas que pour les grosses plateformes embarquées, bateaux, avions. C'est fondamentalement aussi pour la ligne de front et la capacité globalement à évoluer dans une zone complètement brouillée et complètement hostile sur le terrain numérique. Je pense que c'est les quatre points qui sont intéressants. Ils ne sont pas exclusifs, il y en a d'autres, mais pour l'armée de terre.

Merci, monsieur le ministre. La parole est à Catherine Hervieux pour le groupe écologiste et social.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, ce matin, lors de la présentation du rapport masse et haute technologie, il a été pointé le besoin de faire des choix pour nous armer au regard du contexte stratégique. C'est un rapport qui a été présenté à la Commission défense. Mon collègue Damien Girard a notamment proposé la création d'une instance de suivi parlementaire. Vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure, la transparence et la sincérité budgétaire concernent l'État, les parlementaires et les citoyens. L'évaluation et le contrôle parlementaire des politiques publiques sont primordiaux pour garantir l'information sur les dépenses de l'État en cohérence avec nos objectifs stratégiques. Le rôle de cette instance de suivi devra fournir une expertise indépendante et régulière sur la trajectoire de la LPM, l'exécution des programmes d'armement, le respect des calendriers, la cohérence des choix capacitaires avec les priorités stratégiques fixées. Il est également important d'inclure les chercheurs dans cette expertise qui ont besoin de données afin de nourrir les réflexions sur la défense malgré la nécessité de choisir les informations à diffuser. De plus, les écologistes encouragent le développement d'une stratégie de défense globale. Diplomatie, défense, fin de notre dépendance aux fossiles et de leur exportation, et bien évidemment le développement d'une BITD européenne. La révision de l'ARNS est un début, mais afin de produire des perspectives d'adaptation de notre outil de défense, il est nécessaire d'étudier un nouveau livre blanc. Les enjeux autour de la cybersécurité, la cyberdéfense, le spatial, l'IA et le quantique sont exponentiels. Et la mise à l'ordre tardif du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité est un indicateur préoccupant pour la défense de nos opérateurs d'importance vitale. L'acquisition de compétences sur ces sujets est cruciale pour garantir notre défense. Et donc ma question, vous avez répondu en partie à certains collègues. Plus globalement, visagez-vous de modifier l'orientation ou de rectifier la LPM 2024-2030 afin de mieux répondre à ces objectifs stratégiques de sécurité ? Merci,

Sébastien LecornuLien1:10:47 → 1:13:16

monsieur le ministre. Merci beaucoup. Je crois que je vous ai déjà répondu en grande partie sur les différents points. Vous avez raison de réinsister sur la dimension civile, ce que je disais dans mon propos introductif. La question cyber et la question énergétique sont clés. Pas que cyber, les questions numériques. plus large, pour être plus précis. Et la question énergétique va être absolument clé. J'y rajouterais peut-être la troisième dimension, vous ne l'avez pas citée, mais je sais que votre groupe y revient souvent à juste titre, l'alimentation et les matières premières agricoles. Et d'ailleurs, on le voit bien, au fond, dans la manière aussi dont la Russie mène sa négociation actuellement, céréales, mer noire, GNL, routes, comment dire, pipeline et même câbles sous-marins sont autant de sujets au fond dont on n'aurait pas forcément parlé avec autant de prégnance il y a quelque temps. Pourtant, ça a toujours existé dans l'art de la guerre que de prendre en otage les ressources naturelles. Mais là, évidemment, on a désormais quelque chose où la prédation est beaucoup plus forte et en plus, ça a un impact géopolitique absolument énorme sur nos sociétés, mais aussi d'ailleurs sur les pays les plus vulnérables. Il suffit de se déplacer sous une partie de l'Afrique pour voir que le choc sur les céréales russes et ukrainiennes a évidemment un impact absolument majeur et qui explique aussi quand même beaucoup d'orientations diplomatiques de ces pays. Il ne faut pas se raconter l'histoire. Evidemment, la dépendance est là. Sur l'instance de suivi parlementaire. C'est la commission de la défense. Après, je suis toujours partant, évidemment, pour avoir des suivants. Après, sur le rapport, je l'ai cité moi-même dans mon propos introductif, je pense que toutes les contributions sont vraiment bonnes à prendre, je le dis sincèrement. Parce qu'en fond, on voit bien qu'on a des débats sur les côtés, mais on a parfois du mal à traiter les débats de manière complètement centrale. Je pense qu'on l'a plutôt fait pendant la programmation militaire en 23. Mais là, évidemment, dans le moment dans lequel un certain nombre de questions mérite d'être posées. Vous voyez, quand dans Paris émerge de nouveau l'idée, parce qu'on a vraiment besoin d'un successeur au Charles de Gaulle... Bon, je vais le faire autrement. Je ne vois pas bien comment on peut ne pas avoir la maîtrise des aires en mer dans le combat entre 2040 et 2060. Je n'y crois pas. Après, quel design peut prendre ce porte-aéronef, etc. C'est déjà une autre conversation. Je pense que ce sont des thèmes qu'il faut avoir le courage de traiter, à mon avis, très directement et très sérieusement.

