Marine Le Pen condamnée : un symbole pour les populistes | Ces idées qui gouvernent le monde

Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde, l'international du populisme et du nationalisme. Marine Le Pen, leader du RN, a été condamnée en première instance par le tribunal de Paris d'inéligibilité immédiate pour détournement de fonds publics. Elle a fait appel de la sentence avec un jugement définitif qui devrait intervenir d'ici juin 2026. Suite à cette sentence, elle a obtenu divers soutiens. du Kremlin au Premier ministre hongrois Viktor Orban, de Matteo Salvini de la Ligue italienne à Elon Musk et jusqu'à Donald Trump. Les réactions en France sont contrastées, d'une bienveillance partisane à des critiques argumentées sur l'ensemble du spectre politique, et de s'interroger de quoi est le nom de ce populisme à dispersion internationale. En premier lieu, cette nébuleuse idéologique, fruit d'un hurrah sur la justice qui serait rendu par des élites à l'encontre du peuple, est de crier à l'injustice pour un simple exercice de la loi. Seulement la France n'est pas les Etats-Unis où Trump a pu échapper à toutes les poursuites judiciaires, mais au-delà de ces récriminations. force est de constater une atmosphère populiste qui conjugue un brouillage de l'histoire et des idéologies, une obsolescence du politique submergée par la politique, comme dirait Marcel Gaucher, un narcissisme de masse... ... où l'émotion supplante la raison. Et tout cela avec le concours délétère d'une intelligence artificielle forte contribuant à massifier ce populisme à facette nationale à l'échelle de la planète. Pour en parler, je vous présente mes invités. Laetitia Strauss-Bonnard, vous êtes normalienne, essayiste et journaliste. Jean-Christophe Cambadélis, que nous avons en visioconférence. Vous êtes l'ancien premier secrétaire du Parti socialiste. Merci d'être avec nous. Bruno Faissard, vous êtes mathématicien, psychiatre et universitaire. Noël Lenoir, vous êtes avocate, ancienne ministre, ancienne membre du Conseil constitutionnel. Armand Laferrer, vous êtes énarque, normalien et essayiste. Avant de commencer ce débat... On va se rendre à l'Assemblée nationale. Nous sommes le 1er avril 2025 et nous allons écouter Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement national de la Somme.

Jean-Philippe TanguyLien3:02 → 4:32

général de Gaulle l'avait dit, en France, la seule et unique cour suprême, c'est le peuple. La vérité, hélas, c'est que jamais l'oligarchie n'a accepté que le peuple décide ni ne vote. Le système ne respecte que les urnes qui confortent son pouvoir, mais renie les suffrages qui lui déplaisent. Voilà qu'un carteron de procureur et de juge prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système contre son seul opposant, le Rassemblement National, et contre sa principale incarnation. Marine Le Pen, il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants. Il y a désormais des justes tyrans qui exécutent l'état de droit en place publique. Voilà, voilà les magistrats. qui refusent à Marine Le Pen le droit effectif à l'appel à la présomption d'innocence qu'elle confère. Voilà des magistrats qui refusent à Marine Le Pen d'être candidate en appliquant l'esprit d'une loi postérieure au fait reprocher. Voilà des magistrats qui criminalisent le droit à la défense, aggravant une peine, car Marine Le Pen avait le seul tort de faire valoir son innocence. Voilà des magistrats qui laissent envoyer hier à toute la presse parisienne et à nos adversaires le jugement que nos avocats n'ont eu que ce matin. Voilà des magistrats qui, dans ce jugement, avouent que la candidature, l'élection de Marine Le Pen serait un trouble à l'ordre public. Voilà finalement des magistrats qui appliquent la promesse du syndicat de la magistrature, celle de faire barrage par tous les moyens, les pires moyens à Marine Le Pen.

Alors, Jean-Christophe Cambadélis, Ennemi du peuple, qu'est-ce que vous en pensez ? Une réaction politique.

Jean-Christophe CambadélisLien4:41 → 5:29

C'est un grand classique, c'est l'idée de mettre le peuple au-dessus de l'État des droits et de se servir de lui pour faire prospérer un certain nombre de courants, parce qu'il n'y a pas d'international populiste et nationaliste, il y a une internationalisation d'un certain nombre de courants. populistes chrétiens, national-populistes, technocratico-politiques, qui aujourd'hui envahit le débat politique. Et à chaque fois, il fait appel au peuple contre l'État de droit.

cette notion de peuple, qu'est-ce que vous en pensez, Laetitia Strauss-Bonnard ? C'est qui, le peuple ? Chacun veut s'approprier le peuple. On a même vu des partis en France dire que nous sommes le peuple.

y a plusieurs façons de définir le peuple. D'abord, vous pouvez considérer que c'est la base de la... ... de la légitimité dans une démocratie libérale. Le peuple, c'est l'ensemble des citoyens. Une autre définition, et c'est celle que préfèrent les populistes, consiste à considérer qu'il y a une partie de la population, donc le peuple, qui s'oppose à une autre, qui est l'élite. Le travail du populisme consiste à montrer que... Ce que fait l'élite est toujours au détriment du peuple. Au contraire... Mais l'élite fait partie du peuple. Pas pour les populistes. Pour les populistes, le peuple est bon. Le peuple est... Et sans défaut, le peuple est innocent et tout ce qu'il fait est bon. Et inversement, l'élite a tendance à être corrompue. Elle est corrompue notamment parce qu'elle est trop cosmopolite, trop ouverte. Et à partir de cette binarité, vous pouvez déduire un grand nombre de principes politiques qui sont assez simples. Parce qu'en réalité... Le peuple peut être bon comme mauvais. L'élite peut être mauvaise ou bonne. Faire de la politique, normalement, c'est accepter cette ambiguïté et essayer quand même de construire des choses en commun avec le bon et le moins bon de chaque individu et le bon et le moins bon de toutes les institutions. C'est cette binarité, cette simplicité. qui est problématique dans le populisme, à mon avis.

Noël Lenoir, qu'est-ce que ça vous dit, le peuple, pas le peuple ? Par exemple, un événement qui s'est produit avec le pape François, on dit que c'est le pape du peuple, sous-entendu le pape des pauvres. Est-ce que les riches ne font pas partie du peuple ? Cette notion de peuple. Je

Noëlle LenoirLien7:37 → 8:00

réfute le mot populisme, parce que je sais pas très bien ce que ça veut dire. J'ai trouvé, c'est la première fois que je l'entends, que Jean-Philippe Tanguy est très éloquent. Il a une critique politique. Derrière cette critique politique, il y a quand même l'idée que M. Mélenchon est mis en examen, Mme Chiquiriou est mis en examen, beaucoup de personnels politiques de gauche sont mis en examen.

