Emmanuel Macron à Mayotte : après le drame, l’heure du débat sur l’immigration illégale ?

Cinq jours après le passage du cyclone, Chidot-Emmanuel Macron est arrivé à Mayotte ce matin. Sans attendre, le chef de l'État a d'ores et déjà annoncé la couleur. Il veut, je cite, « rebâtir l'île, changer les règles sur l'archipel et renforcer la lutte contre l'immigration clandestine ». Cette question est l'une des plus problématiques de l'île. En pleine crise humanitaire, est-ce vraiment la priorité ? C'est en tout cas ce que nous allons ensemble évoquer avec nos invités. Catherine Tricot, directrice de la revue Regards, Bruno Jeudy qui est directeur. déléguée de la tribune dimanche. Mais tout d'abord, la parole à Estelle Youssoufa, députée Lyot, en direct de Mayotte. Bonsoir et merci de nous rejoindre, Estelle Youssoufa. Commençons par l'aide annoncée par le président de la République. Est-ce qu'elle répond à vos attentes ?

Estelle YoussouffaLien0:47 → 1:34

pense que la venue du président de la République est déjà un bon début. Un bon début pour comprendre l'ampleur du désastre et de la désolation. Je pense que c'est aussi un message qui est très fort pour la population. La question du déploiement de l'aide est extrêmement importante puisqu'on est en train de voir que logistiquement, c'est un enfer. C'est très long et lent à déployer sur le terrain. Ce n'est pas seulement d'arriver à Mayotte, c'est après d'arriver dans les villages et dans les familles. Et là, on était en train de discuter avec les autorités pour mobiliser les armées et les hélicoptères pour aller élitroyer l'eau et l'aide alimentaire dans les villages les plus reculés. parce que tout est encore extrêmement difficile.

De quoi a besoin Mayotte au moment où nous parlons, en priorité

Estelle YoussouffaLien1:40 → 3:18

a besoin d'eau, de nourriture, mais surtout d'expertise avec des électriciens pour pouvoir réélectrifier toute l'île, puisque certes les usines fonctionnent pour produire de l'électricité et les lignes de haute tension sont debout, mais par contre... Aucune maison n'est raccordée puisque tous les fils électriques sont par terre. Et ça, ça va être un travail de fourni qui est extrêmement long et lent. L'autre chose que nous avons demandé et qui est urgente, c'est envoyer des architectes et des experts pour expertiser les maisons pour qu'on puisse remettre tout de suite des toits. 90% des maisons à Mayotte ont perdu leurs toits. Et en fait, il y a encore des murs qui sont debout. On a besoin de savoir si on arrive à remettre des toits dessus. Et ça, ça demande une expertise. Donc, on parlait encore avec le président il y a quelques instants pour lui demander de mobiliser des escadrons d'architectes pour venir et faire le tour de... Une centaine de milliers de maisons qu'il y a pour les regarder individuellement et dire là-dessus on peut mettre des toits, là-dessus on ne peut pas, il faut détruire la maison, elle ne tiendra pas. Et ça c'est très important parce qu'on est en pleine saison des pluies et en fait on est dans une situation assez grave puisque remettre de l'eau et de l'électricité va prendre des semaines. Et là le sujet c'est même pas l'eau sanitaire, c'est l'eau potable puisque les gens sont en train d'aller à la rivière. pour boire de l'eau de la rivière ou boire de l'eau dans les flaques dans la rue. On est dans une situation qui est extrêmement grave.

Pardonnez-moi, en vous écoutant, on est effaré par l'ampleur et des dégâts et des travaux qu'il va falloir faire. Nous allons évoquer les questions d'immigration dans notre débat, mais vous avez mené une mission parlementaire sur ce sujet et publié un rapport l'an dernier. Vous ne demandez plus de fermeté, c'est cela