Monsieur le Ministre. La parole est à Anne Le Hénonf pour le groupe Horizon et Indépendant.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, merci pour votre présence. La France, qui plus est dans le contexte géopolitique que nous connaissons, réaffirme régulièrement sa volonté de rester à la pointe de l'innovation en matière de défense, ce qui implique une adaptation quasi permanente de nos capacités militaires, notre recherche, mais également de nos budgets. A ce titre, la dernière LPM et son effort budgétaire historique... ainsi que le cap mis sur l'émergence des ruptures technologiques, le confirment. En parallèle, l'actualisation de la revue nationale stratégique voulue par le président de la République et qui doit paraître très prochainement, nous sommes impatients de la lire, prend en compte la rapidité des évolutions et des innovations et investissements que la France doit mener afin de garantir son autonomie stratégique et sa résilience. En tant que rapporteur pour avis du programme 144, environnement prospectif de la politique de défense, qui rassemble les crédits destinés à éclairer le ministère des Armées sur l'environnement stratégique présent et futur, dans le but d'élaborer et de conduire la politique de défense de la France, je suis tout particulièrement intéressée par ces enjeux. Aussi, monsieur le ministre, au regard de la LPM et du bilan que vous pouvez... déjà en faire, mais aussi de la revue nationale stratégique réactualisée dont nous aurons connaissance j'espère très prochainement, comment le ministère entend garantir l'innovation en matière de défense, comment éviter le saupoudrage qui risque de nous faire passer à côté d'une rupture technologique, tout en assurant un financement suffisant, indispensable pour le quantique, les techniques de renseignement ou l'IA.

Sébastien LecornuLien1:15:04 → 1:17:58

Merci beaucoup. Merci, madame la députée. Un mot de constat exécution, un mot de prospective projection. Bon, moi, je pense qu'on a eu... Là, pour le coup, s'il y a bien quelque chose qui a vieillit vite, c'est ça. Entre l'AMIAD et l'Agence pour l'intelligence artificielle et nos débats pendant la LPM, il n'y a pas d'AMIAD dans la LPM. Et pour cause, l'émergence de ce sujet, objectivement, il a lieu pratiquement 10-12 mois plus tard. Inversement, on a bien fait de lancer la merde sur les chapeaux de roue et de ne pas attendre. Y compris, je réassume le choix qui a été fait par les services de la commande publique du ministère. Je rappelle qu'on est dépendant des puces Nvidia américaines, quelles que soient les solutions que nous prenions. Et qu'heureusement qu'on a passé le contrat très vite, parce qu'aujourd'hui, je pense qu'on aurait des restrictions américaines à l'export de ces puces en GPU. Ça veut bien dire qu'à un moment donné, l'art d'exécution et la prise de risque est aussi la voie à tenir. Deuxième des choses, quand on parle d'innovation, souvent on bascule trop vite dans le capacitaire. Il y a quand même tout le volet humain, formation, ressources humaines. Vous étiez avec moi à Polytechnique il y a de ça quelques temps, quelques déplacements que nous avons pu faire ensemble. Là, il est clair que la remilitarisation, en tout cas de réaffirmer le caractère militaire de l'X, est pour nous clé, parce que vous voyez bien que vous avez un besoin quand même de régénération d'équipes en matière de R&D, de recherche appliquée, de développement de programmes. C'est vrai dans l'État, DGA, force, c'est vrai aussi, évidemment. dans les industries de défense. Et là, il y a un enjeu clé, pareil avec les ENSTA, donc chez vous en Bretagne, etc. Donc ça, c'est tout le volet aussi que je remets là parce qu'il est absolument fondamental. Troisième chose, si on fait un peu de prospective, je ne reviens pas sur le quantique, je pense que je l'ai largement traité. Je pense que d'autres briques technos doivent nous intéresser et doivent nous mobiliser. Alors souvent, elles sont abritées par les grands programmes. SCAF, Standard 5, Durafale, SNL 3G, etc. Je les cite quand même, furtivité. On ne peut pas voir quand même que ce n'est pas un sport de masse. Hyper vélocité, pareil, ce n'est pas un sport de masse. Et je reviens à la réponse au député Saint-Pasteur sur la fidélisation des équipes qui travaillent dans ces industries-là, parce qu'en fait, peu de pays sont quand même capables de maîtriser ces briques technologiques dans la durée. Donc il faut quand même que ça soit intégré aussi dans les stratégies des entreprises en question. C'est vrai également des drones, ça je l'ai évidemment dit. Et je pense que c'est un saut très important à venir sur les armes à énergie dirigée. Et c'est vrai sur le champ de bataille, c'est vrai aussi dans l'espace d'ailleurs. Et ça, pour le coup, j'y reviendrai sans doute. Mais je souhaite que quelques risques puissent être pris sur des programmes à venir en la matière. Donc, vous voyez, là, je le repasse différemment. Je repasse par des briques technologiques, soit développées par nous, l'État, soit développées par les industriels, mais dont on doit retrouver les incréments dans les programmes à venir

Bastien LachaudLien1:17:59 → 1:17:59

en

Sébastien LecornuLien1:18:00 → 1:18:03

c'est là où il faut être le plus vigilant. Voilà en synthèse ce que je peux dire.

Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Sabine Thillet pour le groupe Les Démocrates.

Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre. Quel cadeau d'anniversaire d'être devant nous, n'est-ce pas ? Vous avez récupéré votre collègue Pistorius, allemande. Vous allez pouvoir continuer la coopération. Lors de la visite de Friedrich Merz, il y a eu plusieurs annonces, mais qui sont assez générales. J'aimerais bien que vous le précisez un petit peu, ce qui est prévu quant au Conseil de sécurité de France commune, définition d'objectifs stratégiques communes, programme d'innovation bilatérale. Qu'est-ce que ça contient ? On a par exemple l'Institut Saint-Louis, cofinancé par la France et l'Allemagne. concernant la recherche ? Est-ce qu'il y a quelque chose en sort qui peut être appliqué déjà ? Est-ce qu'on a un état de lieu sur l'existant ? Et rédynamisation de projets communes, qu'est-ce qu'on entend par là ? Par ailleurs, vous avez signé une lettre d'intention avec M. Peustorius quant à la brigade franco-allemande. Est-ce qu'il y a maintenant une étape concrète ? Pour trois ans, elle devrait être soumise au commandement otanien avec une formation pour être utilisée sur le front Est. Où est-ce qu'on en est avec tout ça ? Et vous avez déjà répondu partiellement sur la dissuasion nucléaire ou plutôt le questionnement autour de ça, autour d'un éventuel parapluie nucléaire européen. Bon, ça aussi, c'est une question qui a été évoquée avec des Allemands. Est-ce qu'il y a une réflexion vraiment poussée en route ? Est-ce qu'il y a des groupes de travail ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui concrétise ou qui va vers une certaine concrétisation ? Voilà, merci.