Dehors de

Noëlle LenoirLien8:01 → 9:01

Cahuzac, il ne se passe rien. Et donc, c'est vrai que le cordon sanitaire, à l'encontre du Front national, du Rassemblement national, crée cette idée qu'il revendique de représenter le peuple contre les élites. Mais c'est vrai. Parce que quand j'étais au Parti socialiste, pendant un certain nombre de décennies... le Parti socialiste représentait le peuple, et le Parti communiste représentait le peuple, et le gaullisme représentait les classes populaires, parce que moi, le peuple, c'est les classes populaires, les classes moyennes, et aujourd'hui, eh bien, on a laissé filer cet électorat. ils sont pas populistes, ils ont un certain électorat qu'on appelle les gilets jaunes, qu'on appelle les petites classes moyennes, qu'on appelle les types qui bossent, qui ont des PME, ou un certain nombre de salariés dans des entreprises et dans des régions totalement désertifiées. Et donc, moi, je n'aime pas du tout ce mot populisme qui reflète un mépris, justement, de ces classes-là.

Alors, on va se déporter un peu au-delà. de l'Atlantique, Armand Laferrer. J'ai rappelé que vous étiez normalien, énarque, etc., mais vous êtes également en poste aux Etats-Unis. Comment ce débat qui se tient en France, comment vous le voyez par rapport à la notion de populisme ? Parce que, pour l'Europe, le trumpisme, c'est le

populisme. Oui, et... c'est une façon de le voir et c'est pas complètement inexact. Là où... Il y a une ambiguïté, c'est que le Trumpisme, c'est avant tout un mouvement qui a gagné démocratiquement. Maintenant, j'aimerais qu'on m'explique précisément quelle est la différence entre populisme et démocratie. Ce n'est pas évident, parce que très souvent, le mot peuple a été utilisé pour signifier la majorité démocratique. Dans la Constitution française, à l'article 3, la souveraineté nationale appartient au peuple. Ca veut dire que, in fine... une fois qu'on a débattu, ceux qui décident, c'est 50% des électeurs plus une voix. C'est très sain, tout simplement, parce que je ne vois personne d'autre qui puisse dire légitimement qu'il aura raison plus souvent que 50% du peuple plus une voix, qui peut se tromper aussi, mais il n'y a pas de principe qui fait que telle ou telle section, d'ailleurs c'est la suite de l'article 3, qu'aucune section, qu'aucun parti ne peut se l'approprier. Trump a gagné, parce qu'il a gagné les élections. Oui, dans son discours... Oui, mais ça suffit pas. La démocratie, c'est pas que les élections. C'en est quand même beaucoup au moment ultime de la décision. Ensuite, dans son idéologie, il y a effectivement une opposition entre les électeurs et les élites. Le vrai problème, c'est qu'aux Etats-Unis, mais comme dans à peu près toutes les démocraties occidentales... n'avons plus un discours qui dit que nous allons obtenir 51% des voix ou 50% plus et qui, par ailleurs, correspondra aux valeurs des élites. C'est ça qui a disparu. C'est pour ça que la crise s'est créée. C'est parce que les 50% des voix... ... On ne peut plus les obtenir que sur des discours qui, en effet, comprennent une partie de ressentiment vis-à-vis de trop d'impôts, vis-à-vis de trop de réglementations, vis-à-vis de trop d'immigration dans certains pays, quelque chose pour lequel la majorité en veut aux élites d'avoir créé cette situation. Si on pouvait éviter ça... une politique qui unit les deux, ce serait encore mieux. A

votre avis, il y a une touche psychologique dans cette dichotomie entre démocratie et populisme ?

resterai plus simple. Sur ce que disait le député Tanguy, il y avait une charge émotionnelle considérable. Il défendait sa patronne. Oui, mais quand même, c'est pas négligeable, et je trouve que cette charge émotionnelle, on la trouve dans la société en ce moment. Il y a beaucoup d'anxiété, on dit que tout va mal, alors que quand on regarde les chiffres, ça ne va pas si mal que ça, et quand je dis que ça ne va pas si mal que ça, les gens ne me croient pas.

Donc il y a eu... Vous voulez dire que politiquement, ça va pas si mal... Non, la société

en général, il y a moins de violences, il y a moins de suicides, il y a moins de tout ça, voilà, c'est un fait. Il y a moins de consommation d'alcool, moins de consommation de tabac, c'est un fait. C'est parce qu'on entend communément. Eh bien voilà, parce qu'on n'a pas envie de l'entendre. Et pourquoi on n'a pas envie de l'entendre ? Parce qu'on sent qu'on va pas bien. On est anxieux parce que le monde change à toutes ces vitesses et que c'est quelque chose de très douloureux. En plus, avant, il y avait un discours unique, la religion, la science, qui permettait de calmer l'anxiété. Aujourd'hui, il n'y a plus ça, donc les gens sont perdus. Comment on fait pour gérer ça ? Vous êtes un politique ou un intellectuel et vous essayez de gérer la complexité. C'est ce qui se passe dans cette maison, mais gérer la complexité, ça ne calme pas le peuple, parce qu'il n'y comprend rien. L'alternative qu'il y a, c'est quelqu'un qui arrive avec une hache et qui dit qu'en fait, tout est simple. Et il va parler de choses qui ne sont pas la réalité, mais quand on parle de choses qui ne sont pas la réalité, c'est simple et ça fait plaisir aux gens. On va dire que c'est la décadence.

cette galaxie dont on vient de parler, à la fois nationale et populiste, et qui concerne tous les continents, à votre avis, et je profite qu'autour de cette table et avec nous, Jean-Christophe Cambadélis, il y a beaucoup de cultures, et notamment de cultures politiques. A votre avis... Est-ce une désaffection pour la civilisation européenne basée sur les Lumières, la démocratie, l'Etat de droit ? Est-ce que le monde, aujourd'hui, se détourne un peu de ça ? Qu'en pensez-vous, Laetitia Strauss-Bonnard ?