Estelle YoussouffaLien3:35 → 5:40

pense que c'est indispensable si on reconstruit Mayotte, de reconstruire Mayotte correctement. Les chiffres officiels, c'est qu'on est 300 000. On était un demi-million avant le cyclone, au bas mot. Et tout était sous-dimensionné. Il y avait des infrastructures qui ne fonctionnaient pas. Il faut comprendre qu'avant le cyclone, Mayotte était un désert sanitaire avec un hôpital. Notre seul hôpital en plan blanc depuis 18 mois et seulement une dizaine de médecins qui travaillaient de manière permanente à l'hôpital pour un demi-million d'habitants. On avait des coupures d'eau. tous les jours que Dieu faisait. Donc je veux dire, il faut comprendre qu'on était déjà une île qui était en crise avant le cyclone et qui maintenant est à terre. Cette tragédie est aussi l'opportunité pour nous de reconstruire Mayotte correctement. Et si on reconstruit en laissant pousser les bidonvilles qui ont été des cimetières pour leurs habitants, c'est de l'irresponsabilité, ce sera une culpabilité collective inacceptable. On ne peut pas continuer à laisser penser que Mayotte va accueillir toute la misère du voisinage et qu'on peut faire face. Le prix de notre déni, c'est la quantité de personnes actuellement disparues dans les bidonvilles. Tout le monde a voulu dire qu'on peut accueillir. Non, les étrangers sont les bienvenus à Mayotte. Vous n'avez pas d'eau, vous n'avez pas de place dans les écoles, mais ce n'est pas grave, on continue à laisser les frontières ouvertes. Maintenant, ces personnes ont disparu et on sent monter l'odeur des corps en putréfaction qui émanent des bidonvilles. C'est ça notre réalité, l'aurore dans laquelle on est. Donc je comprends que ce sujet de l'immigration est polémique, explosif, qu'il est instrumentalisé par tous les partis dans l'Hexagone. Mais ici à Mayotte, une terre française qui est à la porte de l'Afrique, avec un voisin qui instrumentalise les flux migratoires pour prendre le contrôle de Mayotte, on ne peut pas être dans la demi-mesure. Parce que nos lâchetés, c'est ce qui ont abouti à la situation dans laquelle on est. Oui, il y a une calamité naturelle, mais il y a aussi une grande lâcheté politique sur ce qui se passe à Mayotte. Et on ne peut pas recommencer.

Merci beaucoup Estelle Youssoufa, députée Eliott, en direct de Mayotte, d'avoir pris la parole dans ce début d'émission. Nous sommes rejoints par Fred Constant, qui est professeur des universités en sciences politiques. Votre livre « Géopolitique des Outre-mer entre déclassement et revalorisation » est publié aux éditions Cavalier Bleu. Merci de nous rejoindre. Emmanuel Macron, dans la continuité du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, nous parle d'emblée de lutte contre l'immigration clandestine. Est-ce que c'est vraiment le problème du moment ? Bruno Jeudi.

C'est un problème à Mayotte qui est absolument central. C'est vrai que cette île est sans doute un des endroits de France où l'immigration est la moins maîtrisée, avec des conséquences qui sont importantes sur le plan démographique. L'île d'avant, madame la députée disait à l'instant, l'île ne faisait pas face avant. De toute façon, on n'était pas équipé pour autant l'arrivée aussi massive de personnes migrantes. Et là, avec la catastrophe, la reconstruction de l'île, la reconstruction des habitations, tout va être de voir revu. Alors après, évidemment, quand vous collez ça, le jour, Bruno Rotailleau est allé mardi sur place. François Bayrou s'est exprimé le mardi soir. Et c'est vrai qu'à chaque fois, il y a eu immédiatement quelque chose qui... Ils ont parlé de l'immigration et il y a une partie de la classe politique qui a dit qu'elle était choquée par le fait qu'ils en parlent. C'est un problème majeur de l'île. Je pense qu'il faut mettre tout sur la table dès maintenant, puisque de toute façon, la reconstruction de l'île, elle passera aussi par cette question-là. Catherine Tricot,

cette question migratoire, est-ce qu'elle est centrale aussi dans le moment que nous traversons ?

Dans le moment que nous traversons, je pense que l'urgence qui a été redite par Madame la députée, qui nous a dit vraiment qu'on avait une population, 90% des maisons sont sans toit, les habitants sont sans eau. Il n'y a donc ni eau, ni abri, ni probablement à manger non plus pour les habitants. Donc c'est ça l'urgence immédiate. Ce qu'elle a dit également, c'est qu'il fallait rebrancher l'électricité partout. On est dans le temps de l'urgence absolue. Ce temps va durer, je ne sais pas. je ne sais pas combien de temps, mais ça va durer encore quelques jours, quelques semaines probablement, avant qu'on ait rétabli une situation un peu acceptable. Est-ce que

ça veut dire que parler de migration en ce moment, vu les circonstances, j'allais vous dire que c'est indécent ? Je

ne dis pas que c'est indécent, je pense que c'est à côté de la plaque, on va dire essentiellement. C'est-à-dire que moi, ce que j'y vois, c'est une réflexion qui ne correspond pas à l'urgence actuelle et qui a probablement une vocation. politicienne, je le dirais, c'est-à-dire à la fois pour alimenter le discours de choses qui se jouent ailleurs, à Paris par exemple, mais éventuellement aussi sur l'île, parce qu'on a une île, les habitants des Mahorais partagent ce discours. Je veux dire, ce n'est pas contradictoire. Je ne dis pas que Bruno Retailleau s'oppose aux habitants de Mayotte ou à cette députée. Le discours qui est tenu est un discours qui... est entendu sur place. Moi, il me semble conjoncturellement totalement inadapté et sûr de façon plus structurelle. Je n'y crois pas, mais on va avoir le temps d'y revenir.

