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Bonsoir et bienvenue. Très heureuse de vous retrouver. Dans Savourgarde, ce soir, le baptême du feu de François Bayrou. Le nouveau Premier ministre a présenté sa méthode aux députés, mais à peine nommé, déjà embourbé. La polémique sur sa présence à Pau hier soir, alors que Mayotte compte ses morts à enfler toute la journée à l'Assemblée. Bayrou, déjà la défiance. C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités. C'est le plus grand désastre naturel survenu sur le territoire français depuis un siècle. Grand angle ce soir sur la situation tragique. À Mayotte, après le cyclone dévastateur, la crainte d'un drame sanitaire. Nous en parlerons avec... L'écologiste Dominique Voinet et le journaliste Rémi Carayol. Enfin, la question qui fâche ce soir, faut-il rétablir le cumul des mandats ? Au-delà de la polémique Bayrou aujourd'hui, a-t-il raison ? Sur le fond, le nom qui cumule a-t-il coupé les élus des réalités ? Tire croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire. Vous savez tout, installez-vous, ça vous regarde. Top générique. ... Au mauvais endroit, au mauvais moment. L'opposition n'a pas épargné François Bayrou après son escapade en Falcôde hier soir. ... à Pau pour présider son conseil municipal en pleine catastrophe à Mayotte. On va revenir sur cette première séance de questions au gouvernement pour le nouveau Premier ministre. Au-delà de sa méthode, après les consultations des forces politiques à Matignon, a-t-il les moyens d'élargir le socle de la majorité et quel gouvernement pourra-t-il composer dans les prochains jours ? Bonsoir, Philippe Bigier. Bienvenue, député Modem d'Heure et Loire, un proche de François Bayrou. Bonsoir, Aïda. Bienvenue à vous, députée socialiste du Val d'Oise. Bonsoir. Thibaut Bazin.
Bonsoir.
Députée droite républicaine de Meurthe et Moselle. Et pour m'accompagner, une experte de l'exécutif et d'Emmanuel Macron ce soir, Corinne Laïc. Bonsoir. Vous êtes journaliste à l'Opinion, un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Valérie Brochard. Bonsoir Valérie. C'était jour de grand oral, premier grand oral pour François Bayrou face aux députés.
Et oui Myriam, depuis le passage dévastateur du cyclone Chido à Mayotte où les autorités craignent à minima des centaines de morts, tous les regards sont tournés vers l'archipel français situé entre le continent africain et l'île de Madagascar. Tous, sauf un et non des moindres, ce qui a généré une interrogation hier soir quelque part dans le sud-ouest de la France.
la première question qui me vient, c'est qu'est-ce que vous faites là ? Vous n'êtes pas à votre place. Vous n'êtes pas à votre place, monsieur Bayrou. Cet
élu d'opposition invectivait directement le tout nouveau premier ministre en plein conseil municipal de la ville de Pau, un conseil présidé par François Bayrou qui a choisi de rester l'édile de la préfecture des Pyrénées-Atlantiques. Il a eu beau se connecter en visioconférence pour assister en distanciel à la réunion de crise de l'exécutif organisée hier soir à 18h mai. La polémique était déjà là, elle, en présentiel. Les opposants de tous bords ont immédiatement dégainé leurs tweets. Regardez pour Clémence Guettet, vice-présidente de l'Assemblée nationale. Le peuple français mérite mieux qu'un Premier ministre illégitime. Et pour le député socialiste Arthur Delaporte, c'est indigne. et irrespectueux. Les apostrophes font continuer de piquer François Bayreau toute la soirée et ce matin, sur les ondes de France Info, c'est la présidente du Palais Bourbon, Yaël Braun-Pivet, qui s'étonne du sens des priorités du nouveau Premier ministre.
est important d'être aux côtés de ces populations et j'aurais effectivement préféré que le Premier ministre, au lieu de prendre un avion pour Pau, prenne un avion pour Mamoudzou.
maladresse, un faux pas, mais pour certains, c'est bien pire que cela. Écoutez.