et non, ça dépend comment vous définissez les Lumières, la démocratie, l'Etat de droit, notre civilisation. Comme l'a dit très justement monsieur Laferrer, Trump a été élu démocratiquement. Il y a toujours une préférence dans notre pays, dans nos pays, dans notre civilisation, pour la démocratie. Il faut accepter en démocratie que soient élus des gens qui ne nous plaisent pas. C'est ça la règle du jeu. Et si c'est un populiste qui est élu, il faut l'accepter. En revanche, il est vrai que la question de l'état de droit est aujourd'hui mise à mal, mais je pense que c'est en partie pour de bonnes raisons. Je m'explique. Dans un état de droit sain qui fonctionne bien, il y a un équilibre des pouvoirs. Et quand Montesquieu écrit que le pouvoir doit arrêter le pouvoir, cela signifie bien sûr que le pouvoir judiciaire est là pour mettre des limites au pouvoir exécutif et au pouvoir législatif, mais cela signifie aussi que le pouvoir judiciaire... ne doit pas devenir un pouvoir lui-même et qu'il doit accepter que des limites lui soient mises par le pouvoir législatif et exécutif. Je crois que la situation actuelle à laquelle nous sommes arrivés aujourd'hui, c'est que le pouvoir judiciaire... sort de son ordre, prend un peu trop de place, s'impose et devient politique. Je pense qu'il fait de la politique malgré lui. Je n'utiliserai pas le terme de gouvernement des juges parce que je pense que cela dénoterait une forme d'intention du juge de faire de la politique et je ne crois pas que ce soit juste de le dire. En revanche, il y a une forme de politique malgré soi que les magistrats reconnaissent en privé quand vous discutez avec des gens qui connaissent bien le... juridique et qui sont eux-mêmes magistrats, ils avouent que oui, les magistrats et le pouvoir judiciaire, l'autorité judiciaire en France et dans d'autres pays, ont tendance à outrepasser ces pouvoirs. Pourquoi, aujourd'hui, on assiste à cette espèce de réaction populiste ? Parce que, pour l'instant, on n'a pas trouvé une façon modérée de répondre à cet appel d'équilibre. Il faut trouver un équilibre et il faut le faire, disons, d'une façon moins brutale que ce que proposent les populistes.

Jean-Christophe Cambadélis, diriez-vous que ce qui se passe aujourd'hui, c'est consécutif à un dépérissement ? des idées que vous portez, à savoir la social-démocratie ou un libéralisme social

Jean-Christophe CambadélisLien16:19 → 17:56

il y a beaucoup de concepts dans ce que nous agitons depuis tout à l'heure. D'abord, un, la démocratie, c'est 50 plus 1, et ceci n'est pas contestable. Donald Trump a été élu. Comme Hitler a été élu. Mais il est toujours possible de contester le pouvoir qui a été élu. C'est la démocratie. Le populisme aujourd'hui mire vers l'illibéralisme, c'est-à-dire un gouvernement autoritaire qui, au nom du peuple, remet en cause l'état de droit parce que le droit sort de son domaine comme il vient d'être dit là à la seconde. Ce qui, à mon avis, est une erreur. Mais c'est comme cela que les populistes fondent leur discours. Et puis il y a le nationalisme, et le nationalisme n'est pas équivalent. Il y a des nationalistes qui respectent la démocratie, qui veulent un souverainisme pour leur pays. Et puis il y a le nationalisme d'exclusion qui vise à mettre en dehors du pays soit des catégories, soit des ethnies. C'est un point commun de tous les populistes à l'échelle internationale que de fonder leur discours politique contre l'immigration.

-ce que, Noël Lenoir, vous diriez, la constitutionnaliste que vous êtes, que l'état de droit est contesté aujourd'hui

Noëlle LenoirLien18:05 → 20:28

Déjà, il faudrait définir ce qu'est l'état de droit. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Strauss, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une définition de l'état de droit qui est donnée pratiquement par les juges. Quand vous voyez les déclarations de Laurent Fabius ou les considérants de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg, du Conseil de l'Europe, ils considèrent que, certes, la démocratie, c'est bien, c'est une condition essentielle à la vie d'une société ouverte, mais que ça ne suffit pas et que l'état de droit, c'est le juge. Pour moi, l'état de droit, ce sont des règles communes qui doivent être respectées. C'est d'ailleurs un concept allemand après la guerre et même avant la guerre, avant le nazisme, qui a été, disons, diffusé. L'état de droit, ce sont des règles communes qui sont respectées par tous, même par l'Etat. c'est-à-dire même par les dirigeants et même par les élites. C'est ça, l'état de droit. Aujourd'hui, on déforme ce concept d'état de droit pour dire que c'est le juge. Je vous donne quelques exemples. Le Conseil constitutionnel a décidé, au nom de l'état de droit, qu'un principe de fraternité... ... devait être dégagé par lui à valeur constitutionnelle et permettait d'effacer une violation de la loi qui était de favoriser l'entrée et le séjour irrégulier des étrangers au nom de la fraternité, c'est-à-dire qu'on viole la loi parce que finalement on a une certaine compassion. Là vient de tomber du tribunal administratif, je crois, de Lille, un jugement sur l'école Averroès. Eh bien, au nom de l'Etat de droit, le tribunal décide que, certes, dans les manuels scolaires de cette école, il y a l'incitation aux salafistes, c'est-à-dire à la violence islamiste, mais que c'est une caractéristique propre. C'est comme si on disait que l'excision, c'est très bien, parce que, finalement, dans certaines sociétés, c'est pratiqué. Donc, à force d'adapter nos sociétés démocratiques... Je suis désolée, il y a quand même un problème d'immigration. Il n'y a pas un problème d'immigration, il y a un problème d'islam et d'islamisation. A force de vouloir adapter à l'ensemble des cultures notre démocratie, qui a été fondée sur le socle des Lumières, on

va perdre de vue ce qu'est la démocratie. On vit dans un pays où il y a 8 ou 9 millions de musulmans. L'islam fait partie, comme les autres religions... Quand elle est tolérante,

Noëlle LenoirLien20:41 → 20:45

oui. C'est-à-dire que quand elle est tolérante, oui. mais elle ne l'est pas toujours.

C'est votre point de vue. Qu'en pensez-vous ? Je crois que

la vérité sur est-ce qu'on remet en cause les Lumières est exactement l'inverse. Ce qu'on voit en ce moment, c'est la peur que la lumière soit remise en cause. Qu'est-ce que c'est que les Lumières ? C'est la tolérance et la diversité des points de vue. Il n'y a pas beaucoup de diversité des points de vue chez les ennemis du populisme. et c'est le fait qu'on peut débattre sans se battre. On sait très bien comment ça s'est fait, c'est un processus graduel, et Jean-Christophe Cambadilis a parfaitement raison, tout ça, c'est de la faute d'Hitler, c'est-à-dire que les 50% plus 1, il y a une fois où ils ont quand même fait une erreur, d'ailleurs, c'était pas 50% plus 1, mais ça, c'est encore autre chose, où ils ont fait une erreur majeure, et il faut éviter que ça se reproduise. Mais éviter que ça se reproduise, ça peut vouloir dire avoir dans votre Constitution des clauses qui empêchent tel ou tel cadre. de partis de se présenter, s'ils appellent à la violence, ce qui était le cas, s'ils menacent, s'ils sont des agents de l'étranger, on l'a vu en Roumanie récemment, ça ne veut pas dire micromanager chaque décision du législateur.

Le Capitole, c'était anticonstitutionnel, ce qui s'est passé...

a duré trois heures, ça s'est résolu, c'était bon. On peut tout à fait avoir des règles générales qui disent qu'il ne faut pas aller trop loin parce que même les 50% peuvent se tromper. Cela dit, ils peuvent se tromper, mais les juges peuvent se tromper aussi. Les sermonneurs peuvent se tromper aussi, les intellectuels peuvent se tromper aussi, les minorités peuvent se tromper aussi. Il faut une situation dans laquelle il y a le plus possible de contre-pouvoirs contre tout le monde. Aucun pouvoir ne l'emporte sur les autres.