Fabrice Légérie, vous êtes ancien directeur de l'agence Frontex et aujourd'hui eurodéputé Rassemblement National. Comment percevez-vous la situation ?

Fabrice LeggeriLien9:08 → 10:02

Tout d'abord, l'urgence du moment, c'est effectivement les secours, d'apporter les secours aux victimes, une solidarité humanitaire et de traiter les personnes décédées avec dignité. C'est évident dans les heures présentes. Mais la raison pour laquelle ce cyclone a eu des conséquences aussi tragiques, aussi dramatiques en termes de nombre de victimes et de dégâts. c'est quand même parce que la population de l'île était censée être officiellement de 300 000 et on estime qu'il y en avait 500 000, parce que tout ce delta, toute cette différence était composée de personnes en situation illégale. Donc ça permet quand même de prendre la mesure de ce qui se passe sur un territoire où l'État ne remplit plus son rôle, qui est de contrôler les frontières et de faire en sorte que l'on raccompagne chez elle les personnes qui n'ont rien à faire légalement. Je ne veux pas nier une

situation. question est de vous dire en quoi en ce moment cette question justement migratoire prend-elle un caractère réel et particulier si vous l'estimez dans cette épreuve que traverse l'île

Fabrice LeggeriLien10:15 → 11:37

Écoutez, je vous ai dit que la priorité dans les heures qui sont... Vous nous dites qu'il y a trop de monde ? Je vous dis que la priorité aujourd'hui, je le redis, puisque vous ne l'avez visiblement pas entendu, c'était d'apporter les secours et de faire preuve de solidarité humanitaire avec les habitants de l'île, et de traiter avec dignité les personnes décédées. Maintenant, si on essaie de tirer des enseignements, la raison pour laquelle ce cyclone a eu des conséquences aussi dramatiques, c'est qu'il y avait apparemment 500 000 personnes vivant sur l'île, alors qu'officiellement, il devait y en avoir 300 000. Et que la différence, c'est un... En fait, l'accumulation d'immigration illégale. Depuis de nombreuses années, en 2018 déjà, Marine Le Pen avait proposé des dispositions spécifiques pour lutter contre l'immigration illégale à Mayotte, et notamment... de traiter la question du droit du sol, qui est un véritable élément attractif dans toute la zone des Comores et au-delà. Et il y avait par exemple sur la question de l'eau, en 2024, lors des débats budgétaires, le Rassemblement national et l'Assemblée nationale avaient proposé de débloquer 50 millions d'euros, c'était avant le cyclone, 50 millions d'euros pour aider Mayotte à avoir de l'eau potable. Les autorités présidentielles, les LR et la gauche ont voté contre.

Du droit du sol, nous allons reparler avec nos autres invités dans un instant. On marque une pause, l'essentiel de l'actualité à 19h30 et on se retrouve juste après.

Estelle YoussouffaLien11:45 → 11:47

Yves Calvi jusqu'à 20h.

On refait le monde sur RTL. On refait le monde ce soir à Mayotte. Le président de la République promet de rebâtir l'île et de renforcer la lutte contre l'immigration clandestine. Faut-il limiter encore un peu plus ou même totalement supprimer le droit du sol à Mayotte ? Nous en débattons avec nos invités. Un constat d'abord, la maternité de Mamoud Zou. C'est la première maternité de France. Cela figure dans le rapport parlementaire publié l'an dernier. Est-ce que ça pose un vrai problème aujourd'hui, Fred Constant ?

absolument. On ne peut pas nier qu'il y a une pression démographique sur les infrastructures publiques existantes dans l'île, qui est un problème de politique publique immédiat. En même temps, il faut avoir à l'esprit que si nous sommes dans cette situation à Mayotte aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu une discontinuité de l'action publique. qui est pour partie lié aux hésitations par rapport au traitement statutaire qu'il fallait faire institutionnel, qu'il fallait faire de cette ancienne colonie française, et que par mince pé, on peut dire que les pouvoirs publics ont tardé. à mettre des moyens à la mesure des enjeux. Et ce que nous devons traiter aujourd'hui, c'est le résultat d'une accumulation de mesures trop comptées, trop mesurées, et qui n'étaient pas proportionnées aux problèmes qui étaient en train de monter dans l'île. Alors, je fais allusion à la question migratoire, mais pas uniquement, parce qu'il faut bien savoir que les Français, nos compatriotes français, on oublie trop souvent que ce sont nos compatriotes français, y compris... notre nouveau premier ministre. Vous imaginez bien que si la même calamité naturelle avait eu lieu dans un département de l'Hexagone,

il

n'aurait pas hésité. Je crois qu'il y a un impensé aussi qu'il faut pouvoir souligner. Donc Mayotte est un département français, Mayotte fait partie de la République française et à ce titre, notre première urgence est de venir en aide aux populations. Sinistré, sans discrimination de statut.