Sébastien LecornuLien1:20:07 → 1:26:19

Merci beaucoup. Merci également pour vos bons voeux. Je vais peut-être prendre... Pardon ? La députée est engagée pour la coopération et c'est une bonne chose. Plusieurs sujets qui méritent peut-être aussi quelques points de rendu compte devant vous sur des objets nouveaux ou des choses que je ne vous ai pas forcément encore dites. Bon, nouvelle coalition, nouveau chancelier, même ministre, ce qui doit nous amener à mon avis à avancer sur plusieurs stratégies et directions. La première, on ne voit pas bien comment on peut parler d'OTAN et ne pas réfléchir à comment en franco-allemand justement, on réinvestit davantage la manière d'exécuter les plans de défense de l'OTAN, notamment s'il y avait moins de forces américaines. Je ne parle pas de l'OTAN politique, je le redis, mais l'OTAN, c'est de l'interopérabilité, c'est des plans de défense. À un moment donné, voilà ce qui se passe si telle ou telle invasion des Pays-Baltes, telle ou telle invasion de la Roumanie, qu'est-ce qu'il faut faire en place ? C'est ça, le caractère très mili de l'OTAN. J'insiste là-dessus. Ça, c'est un premier point. C'est pour ça que la brigade franco-allemande, on a décidé de l'employer d'avantage dans la mise en exécution des plans de défense de l'OTAN. Parce qu'au fond, ça sert à ça. Je pense que ça... Ça sert à plein d'autres choses, mais enfin, je pense que c'est un bon signal et c'est une bonne stratégie. La deuxième des choses, c'est regarder les programmes en cours. Il y en a plusieurs, en coopération, sur lesquels vous savez que certaines dates clés vont arriver bientôt sur un certain nombre de prises de décisions. Avant même d'ailleurs les programmes en gestation, vous avez des programmes qui sont plutôt en terminaison ou qui... parfois prennent du temps à se terminer, sur lesquels, ne soyez pas surpris si vous en entendez parler, j'ai demandé aux armées de mettre à jour leur expression de besoin opérationnel. Je pense très fort à Eurodron, Euromalle. sur lequel vous avez un programme qui est désormais ancien, qui est un programme intéressant, qui est un programme en coopération, et sur lequel moi j'ai demandé à l'armée de l'air française de bien vouloir me faire remonter justement son analyse opérationnelle sur l'employabilité de ce drone lorsqu'il sera livré. Et ça évidemment c'est un objet de discussion. avec les partenaires, parce que le principe de le faire à plusieurs, c'est que c'est bien de converger quand même sur le diagnostic. Donc ça emmène évidemment l'armée de l'air allemande, mais aussi, par exemple, nos amis espagnols, etc. Donc ça, c'est évidemment un point clé. Ensuite, il y a la question du SCAF et du MGCS, dont les programmes ne sont pas au même niveau, évidemment, de maturité et pour cause. Là, je pense qu'on a des discussions à avoir sérieuses à l'automne sur le design de l'avion. Les choses avancent bien. sur son poids, sur ce qu'on attend de lui. Vous savez que nous, on a quand même des attentes particulières parce que c'est un avion qui doit être nucléarisé pour la dissuasion, qui doit être navalisé pour le porte-avions. Là aussi, des expressions d'usage qui sont particuliers. Et puis quand même, une discussion franche sur le fonctionnement et la gouvernance du programme. parce qu'on est trois pays et on voit bien en fait que c'est très compliqué de faire un avion de chasse à trois pays. Donc comment, au fond, on a quelque chose qui peut convenablement bien vieillir dans la collaboration et la structuration du programme ? Ça, on n'a pas commencé encore à en parler avec les partenaires. Et le troisième sujet, vous le connaissez, c'est la doctrine export allemande, sur laquelle la coalition s'est exprimée sur un certain nombre de sujets, mais sur laquelle il est impensable que nous, Français, on soit bloqués, évidemment, par les décisions du Bundestag. On exporte aujourd'hui le Rafale. Si demain, on a envie d'exporter cet avion SCAF, demain, dans longtemps, mais à des pays tiers, il est impensable qu'il y ait un blocage d'un autre pays. Ça, c'est un sujet clé et qui est un sujet évidemment politique. Ensuite, d'autres collaborations peuvent objectivement se faire jour. Je ne rentre pas dans les détails ce soir, il est trop tôt, mais pas comme le SCAF et le MGCS, sur des collaborations sûrement plus simples de mutualisation de choses existantes. et notamment dont le produit de service peut être mutualisé pour différents pays européens. Et je reviens au renseignement, je ne rentre pas dans les détails ici, mais qu'à un moment donné vous investissez sur des capacités communes et le flux de ces capacités sont à partager avec les pays qui décident d'émarger à ça. C'est du bon sens, objectivement c'est parfois plus simple que les programmes en coopération que nous connaissons déjà, mais je pense qu'ils ont évidemment quelques valeurs et vertus. Dernier point, dissuasion, j'ai répondu, j'aime pas beaucoup l'expression parapluie nucléaire. Oui, même Américains. D'ailleurs, les Américains ne disent pas par appui nucléaire. Vous le noterez. On parle de dissuasion nucléaire élargie, mais elle est américaine en fait. Elle est américaine et la dissuasion nucléaire élargie à des pays de l'OTAN dans le cas d'une comitéologie spécifique. Vous connaissez tout ça. Donc nous, ce n'est pas ça que nous disons au regard de la doctrine actuelle. d'un actuel français exprimé par le président de la République à l'école de guerre. C'est de dire au fond, si je devais le vulgariser en étant prudent, c'est que nos intérêts vitaux n'ont jamais été enfermés dans nos seules frontières. Considérant qu'évidemment, des pays voisins agressés... par définition, constitue déjà une première atteinte à notre sécurité, dit autrement, c'est ça en fait. Et donc ça veut dire que pour répondre à votre question, il est évident que plus les pays sont frontaliers avec la France, plus cette question de la dimension européenne des intérêts vitaux revêt évidemment quelque chose d'intéressant en termes de réflexion. Une fois que je vous ai dit ça, les lignes rouges que vous connaissez demeurent. Elle est 100% française. Seul le président de la République peut évaluer ce que sont nos intérêts vitaux et la mettre en œuvre. Et ça, je crois que pour le coup, il faut le dire et le répéter à l'envie parce qu'il n'y a pas de schéma dans lequel, en tout cas, tant qu'Emmanuel Macron est président de la République, cet aspect serait remis en question. En revanche, dimension européenne des intérêts vitaux, il y a une réflexion stratégique à avoir et ne pas refuser la discussion avec des partenaires parce que de toute façon... Pour la première fois depuis très très très très longtemps, il nous la demande. Yannick Schenemar disait tout à l'heure, sommet d'Ottawa au temps 1974, la dissuasion nucléaire française contribue à la dissuasion globale de l'Alliance. C'est ça en fait qu'il faudrait expliquer et faire vivre. 1974, ça fait bien longtemps que cette affaire ait été entendue.