Bruno Fallissard, on tourne autour du pot, mais il y a une composante psychologique dans tout ça. Est-ce qu'à votre avis... ce narcissisme que l'on observe partout, y compris dans les démocraties. Ce narcissisme, aujourd'hui, envahit la politique. On a un narcissisme de masse, mais on l'observe également au niveau de la société. qui elle-même devient de plus en plus narcissique, et on a un envahissement. Qu'est-ce qu'il faut faire pour lutter contre ça ? Parce qu'on s'aperçoit que les décisions politiques auront cette compassion qui les laisse quelquefois d'embouler et les empêche d'avoir une politique rationnelle.

Moi, je vais réagir en thérapeute. C'est-à-dire...

peut soigner tout ça ?

Bien sûr, en commençant par dire qu'il n'y a rien de bien, rien de mal. Le narcissisme, c'est pas que mal. Avant, il y avait une société où il n'y avait pas à discuter. Quelqu'un commandait, on obéissait, alors Dieu commandait. Et la science décidait que ça, c'est vrai et que ça, c'est faux. Aujourd'hui, on est capable de s'émanciper de ça et de remettre un peu tout en question. Moi qui m'occupe d'adolescents, je vois beaucoup d'adolescents qui... arrivent à se réaliser dans leur vie en profitant de cette possibilité... Oui, mais c'est

vrai au niveau d'un individu, mais un juge, ça exerce une responsabilité publique. Oui,

mais le juge, c'est une propriété émergente d'une société. Si, déjà, on arrive à dire que pour chacun d'entre nous, c'est bien qu'il y ait du narcissisme, mais, néanmoins, il y a des effets collatéraux. Il y a le titre du livre d'Elisabeth Rudinesco, Soi-même comme un roi. Si, dans une société, il n'y a que des rois, à la fin, c'est compliqué à gouverner. Vous

-même, je pense que vous accepterez de dire que le moi-je qu'on observe ici partout empêche le bien commun. Oui,

bien sûr. quand il y en a trop. C'est pour dire qu'avant, il n'y en avait pas assez. Ce n'était pas bien. Il y avait une oppression de la singularité. On a progressé. Alors, pas too much, comme d'habitude, quand on passe d'un endroit à l'autre, on déborde, et donc c'est notre rôle de dire attention, attention, ça dérape, faisons aussi appel au sens du collectif, la loi, c'est important, tous les signifiants s'entripètent, comme on dit, c'est-à-dire tout ce qui permet dans la société, tous les mots, toutes les règles, toutes les normes qui permettent de faire corps, c'est important, il faut pas les dénigrer, et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a une tendance à dénigrer ça.

Alors, qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Christophe Combadélis, de cet émiettement ? de la société à travers ce narcissisme qu'on observe, y compris dans les corps constitués.

Jean-Christophe CambadélisLien25:08 → 27:06

c'est évident, c'est-à-dire qu'on savait une société qui était éclatée, et c'est pour ça qu'il faut remettre de l'ordre, mais un ordre juste, c'est-à-dire qu'il y ait la possibilité que le pouvoir s'équilibre. Et quand on dit aujourd'hui que la démocratie est supérieure à l'état de droit, eh bien on n'utilise pas les pouvoirs. Quand on veut remettre en cause des décisions dues à l'état de droit, aux conséquences constitutionnelles, parce qu'on est en désaccord politiquement et qu'on veut modifier la constitution pour qu'elle corresponde à ce que nous pensons de l'immigration. Eh bien, je trouve que ceci n'est pas un équilibre. Ça remet en cause l'équilibre nécessaire dans notre société. Il y a trop de déséquilibre. Alors après, s'il y a du narcissisme là-dedans, c'est possible. C'est même probable dans notre société telle qu'elle est, avec l'individualisme contemporain. Mais je ne pense pas que c'est le problème premier. On est en train de passer à côté de ce qui se passe réellement à l'échelle internationale. Évidemment, on peut penser que M. Trump est très bien et qu'il faut accepter que celui-ci aille jusqu'au bout de sa politique, mais on sait que ceci va avoir des conséquences pour l'Europe, ceci va avoir des conséquences pour le monde international, ceci va avoir des conséquences pour l'économie. on est en droit de trouver que ce n'est pas tout à fait ce qui est nécessaire pour les Français. C'est la même chose pour M. Poutine, pour M. Dick Lepping, c'est la même chose pour M. Erdogan. Aujourd'hui, vous avez monté dans le monde de libéralisme contre la démocratie. On ne parle même pas de l'état de droit. C'est-à-dire que c'est une tendance autoritaire.

Cette tendance autoritaire, vous l'observez également en France, Laetitia Strasbona ?

bien sûr. C'est ce dont nous discutons depuis tout à l'heure, mais je pense qu'on l'a suffisamment constaté. La question, c'est d'être si honnête sur les causes de son émergence. Et les causes de son émergence, c'est quand même aussi, en partie, l'échec de la gauche. Si l'immigration est devenue un tel sujet... dans notre pays. Et si les gens continuent à se déterminer quand ils votent en fonction de cette question, c'est parce qu'on ne les a pas écoutés pendant très longtemps et qu'on ne les écoute toujours pas. Donc on peut continuer à se boucher les oreilles, fermer les yeux et considérer que le populisme existe parce qu'il est le résultat de quelque chose qu'on n'aime pas et qu'on n'en veut pas. Mais on n'ira jamais bien loin en continuant avec ce discours. Il faut simplement... accepter que, dans une société démocratique, il y ait des désaccords, y compris des désaccords très importants sur la façon dont nous voulons vivre ensemble. Il faut aussi accepter que sur la question de l'immigration, le fait de vouloir limiter, par exemple, le nombre de personnes qui viennent rejoindre la communauté nationale, eh bien, que cette discussion puisse avoir lieu, que ça n'est pas être raciste que de considérer que, comme dans n'importe quelle association, on décide... qui sort, selon quels critères ? Et ça, c'est le fondement de la démocratie. Le fait qu'il y ait une communauté nationale, un corps politique uni de citoyens qui partagent des droits et des devoirs, c'est ça, la démocratie. Alors,

Noël Lenoir, pourquoi un référendum sur l'immigration est quasiment impossible à faire aujourd'hui

Noëlle LenoirLien28:55 → 28:57

que le Conseil constitutionnel a dit que c'était impossible.

c'est formel

Noëlle LenoirLien29:00 → 29:16

? Non, mais je pense que... Enfin, j'en ai un peu marre qu'on accuse les gens qui, effectivement, écoutent ce qu'on appelle le populisme. Moi, je voudrais réhabiliter le populisme, pas le nationalisme, au sens où Stéphane Zweig disait, le nationalisme, c'est la guerre, etc.

