Affaire Bétharram : François Bayrou a-t-il été convaincant ?

On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

Et cela fait plus de deux heures désormais que le Premier ministre François Bayrou fait face à la commission d'enquête parlementaire sur les violences au sein de Notre-Dame de Betaram, cet établissement catholique du Béam. Une convocation qui tourne d'ailleurs à la passe d'armes. Remarque, reprise, agacement visible des uns et des autres. Le Premier ministre donne du fil à retordre à ses interrogateurs en se montrant particulièrement offensif, à moins que ce ne soit l'inverse. François Bayrou, lui, maintient ses déclarations. Il ignorait tout ce qu'il sait. Il l'a appris dans la presse, nous dit-il, comme tout le monde et pas avant. Je le cite, des paroles qui vont pourtant à l'encombre de plusieurs autres témoignages recueillis par cette même commission. Alors, est-ce vraiment l'heure de vérité pour le Premier ministre ? Nous allons en débattre avec Bruno Jeudy, directeur délégué de la rédaction de la Tribune dimanche. Bonsoir Bruno. Marie-Bénédicte Allaire, journaliste politique à RTL. Bonsoir. On vous retrouve dans cette émission. Marie-Bénédicte, merci d'être fidèle. Arnaud Gallet, président du collectif Mouve Enfant. Bonsoir Arnaud. Bonsoir. Et Richard Ramos, député Modem du Loiret. Merci de nous avoir rejoint, monsieur Ramos.

refait le monde dans RTL Soir.

'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire je le jure.

le jure. François Bayrou, qui est donc toujours face à cette commission, cela fait à présent plus de deux heures qu'il répond aux questions des membres de cette commission d'enquête. On va évidemment revenir sur le fond du dossier, mais sur la forme, la défense, est-ce qu'il est habile, est-ce qu'il est convaincant Bruno Jeudy

il est convaincant et en tous les cas c'est pas du tout le même François Bayrou qui avait sans doute répondu de manière imprécise voire un peu légère lors de la première question qui lui avait été posée dans l'hémicycle à Paul Vannier qui est aujourd'hui face à lui comme co-rapporteur de cette commission d'enquête et là on voit François Bayrou qui manifestement a repris tout j'allais dire tout le dossier et fait fonctionner sa mémoire, et manifestement aussi travailler peut-être avec des avocats, parce qu'il y a eu des moments où on sentait que c'était extrêmement préparé. Il a dit d'emblée qu'il avait tout son temps pour répondre à toutes les questions et tous les éléments du dossier. Donc pour l'instant, c'est plutôt à l'avantage de François Bayrou, qui je trouve n'est pas vraiment mis en difficulté par l'accusation, et disons-le plutôt par Paul Vannier, parce que l'autre co-op. La rapporteure, Mme Spilbou, parle beaucoup moins et la présidente de la commission a parlé au début. Elle en a collé une ou deux quand même. Oui, au début, mais globalement, en tous les cas, par rapport à ce qu'on pouvait imaginer d'un François Bayrou qui a souvent été mis en difficulté ou qui a parfois ce côté brouillon, approximatif et qui a justement créé beaucoup de doutes jusqu'à présent sur ce dossier, je trouve que poursuivent. depuis le début, essayer de suivre toute cette audition. Ça se passe, enfin on va dire, il faut voir la suite. Moi je trouve un élément pour l'instant qui n'a pas été examiné, c'est tout ce qui concerne le magistrat que François Bayrou aurait rencontré. Et là, ils sont passés assez rapidement sur cet élément.

On va bien entendu y revenir. Comment vous avez perçu pour l'instant cette première prise de parole ? Comment, j'allais vous dire, l'avez-vous trouvée, Arnaud

Galet ? Je vais prendre le parti d'un mouvement de survivantes et de survivantes violences sexuelles dans leur enfance. Je trouve que c'est un spectacle affligeant. Pourquoi ? Parce que tout simplement, on voit bien que c'est de la politique politicienne, on va attaquer aussi la neutralité de la commission, etc. Et finalement, toute la question de la dignité des victimes qui vise à faire savoir ce qu'elles ont vécu, ça passe complètement au travers des radars. Le pourquoi on se retrouve là-dedans, j'ai l'impression... Alors oui, il y a des passes d'armes, on va compter les points. Mais c'est quoi ce spectacle qu'on donne aujourd'hui au niveau de la politique française ? On a un Premier ministre, effectivement. Alors je ne sais pas s'il est mis en accusation, pas mis en accusation. Nous, on le dit depuis le début. C'est-à-dire que nous, en tant que victime, moi sincèrement, je n'appelle pas de mon vœu une éviction ou quoi que ce soit. Ce que j'appelle surtout, ce sont des actions. Et je me dis surtout, alors ce n'est pas ce qu'il est censé venir faire aujourd'hui. qu'on brigne une fois de plus par l'immobilisme, il n'y a aucune action, on est reçu, nous, à gauche, à droite, Matignon, l'Elysée, vous savez, les victimes, on nous fait toujours courir à gauche, à droite, on nous fait espérer des choses, et puis on se retrouve face à un truc comme ça, on ne sait même pas ce que ça représente, où effectivement, il faut qu'on s'explique, on ne sait pas, machin, la vidéo ne fonctionne pas, vous voyez ce que je veux dire, on est dans un truc complètement, je trouve ça lunaire, et je trouve que ça donne un spectacle de la démocratie et de la vie politique lamentable.