Merci. Merci. La parole est à Edouard Bénard pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Le 2 juin dernier, le gouvernement, par la voix du ministre de l'Economie et des Finances, a annoncé le rachat par l'État de la branche Advanced Computing d'Atos. Une réponse tardive, ni convaincante, ni adaptée. Et dès avril, évoquant la commande de supercalculateurs que je mets de côté, je vous rappelais au nom du groupe GDR que l'intégrité d'Atos était une condition sine qua non. pour garantir notre souveraineté technologique ainsi que celle de l'Europe. Nous relevions déjà des signaux inquiétants, un contrat de 150 millions avec le Royaume-Uni, le précédent Vaucorex, absorbé par son concurrent chinois ou hanois, ou encore Verne Caron, qui était à cette époque en passe de passer sous pavillons étrangers. au même titre que Panhard et Renaud Défense livraient au groupe Arcus. Le Parlement n'a pas ménagé ses efforts, cela a été dit avec un premier rapport sénatorial en avril 2024, un amendement quelques mois plus tard qui prévoyait un programme de nationalisation doté à un budget de 70 millions d'euros. Aujourd'hui, au lieu d'un plan de sauvetage cohérent, nous assistons à une fragmentation progressive refusée par tous qui ne sauve ni les compétences de l'entreprise ni l'entreprise elle-même. Atos n'est pas une entreprise comme les autres. Elle est au cœur des capacités de commandement et de dissuasion de l'armée française. Qu'on soit seul en Europe, des supercalculateurs essentiels aux simulations nucléaires sécurisent les données des ministères régaliens, des hôpitaux et des institutions publiques. Également des solutions dans des domaines clés comme la cybersécurité, l'intelligence artificielle souveraine et les clouds de confiance. Morceler Atos, c'est donc affaiblir un pilier de notre sécurité nationale. et industriel. Ce choix intervient à un moment où la guerre électronique tous azimuts s'intensifie, cela aussi a été dit, et paradoxalement, nous augmentons notre dépendance stratégique à des acteurs et des matériaux étrangers. C'est au cœur de nos débats de ce jour. Une politique de souveraineté ne peut pas se limiter à des annonces de rafistolage budgétaire, d'où l'exigence d'une vision à long terme, d'une vision d'avenir cohérente. Alors j'y reviens, quitte dans ce contexte de la nationalisation. Je

vous remercie. Merci. Merci beaucoup.

Sébastien LecornuLien1:28:57 → 1:32:33

31 milliards d'euros de budget militaire en 2017, 50,5 cette année. Je pense qu'on ne peut pas parler de rafistolage budgétaire, M. le député. Et d'ailleurs, non mais, pardon, mais il faut dire la chose, ce n'est pas du rafistolage budgétaire. Deuxième des choses, moi je suis à ma place, c'est-à-dire que je considère que... notamment sur la question soit des IEF, investissement étranger en France, soit sur les sessions et évolutions de l'organisation industrielle à certaines entreprises. Le boulot de mon ministère, c'est précisément de détourer la partie purement souveraine et de ne pas d'ailleurs se faire instrumentaliser, comme parfois il y a eu des tentations, en donnant de la valeur à des activités qui ne toucheraient pas au cœur souverain de ce que nous défendons. Et ça, je suis constant là-dessus depuis trois ans, y compris sur le dossier d'Atos. C'est-à-dire que soit un métier ou une compétence participe clairement, par exemple, au calcul pour nos essais nucléaires et auquel cas on détoure cette partie-là, mais ce qui ne fait pas l'objet d'une approche purement stratégique pour notre souveraineté ne doit pas faire l'objet d'une instrumentalisation. Après, on peut avoir un discours politique là-dessus. Mais le boulot de la DGA... Le boulot de la direction des applications militaires du CEA, je suis direct, c'est de ne pas justement... C'est un peu Pierre et Lou, c'est-à-dire qu'on doit avoir un détourage de ces activités qui soit le plus précis possible. Déjà pour éviter la spéculation, pour éviter aussi d'avoir tout simplement une sollicitation de l'argent des contribuables qui ne serait pas la bonne, etc. Ce qui est d'ailleurs un sujet, parce que si je reviens sur Vancorex, par exemple, jamais la mine de sel n'a été reprise par la Chine. Contrairement à ce que tout le monde a raconté. D'ailleurs, je vais plus loin et je ne méconnais pas. Après, la bataille pour Vancorex, si j'étais... J'arrive pas à vous voir. Pardon, Madame la députée. Attention, je suis prudent. Je suis moins élu local. Je suis de la même région. Je vois bien le combat social, après, pour protéger l'usine territoriale, les élus, les familles. Tout ça, je le mesure pleinement. Enfin... La DGA et le CEADAM ont trouvé quasiment immédiatement une source d'approvisionnement secondaire pour le sel. Donc en fait, si on veut aussi être sérieux sur nos sujets, y compris pour la crédibilité de la dissuasion, on ne peut pas dire que tout Atos participe à la dissuasion nucléaire française. Ce n'est pas vrai. Si on le dit, c'est qu'on ment. Et ça, là-dessus, le ministère des Armées ne peut pas mentir. Donc ça, évidemment, c'est un point qui est clé dans la manière d'aborder les choses. Dernier point, je pense que la question des IEF est un sujet d'RNS. Et moi, je pense vraiment que la question de notre désensibilisation à certains pays, y compris des alliés, est un sujet qu'il faut traiter à froid, calmement. mais qui est un bon sujet, parce que le lot fer, parce que certaines dépendances que le Covid ont révélées à des matières premières, parce que grand système de prédation, je le disais tout à l'heure. Moi, je pense que c'est par là qu'il faut prendre justement la question que vous évoquez. C'est en disant, au fond, dans notre moment un peu compliqué sur le terrain géopolitique, comment on est capable de se désensibiliser de certaines dépendances étrangères ? Et sans pour autant faire fuir les capitaux investisseurs. Voilà, tout le dilemme est là. Et c'est toute la question de doctrine UEF qui doit être, à mon avis, activée avec précaution. Mais lorsque c'est activé, c'est activé fermement.