'essaye de comprendre comment on peut être aussi à côté de la plaque et puis aussi désinvolte vis-à-vis d'une situation dramatique que connaît Mayotte. Et je ne me l'explique pas autrement qu'une espèce d'impensée coloniale et raciste qui l'autorise à être négligent vis-à-vis d'une situation.
cet après-midi, dans l'hémicycle, en l'absence de gouvernement, c'est une séance de questions au Premier ministre qui était organisée sur les 11 groupes parlementaires qui composent cette Assemblée. 7 ont interpellé François Bayrou sur la crise mahoraise pour la présidente du groupe LFI. L'étonnante hiérarchisation des dossiers du Premier ministre s'explique plutôt par un calcul politique. François Bayrou sait qu'il est assis sur un siège éjectable et préfère peut-être assurer ses arrières.
cet instant et avant tout, la République doit porter secours par tous les moyens à Mayotte et à ses habitants. Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, vous n'auriez pas dû vous rendre à Pau pour conserver un mandat, mais à la réunion de crise de l'Elysée pour assumer votre nouveau rôle.
Pour le locataire de Matignon, ni calcul ni stratégie, mais la simple volonté de rapprocher la province et Paris.
c'est en France. Permettez-moi de vous dire. qu'il y a une rupture que peut-être vous ne sentez pas entre la vie de la province et le cercle des pouvoirs à Paris.
réponse alambiquée qui a soufflé dans l'hémicycle un vent pour le moins dubitatif. Est-ce que la présence de François Bayrou à la cellule de crise hier soir aurait sauvé des vies ? Evidemment non, mais sa présence au conseil municipal de Pau envoie de toute évidence un mauvais signal.
Merci beaucoup Valérie Brochard. On va partir de cette polémique et on élargira notre débat par la suite, mais je veux vous entendre là-dessus parce que nul autre que François Bayrou sait mieux que la politique Philippe Vivier est faite de symboles. François Bayrou a-t-il raté ses débuts à Matignon
aurait raté ses débuts si, dès samedi, il n'avait pas actionné la cellule interministérielle de crise. C'était la quatrième qui avait lieu hier soir. Dès samedi, il était sur le pont. Et dès dimanche, il a demandé à qui ? Au ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, d'aller à Mayotte ? au ministre de l'Ultre-mer, François-Noël Buffet, et un 3e ministre qui était sur place. Que
faisait-il à Pau,
à
l'heure des réseaux sociaux, à l'heure où les journalistes savent tout le temps, à l'heure de la transparence ?
C'est normal, dans votre boulot de journaliste, le reportage est à charge absolue. S'il y avait eu défaillance de l'Etat, est-ce qu'on n'a pas déployé tous les moyens pour secourir dans ce moment terrible ? On ne sait pas. Il lui-même a dit dans les réponses. Là-dessus, les députés ont tous été prudents. On ne sait pas qu'il y aura des victimes. Après, le symbole, qu'il soit au conseil municipal, mais il était en même temps en visio, donc il aurait pu faire différemment, mais en tout cas, moi, ce qui m'intéresse, c'est comment on apporte une réponse... Vous l'auriez
fait, vous ? Vous, Premier ministre, vous sauriez aller à Pau, dans votre ville
? Vous savez, les Mahores et les Mahores, je les connais bien. Je suis allé pendant les six mois où j'ai été ministre cinq fois. J'ai passé beaucoup de temps avec eux. Je connais leur capacité de résilience. Ce qu'ils veulent pas, c'est qu'on fasse des annonces sans lendemain. J'espère que tous ceux qui sont interministres après-midi, les 11, et en particulier sur Mayotte, on sera tous au rendez-vous pour reconstruire Mayotte et sortir Mayotte. Vous dites qu'on a fait un reportage à charge, mais c'était difficile, même dans les rangs
macronistes, de trouver des avocats. Sur les images, il est Premier ministre, il était à la conférence de crise en visio. Ce sont les faits ?