Donc c'est le dispositif et l'ensemble que vous remettez en cause ?

que le Premier ministre attaque même la... La neutralité de la commission, je ne trouve pas ça très adroit. Je le dis de manière très claire. Je trouve qu'au bout d'un moment, moi par exemple, en tant que commission, en tant que victime de pédocriminalité, vous savez, en 2018, on a été tapé à la porte de l'Assemblée nationale pour demander une commission d'enquête. Vous savez ce qu'on nous a répondu ? Non, parce que la plupart des faits sont prescrits. On a été tapé en octobre 2018 à la porte de l'Assemblée nationale, du Sénat par exemple, vous savez ce qu'on nous a répondu ? Non, parce que certains faits ne sont pas prescrits. Bref, personne ne voulait rien faire. Aujourd'hui, nous on se dit, la moindre des choses, c'est qu'il y a au moins une commission d'enquête qui se met en place. Si on peut dire tout ce qu'on veut, etc. Oui, donc vous devriez peut-être

être

un

peu plus intéressé par ce qui se passe juste

ce jour. Oui, justement, mais quand on entend, je suis désolé, le Premier ministre, remettre en question la question de la neutralité d'une commission d'enquête, moi ça m'interroge, il peut le penser, mais je suis désolé, je trouve que sur la manière, effectivement, il peut être agacé, j'entends, mais moi c'est des choses qui me choquent.

Je termine mon premier tour de table, si je puis dire. Richard Ramos, comment vous percevez ce qui se passe ? cet enjeu et puis la présence tout simplement du Premier ministre. Non mais

Richard RamosLien5:51 → 7:18

c'est gênant parce qu'il y avait beaucoup de caméras et puis les victimes n'étaient pas là. Et donc ça c'est vrai que c'était un peu choquant. Et François Bayrou, et je l'ai dit tout à l'heure, je le disais peut-être de façon politique ou sincère, je n'en sais rien. Quand je suis sûr de moi, je dis je suis sûr de moi. Il a quand même rappelé les victimes. On a commencé alors qu'il y avait toutes les caméras, ni la présidente, ni le rapporteur ont parlé des victimes. Donc on était sciemment dans le procès de François Bayrou. On n'était pas dans une commission d'enquête. Parce que quand le monsieur raconte qu'il est venu voir l'Assemblée nationale, on lui a parlé de prescription. C'est des conneries. La commission d'enquête, elle ne se substitue pas à la justice. Donc on n'est pas dans un cadre d'une prescription. Tout ça, c'est des conneries. C'est que les gens n'avaient pas envie de le faire. J'ai mené des combats, j'ai mené des commissions d'enquête lourdes avec des gens. Donc ça, c'est qu'on n'avait pas envie. Là, on voit que François Bayrou est très factuel, très très factuel. Il essaie de retrouver élément par élément, chronologie par chronologie. Et on a quelque part un rapporteur qui, à la fois, et je le dis, je le trouve malhonnête, c'est-à-dire qu'à chaque fois que François Bayrou... il reformule la réponse de François Bayrou différemment que de la réponse qu'il a faite, on voit bien qu'on est clairement dans le procès. La présidente, elle commence par se tromper dans les dates du député Bayrou. Je veux dire, pardon, non mais c'est un procès là. Là, attendez, c'est 40 ans. Non mais là, vous faites le

procès du procès.

Richard RamosLien7:20 → 7:20

Et

les dates, pardonnez-moi, ce n'est pas ce

Richard RamosLien7:22 → 7:43

qu'il y a de plus important dans cette histoire. Elles le seront notamment sur le juge, notamment sur ce qu'est le grand témoin, pour regarder ce que disait François Bayrou. François Bayrou, on en parlera certainement tout à l'heure sur le juge, les dates ont leur importance. Pour une partie, 40 ans en arrière pour la première fille de François Bayrou et un demi-siècle pour son dernier fils qui était Abétaram.

Alors, Marie-Bénédicte Allaire, il y a quelque chose qui vous a marqué peut-être depuis le début de ces deux heures, en tout cas, qui vous a frappé ?

Oui, ce qui m'a frappé, c'est que François Bayrou est arrivé tout de suite de manière très offensive. Il a voulu démonter ce qu'il considère comme un système de la part de Paul Vannier, le co-rapporteur à l'EFI. Et il est arrivé très symboliquement avec le livre La Meute. À côté de lui, ça disait tout, tout de suite. On avait compris dans quel état d'esprit il était. La meute, c'est le livre de nos confrères Charlotte Bellaïche et Olivier Perroux qui démontent la façon dont fonctionne la France insoumise. Et là-dedans, Éric Vannier est décrit comme quelqu'un de très dur, très idéologue. Paul Vannier, pardon. Paul Vannier est décrit comme quelqu'un de très dur et très idéologue. Donc il a affiché la couleur tout de suite. Et effectivement, il s'est employé à démonter pièce à pièce la façon dont Paul Vannier questionne. Moi, ce que j'ai envie de dire par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que cette audition, elle arrive à près des dizaines d'autres. Ça fait deux mois qu'ils sont en audition. Donc évidemment qu'il y a des choses qui veulent vérifier, les co-rapporteurs. Et c'est pour ça aussi qu'ils posent certaines questions à François Bayrou. Et peut-être qu'effectivement, on a le sentiment que les victimes ne sont pas assez présentes. C'est aussi parce que cette audition arrive à la fin du travail de la Commission.