Personne ne pose cette question

Ah ! Vous n'avez pas entendu les déclarations de certains à un moment donné, disant qu'on demandait des pieds d'identité. On ne va pas trier les cours. On demandait des pieds d'identité pour... accéder à tel ou tel secours. A l'hôpital ? Oui, ça a été dit et rapporté. Donc je

ne mente

pas.

10 000 naissances chaque année dont près de 80% ne sont pas le fait de Français. Est-ce que ça ne pose pas un vrai problème ?

Oui, alors ça c'est la question des rapports historiques et actuels entre Mayotte et les autres îles des Comores. Il ne faut pas oublier qu'il y a des liens qu'on ne pourra jamais défaire entre les populations qui vivent de part et d'autre de cette frontière. Il y a des liens familieux. Je vous

interromps un spécialiste qui disait, en termes très simples ce matin, mais ils sont tous cousins. Voilà,

ça c'est une caricature dans laquelle je ne voulais pas tomber. Il y a des liens, mais on ne peut pas dire que... Vous savez, vu de Paris, disons qu'ils sont tous cousins... Non, non, il y a des liens de toute nature qui sont entretenus. Il y a des fratries sur une partie au Comore et une partie... à Mayotte, il y a des familles qui vivent sur les deux parties, on va dire, parce qu'en réalité ça forme un seul ensemble anthropologique, il faut le voir comme ça, et démographique d'une certaine manière, mais n'empêche qu'il faut traiter la question migratoire sans en faire une clé universelle de réaction aux problèmes de Mayotte.

Les Comoriennes qui viennent accoucher à Mayotte, elles cherchent de bonnes conditions pour mettre leur bébé au monde, où elles entendent, à un moment ou à un autre, faire naître des petits français.

Vous avez le droit de me dire les deux. Absolument, probablement et certainement il y a les deux. Mais singulièrement, ce qu'elles viennent chercher, c'est ce qu'elles ne trouvent pas. dans leur île d'origine. Avant qu'il y ait ce durcissement de la circulation entre l'archipel, les îles d'archipel, c'est-à-dire, je sois faire de ma part le premier qui a posé le visa, c'était le baladur, on l'a appelé ça, le visa baladur, dans les années 90. Avant, il y avait des circulations sans difficulté. Les comoriens qui venaient à Mayotte repartaient. il faisait ce qu'il devait y faire, et il repartait. C'était quasi pendulaire. L'instauration d'un visa, puis le durcissement qui a suivi dans la possibilité de circuler, ont fait que les gens sont restés, étant sur place, ont essayé de survivre, parfois se sont liés, ont eu des stratégies pour devenir, se franciser, etc. Et c'est cet engrenage-là qui n'a pas été traité à temps.

Est-ce que pour la question des naissances, d'une façon ou d'une autre, il faut envisager, en tout cas dans cette île spécifique, ce qui serait une rupture avec le droit français, on est d'accord, instaurer d'une quelconque façon un statut qui fait que les enfants ne soient pas automatiquement français ?

question a été posée la première par François Baroin, je crois que c'était lorsqu'il était ministre de l'Outre-mer en 2005. Elle a été... Ensuite, dans les programmes de la droite en 2022, je crois qu'Éric Ciotti en avait fait un élément de son programme. Elle est désormais défendue par une partie de la droite, l'extrême droite. La question se pose. En fait, c'est un problème de capacité à pouvoir absorber toutes ces naissances. La France a du mal à suivre en construction d'écoles, par exemple, pour l'île de Mayotte. Il faut voir que c'est un développement comme il n'en existe pas ailleurs sur le territoire national. Mayotte est une île qui ne ressemble pas du tout au reste, y compris aux autres outre-mer en termes démographiques. Donc il y a une difficulté. Alors après, c'est vrai que c'est une rupture historique, mais... Est-ce qu'il n'y a pas une situation d'exception dans cette île ? A mon avis, le débat mérite d'être posé. Catherine Tricot ?