De Gaulle disait ça aussi.

Noëlle LenoirLien29:19 → 30:36

Mais je pense que l'Etat est une notion extrêmement moderne. Pourquoi ? Parce que l'Etat, ça réunit des personnes de tous horizons. de tout courant de pensée, je parle des Etats démocratiques, de toute religion, et qui vivent ensemble autour de ce qu'on appelle l'état de droit, c'est-à-dire la règle commune, mais la règle commune sanctionnée. Et ça, ça me paraît très moderne. Évidemment, nous, on a poussé la modernité jusqu'à intégrer dans cette définition la laïcité. Et c'est ça que les classes populaires, c'est-à-dire quand vous regardez la carte électorale de Mme Le Pen, c'est soit des régions où il y a une très forte immigration... du Sud, du Sud global, pour utiliser un euphémisme, ou la désertification industrielle. Et ça, je suis tout à fait d'accord avec Laetitia, il faut quand même arrêter de considérer que le peuple égale populisme, parce que pour moi, le vrai populiste, c'est M. Mélenchon, parce qu'il joue avec des sentiments abominables. et notamment l'antisémitisme, et c'est cela qui est le vrai populisme pour moi, c'est-à-dire manipuler les gens pour qu'ils aient des sentiments de revanche, d'aigreur ou de rancœur. Mais Mme Le Pen, elle est populiste parce qu'elle représente un certain électorat, et il faudrait quand même l'écouter, cet électorat. Alors, Armand Laferrer,

juste, je voudrais quand même un point de précision, parce que vous maniez beaucoup l'économie. Les économistes de droite... de gauche, d'extrême droite, d'extrême gauche, qu'on a reçues, avec qui on a parlé, considèrent tous que la mondialisation est responsable d'une mise à l'écart des classes moyennes. Est-ce qu'il n'y a pas là un élément... Un élément qui joue dans ce ressentiment socio-économique et politique

? Il y a des perdants dans toutes les évolutions comme il y a des gagnants.

Vous acceptez que les classes moyennes sont les perdantes de cette

mondialisation ? Il faut écouter ce qu'elles ont à dire dans ce cas-là. En complément de ce qui a été dit et avec lequel je suis d'accord, je voudrais revenir... sur ce qu'a dit le sixième participant à ce panel, monsieur Tanguy, qu'on a entendu tout à l'heure. C'est la première fois que je l'entendais. Il a fait une citation du général de Gaulle que j'aimerais replacer dans son contexte. En 1962, le général de Gaulle met au référendum l'élection du président de la République au suffrage universel. Qu'est-ce qui se passe Le... ce qu'on appellerait aujourd'hui les élites, mais bon, le président du Sénat, monsieur Monnerville, dit que ceci est contraire à la Constitution, il faut arrêter le général. Monnerville avait parlé de... Il faut arrêter le général. C'est

Noëlle LenoirLien32:01 → 32:02

une

forfaiture. Ca passe au Conseil constitutionnel. Il y a eu un risque que le Conseil constitutionnel dise qu'on refuse le résultat du référendum. Le Conseil constitutionnel, à l'époque, a dit...

Noëlle LenoirLien32:15 → 32:16

Le

peuple ayant 7 ans prononcé, je ne suis pas compétent. D'où la citation du général. En France, la Cour suprême, c'est le peuple. C'est ça.

Noëlle LenoirLien32:23 → 32:24

C'est moi.

Il l'a dit, c'est le peuple. Ma question, toute simple, envers les gens qui veulent aujourd'hui défendre la Constitution, envers les gens qui veulent aujourd'hui défendre l'état des choses tel qu'il est aujourd'hui, le général de Gaulle était-il un populiste ?

On va garder la question et on va se rendre à l'Assemblée nationale, si vous voulez bien, pour écouter un extrait. C'est le 19 février 2025 et cette fois, c'est Frédéric Petit, député des Français établis hors de France du groupe Les Démocrates. Lundi prochain, cela

Frédéric PetitLien32:57 → 34:19

fera trois ans, jour pour jour, que la Fédération de Russie a envahi l'Ukraine avec une violence aveugle et totalement irresponsable. Depuis 2014, ce pays a été agressé, amputé, dépecé, plus d'un million de blessés et de morts, sans doute 20 000 enfants déportés et russifiés de force. Le 24 février 2022, ici à cette tribune, j'avais immédiatement partagé avec vous ma conviction que cette confrontation militaire avait un caractère existentiel pour notre Europe. Je n'en démore pas aujourd'hui encore. Entre la Fédération de Russie et nous, deux modèles de relations entre les peuples s'affrontent. L'un basé sur la force, la réalité mouvante des espaces et des ethnies, le fameux Ruskimir. le monde russe qui permet tous les abus de l'impérialisme, l'autre européen basé sur la construction patiente du droit. Aujourd'hui, de l'autre côté de l'Atlantique, un modèle transactionnel porté par le président Trump emprunte la même violence pour l'instant verbal. Extraterritorialité, négation du droit international, deal permanent, mépris des institutions internationales et j'en passe. Le discours de J.D. Vance à Munich confirme cette dérive des Américains que nous considérons toujours comme alliés. Il rentre en écho avec le discours de Vladimir Poutine à Munich en 2007 et dessine le parallèle. Comme en 1938, toujours à Munich, les démocrates doivent dire non.

Alors, ce populisme... La tendance nationaliste s'observe un peu partout. Qu'est-ce qui unit un peu tous ces courants-là, que ce soit aux Etats-Unis, en Inde ? On observe un peu ce nationalisme partout à l'oeuvre. Est-ce que vous diriez, Armand Laferrer, qui a un zeste d'illibéralisme parmi tous. Il y a un

zeste d'illibéralisme, bien sûr, mais pas pour les raisons que vous mentionniez. Il y a un zeste d'illibéralisme parce que ces gens qui s'opposent à ça veulent un autre modèle d'autorité pour une raison toute simple. Toute société a des élites, on n'est pas contre. Se lever contre les élites, comme l'a dit Tanguy, c'est très simpliste. Mais il faut que les élites soient acceptables par la majorité. Et le jour où elle commence à dire le contraire de ce que la majorité pense, la majorité dit que ça ne va pas, il m'en faut d'autres, et donc va à la recherche d

'élites

de remplacement. Et ça donne Trump comme ça peut en donner d'autres. Mais ce n'est pas une remise en cause des élites. Là, je ne suis pas d'accord avec notre sixième ami. C'est une remise en cause d'élites dont le discours ne correspond pas à l'expérience et aux craintes et aux espoirs. peuple.

pour vous, madame Strauss-Bonnard, comment vous voyez cette diagonale ? Qu'est-ce qui les rassemble ? Qu'est-ce qui fait lien idéologique entre eux si on peut établir quelque chose ?