Arnaud Gallet, vous qui défendez des victimes à longueur d'année, qu'est-ce que vous pensez du dispositif tel qu'il a été mis en place ? Est-ce que c'est le début d'un procès télévisé ? Est-ce que vous le trouvez normal dans sa forme et dans sa profondeur d'une certaine façon ?

Après, pour moi, c'est pas un... Vous vous

sentez très... Non, non, mais moi,

je trouve que c'est pas... Non, c'est pas ça. Je trouve que c'est pas un procès. C'est-à-dire que, si vous voulez, pour moi, c'est une commission d'enquête. Donc, ce qu'on attend derrière, effectivement, c'est qu'elle suit. C'est-à-dire que, nous, on est habitués, si vous voulez, je suis pas distant, mais je suis lucide. On est habitués, vous savez, aux nombreuses commissions. J'en prends une. On a eu une commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. 82 préconisations. Juste une qui a été retenue. C'est un spot télé. Donc si vous voulez, je suis lucide aussi des fois sur le travail des commissions. On aime bien en France créer des commissions. Là, c'est très bien, il en fallait une, de toute façon, il n'y a pas de sujet. Après, la vraie question derrière, c'est ce qu'on fait derrière. Mais si on fait des commissions pour effectivement, d'ailleurs, compter les points simplement entre politiques, c'est sympa. Nous, ce qu'on demande honnêtement, ce sont des actions. On rappelle simplement qu'au niveau de Betaram, il y a quand même 200 plaintes. Il y a des choses sur lesquelles il faudrait interroger peut-être les représentants du peuple sur la question de la prescription. question, je n'en sais rien, de l'allongement des délais de prescription en matière de non-dénonciation, l'imprescriptibilité, des choses qui reviennent sans cesse. Et je pense, moi je l'ai dit d'ailleurs quand j'ai été auditionné à la commission, je fais surtout, je vous en supplie, ne faites pas forcément de nouvelles préconisations. Allez regarder, en fait, vous avez plein de commissions qui ont déjà existé, aucune préconisation n'a été reprise. Et j'ai repris le rapport de la Civise qui date donc de 2023 parce que j'étais membre de la Civise. Je veux dire... Tout est dit. On peut avancer, on peut entendre, on peut faire un point d'étape, on peut se dire voilà ce qui a fonctionné. Et puis je pense que derrière, il faut avancer. Vous savez, nous, on a été reçus dernièrement à l'Élysée notamment, ça fait plusieurs reprises, on a dit qu'il faut une vraie justice transitionnelle. Ce qui est scandaleux aujourd'hui et ce qu'on ne dit pas suffisamment, à mon sens... Qu'est-ce qu'on appelle la justice transitionnelle ? C'est une justice qui, avec notamment un vrai point d'appui et un vrai ancrage au niveau de la justice réellement, aujourd'hui ce qui se met en place notamment au niveau des commissions, au niveau de l'Église, ni la justice ni l'État ne font partie. de ces systèmes de réparation ? Est-ce normal que ce soit des bourreaux, des personnes qui ont contribué évidemment à des massacres d'enfants, des massacres de masse, voire des crimes contre l'humanité ? Je suis désolé, quand vous avez aujourd'hui au niveau de Betaram et dans l'enseignement privé, ce que dit le rapport de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église, 108 000 enfants victimes en 70 ans, ça fait 4 enfants par jour dans les établissements privés, que fait la justice, que fait l'État, qu'est-ce qu'on propose, etc. D'autres le font. La Belgique, l'Angleterre, l'Australie, etc. La France, rien est pire. La France, je vais finir là-dessus, mais c'est important, a été reprise le 6 novembre 2020 par le Comité des droits de l'enfant de l'ONU. qui a dit que l'Église ne pouvait pas être jugée partie dans un processus de réparation. Ce n'est pas nous qui le disons, parce que nous, on passe ça à chaque fois pour se exciter, on est victime, on n'est pas assez objectif, etc. Là, vous allez nous mettre encore une fois de plus un grand coup de massue. Oui, mais pourquoi ? Parce qu'on est reçus depuis, vous savez, on en parlait avant, préalablement. Nous, on voit l'Élysée, on voit Matignon, on voit des représentants, on voit des parlementaires, etc. À chaque fois, on nous dit « Ah, c'est super intéressant ce que vous dites ». Et au final, qu'est-ce qui se passe derrière ? Rien.