Bruno Retailleau était en visio. J'ai participé à des cibles interministériels de crise pour la crise hydrique, la crise de l'eau. le monde n'était pas autour de la table. Thibault Bazin est député. Lorsqu'il y a eu la Covid, combien de fois on a fait des cellules de crise qui avaient dû en visio ? Personne ne disait rien à l'époque.
C'était l'épidémie qui faisait qu'on était tous en visio.
L'épidémie, c'était un vrai sujet. Après la polémique, c'était quoi à l'époque ? Rappelez-vous, c'était est-ce qu'on déploie le moyen pour vacciner les uns ou les autres ? Que le symbole ait plus troublé qu'il aille à... Je peux comprendre. Mais en revanche, ce que je veux vous dire, c'est que... Il est sur le sujet matin, midi et soir, et même la nuit, pour avoir de nombreux contacts avec lui, notamment avec les autorités de Mayotte et le préfet de la Réunion.
Aïda, justement, François Bayrou, et par l'intermédiaire également de Philippe Vigier, explique qu'il était au temps Premier ministre à Paris-Capot et qu'il a assisté à toutes les réunions de crise, qu'il est en contact avec à la fois la préfecture et le ministre Retailleau, démissionnaire, en charge de la question. Convaincu ou pas ?
Difficile d'être convaincue, vous l'avez-vous même dit, c'est un démarrage raté. Ce qu'on attend d'un Premier ministre dans une période de crise, ce qu'on attend de tout responsable politique, c'est de montrer par les actes, par les paroles, qu'on a compris la priorité du moment. Les paloises et les palois auraient tout à fait compris que ce conseil municipal, s'il y tenait temps, soit ajourné pour cause de crise. Vous savez, moi, je suis une femme, il y a un concept qui parle beaucoup aux femmes, c'est celui de la charge mentale. Quand on a la charge mentale de mettre tous les moyens pour régler une crise, on ne peut pas... consacrer une partie de son cerveau à d'autres sujets, aussi importants soient-ils que ceux du Conseil municipal. C'est une faute
pour vous ?
C'est une faute. Et je crois que M. Bayrou, qui aime bien cet adjectif de morale, c'est un mot qui ne me fait pas peur, je pense que c'est une faute morale. Il faut que M. Bayrou se ressaisisse. Il a une tâche importante, une tâche difficile. Il a lui-même dit que c'est l'Himalaya. On est bien à l'Himalaya. L'Himalaya par la face nord en plein hiver. Sa place n'était pas à peau, c
'est certain. Thibault Bazin, est-ce que vous restez indulgent à l'égard de cette faute morale, dit la députée socialiste, ou à tout le moins ce faux pas pour démarrer dans ces fonctions dont il a rêvé si longtemps
crois qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à tout ça. Ça fait deux semaines qu'il n'y a plus de gouvernement. On est à une semaine de Noël. On n'a pas de budget. On a une situation à Mayotte dramatique, dramatique. On a une inquiétude des Français qui est très importante. Moi, je l'ai entendu pendant plusieurs jours en circonscription et ils attendent aujourd'hui d'y voir plus clair, de savoir où on va et pour quoi faire. Et oui, ça peut interpeller de se dire le Premier ministre qui est nommé depuis 4-5 jours ne consacre pas. toute son énergie à l'urgence qui est à la fois de répondre à la crise à Mayotte et de coordonner l'action gouvernementale, c'est le rôle d'un Premier ministre, mais surtout de donner un gouvernement à la France et surtout d'avoir un budget, parce que chaque jour qui passe, ça va faire des perdants. On a une vraie urgence aujourd'hui et on attend du Premier ministre qui nous dise exactement où il va et on a besoin de visibilité. Les Français attendent cela.
Comment la Macronie réagit en coulisses, Corinne Laïc, à ses premiers pas entre Paris et Pau, du Premier ministre maire de Pau. La Macronie ou Emmanuel Macron. Vous avez des informations concernant le chef de l'Etat ?