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Ensuite, il faut quand même... On ne peut pas non plus considérer que Vladimir Poutine est l'équivalent de Donald Trump, même si on n'aime pas Donald Trump. Si j'ai le choix entre vivre en Russie et aux Etats-Unis, j'irai aux Etats-Unis sans me poser la question. Soyons quand même un peu honnêtes. Pareil sur l'Inde. L'Inde n'est pas le même pays que la Hongrie, qui n'est pas le même pays que les Etats-Unis ou l'Italie. Je trouve qu'on a une tendance à mettre tous ces pays dans le même sac, alors qu'il y a... Il reste des distinctions fondamentales. Sur ce qui les unit, on en a parlé, il y a quand même une contestation montante, ça fait quand même un certain temps, des années, des décennies vis-à-vis de certaines élites, et une préférence pour d'autres élites. Il y a aussi des phénomènes qui se sont produits sur le temps très long. Le déterminement majeur du vote pour Donald Trump en 2016, c'était le niveau d'éducation. Donc ça, on est aujourd'hui dans une configuration où ça n'est pas tant le degré de richesse ou le revenu, mais finalement la vision que vous avez du monde, comment vous vous projetez dans le monde, comment vous vivez, est-ce que vous vous projetez plutôt localement avec vos proches, votre famille, votre travail, un horizon qui est... qui est peut-être étroit, mais pas forcément dans le mauvais sens du terme, qui est simple, ou est-ce que vous êtes allé à l'université, vous voyez tout en grand, vous pensez que la solidarité avec les gens qui sont à l'autre bout de la planète est plus importante que celle qui vous lie à la personne qui est au coin de la rue ? Donc c'est une opposition de vision du monde qui est assez fondamentale. Or... Je pense que dans ce conflit, les nationalistes aujourd'hui tendent à l'emporter parce qu'ils représentent... le plus grand nombre de gens. Il y a plus de gens qui, finalement, ont une vie assez simple, qui ne sont pas forcément allés à l'université, qui ont une vision aussi très proche de la solidarité, qui sont attachés à la nation. Il y a plus de gens comme ça que de gens qui se projettent de façon très cosmopolite dans le monde. L'erreur serait de conclure qu'il faut que tout le monde devienne cosmopolite. Non, pas du tout. Il faut simplement accepter... la nation l'attachement premier, et c'est un attachement qui vient avant l'attachement qu'on peut avoir avec des gens qui sont au-delà de cette nation. Vous

acceptez que le cosmopolitisme... Je parle pas de la société multiculturelle, mais c'est un progrès pour l'humanité, un progrès considérable.

ça dépend de quel point de vue, et surtout, soyons honnêtes... Vous ne pouvez pas relativiser

le cosmopolitisme.

Nous consacrons plus de ressources à ce qui nous est proche qu'à ce qui est loin. Nous consacrons plus de ressources à notre famille, plus qu'à la famille des autres. Nous donnons toujours plus à ce qui nous est proche, et ensuite, ça fonctionne par cercle concentrique. Et oui, le progrès, vous avez raison, il est dans le fait que dans l'histoire de l'humanité, on a étendu... ces cercles concentriques et qu'on est capable aujourd'hui de se sentir solidaires d'une famine à l'autre du monde et d'une guerre et c'est très bien, on donne de l'argent à des associations. Oui, c'est une très bonne chose, mais nos ressources sont limitées et quand les ressources sont limitées, on a le droit de choisir dans le cadre d'une démocratie qu'on préfère sa nation aux autres nations. Ca ne me semble pas une régression. ça me semble quelque chose de très réaliste, qui nous permet de vivre ensemble.

Jean-Christophe Cambadélis, vous écoutez ce qui se dit. Il était une époque, il y a deux ou trois décennies, où l'international, cette fois social-démocrate, avait pignon international. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment vous expliquez ça ? Vous venez d'entendre ce qui est dit à propos de... cette diffusion des idées populistes, nationalistes, etc. Et vous, vous seriez à la traîne aujourd'hui, par rapport à vos idées d'hier

Jean-Christophe CambadélisLien39:54 → 41:06

la traîne, je ne sais pas, mais ce qui s'est passé à gauche, c'est qu'il y a eu deux phénomènes. Le premier, c'est le rouquisme qui a extrémisé... les positions progressistes. Et de l'autre côté, une balanisation de la Vosges dans son action gouvernementale, ne se distingueront peu ou pas les gouvernements de droite. Et petit à petit, une autre idéologie s'est mise en plus dominante. Quel est le point commun entre Turtins Garvin, le conseiller de Troyes, et Sergeï Karaganov, le conseiller de Poutine ? Ils pensent tous les deux que nous sommes dans une société qui a tendance à se décomposer, que nous ne sommes plus à la hauteur du destin des nations, et tous les deux pensent qu'il faut briser la colonne vertébrale de l'Europe.

va prendre en studio, ici, ce que vous en pensez, Armand Laferrer, de ce qui vient d'être dit par Jean-Christophe Cambadélis.

D'abord, Curtis Yargin n'a jamais rencontré Trump, Karajanov n'a jamais rencontré Poutine, donc c'est pas des conseillers. C'est des extrémistes qui ont une influence intellectuelle sur les milieux qui entourent les deux dirigeants en question, ça, c'est clair. Ensuite, Curtis Yargin et Karajanov sont quand même des excités, même par rapport à leur... à leur propre camp, enfin, qui ne sont pas des centristes, dans un cas comme dans l'autre. Et puis, comme l'a dit Laetitia, Trump n'est pas Poutine. Je vois qu'on a quand même des phénomènes assez différents, s'appuyant sur des instincts communs, ça, oui. La haine de la Russie pour l'Europe, elle a 600 ans, elle ne va pas s'arrêter comme ça du jour au lendemain. Ça date fondamentalement de la prise de Constantinople par les yeux. Vous

ne croyez pas la distance des Etats-Unis par rapport à l'Europe

? Si, il y a une distance énorme et il y a même un ressentiment, une projection tout à fait curieuse en ce moment où les Etats-Unis ou l'équipe dirigeante actuelle pensent que l'Europe se mode 2. pense que l'Europe les traite... Alors que, quand on regarde précisément ce qui se passe, l'Europe est pleine d'alliés loyaux des Etats-Unis qui achètent ses armes aux Etats-Unis, qui est prêt à les suivre, qui fait partie des mêmes alliances, et donc c'est assez curieux d'entendre ce que dit l'équipe actuelle, qui semble très réellement, très sincèrement, penser qu'ils se sont fait avoir par les Européens. Trump un peu, Vence encore beaucoup plus. Mais ça n'est pas la même chose. que de dire, comme les Russes, l'Europe est une menace existentielle pour notre culture, pour ce que nous sommes. L'Europe est facteur de corruption. La culture russe est fondée sur l'idée que l'Europe risque d'apporter la corruption et qu'il faut résister. Les Américains sont beaucoup plus proches culturellement que les Russes, mais en ce moment, il y a effectivement des gens qui croient qu'ils y perdent au change, alors qu'ils ne font qu'y gagner.