J'ai le sentiment qu'avec cette commission d'enquête, il y a un point de non-retour. Il y a tellement de choses qui ont été dites explicitement, des choses très crues. La première plainte pour viol contre le père Caricard, contre un petit garçon qui venait de perdre son papa, des choses inimaginables. Je pense qu'on ne pourra plus mettre le mouchoir là-dessus. Peut-être, j'espère que c'est un mouvement de... Et

d'ailleurs, il y a d'autres établissements depuis où aussi les affaires remontent. L'établissement dans le Nord. Dans le Nord, en Bretagne.

On voit que c'était

systémique. Il y a quand même que l'expression « me too » de l'enseignement, c'est une expression qui n'est pas infondée. C'est Elisabeth Borne qui l'a prononcée. Ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que, je suis d'accord avec Marie-Bénédicte, quelque chose est posé.

On marque une première pause dans cette émission. pour tous nos invités après le rappel de l'actualité.

Calvi jusqu'à 20h.

On refait le monde sur RTL.

est 19h31. Je voudrais que l'on réécoute ce que François Bayrou déclarait devant l'Assemblée nationale. Alors ça, c'était le 11 février dernier.

François BayrouLien13:12 → 13:55

Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence a fortiori sexuelle. Jamais. Est-ce que vous croyez que nous aurions scolarisé nos enfants dans des établissements dont il aurait été soupçonné ou affirmé ? qu'il se passe des choses de cet ordre. Et voici ce qu'il déclare cet après-midi, donc devant la commission d'enquête. Je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres informations. Comme ministre de l'Éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée.

sommes donc avec Richard Ramos, député modem du Loir-Air, Noguel et président du collectif Mouve Enfant. Marie-Bénédicte Allaire, journaliste politique à RTL et Bruno Jeudy, directeur délégué de la rédaction La Tribune dimanche. Est-ce qu'il est convaincant dans l'énergie qu'il met à se débattre, notre Premier

ministre Bruno Jeudy ? Il met beaucoup d'énergie aujourd'hui. On sent bien qu'il a conscience qu'il a pris les choses avec trop de légèreté, qu'il n'a pas été... sérieux dans ses premières réponses et qu'il a finalement instauré, instauré lui-même le doute dans cette affaire qui, en même temps, une affaire qu'il faut le répéter, c'est d'abord, ça a été dit tout à l'heure par M. Gallet, c'est une affaire avec 200 victimes, avec des victimes et des familles de victimes qui ne parviennent pas à se faire entendre et c'est vrai que tout à coup, le projecteur est mis sur Betaram. Parce que François Bayrou est élu du coin, parce qu'il est Premier ministre et parce qu'il a été mis en cause par un député qui l'interrogeait à l'Assemblée. Et François Bayrou aurait fait une réponse tellement lamentable, on peut le dire comme ça, que ça a choqué beaucoup de monde. Et du coup, il s'est pris, se prenant les pieds dans le tapis, il se retrouve devant une commission d'enquête. Pour ce qui est jusqu'à présent, parce qu'évidemment elle n'est pas terminée cette audition, et notamment on n'a pas eu, je le redis, l'autre aspect qui est une éventuelle, les informations qu'aurait eues François Bayrou par un magistrat qui enquêtait sur cette affaire, qui était sur cette affaire, ça n'ait pas encore été abordé, parce qu'il faut savoir quel est le lien exact qu'il y a eu à ce moment-là, mais jusqu'à présent, oui, il est convaincant. Vous aussi ? Alors vous êtes, j'allais dire, de la famille. Mais voilà,

en tant que député modem, est-ce que vous dites ? Bah oui, ce

Richard RamosLien15:38 → 17:18

soir... Vous connaissez ma liberté. Oui. Quand on remonte en boucle la réponse dans l'hémicycle de François Bayrou, il faut remettre la question qui était posée. La question, il y avait le mot pédocrine et médalité. D'accord ? Donc, quand il répond, je ne savais pas que ça... C'est une réponse politique, mais mauvaise. C'est-à-dire, je pense qu'il n'est pas insincère, mais il n'a rien préparé. Et dans la commission tout à l'heure... C'est quand même un problème dans les deux cas. Mais je ne dis pas que ce n'est pas un problème. Sur une affaire aussi sensible, vous le comprenez ? Au moment où il répond dans l'hémicycle, je pense qu'il ne mesure pas. Il ne mesure pas ce qui va lui arriver. Et il le dit tout à l'heure dans la commission d'enquête, on lui pose la question, on lui dit les premiers articles sortent 4-5 jours, pardon, je n'ai pas les dates. avant l'hémicycle. Et on lui dit, mais est-ce que vous auriez pu préparer ? Il a répondu, c'est pour ça qu'il n'a pas été bon. Il n'a pas été bon parce que je ne pense pas qu'il mentait du tout. Mais je pense que là, c'est de temps en temps le François Bayrou qui va trop dans la légèreté et qui n'avait pas mesuré, et en plus la violence de l'hémicycle d'aujourd'hui. Et donc je pense qu'il fait une erreur à la fois politique, mais ça ce n'est pas le plus grave, mais il n'avait pas mesuré. tout ce que ça allait déclencher. Donc je pense que... Mais je rappelle quand même que quand on met la réponse de François Bayrou, il l'a dit, je voudrais qu'il y ait la question qui est posée. La question de M. Vannier sur la réponse de François Bayrou, c'était sur la pédocriminalité. Et donc, ce n'était pas sur est-ce que vous aviez des bruits vagues sur Bétarame. Et donc, il faut faire attention de remettre la réponse dans la question. vous réagissez, Arnaud Galé,