Moi, je suis totalement opposée à ce qu'on fasse une entorse à ce qui constitue la France depuis le XIVe siècle, le droit du sol, c'est-à-dire un enfant qui naît en France. Français par défaut, par évidence, il est français. Je pense que ça fait partie véritablement des éléments fondamentaux de notre identité nationale et je suis opposée à ce qu'il soit remis en cause parce qu'on sait, quand on rentre dans ce genre d'exception, ça commence comme ça et on ne sait pas où ça se termine. Mais je voulais dire une chose à propos de ce qui pourrait apparaître comme... Comme si la France avait une position, je dirais, laxiste à l'égard de l'immigration comorienne. Il faut savoir qu'en France, chaque année, il y a 35 000 personnes qui sont reconduites à la frontière. Sur les 35 000 personnes. C'est 25 000. 25 000 personnes sont reconduites à la frontière. Chaque année, 25 000 personnes sont expulsées depuis Mayotte vers les Comores. On a dit tout à l'heure qu'en gros, il y a 500 000 personnes, entre 350 et 500 000 personnes. Le président

double le chiffre maintenant.

Entre 350 et 500 000 personnes, ça veut dire que si on le transpose avec le nombre d'habitants en France, c'est comme si chaque année... Depuis la France, nous expulsions 3 millions de personnes. C'est-à-dire qu'on est déjà dans un niveau d'expulsion considérable. On ne pourra pas faire plus. Ça veut dire qu'il faut prendre les choses d'une autre manière. Et nous avons des moyens de le faire d'une autre manière, y compris des moyens intellectuels. Par exemple, comme Esther Duflo, prix Nobel d'économie, qui nous permet de penser la question de la pauvreté. Dans un instant, nous serons avec un ancien ministre délégué aux Outre-mer.

RTL Soir, on refait le monde. Avec Yves Kelvin. Bonjour Jean-François Carinco, vous êtes ancien ministre délégué aux Outre-mer. Merci beaucoup de nous rejoindre sur RTL. Le président de la République affirme notamment qu'il veut rebâtir Mayotte avec de nouveaux critères et renforcer la lutte contre l'immigration clandestine. C'est vraiment le cœur des problèmes de cette île, cette immigration ? C

'est un des sujets de cette île. Moi je ne dis pas problème, je dis que c'est un des sujets. Cette île, elle fait partie des Comores géographiquement. Les voisines d'Anjouan, ils sont tous cousins. Et moi, mon sentiment, ma conviction, c'est qu'on n'empêchera pas les gens de venir. Je vais vous dire, la France outre-mer, c'est mieux que les pays voisins. Mayotte, c'est un pays, c'est un endroit où il y a des hôpitaux, où il y a des écoles, où il y a des pompiers. Nous n'empêcherons pas l'immigration, il faut donc changer de paradigme. Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire simplement qu'il faut arrêter d'abord de dramatiser, il faut arrêter de les prendre pour des voyous. Ceux qui viennent, ils sont comme vous et moi. Et donc, il faut les traiter comme des voisins. Quand j'étais en Guadeloupe... Les gens, ils venaient de la Dominique, ils venaient faire leur course en Guadeloupe, on leur signait un arrêté de reconduite, ils reprenaient le bateau le soir, et d'ailleurs la République payait le voyage retour. Donc je pense qu'il faut accepter qu'en jurant, soit nos voisins, soit nos cousins, il faut qu'ils puissent, me semble-t-il. Venir à l'école, venir faire de la main-d'oeuvre aussi, venir se soigner, venir accoucher, c'est notre honneur. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'ils doivent s'installer et devenir français. Ils doivent profiter de la République, je suis d'accord, sans venir perturber tout. C'est un vrai problème pour Mayotte, parce que Mayotte est une île sous-développée par rapport à l'ensemble français. C'est une île qui est déjà plus ou moins surpeuplée. Et donc il faut qu'il puisse, me semble-t-il, être accueilli et repartir. Il faut un accord fort avec le gouvernement des Comores. Venez, on vous accueille. Pas définitivement, vous ne serez pas citoyen français. Et donc à ce niveau-là, je suis d'accord avec l'idée d'un changement de la constitution sur le droit du sol.

En fait, on est en train d'expliquer que des étrangers vont pouvoir faire des allers-retours sur une île française. Ça soulève des questions dans un pays où le Rassemblement national fait 40% aux élections.