Je voudrais renvoyer François Béraud à lui-même, qui a dit qu'en politique, les fautes de temps sont pires que les fautes de Kramer. C'est lui-même. quand Edouard Philippe a déclaré sa candidature à la présidentielle au moment de la formation du gouvernement Barnier alors que le pays était en pleine effervescence. Donc je pense que c'est pas le fait qu'il soit allé à Pau présider un conseil municipal ou qu'il veuille à tout prix rester maire, qui peut choquer, il peut y avoir un débat là-dessus, mais c'est le fait qu'à ce moment-là, il soit à Pau. Et est-ce que ça révèle, je pose la question, est-ce que ça révèle quelque chose de lui ? qui est quelqu'un qui n'aime pas la com, donc il peut penser que c'est de la com de faire semblant, d'être hyper impliqué, d'être à la cellule de crise à Beauvau et que ça ne change rien au fond du problème s'il n'est pas là, ce qui est un peu vrai. En même temps, on peut entendre l'argument que vous développez, à savoir que quand on est dans une crise aussi grave, on doit y être totalement dédié, totalement consacré. Je pense que chez Emmanuel Macron, ça a déclenché une espèce... d'instinct... Enfin, encore qu'il avait déjà décidé avant d'aller à Mayotte, mais ça ne fait que renforcer le sentiment... On est dit
que c'est à lui de prendre en charge le dossier directement, puisqu'il s'y rentre. Le
décalage de réaction entre lui, qui est instinctif, qui comprend qu'il faut faire ces choses-là, et François Bayrou, qui résonne avec peut-être un logiciel ancien, peut-être avec son propre tempérament, et ça ramène à un épisode qui tête il y a une vingtaine d'années... vous en souvenez, qui est Jean-François Matéi, ministre de la Santé, qui intervient alors que la canicule fait des ravages, en particulier sur les personnes âgées dans tout le pays, et qui apparaît dans sa maison, dans le Var, dans un paysage de verdure avec un polo. Ça ne change strictement rien à la gestion de la canicule, parce que je ne pense pas qu'il aurait pu, bien qu'il soit médecin, sauver une seule vie. Mais le symbole et la question de l'image. Le symbole en politique, le symbole et l'image,
c
'est important.
Lui qui veut quand même des poids lourds en politique, qui défend justement d'être impure politique, d'être au contact du pays, on ne va pas y passer toute l'heure. Est-ce qu'il n'a pas manqué un peu de sens politique ? Tout simplement.
Comme l'a dit Thibaut Bazin... Et
ensuite, on enchaîne.
Je vous réponds très simplement. Il a plusieurs crises à résoudre. Il y a une crise politique. Là, il avait démarré, lundi et mardi, les consultations des différents parlementaires. Ca veut donc dire, si je peux développer, que vous ne pouvez pas être en même temps d'un avion pour la Mayotte, être à Mayotte et décaler pour la composition du gouvernement. On a des questions qui se posent. Moi, les électeurs de la circonscription m'ont dit, vous allez faire quoi ? Le budget, ça va donner quoi ? Je vous redonne la parole. Je termine, parce que vous prenez l'exemple avec ma TI, pardonnez-moi, c'était pas du tout le même exemple. Ca faisait déjà 15 jours. qui avait la canicule, tandis que là, une fois de plus... Ca fait trois jours. Simplement une chose, c'est que dès samedi soir, il présidait... premier comité interministériel de crise. Il n'y a pas eu de retard à l'allumage. La décision gouvernementale, c'est la différence. On
aura un grand angle avec des invités, avec Dominique Voinet, qui était au manette de l'agence de santé, un autre cyclone tout à l'heure, en 2019, et on reviendra dans le détail sur le drame, la catastrophe à Mayotte. Mais au-delà de cette polémique, la méthode Bayrou, à présent. Le nouveau Premier ministre vient d'achever deux jours de consultation avec les présidents des groupes à l'Assemblée. Que faut-il en retenir ? Alors
qu'Emmanuel Macron plaidait pour une réunion multilatérale excluant l'ERN et l'EFI, François Bayrou en a décidé autrement car depuis 24 heures, les consultations conformes à un gouvernement ont débuté et c'est bien Marine Le Pen qui a été reçue la première.