Merci, monsieur le ministre. Mes chers collègues, nous avons encore six questions. Nous allons en prendre deux par deux. Et nous commençons pour une minute avec Franck Giletti.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, en mars, le Président de la République annonçait le renforcement de notre dissuasion avec 30 rafales supplémentaires. Il reprenait vos propos, vos propositions de février de montée en puissance afin de tenir plus solidement sur les théâtres multiples. Ces annonces nous ont réjoui, évidemment, après les multiples alertes dans mes rapports budgétaires. La promesse de la création de deux nouveaux escadrons de rafales à l'horizon 32-33 pour renforcer notre dissuasion nucléaire semblait enfin marquer un tournant. Mais déjà la question se posait, quand cette volonté politique se traduirait-elle concrètement, matériellement, budgétairement ? Autrement dit, à quand la signature des contrats ? Plus de trois mois plus tard, force est de constater que le décalage entre les intentions affichées et la réalité opérationnelle ne fait que s'aggraver. Je parle des rafales mais j'aurais pu aussi parler des frégates, des trois frégates nécessaires supplémentaires. Aucune commande n'a été notifiée. Pas la moindre trace d'un engagement ferme pendant que nos compétiteurs accélèrent, nous temporisons. Alors à quelques jours du salon du Bourget, qui devrait être un temps fort de projection et d'ambition pour l'aéronautique de défense française, où en est cette promesse ? Allons-nous encore une fois nous contenter d'annonce sans concrétisation.

Merci. La parole est à Abdelkader Lamarre.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, il n'y a pas d'armes vendues à Israël. C'est ce que vous m'avez affirmé ici même, audition après audition. C'est ce que vous répétiez encore vendredi dernier sur LCI. Pourtant, hier, mardi 10 juin, un collectif d'ONG dévoilait un rapport démontrant le contraire. Ce collectif parle d'un flux ininterrompu d'armes livrées par notre pays à Israël depuis le 7 octobre par air et par mer. Je sais ce que vous allez me répondre. Ces éléments sont destinés au dôme de fer ou à la réexportation. Et après ? La République peut-elle continuer à entretenir des relations commerciales, qui plus est dans le domaine militaire, avec un pays qui perpète en ce moment même un génocide ? La réponse à cette question devrait être unanime et sans équivoque. Il faut d'urgence suspendre toutes les exportations d'équipements militaires vers Israël et mettre fin à l'accord d'association avec ce pays. Toute autre politique revient à un soutien au génocide et l'histoire s'en souviendra quand il s'agira de juger ce crime. Ma question, toute simple, est-ce que oui ou non, monsieur le ministre, avons-nous expédié des tubes de canons à Israël qui, à ma connaissance, ne sont pas des composants pour le dôme de fer ? Merci. Monsieur le ministre, la parole est à vous. Il a fallu... Ah, pardon. Merci