à cet argumentaire

je... Sincèrement, je n'ai pas grand-chose à dire par rapport à ça. Si ce n'est que j'ai été quand même surpris. On voit bien qu'il y a la remise en question du témoignage d'une personne clé, à savoir l'enseignante. Il y a toute une histoire de date qui est reprise. Il y a un tas de choses. Moi, sincèrement, je le redis. C'est-à-dire que moi, ce qui m'interpelle, c'est la suite, c'est le spectacle que ça donne aujourd'hui. Et moi, j'ai trouvé ça réellement... Alors après, je ne sais pas pour quelle raison, vous avez une meilleure lecture que moi sur mon politique. Mais

pardonnez-moi, personne ne peut avoir de souvenirs précis de ce qui s'est passé 40 ans auparavant, assure le Premier ministre. Vous pouvez lui faire crédit de cela ?

Je me dis simplement, comme je l'ai dit sur une autre antenne, c'est que les victimes, nous, bien souvent, on nous dit que l'amnésie traumatique n'existe pas. A priori, ça peut exister pour... quelqu'un qui n'a plus de souvenirs. Nous, les victimes, on nous dit bien souvent que ce sont des faux souvenirs. Bon, là, il faudrait qu'on croise. Je ne sais pas. J'ose espérer. Je suis toujours

épuisé. Non, je ne suis pas fataliste.

Non, pas du tout. On

n'avance pas.

Ah non, pas du tout, je ne suis pas désabusé, je suis lucide, je le redis, c'est-à-dire que nous, on est déterminés, c'est-à-dire que, vous savez, on n'a plus rien à perdre, en fait, je vais vous dire un truc, quand on a été, une fois qu'on est, comment dire, sortis du bois, des personnes comme moi, vous voyez, moi j'ai été directeur général d'association, etc., j'ai perdu mon poste avec ça, en disant simplement que j'avais été victime de double inceste. Je veux dire que c'est cette violence de la société, et aujourd'hui, on est face à ce spectacle-là, mais franchement, il y a 11% de la population française victime de violences sexuelles, et nous, on regarde ça avec, effectivement, on devrait... compter les points et faire... Moi, je me dis qu'à un moment donné, je trouve ça épuisant. Je trouve que ce qui est épuisant, c'est le mensonge qu'il peut y avoir de part et d'autre. Alors oui, il faudrait compter les points, après tout regarder, etc. On sait que des gens mentent. On prend l'exemple de Betaram. Quand la commission indépendante est mise en place à Betaram, moi, je me suis infiltré dans le diocèse. Vous avez quand même... Un prêtre de Bétharam qui dit quoi ? Qui dit « Nous aussi on découvre ». Donc en fait, tout le monde découvre Bétharam, y compris les prêtres de Bétharam ne savaient pas. Donc il y a 200 plaintes de fantômes qui s'attaquent à des mômes parce que personne n'est informé. Donc on ment en fait. On ment sans cesse aux victimes et nous on devrait être là ou aux lanceurs d'alerte parce qu'il y a des gens qui sont là pour lancer les alertes. Et ces personnes-là ne disent pas forcément la vérité, vous comprenez ? Donc on met le doute. Et comme on met le doute, ça veut dire qu'une fois de plus, ça profite à qui ? soit n'ont rien fait, parce que dans cette histoire, on le rappelle, c'est ce qui a été dit au niveau de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, 9 fois sur 10, on ne protège pas les enfants, ça veut dire qu'en fait ces spectacles-là condamnés aujourd'hui, moi c'est ça qui m'interpelle. Alors je sais que derrière, il y a une sauce politicienne, et je suis entièrement d'accord avec vous, des choses que je ne maîtrise pas du tout, même si je ne suis quand même pas dupe de toute la chanson, ce que je dis simplement, c'est qu'il y a une dignité au niveau des victimes, si on avait simplement des politiques aussi dignes que... que les victimes. On n'aurait pas ce spectacle-là qui, pour moi, je trouve, c'est un naufrage politique, sincèrement. Moi, je me mets à la place. Moi, je vote. Moi, je trouve ça lamentable. J'ai des gamins, je me dis, mais qu'est-ce qu'on donne aujourd'hui comme spectacle, en fait, à voir aujourd'hui à la société ? C'est insupportable.

Le Premier ministre, lui, continue de s'expliquer, en tout cas, devant cette commission. Et on continue d'en débattre, nous, dans un instant.

On refait le monde sur RTL.