Oui, ça pose des questions. Et 59% là-bas ? Je pense qu'ils font 59% là-bas parce que la République ne s'affirme pas comme telle. on dit la République, c'est d'empêcher les gens de venir, alors autant voter Front National. Au moins, ça sera plus clair. Mais Ma République, c'est pas ça. Le sujet difficile, c'est qu'à partir du moment où vous les excluez, vous créez des bandes, des bandes qui n'ont pour vivre que le vol ou les attaques. Si les enfants ne vont pas à l'école, eh bien, ils sont dans la rue à faire les couillons. Je voudrais dire un mot sur l'islam, quand même, parce que le Front National raconte des choses qui ne sont pas exactes, me semble-t-il. Et je peux vous dire que l'islam à Mayotte, il est plus que républicain. Il est joyeux, il est incroyablement beau à voir. Ça n'a rien à voir avec les islamistes qui arrivent de l'Est africain. Le danger de l'immigration, il y a un danger d'immigration, c'est les islamistes qui viennent de l'Est africain. Ceux-là, ils vont détruire Mayotte. Pas ceux qui viennent essayer de mieux vivre.

Alors Jean-François Carranco, qui est humaniste, nous avons enregistré cet entretien un petit peu plus tôt dans la journée, refuse de parler de problèmes d'immigration à Mayotte. Est-ce que c'est un refus de voir la situation ?

Non, je trouve que ce que dit Jean-François Carrico, qui est un vrai spécialiste de l'outre-mer, il a été ministre, il a été préfet en poste dans plusieurs départements. Il faut se souvenir que ce jeune préfet, il était en Nouvelle-Calédonie au moment des accords de Michel Rocard. Donc c'est une vraie expertise qu'il a, Jean-François Carrico. C'est assez sage ce qu'il dit. Le problème, c'est que l'accord avec le gouvernement des Comores... Bonjour. C'est très difficile. Donc sur le papier, ça demanderait quand même un peu de coopération. C'est le nœud de toute cette affaire.

Vous êtes sensible à cette sagesse, Fabrice Légeri ?

Fabrice LeggeriLien23:56 → 26:34

Je crois qu'en fait Mayotte est un peu un cas expérimental malheureux et où tous les problèmes de l'immigration s'exacerbent. Et je dirais le premier problème, mais c'est aussi ce que l'on voit sur le continent européen, le premier problème c'est qu'on oublie de rappeler que quand il y a une frontière, évidemment elle peut être franchie, mais de manière légale. Personne n'a dit qu'on devait construire... Je dirais faire en sorte qu'il n'y ait plus personne qui entre ou qui sorte pour y passer des séjours de courte durée. Mais simplement, on a la même chose dans le cadre de l'Union européenne ou de l'espace Schengen, où on a des voix humanitaires ou idéalistes ou je ne sais quoi, ou naïves ou idios utiles, qui font semblant de ne pas voir que quand il y a des violations des frontières, les personnes abusent nos lois, violent nos lois. et ensuite on n'arrive pas ou on n'arrive que très difficilement à les expulser. Je pense que dans le cas de Mayotte, il est absolument capital de pouvoir faire respecter nos frontières, parce qu'on le voit bien, et d'ailleurs c'était dit par l'ancien ministre Carinco, la République effectivement paie. le retour de toutes ces personnes qui sont expulsées de Mayotte. Mais en fait, c'est une noria. Ce sont des gens, ce sont souvent des... Je me suis rendu moi-même à Mayotte il y a une dizaine d'années lorsque j'étais sous-directeur de la lutte contre l'immigration illégale. Et ce que me disaient à l'époque les policiers français, les gendarmes, les douaniers, les militaires, c'est que c'était quasiment tout le temps les mêmes. C'était des noria de gens qui arrivaient illégalement et qui ensuite, à qui on faisait des papiers, une procédure. on les renvoyait chez eux. Donc je pense qu'il y a à Mayotte des enseignements attirés, pour nous, je dirais, français, sur la manière de gérer correctement notre outre-mer. Je suis d'accord que tout ne réside pas dans les questions migratoires. Il y a des problèmes de sous-développement économique, il y a le problème de l'eau. Le Rassemblement National a essayé, avant le cyclone, de faire voter dans le budget 2024, un budget pour de l'eau potable à Mayotte. Ça a été refusé. par les autres partis politiques. C'est juste un exemple, celui de l'eau. On voit très bien que l'habitat précaire, ces bidonvilles, sont la conséquence d'une misère économique. misère tout simplement de toute cette immigration illégale qui n'a pas d'avenir en étant en situation illégale. Et ils sont bien naïfs, j'allais dire, les idiots gentils, ceux qui nous disent, non, il n'y a qu'à leur donner des papiers illégalisés. Je

vous interromps un instant, parce que j'aimerais entendre Fred Constant, et ce sera ma prochaine question, puisque nous marquons une pause visiblement, c'est peut-on trouver un accord avec le gouvernement des Comores ? Et vous me direz ça dans un instant.