Sébastien LecornuLien1:35:15 → 1:38:39

Les escadrons de Luxeuil sont dans la programmation militaire. Et d'ailleurs, les livraisons continuent 13 en 2024, 14 en 2025. Après, la programmation militaire, ça a toujours été du temps long. Donc je veux bien qu'on soit chagrin une fois de plus de quelques mois de retard. Mais une fois de plus, l'année budgétaire pour le ministère des Armées a démarré début mars. Mais pour le coup... Vous êtes sur le pivot et la transformation de vos escadrons entre mirage, mais vous connaissez ça comme rapporteur du budget de l'armée de l'air. Vous avez cette transformation mirage vers rafale et singulièrement rafale biplace pour les faces. Et donc ce qui a été annoncé pour le coup à Luxeuil était intégré dans la programmation militaire initiale. Voilà. Donc ça, je pourrais revenir après sur les calendriers de livraison. Mais pardon, ces calendriers de livraison, de toute façon, ils vont se refaire rebelote, cohérence, masse. Parce que maintenant, vous voyez bien que l'enjeu à Luxeuil, vous y étiez, je crois, quand le président a fait les annonces, l'enjeu de Luxeuil, pardon. C'est les infras maintenant. Parce que l'énorme investissement sur la base aérienne, il est en matière d'infras. Et les infras nuques, par définition, sont redoutablement complexes. De toute façon, même là, on passerait la commande à Dassault demain matin pour les escadrons de Luxeuil, que par définition, vous n'auriez pas de plots chasse nuque. À Luxeuil demain matin, parce qu'il y a la piste, parce que vous avez l'ensemble du volet soutien, mécano, etc. Et ça, pour le coup, c'est une partie dans l'agrégat de la dissuasion, d'ailleurs, pour être honnête avec vous, et l'autre est dans la partie que vous suivez sur le volet chasse. On pourra y revenir, et si vous avez des questions, évidemment, je suis à votre disposition pour vous y répondre. Il n'y a pas d'armes vendues à Israël. Je ne vais pas vous dire mieux. Le mieux, à mon avis, président, c'est que ce document que j'ai remis au président Jean-Michel Jacques, vous le consultiez dès la fin de cette audition, me semble-t-il. En 2024, on parle vraiment de pratiquement rien. Ce que disent les ONG et ce que le journal L'Humanité, pour lequel j'ai le plus grand respect, a jugé bon émettre ces 48 dernières heures, est faux. C'est faux. Je ne veux pas rentrer dans les détails, parce qu'au bout d'un moment, je parle du principe que ça fait un an que je vais peut-être la même chose. Et donc, 24, et en fait, plutôt que d'attendre... En fait, c'est année finie. Je veux dire une chose, monsieur le député. Vous ne soutenez pas... Enfin... On avait la question pour 2022, on a répondu. La question pour 2023, il n'y a toujours pas d'armes. La question pour 2024, vous avez la réponse. Je ne vois pas pourquoi on changerait pour 2025. Maintenant, il faut qu'on soit cohérent. Dernier point, je pense que vous, en revanche, vous devez aller jusqu'au bout. Si je comprends bien en creux, vous demandez est-ce que nous arrêtions de donner des composants pour le dôme de fer qui protège les populations civiles israéliennes ? Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Mais...

crois

Sébastien LecornuLien1:38:43 → 1:38:54

que le président de la République lui-même dit des choses très fortes sur Gaza. Mais monsieur le député, soyons clairs. Le dôme de fer...

Mais

Sébastien LecornuLien1:38:55 → 1:40:02

pardon, ça s'appelle sanctionner les populations civiles israéliennes. Le raisonnement consiste à dire, puisque les populations civiles à Gaza sont plus que mises en danger, c'est bon qu'on puisse dire, actuellement par les opérations militaires décidées par le Premier ministre Netanyahou, il faudrait donc priver la population civile israélienne, c'est-à-dire pas le gouvernement Netanyahou, mais les civils israéliens d'éléments de défense. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je suis précis là-dessus. Je pense que le combat politique et diplomatique, il est sur les décisions que le Premier ministre israélien prend à la tête des armées israéliennes. Il n'est pas d'exposer les populations civiles israéliennes aux requêtes du Hamas. Je pense que là, pour le coup, les composants de manière opérationnelle permettent... au dôme de fer de fonctionner et de protéger les populations civiles israéliennes. Et moi, j'aime le droit international fondamentalement, en plus parce que la France a largement contribué à le façonner, et que par définition, un civil pour moi vaut

un

Sébastien LecornuLien1:40:02 → 1:40:02

civil.

Merci monsieur le ministre.

Sébastien LecornuLien1:40:04 → 1:40:06

C'est le message fort quand même sur lequel j'aimerais qu'on s'accorde. Merci

monsieur le ministre. Nous continuons nos débats. Si vous voulez reposer une question, vous pourrez reposer une question, mais on va garder l'ordre des questions. Et la parole est à Julien Limangy.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Depuis longtemps, nous dénonçons les illusions des Euro-BA qui présentent les programmes européens comme inoffensifs pour la souveraineté des États. Or, après le programme européen de l'industrie de défense, le mécanisme SAFE vient tristement confirmer nos inquiétudes. Ce dispositif, adopté sur la base de l'article 122 du TFUE, une sorte de 49.3 européen, a été validé par le seul Conseil sans passage par la co-décision. Résultat, 150 milliards d'euros d'emprunts destinés à l'armement seront placés sous la supervision directe de la Commission européenne avec des critères peu exigeants. Aucun impératif d'autonomie décisionnelle pour certains équipements, munitions, artilleries et seulement 65% de composants européens pour les autres. Un nouveau coup porté à notre souveraineté qui donne une nouvelle fois raison au Rassemblement National. Député de la circonscription d'Alain Perfit, un des plus fidèles compagnons du général, auquel vous avez fait plusieurs fois référence, et connaissant votre attachement à l'héritage du gaullisme, je vous pose deux questions simples. Quelle est votre position sur ce mécanisme ? Est-ce que la France y participera ? Et ne pensez-vous pas que le général aurait pratiqué la politique de la chaise vide en son temps sur ce sujet ? Merci. Merci

Sébastien LecornuLien1:41:22 → 1:41:23

beaucoup. Excusez-moi, M. le ministre.

Nous avons une deuxième question de Stéphanie Galsy.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. La fin de gestion 2024 pour la LPM a révélé un profond désajustement entre les autorisations d'engagement et les crédits de paiement effectivement ouverts, en particulier pour l'armée de terre. Il a été rapporté que le SEMA a dû solliciter Bercy pour débloquer des crédits de paiement en urgence, tant le retard budgétaire accumulé devenait critique. Pourtant, en hémicycle, votre collègue ministre des Comptes publics a affirmé que la trajectoire LPM était respectée et que les paiements... Vous ne semblez pas tous d'accord au gouvernement, donc qui dit vrai ? Sur les terrains, les faits sont accablants. La programmation Scorpion et les livraisons de Griffon, Jaguar et Serval sont en retard. Certaines opérations de rénovation, comme le Mirage 2000D ou les frégates Lafayette, sont suspendues. Pour le côté RH, les objectifs de recrutement ne sont pas atteints. Les primes de fidélisation ne sont pas versées et même la montée en puissance des unités cyber est compromise. S'attendre à un scénario identique fin 2025, la LPM sera-t-elle une vitrine sans budget ? Les AE continuent de pleuvoir, mais les CP ne suivent pas. Faut-il redouter que l'effet boule de neige budgétaire que vous créez aujourd'hui soit celui qui, demain, ruinera notre outil de défense ? Je vous remercie.