Avec Yves Kelvin. Et on reprend notre débat avec nos invités dès 19h41. Alors Arnaud Gallet nous disait il y a quelques instants, je rappelle qu'il est président du collectif Mouve Enfant, en quelque sorte sa fatigue et son dépit face à cette prise de parole ce soir. Pourtant, il y a un véritable enjeu, en tout cas pour le Premier ministre, et c'est important quand même de le rappeler, Marie-Bénédicte Allaire, là il intervient sous serment.

absolument. Il intervient sous serment. Donc ce n'est pas une déclaration comme ça, mal préparée à l'emporte-pièce. Là, ce qu'il dit, ça l'engage, y compris pénalement. Et donc, effectivement, cette audition-là, il l'a préparée, contrairement à ses réponses à l'Assemblée, notamment la réponse du... 11 février, qui paraît assez légère. Alors maintenant, on comprend pourquoi il a répondu de cette façon-là, parce qu'il s'est focalisé sur les violences pédophiles, vous avez été complice. Mais bon, effectivement, politiquement, ce n'était pas audible du tout, cette réponse-là. Donc là, oui, il l'a préparée et il décortique les choses et il revient sur les faits, y compris sa rencontre avec le juge Miranda, par exemple. Il vient d'en parler, là, en disant que... Il a appris par la presse les faits de pédophilie qui ont été révélés le 29 mai. Et lui, il n pas pu rencontrer le juge Miranda dans son agenda, en tout cas avant le 30 mai ou le 6 juin. En

quoi c'est important ces histoires de dates ?

C

'est

important parce que selon lui, ça montre qu'il ne savait pas avant que la presse révèle.

Est-ce que François Bayrou a effectivement déclenché une inspection à Betaram ? On a des informations là-dessus

Oui, ça c'est vrai. Il a déclenché une inspection en 1993. Première plainte pour une gifle qui perce le tympan d'un enfant. Là, il déclenche une inspection qui est menée très vite. L'inspecteur qui l'a réalisé, qui est aujourd'hui un très vieux monsieur, a expliqué qu'il ne connaissait pas tellement le privé, comment ça fonctionnait, etc. Il a passé trois jours là-bas, il a vu quelques élèves, pas beaucoup, il a vu surtout des enseignants. Il a fait un rapport où il pointe des dysfonctionnements, mais la conclusion est plutôt positive pour l'établissement. Et François Bayrou, là, devant la commission d'enquête, a reconnu « Oui, c'est vrai, je n'ai lu que les conclusions et j'aurais dû tout lire ».

va écouter Alain Esquer, qui vient de, je rappelle, porte-parole des victimes, qui vient de nous accorder il y a quelques instants une prise de parole.

François Belleroux, je le redis, ce n'est pas le responsable de tout. Ce n'est quand même pas lui qui nous a... agresser à Betaram, que ce soit physiquement ou sexuellement. Il y a un certain nombre d'agresseurs, c'est à eux, et à toute cette communauté éducative, tous ces agents qui travaillaient à Betaram, ils étaient par dizaines et dizaines, donc il y a des centaines de personnes qui se sont succédées au cours des décennies, et c'est eux qu'on devrait interroger au quotidien. Maintenant c'est à la commission parlementaire de faire son travail, elle remettra un rapport, il y aura des propositions de fait, j'espère qu'il y aura des propositions de loi et qu'elles seront votées d'une façon transpartisane, parce que tous les partis politiques doivent maintenant s'accaparer de cette question des violences scolaires faites aux enfants.

Alain Esquer au micro de Philippe Demaria, notre correspondant dans la région de Bordeaux, c'est important ce qu'on vient

Richard RamosLien24:06 → 25:40

d'évoquer ? Oui, c'est important parce que ça veut dire que si François Bayrou avait voulu vraiment cacher... Il ne diligente pas une enquête, il sait comment ça marche une enquête. C'est le filet flottant. S'il veut regarder, s'il savait des violences sexuelles par exemple, il ne va pas diligiter une enquête parce qu'on pourrait trouver autre chose. Donc je pense que là c'est très clair. Il y a eu dans le témoignage de cet après-midi également un général qui a fait des enquêtes sur cette période-là et qui écrit aujourd'hui, je veux bien être sous serment et dire que quand j'ai fait des enquêtes de gendarmerie sur place, il n'y avait rien. Donc c'est important. Pourtant, comment dire cela ? On est à la fois dans les choses précises, et à la fois, il ne faut pas nier une époque. Moi, je pensais cet après-midi qu'il y aurait le procès de cette époque-là à travers Bayrou. Ça n'a pas été le cas. Ça, c'est un vrai problème. Parce qu'il ne l'incarne pas du tout. Non, mais il y a eu des tentatives dans ce sens-là. Et donc, il y avait quelque chose que tout le monde savait. Je racontais, pardon, je suis né à Blois, mes frères qui ont 4 et 5 ans de plus que moi, ils ont eu des attouchements sexuels. Pourquoi ? Parce que, moi, quand j'arrive au catéchisme, il y avait quoi ? On avait changé les prêtres. Et notre père, il nous disait quoi ? Allez vous taire, ça suffit. Donc, il y a eu une époque où... On a caché ça, où il y avait quelque chose. Alors, ce n'est pas d'effet précis, pardon, ce n'est pas d'effet précis, mais dans toutes les villes de France, il y avait quelque chose, il y avait un climat de violence et on a laissé faire.