Estelle YoussouffaLien26:46 → 26:48

On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

Avec nos invités, et je me tourne à nouveau vers vous, Fred Constant, je rappelle que vous êtes professeur des universités en sciences politiques. Peut-on négocier avec le gouvernement des Comores pour organiser, on va

dire, tout cela ? Non seulement on peut, mais on doit. Parce qu'une partie de la solution se trouve dans cette coopération qu'il faut redéployer avec l'Union des Comores. Je ne dis pas simplement ça parce que je suis un ancien diplomate moi-même, mais je crois que nous avons une ambassade.

Absolument.

Notre politique extérieure vis-à-vis des Comores est trop discontinue dans le temps. Si nous avions, et il n'est pas trop tard pour le faire, eu des rapports beaucoup plus étroits, continus, déterminés, résolus, à trouver une formule de coopération dans laquelle l'intérêt, bien compris des autorités comorières, se retrouve dans la régulation des flous. au départ à destination de Mayotte, je pense qu'on n'en serait pas l'autre. Que faut

-il faire pour qu'ils s'y retrouvent, si

je reprends votre expression, qui est très simple ? Ce qui est évident, c'est agir pour que les Comores puissent se développer et offrir un minimum de services publics qui ne sont pas offerts actuellement à la population comorienne. Par exemple, s'il y avait maternité, hôpitaux... École, éducation, tous ces éléments-là, avec un soutien fort de notre pays, peut-être que les flux seraient moins importants à destination de Mayotte aujourd'hui. Vous voulez créer un nouveau département au comment ? Non, ce n'est pas ça. mais c'est une manière aussi de vendre notre politique de développement, qui est une de ceux dont nous nous targuons à juste titre, parce que nous avons réussi des belles choses dans certains pays au monde, et il n'y a pas de raison que les commons n'en bénéficient pas. Ça aurait désamorcé le caractère explosif que conservent les relations internationales entre la France et les commons. Catherine Tricot ?

Oui, je souscris tout à fait à ce que vous dites, et si j'élargis un tout petit peu... peu la focale, on voit que la France est quand même en très grande difficulté en Afrique et avec ses anciennes colonies, dont les Comores, et que le fait d'envisager sous un autre angle les relations aidées au développement, peut-être que c'est une manière de reprendre pied et de retrouver un rôle à l'échelle internationale. Aujourd'hui, la France, elle est vraiment très très affaiblie pour les raisons que vous dites de la discontinuité de son action et sans doute aussi parce qu'elle a été... envisager son action d'une façon trop militaire, alors qu'il faut aider probablement... Vous

comprenez qu'on est en train d'expliquer à nos auditeurs, qui doivent eux-mêmes trouver, peut-être parfois, au manque d'hôpitaux en France territoriale, qu'il faut qu'on aille... J'entends

bien, mais il faut quand même dire à nos auditeurs qu'il y a une maternité. aux Comores pour 500 000. C'est la plus grande de France. Oui, mais une pour 500 000. Donc, ce que je veux dire, c'est que c'est quand même, on est devant une situation aux Comores où les habitants des Comores n'ont pas accès à l'eau. Aux Comores, avec un

taux de mortalité, dit-on, quatre fois plus important que ceux des Comores en France. Oui,

c'est ça. C'est un Mayotte, la seule maternité. Ils n'ont pas accès à l'eau potable. Enfin, je veux dire, on est quand même, on a nos compatriotes qui n'ont pas accès à des choses qui sont absolument essentielles pour la vie.

Fabrice

Fabrice LeggeriLien30:09 → 30:41

Légéry. Oui, l'accès à l'eau potable pour les Français, pour nos compatriotes maorais de Mayotte, est une priorité. Et j'irais pour tous les habitants qui vivent en situation légale dans le département de Mayotte. Mais encore une fois, il faudrait un investissement de long terme. Il aurait fallu un investissement de long terme. que pour la reconstruction de Mayotte, les conclusions seront tirées, les leçons seront tirées. C'est à nous de financer

par exemple des hôpitaux ou des maternités hors territoire français, à Anjouan par exemple

Fabrice LeggeriLien30:47 → 30:51

alors moi je parlais de Mayotte. Oui, mais moi je vous en mets de l

'autre côté justement. C'est par là qu'ils arrivent, vous comprenez ? J'essaie d'être logique.