Sébastien LecornuLien1:42:45 → 1:47:11

Merci beaucoup. J'ai déjà largement passé du temps à répondre à votre question. Je veux bien le refaire de nouveau, mais j'essaie d'être le plus disponible possible et le plus didactique avec vous tous. Mais j'ai vraiment déjà traité largement le sujet. Ce n'est pas le SEMA qui va à Bercy réclamer les crédits de paiement. D'ailleurs, le SEMA n'est pas responsable politiquement devant vous. C'est moi. Et c'est précisément fait pour le protéger parce que justement, nos forces armées n'ont pas à être politisées. Et le SEMA est responsable de la programmation militaire au titre du Code de la Défense devant le président de la République, chef des armées et devant le ministre. Et moi, je suis responsable politiquement devant vous. Mais c'est comme ça que ça fonctionne. Je le redis, quand on censure le gouvernement, vous avez le droit le plus strict, il se trouve que l'année budgétaire démarre en mars et non pas en janvier. Et que désormais, vous aurez un retour à la normale globalement. entre maintenant et le 14 juillet, puisque comme je vous l'ai dit tout à l'heure, tout ce qui a été gelé en grande partie est déjà dégelé. Donc ça, je ne peux pas être plus clair. Et globalement, tout ce que vous aviez voté dans la programmation est exécuté dans le physique, y compris sur les mesures catégorielles. Et oui, lorsque la loi de finances initiales ne passe pas pour un budget qui attendait 3 milliards d'euros d'augmentation dans la courbe, fondamentalement, c'est 3 milliards d'euros sur lesquels il y a eu une énorme incertitude pour savoir si on les aurait ou pas. Et heureusement que le budget pour la nation a été voté ensuite. Donc ça, on n'y fera rien. On y revient tout le temps. Sur les sujets européens, monsieur le député. Alors, vous savez que moi, je suis très hostile à ce que la Commission européenne vienne empiéter sur les compétences des États membres en matière de défense. J'ai expliqué, démontré, je crois, plusieurs fois. Alors, SAFE, pour le coup, n'est pas, à mon avis, le combat que j'aurais entrepris pour illustrer ça. Pourquoi ? Parce qu'au fond, c'est de la capacité d'endettement et c'est de la capacité d'endettement sur lequel on a le choix. Donc c'est plutôt un instrument, me semble-t-il, qui correspond à ce qu'on cherche à faire. C'est un marché unique, c'est un marché commun. Il y a des instruments, évidemment, communautarisés, y compris de convergence et pour cause, sur le pacte de stabilité. Et c'est de se dire qu'à plusieurs, sur des marchés financiers, on peut avoir des taux les plus intéressants. Et nous, en face, on dit qu'on aimerait flécher ça sur tel type d'arme plutôt qu'une autre. Aucune atteinte à la souveraineté. Vraiment, pour le coup. C'était peut-être un peu différent sur EDIP, sur lequel les négociations tournent bien, notamment grâce à l'investissement de beaucoup au Parlement européen, il faut le dire et le souligner, sur lequel on commence à avoir quelque chose qui ressemble à ce que notre industrie de défense est en droit d'attendre. Il ne faut pas s'y tromper, ces instruments-là aussi peuvent permettre aussi de commencer à avoir aussi une stratégie d'export en Europe beaucoup plus forte. On l'a bien vu sur le canon César, regardez. Si quelque chose a bien changé, c'est le succès de quelques objets précis à l'exportation en Europe. On ne peut pas le voir pour le Mistral, on ne peut pas le voir pour le Canon César et même d'ailleurs pour le Rafale. La chaise vide, il n'y a pas que Messmer, il y a aussi Perfit. Dans ses fabuleuses conversations avec le général de Gaulle, lorsqu'il était son porte-parole et son ministre de l'Information, je vous renvoie à ses déclarations. Perfit a toujours combattu les initiatives de communautarisation de la défense, il n'y a pas de doute. Il a combattu celles et ceux qui nous ont dénié notre souveraineté, y compris d'ailleurs... à devenir puissance nucléaire. Il faut se rappeler quand même de ce que ça a été. Ça s'est fait seul contre tous. Après, il a toujours considéré que la géographie primait sur tout le reste et qu'il n'y a pas de schéma dans lequel il n'y a pas des convergences avec les voisins. Notamment parce que, disait-il, les voisins se trompent sur la prise de risque que l'allié américain est prêt à prendre pour eux. Et que par définition, des voisins prendront toujours plus de risques pour protéger un voisin que quelqu'un qui est très loin. Et c'est la vérité et l'histoire et la géographie. Je pense que le gaullisme, c'est ça aussi. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas refuser par principe certaines collaborations européennes, parce qu'au fond, elles étaient déjà intuitées par cela. Mesmer, mémoire de Pierre Mesmer, vous y lirez ces très bonnes pages qui n'ont pas vieilli d'une rite, dans lesquelles il explique comment dans les années 60, il a tenté de faire un char en commun avec les Allemands, mais que ça a échoué parce que les Français et les Allemands voulaient des diamètres de canon qui sont différentes. Vous voyez, les choses n'ont pas tellement évolué depuis, et pourtant c'est un compagnon de la libération qui l'écrit dans ses mémoires.

Merci Monsieur le Ministre. Nous avons une dernière question d'Arnaud Saint-Martin.