Comment réagissez-vous Arnaud Gallet, président du collectif Mouve Enfant, aux propos de Richard

Ramos, député Modem ? Oui, et puis même à ceux d'Alain Esquer. Je pense surtout que les victimes ne souhaitent pas que l'affaire Béteram devienne l'affaire Bérou. Ça veut dire que si on a le soldat Bérou, ça veut dire qu'il n'y a plus d'affaires Béteram. Ou si le soldat Bérou reste en place, il n'y a plus d'affaires Béteram, puisque finalement tout le monde est disculpé. Donc, qu'il y ait une responsabilité, ça à la limite, il faut que ce soit vu. Et je pense que les victimes sont assez claires par rapport à ça. Il faut qu'on arrête, bon sang, de nous renvoyer. En fait, on a l'impression, nous, en tant que victime, je veux dire, c'est les cas langues grecques, on est des gens, on n'arrête pas de nous le dire. D'ailleurs, François Véroux lui-même l'a dit, au passage, qu'on était du siècle passé. Je rappelle juste, quand même. Il y a eu un documentaire, il n'y a pas très longtemps, que je vous invite à aller voir, sur France 5, je suis désolé, je fais de la pub sur la... Voilà. Sur la Guyane, les haumes en Guyane. Les haumes, c'était des lieux, il y a eu une déportation, je pèse mes mots, déportation de 2000 enfants, qu'on a livrés après, dans des maisons. Amérindiens, Nègues marrons, en Guyane, les prêtres sont occupés, les gamins étaient violés, battus, etc. C'est sourcé, ça s'est arrêté en novembre 2023. Vous avez des lieux... Encore aujourd'hui, où il y a l'omerta, je veux dire, on parlait tout à l'heure rapidement de l'action que j'ai menée au niveau du diocèse, justement, de Bayonne. Vous avez des lieux où encore aujourd'hui, on se pose des questions. Ça a été révélé au moment de la conférence des évêques de France. On sait aujourd'hui, je crois, si je n'ai pas de bêtises, c'est à minima 11 évêques qui sont encore en lien avec des fonctionnements qui sont plus que douteux. On n'arrête pas, en fait, sur ces histoires-là. Nous, ce qu'on déplore, une fois de plus, c'est quoi ? C'est qu'en fait, qu'on arrête de nous dire que l'époque est révolue. Elle n'est pas révolue parce qu'on a... traiter aucun sujet. C'est ça le sujet de fond et donc on n'arrête pas de nous dire derrière et pourquoi les victimes en fait qui parlent aujourd'hui on a l'impression qu'elles libèrent leur parole mais c'est faux. Pourquoi ? Vous entendez les victimes notamment de Betaram et autres, elles disent tout ce qu'elles ont parlé, on ne nous a pas protégés. qu'on arrête un peu de nous raconter des histoires. D'ailleurs, ce qui est étonnant,

c'est que François Bayrou, lorsqu'il y a eu la conférence de presse peu de temps après la question, il rencontre Alain Esquer et les victimes. Et c'est la première fois, à la fois que lui les rencontre, et surtout c'est la première fois qu'elles se retrouvent ensemble avec un des grands élus du département. Parce que c'est aussi, alors pour le coup, c'est aussi le procès peut-être d'une sorte de, je ne sais pas, Omerta, j'ai toujours peur de ce mot-là, mais finalement de personnalité d'un département qui... Peut-être avait entendu parler, mais ne disait rien. Vous avez raison, c'est le projet de la culture de la protection.

On embarque une nouvelle pause dans cette émission. On va tout de suite avec nos invités. Nous sommes maintenant sur RTL avec Françoise Gouloug, ancienne professeure à Bétaram. Bonsoir madame, vous étiez enseignante à Bétaram. Vous avez déclaré d'ailleurs devant la commission avoir alerté à plusieurs reprises François Bayrou. Voilà ce qu'il a répondu cet après-midi et ensuite nous vous donnons la parole.

François BayrouLien28:32 → 28:38

Moi, sous serment, je dis que madame Gulen ne m'a informé de rien. Je vais en apporter la preuve. lui répondez

-vous au propos du Premier ministre ce soir

Je lui réponds qu'il dit absolument n'importe quoi. D'ailleurs, je pense que la suite de l'intervention de l'audition, Madame Spilbout, a été éclairante. Donc, que voulez-vous ? Je pense qu'on a affaire à... Un amateur qui a une pensée très désordonnée.

Un amateur ou quelqu'un qui a de mauvaise foi ? Ce n'est pas tout à fait la même chose. Surtout pour évoquer des questions aussi graves.

Justement, je pense que... Qui serait de mauvaise foi ? Lui ou moi ?

Je parle de lui puisque vous êtes visiblement...

Ma question n'est même pas... Justement, il se pose systématiquement sur le plan moral. La problématique est un problème de règles, d'obligations, de responsabilités professionnelles, enfin dans le cas particulier si on veut dire professionnel, dans le cas d'un ministre de l'éducation et aussi d'un responsable, d'un président du conseil général. Voilà. Lui, il se pose systématiquement, moi j'ai suivi l'audition jusqu'à cet instant, il se pose uniquement sur le plan moral, et il est parti d'un principe qui n'est même pas de répondre à des critères de réalité, mais qui est d'essayer de donner des coups à la commission. Donc voilà, après, une commission, ce n'est pas son rôle. La commission, elle est là pour essayer d'éclaircir un problème. Pas pour avoir en face de lui, d'elle, quelqu'un, le seul but est de créer la confusion.