Fabrice LeggeriLien30:55 → 31:25

Oui, écoutez, je pense que de toute façon, pour qu'on puisse avoir une coopération peut-être et des relations plus apaisées avec nos voisins comoriens, il faut peut-être tout d'abord faire respecter notre frontière. L'expérience montre, et c'est vrai aussi sur le continent européen, lorsque nous avons à gérer les frontières extérieures par rapport à l'immigration illégale, l'expérience montre que quand un État se montre faible par rapport à des violations de ses frontières, il ne se fait pas respecter par ses voisins. D'ailleurs, la députée Mme Youssoufa

d'instrumentalisation. On n'est pas vraiment faible quand on reconduit 25 000 personnes, même si ça n'est pas parfait.

Fabrice LeggeriLien31:31 → 32:58

Moi je parle de faire en sorte que ces personnes n'arrivent pas. C'est-à-dire qu'il faut aussi s'interroger sur la manière d'intercepter et de reconduire les personnes, parce qu'en plus elles mettent leur vie en danger. Donc on a de manière exacerbée, de manière, si vous voulez, concentrée... dans l'archipel des Comores et donc aux frontières de Mayotte, des problématiques par rapport à la gestion des frontières qui se posent également sur le continent européen, sur lequel d'ailleurs au Parlement européen, avec notre groupe des Patriotes pour l'Europe auquel appartient le Rassemblement National, nous avons travaillé ces dernières semaines et nous avons produit une déclaration que nous avons adoptée il y a quelques jours à Budapest. Mais je reviens dans l'archipel des Comores. En réalité, si on ne montre pas la volonté ferme de faire respecter notre souveraineté sur le département de Mayoc et dans nos eaux territoriales, nous ne nous ferons pas respecter par nos voisins. Et donc je pense que c'est aussi un rapport de force. Quand on peut faire de manière diplomatique, tant mieux, on est dans le bon voisinage. Mais s'il faut parfois un peu montrer de la fermeté avant de commencer la négociation diplomatique, je crois qu'il faut le faire. Et l'instrumentalisation des flux migratoires, c'est l'expression qu'a utilisée... la députée Youssoufa, elle est également utilisée, cette expression, dans des documents de l'Union européenne il y a quelques jours sur la manière dont, par exemple, la Biélorussie... Je ne

parle pas en biélorussie, excusez-moi, mais je fais réagir Fred Constant à ce que vous nous disiez.

Absolument, moi je pense que je suis convaincu que la politique répressive, le durcissement de la politique... de maîtrise des frontières, comme le agriculteur vient de le dire, est complètement insuffisante. Ce n'est pas là le sujet. Une partie, aucune solution durable ne pourra être mise en œuvre, j'en perds mes mots, s'il n'y a pas 'accord avec l'Union des Comores. On a 25 000 reconduites à la frontière, on peut difficilement faire plus. Et ça n'arrive pas le problème. Vous voyez bien que ce n'est pas par là qu'il faut regarder

uniquement. Emmanuel Macron fait un tour là-bas pour faire un tour ? Ou vous pensez qu'il l'entend proposer des choses ? Peut-être comme celle qu'on est en train d'évoquer Bruno Jeudy.

D'abord Emmanuel Macron, ce n'est pas la première fois qu'il va à Mayotte. Il est allé plusieurs fois. Il a lui-même déjà plus ou moins fait ce diagnostic. Je ne sais plus si c'est le dernier ou l'avant-dernier déplacement. Parce que cette question, elle se pose à chaque fois que le président de la République ou le Premier ministre va sur place. Darmanin, quand il y a eu les émeutes il y a un an, la question de Mayotte était déjà très prégnante. Elle a enflammé le débat. Donc de toute façon, la problématique de ce territoire d'outre-mer, il est connu depuis maintenant plusieurs années. Il n'est pas réglé ou seulement en partie. Et c'est vrai que ça passera. Le règlement passera par les Comores. Mais on sait que c'est difficile la relation avec le gouvernement des Comores.

Catherine Tricot conclut. Oui, on parle des relations avec les Comores, on parle de problèmes de gestion de l'ordre à l'intérieur de Mayotte, mais il y a quand même beaucoup d'autres questions qui sont posées. Et là, par exemple, il va falloir reconstruire Mayotte. Et je pense que là, il faut qu'on invente des façons de reconstruire parce que cette île, elle va être désormais soumise au cyclone. Ce que je veux dire, c'est que cet événement extraordinaire... qui vient d'arriver, réarrivera, recommencera parce que nous sommes dans le dérèglement climatique. Donc il faut se prendre le temps de penser de nouvelles solutions pour la reconstruction de Mayotte. Vous

retrouvez Faustine Bollard dès 20h et je vous précise que demain à 8h15, David Pellicot, au lendemain du verdict du procès historique des viols de Mazan, le fils de Gisèle et Dominique Pellicot, sera donc l'invité d'Amandine Bégaud. L'interview sera par ailleurs à retrouver à 12h45 sur M6. Merci à tous.