Arnaud Saint-MartinLien1:47:19 → 1:48:33

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis quelques mois, l'OTAN, sous l'égide des États-Unis d'Amérique, alerte. La Russie serait en train de déployer des armes nucléaires dans l'espace. Lundi, Marc Rutte a appelé les pays de l'Alliance à quintupler leur capacité de défense antiaérienne et antimissile pour se protéger de la Russie. C'est également source de débats et de spéculations incessantes à Washington. Le plan Golden Dome le fixe encore ces dernières semaines. Vous vous êtes fait l'écho de ce type de menaces particulièrement anxiogènes devant des journalistes, tout récemment, et vous les avez à nouveau évoquées dans votre interview. Sur quels éléments factuels fondez-vous ces inférences ? Quelle est la nature exacte de ces menaces, leur étendue, leur portée ? Le cas échéant qu'entreprend la France pour s'y préparer dans le respect de ses engagements en matière de non-prolifération et de pacification des usages de l'espace ? La dissuasion spatiale est-elle à l'agenda ? Mais quoi qu'il en soit, et quoi qu'il arrive, n'y a-t-il pas un risque à abonder dans cette guerre des étoiles 2.0 sans un minimum de prudence et de vigilance critique ? Allons-nous suivre aveuglément les injonctions à l'arsenalisation spatiale portée par les États-Unis via l'OTAN ? Une autre question est pour conclure. Où en est la stratégie spatiale nationale qui doit être annoncée au Bourget ? Est-elle vouée à suivre les Américains, notamment sous couvert de l'OTAN ? Quelles sont les pistes et les axes privilégiés et les révisions éventuellement envisagées de la stratégie spatiale de défense initiée en 2019 ? Merci.

Sébastien LecornuLien1:48:35 → 1:52:53

beaucoup. Tout est dans votre question avec l'équilibre qui va bien. Je parle dans l'ordre. C'est vieux comme la dissuasion, mais par définition, la dissuasion suppose d'assumer une vulnérabilité. Et c'est parce que vous assumez cette vulnérabilité que l'autre puissance nucléaire, d'ailleurs, l'assume aussi et que l'œuvre de dissuader l'autre produit son effet. Je le fais vite. Et deuxième élément plus historique, celui-ci, à chaque fois, effectivement, qu'il y a une course à l'armement ou une volonté... d'avoir un système de défense plus durci, ça mène toujours à une compétition qui amène à ce que les capacités... Si les capacités de défense sont durcies, les capacités de pénétration font l'objet d'investissements majeurs pour être durcies. Globalement, c'est ce que la guerre froide nous a appris. Et donc le Golden Dome est un sujet, à mon avis, qui mérite un dialogue avec les États-Unis. On a compris que c'est un projet de grande envergure sur une période très très longue, qui va au-delà même du mandat du président Trump, que ça comprend visiblement plusieurs systèmes de couches, etc. C'est sûr que pour le coup, certes, c'est purement défensif, mais on voit bien comment aussi... D'autres puissances nucléaires peuvent en tirer des conclusions. Donc ça, je pense que c'est un sujet de discussion entre puissances nucléaires, en tout cas membres de l'OTAN, États-Unis, Grande-Bretagne et France, pour réfléchir à ça. Discussion que nous n'avons pas eue, pour être transparent avec vous à ce stade. Deux, sans trahir de secret, la nucléaire de l'espace par la Russie est un fait. C'est un fait. D'ailleurs, ça peut s'expliquer aussi par une forme de décrochage sur le terrain spatial. C'est-à-dire que renoncer à faire de la... Je parlais d'armes énergie dirigées tout à l'heure, d'armes laser. Vous savez tous, je le redis, mais l'enjeu... Enfin, vous connaissez bien ça, mais l'enjeu des sujets spatials, c'est d'avoir une action létale sans rendre l'espace inutilisable. Pas l'enjeu pour nous. très défenseur de nos engagements internationaux, qui considère que l'espace ne doit pas être un endroit de militarisation. Enfin, force est de constater que beaucoup de pays s'en moquent. Et au fond, on sent quand même, dans une partie du système russe, une forme de deuil à la haute technologie et à la précision, et donc préférer quelque chose de beaucoup plus général et sans retour. C'est-à-dire en clair, une destruction potentielle d'énormément de satellites dans l'espace. Ça, c'est plus que préoccupant, si vous voulez, parce que la guerre froide avait quand même permis de réguler ça. On se rappelle les premières explosions nucléaires dans l'espace au début des années 60, des deux côtés d'ailleurs, États-Unis et Union soviétique. Puis très vite quand même, à l'époque, il y avait 20 ou 30 gros satellites dans l'espace. Donc l'impact, et d'ailleurs certains d'entre eux ont été irradiés et ont connu des dysfonctionnements majeurs suite à ces explosions. Mais très vite, des traités sont venus encadrer tout ça. On voit bien que tout ça a complètement volé en éclats. Est-ce que la guerre froide avait permis de réguler ? Au fond, notre système aujourd'hui ne le permet plus. 'est factuel. C'est pour moi, troisième élément, un sujet quand même diplomatique. Et c'est un sujet, à mon avis, diplomatique avec l'Inde et la Chine, qui sont des puissances nucléaires, qui sont des puissances nucléaires, au fond, comme la Chine, ancienne comme nous, et qui n'ont, me semble-t-il, aucun intérêt à avoir une grande puissance nucléaire comme la Russie. entre guillemets, faire n'importe quoi dans l'espace. Ça, je pense que c'est un sujet absolument dimensionnant. Voilà quelques éléments de synthèse. Moi, je reste persuadé que nos capacités, pour le coup, doivent être respectueuses de ce que nos engagements, par ailleurs, constituent. Mais ça veut dire être autrement moins naïf. Après, je suis classifié, donc je ne vais pas... dans le détail, mais c'est sûr, le degré de protection des satellites, la capacité tout simplement à observer ce qui se passe autour d'un satellite, y compris à des fins d'espionnage, les attaques cyber sur les satellites, les armes énergie dirigées de la Terre vers l'espace, autant de sujets qui sont clairement devant nous, dans un durcissement assez sauvage de cette militarisation qui doit appeler, à mon avis, une prise de conscience beaucoup plus forte de nos capitales. Voilà, on s'intéresse pour vous répondre.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour vos réponses nourries. Merci, mes chers collègues, pour toutes ces questions. Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de journée.