Comment vous comprenez ce débat international entre...

'est ce que je tentais de dire au début. En fait, cette réaction... Quand il arrive des choses douloureuses dans la vie, comme en ce moment, la vie sur la planète, c'est compliqué et ça suscite de l'angoisse, parfois, on a des mécanismes de défense brutaux, par exemple le déni. On a un décès, on est dans le déni. Et ça marche. Ce que j'entends aux Etats-Unis autant que du côté de Poutine, c'est des mécanismes de défense brutaux, de style paranoïaque, persécutif, ils sont horribles, c'est à cause d'eux. C'est un message simple qui passe dans la société et qui donne une explication immédiate. Plutôt que d'écouter un intellectuel qui va dire que c'est compliqué, le monde dans lequel on vit, il y a l'éco-anxiété, la surconsommation, qu'est-ce qu'on fait ? On ne l'écoute pas, il ne nous calme pas. Au moins un discours simple, même s'il est en dehors de la réalité, ça calme. Quand on dit que c'est de la post-vérité, non, c'est de la post-réalité, c'est comme le déni, ça marche. Bien sûr, à court terme.

Mais vous, vous dites qu'en matière de sécurité... ce n'est pas pire qu'avant, mais comment vous expliquez le sentiment d'insécurité ? Puisque les peuples, notamment dans les démocraties, ont un sentiment d'insécurité.

'est très simple. Avant, on percevait une information qui était dans un environnement local. Et puis, il y avait éventuellement la radio qui disait un truc, mais la radio disait quelque chose qui était supervisé par l'Etat. Aujourd'hui, on a des informations qui viennent de partout. Qu'est-ce qu'on sélectionne comme informations ? Ce qui stimule l'excitation des gens ?

Donc, c'est la faute des médias, pour vous, d

'après ? C'est un facteur. Bien sûr, c'est un facteur. Il suffit d'écouter les informations... Oui, mais les

médias sont pluralistes. On écoute ça et le contraire... Les

médias sont tributaires de l'audience qu'ils ont. L'audience qu'ils ont est en rapport avec l'excitation qu'ils provoquent chez les gens qui écoutent. Les gens sont addicts à ça. C'est exactement ce qui se passe sur TikTok. Sur TikTok, on sélectionne les petites vidéos qui font que ça vous excite et que vous en regardez de plus en plus. Qu'est-ce qui excite ? Ce qui fait peur.

est-ce qu'il n'y a pas une dimension géostratégique à ce melström aujourd'hui, ce brouillage des identités ? Par exemple, l'essayiste italien devenu célèbre Giuliano d'Ampoli dit qu'on vit un moment westphalien. Vous pensez vraiment qu'il y a quelque chose de cet ordre-là, Laetitia Strauss-Bonnard ?

J'aurais besoin de la citation complète. Que veut-il dire précisément ? Il

veut dire que, si vous voulez, c'est comme le traité de Westphalie, c'est-à-dire qu'on en est là à des... Le concert des nations est devenu une foire d'empoigne, d'intérêts contradictoires, voire de... de susciter des conflits multiples ?

ne sais pas... Le concert des nations... Je crois qu'on idéalise quand même l'entente qu'il peut y avoir entre les nations, qu'il y a pu y avoir entre les nations dans les dernières décennies. Oui. Il y avait l'idéal d'un ordre libéral international, mais il a été mis à mal un certain nombre de fois. C'est difficile de penser, par exemple, que la période de la guerre en Irak, par exemple, était un bon moment pour cet ordre international. Je pense qu'il faut quand même se garder de toujours penser que cette espèce de reconstruction rétrospective. Cependant, oui, ce que vous avez dit est très juste, les Etats-Unis s'éloignent de nous, c'est évident. Ce qui est intéressant quand même, c'est qu'il y a une dizaine de jours, J.D. Vance a donné un entretien à un journal anglais qui s'appelle Unheard, qui est une publication en ligne, où il a fait l'éloge de l'Europe. et où il a dit... Alors là, c'était le 20 plus intellectuel qui parlait. L'Europe, c'est... Eh bien, c'est notre... C'est là d'où l'on vient, c'est la culture, c'est la théologie, voilà. Il est chrétien, il est catholique, et donc il parle volontiers de religion. Et il a dit des choses très positives sur nous. Alors, le fait-il de façon stratégique parce qu'il voit bien que les marchés récemment n'ont pas très bien réagi aux récentes annonces de la présidence Trump ? Le fait-il aussi parce qu'il a compris qu'il avait beaucoup choqué ? Je pense qu'il a beaucoup blessé certains Européens par ses paroles. Je ne sais pas. Je lui laisse le bénéfice du doute. Peut-être qu'avec le temps, on assistera peut-être à un réalisme. une forme de réalisme de leur part. Les Américains ont aussi besoin de nous. Bien sûr, nous avons besoin d'eux, mais nous ne comptons pas pour rien.

Oui. Noël le Noir, oui, à ce sujet. La répercussion sur les relations internationales.

Noëlle LenoirLien48:26 → 50:19

D'abord, je pense qu'il n'y a absolument rien à voir entre Poutine et Trump. Même s'ils s'entendent bien, Poutine, c'est quand même un tueur, et c'est quelqu'un qui a déclaré une guerre de conquête, ce qui n'avait pas été le cas depuis quelques décennies, et c'est quelqu'un de dangereux. Trump, c'est autre chose. C'est un affairiste. Il y a eu Berlusconi, en Europe, d'ailleurs, et il a créé son parti, en quelque sorte, parce que ce mouvement populiste était très insistant. Et ce que je trouve intéressant dans les Etats-Unis, c'est que, d'abord, je ne crois pas que Trump déteste plus les Européens que son prédécesseur. Biden, oui, puisqu'il était européen, mais Obama détestait et méprisait les Européens, et d'ailleurs, il avait une ministre de l'Europe qui avait tenu des propos extrêmement injurieux vis-à-vis de l'Europe. Il y a bien longtemps que les Etats-Unis se sont détournés des Européens. Il y a une remise en ordre. C'est-à-dire que moi, je veux bien qu'à l'Assemblée nationale, on interpelle le gouvernement sur la situation épouvantable de l'Ukraine vis-à-vis des Russes, mais qu'est-ce qu'on fait ? Et qu'est-ce qu'on fait ? L'Europe a choisi le soft power, c'est-à-dire de n'avoir aucun ennemi extérieur, aucun ennemi intérieur et rien. Sauver la planète... et organiser une société multiculturelle dont les Européens, enfin ceux de... Je parle des Européens, des Portugais, des Français, etc., ne veulent pas. C'est tout. Donc si l'Europe, grâce à ce qu'on appelle le populisme, revoit un peu son logiciel, c'est-à-dire s'interroge sur son projet... ... que je ne vois pas, je trouve que ce sera un plus. Mais ce que je pense, c'est que le populisme de Trump, c'est une réponse, c'est un backlash. Et cette réponse, on ne peut pas la prendre à la légère, parce qu'elle a des raisons objectives, parfaitement