Voilà, vous contestez cette façon qu'il a eu de répondre aujourd'hui, qui était une sorte de débat entre ceux qui avaient des éléments à apporter et lui, la façon dont il répondait. C'est quelque chose que vous avez perçu d'une quelconque façon, Bruno Jeudy, ce que nous dit Madame Gelung

suis ce que dit Madame, elle pointe l'aspect politique qui ressort de... Oui, voire artificiel. C'est-à-dire qu'au fond, on est maintenant, et on le voit là depuis quand même de longues minutes, on est vraiment dans un face-à-face qui est d'ailleurs moins avec Madame Pibou, mais essentiellement entre Bayrou, le Premier ministre, et Paul Vannier, le co-reporteur, député électrique. Et c'est vrai que ça a une tournure assez... peut-être davantage finalement, parfois, que sur les faits, puisque on voit bien, François Bayrou a commencé en disant, ce n'est pas celui qui a répondu à la question, qui a menti, mais celui qui pose la question, ce qui est une formule, qui est vraiment la formule d'un homme politique, et Paul Vannier, quand il interpelle François Bayrou, il est aussi limite souvent sur le terrain politique. Vous vouliez réagir, François Segelung

Moi, bon... Vous dites limite, moi je pense que quand même Paul Vannier essaye de ramener à un discours plus rigoureux. Et ça me paraît être sa tâche. Après, il est évident que Bérou cherche systématiquement à fuir ce discours rigoureux. Alors, est-ce conscient ou non, ce n'est pas mon problème. Mais moi je l'analyse comme ça. Je dirais que je pense quand même, je le trouve assez effarant. que quelqu'un qui a ses responsabilités passe son temps à dire « Ah, la presse, je n'ai pas lu. Ce que je sais, c'est par la presse, mais je ne lis pas la presse. » Mais enfin, il me semble quand même que dans sa position, dans ses responsabilités, une tâche de base, c'est que quelqu'un vous serve tous les matins une revue de presse précise, d'où on retire l'essentiel. Voilà.

Donc pour vous, il est clair, je vous demande juste un oui ou un non, qu'il a menti sous serment.

L'idée de mentir me paraît… En fait, plutôt que de chercher la réalité, il s'est inventé une réponse.

Non, mais on entend ce que vous nous dites. Richard Ramos, il faut lui intervenir.

Richard RamosLien33:06 → 33:44

Moi, j'ai fait la première heure. Il y avait le témoignage de madame et François Bayrou a dit qu'il y avait un parjure. C'est-à-dire que des propos que vous avez tenus, il a dit clairement qu'il y a des propos que vous avez tenus qui étaient impossibles. Et donc, ce que vous avez témoigné... Excusez-moi madame, je respecte vraiment votre propos, mais je vous dis comment j'ai vécu ce qu'était cet après-midi. Donc il y avait cet après-midi, François Bayrou qui a dit, vous avez commis un parjure parce que vous avez tenu des propos qui ne pouvaient pas être factuellement dans les faits possibles. Et il a dit, je n'aime pas le mot mentir, j'ai un mot affabuleux.

Est-ce que vous avez écouté la suite ? C'est non seulement factuellement possible, mais je ne suis pas un parjure. La suite, on a donné la preuve que c'était vrai, en tout cas que c'était possible.

vouliez réagir ? Oui, je ne sais pas, vous attendez sans doute une réponse de Richard Ramos. On

Richard RamosLien34:04 → 34:19

va réusiner toutes les bandes. Voilà, madame, je suis factuel sur cette affaire-là. Je vois, j'ai entendu, en tout cas, on regardera, on débriefera les bandes, comme on dit, pour savoir qui a raison. Mais il y avait une opposition forte.

C'est-à-dire que le problème, c'est que ce genre d'intervention, avant qu'on ait vraiment eu la totalité du discours... me paraît totalement déplacée. Ça ne peut pas être ça.

Je pense que c'était nécessaire, moi. Moi, ce

qui me paraît déplacé, surtout si je peux dire les choses comme ça, c'est de dire publiquement que vous affabulez, je le dis de cette manière-là. Moi, ça m'a choqué. Je le dis, je ne vous connais pas, je ne connais pas plus que ça. Je pense qu'il y a des manières, des fois, de tourner les choses. Après, je comprends bien qu'on peut se sentir acculé. Je ne suis pas président, je ne suis pas au Modem, je ne suis pas député, je ne suis pas sénateur, rien du tout. Mais je me dis qu'il y a des manières, justement, de poser les choses que je trouve quand même d'une forme de violence et de spectacle, encore une fois, que je... qui me dépasse un peu. Après, il y en a bien un qui ment, ça c'est sûr, j'en sais rien. Mais bon, je pense qu'il y a quand même des zones d'ombre qui sont un peu troubles. Et j'ai peur que derrière le soldat Beyrou, on en perde la cause. Et je le redis, c'est vraiment un cri d'alerte parce qu'on parle depuis quand même des lustres et on ne nous entend pas.

Voilà, merci infiniment en tout cas les uns et les autres d'avoir participé à ce débat.