justifiées. On la paye au prix fort quand il s'agit des droits de douane, quand même. Armand Laverre, sur un point particulier, l'antisémitisme. semble avoir changé de camp aujourd'hui, passer de l'extrême droite à l'extrême gauche. Certains diraient que, finalement, l'extrême gauche a perdu son bon ennemi. Je fais référence à Nietzsche dans Le crépuscule des idoles. Et donc, cette extrême gauche pactise avec l'islamisme pour nourrir un antisémitisme. Vous croyez que c'est... quelque chose de construit ou c'est quelque chose de... Est-ce que ça a un lien avec ces idéologies qui s'entrechoquent ?

Les idéologies s'entrechoquent et les tactiques politiques changent d'une génération à l'autre. La gauche a eu, et comme je suis un des rariciens à n'avoir jamais été socialiste, je peux dire du bien, la gauche a eu un très bon siècle sur la question de l'antisémitisme. Pas depuis le début. XIXe siècle, il y a eu Proudhon, il y a eu Toussnel, il y a eu Marx aussi, il y a eu des antisémites. Mais à partir de l'affaire Dreyfus jusqu'à peu près 100 ans plus tard, de fait, la gauche a été là où on a trouvé le plus et le plus fréquemment de gens qui avaient des options de principe contre l'antisémitisme, et c'est très bien. En revanche, les tropes antisémites... les fantasmes, les... On existe dans toute la société depuis des siècles et des siècles. Et donc, comme ils existent, on peut s'en raccrocher quand on a un intérêt politique à le faire. C'est clairement le cas de LFI en ce moment, qui a besoin d'exister, qui a besoin d'avoir un électorat stable, solide, sur lequel il peut compter, qui a donc choisi les musulmans, parmi lesquels ces tropes sont encore plus... que dans la population d'origine européenne. Ce n'est pas tous les musulmans, mais en pourcentage, il y a une différence entre les deux. Et donc, c'est très facile, une fois qu'on a choisi cette tactique politique, d'aller chercher... ... les fantasmes antisémites, parce qu'ils préexistent, ils sont là, et pas seulement chez les musulmans. Donc oui, effectivement, le bon siècle de la gauche en la matière, qui n'est pas consubstantiel à ce qu'est la gauche, mais qui, de fait, est un phénomène historique qu'il faut apprécier. Je peux être reconnaissant de ce point de vue. Il est terminé.

L'émission Tous à sa fin, je voudrais dire quand même un mot des ouvrages que vous avez publiés les uns et les autres. Armand Laferrer, vous avez publié L'éternité des Juifs chez Odile Jacob. un mot sur l'éternité.

-"Ecoutez, oui. On est dans un monde où tout passe, tout change, tout évolue. L'objectif de ce livre, c'est de dire qu'il y a un truc un peu bizarre. Il y a un petit peuple qui a la même identité depuis 3000 ans, qui traverse tout, qui l'a fait sans puissance, sans Etat, sans rien. Qu'est-ce qu'il fait ? que les juifs, une génération après l'autre, sont incités à rester juifs, alors que les socialistes ne sont pas forcément incités à rester socialistes. C'est l'objet du livre. Vous pouvez le dire si vous voulez savoir la réponse.

Merci, Armand Laferrère. Laetitia Strauss-Bonnard, vous avez publié La Gratitude aux éditions de l'Observatoire. Est-ce que vous diriez que la gratitude est à droite et que l'ingratitude à gauche ? a très peu de temps. Pour moi, la gratitude

est à droite. A gauche, c'est plutôt qu'il y a une indifférence à l'égard de cette idée. Et dans ce livre, je fais... Je fais l'éloge de la droite, j'explique ce qu'elle est historiquement, j'explique ce qu'elle est philosophiquement, je retrace aussi mon parcours intellectuel, ce qui m'a fait devenir de droite, et en effet, je tente de décrire la droite comme autre chose que simplement la défense de l'autorité, de la tradition ou de l'ordre établi, mais comme la conscience qu'on ne se fait pas tout seul et qu'on a une grande dette à l'égard de la société, mais aussi du passé.

Merci. Alors, Bruno Falissard, vous avez publié Cerveau et psychanalyse chez l'Art Matan. Vous pensez qu'il y a toujours un cerveau aujourd'hui dans ce brouillard identitaire, etc., où le commun des mortels a l'impression de s'y perdre ?

ce qu'il y a, une grande révolution qu'il y a aujourd'hui, qui est l'émergence d'une intelligence artificielle de niveau humain et même plus, ça permet de repenser toute la complexité qu'on a autour de nous, tant celle du cerveau que celle des relations entre les humains et même des relations intersubjectives. C'est un vrai bouleversement théorique.

Et le psychiatre que vous êtes craint un jour un gouvernement technologique

Moi, je crains pas grand-chose, mais cette éventualité existe et elle est embêtante.

Jean-Christophe Cambadélis, vous avez un livre en préparation

Jean-Christophe CambadélisLien55:34 → 55:37

j'en ai un en préparation, ça s'appelle La relève du Parti socialiste.

vous espérez cette relève dans la direction populiste ou social-démocrate

Jean-Christophe CambadélisLien55:43 → 55:48

? Social-démocrate, je ne suis pas un populiste de gauche, moi.

Noël Lenoir, vous êtes sur un ouvrage ? Moi, je suis sur un ouvrage. Vous avez participé à un ouvrage collectif sur Boilem sans salle. mais peut-être que vous préparez un ouvrage... Je

Noëlle LenoirLien56:01 → 56:23

prépare un ouvrage, mais si je peux dire un mot de Boilem Sansal, je pense qu'il n'est pas populiste, bien qu'accusé de populisme, précisément, parce qu'il a mis en garde sur les dangers d'un certain multiculturalisme qui confine à l'abandon de ce qui fait notre valeur, c'est-à-dire qu'on n'est pas tous d'accord, mais qu'on est très contents d'être ensemble.

Je voudrais signaler que... Vous êtes très actif dans le Comité pour la libération de Boalem Sansal. Il me reste à vous remercier. Merci, mesdames, merci, messieurs, d'avoir éclairé un peu cette nébuleuse idéologique. Merci à l'équipe de LCP d'avoir permis la réalisation de cette émission et je vous dis à bientôt.