J'ai été écouté. Il est peut-être un peu tôt pour dire si nous avons été entendus. Moi je suis rassuré par des actes et donc nous verrons bien comment cela se passera.
Un modus operandi qui ne convainc pas les rangs et les filles. Eux ont décliné immédiatement l'invitation et ce matin encore. Le groupe brandit la menace de censure.
Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Monsieur Bayrou, on sait très bien que sa politique va s'inscrire dans la continuité avec le macronisme. Le
Premier ministre le sait, il devra définir une feuille de route qui remplirait les conditions d'un accord de non-censure. Et ça, écologistes et socialistes l'ont bien compris, mais pas de fumée blanche pour le moment.
Nous avions face à nous un Premier ministre qu'on a vu peu à peu. paver le chemin vers sa propre censure.
Sceptiques aussi en sortie d'entretien, les députés PS enfoncent le clou cet après-midi.
Nous avions revendiqué un Premier ministre de gauche ouvert au compromis. Vous n'êtes pas de gauche, mais serez-vous ouvert au compromis.
Alors François Bayrou parviendra-t-il à constituer un gouvernement avec la gauche et la droite ? En réunion de groupe ce matin, Laurent Wauquiez ne semble pas encore convaincu. Notre participation n 'est pas
acquise. Il y a à ce stade trop de flou
pour décider.
Pour
leur nul ne sait encore à quoi pourrait ressembler le futur gouvernement, François Bayrou a exprimé le souhait de former une équipe avant la fin de semaine.
Alors, il y a deux temporalités. Il y a l'équipe gouvernementale, et là, on a l'impression que le président de la République veut que ça aille vite. En tout cas, on nous annonce un gouvernement dans les prochains jours. Et puis, il y a le discours de politique générale. Donc, normalement, d'ici là, la méthode Bayrou aura fonctionné. On aura les contours d'un accord de non-censure ou pas. Et ça, c'est pour le 14 janvier. Discours de politique générale, le 14 janvier, les députés vont partir en vacances pendant trois semaines. Est-ce que c'est pas un peu tard, ce calendrier
Ils peuvent revenir. Nous sommes mobilisables. Il suffit que le président de la République, le Premier ministre, il vient de les créer et on revient et on est au travail. D'ailleurs, vous parlez de symbole dans la vie politique. Là, voilà un. Moi, je suis disponible, à tout moment. Quand on voit le drame de Mayotte, quand on voit ce qui se passe... Vous trouvez que trois semaines
de vacances parlementaires dans la période, sans budget, avec ce qui se passe à Mayotte, c'est peut-être trop ?
Pour vos éditeurs, s'ils veulent venir avec nous, ils verront que ce n'est pas complètement des vacances, parce que moi, je ne pars pas en vacances trois semaines. Je préfère être très clair. une fois de plus, le Premier ministre signait un décret de convocation de l'Assemblée nationale. Je pense que tous mes collègues seront à la tâche. Et d'ailleurs, ça serait très bien et on verra comment on constitue... Parce que c'est vrai qu'on se dit trois semaines alors qu'on nous
a dit que les conséquences d'avoir... Aucun
budget
n'a été très grave, ça peut poser des questions.
On sort d'une motion de censure, on sort d'un débat qui a eu lieu hier après midi où, à l'unanimité, on a réussi quand même à reconduire un bout de budget pour 2025 qui s'appuie sur 2024, mais rien n'est réglé. Ce soir, vous n'avez pas de partenaire. Qu'est-ce qui se passe-t-il pour eux ? Vous
le reconnaissez que... vraiment, d'aujourd'hui, j'aime pas cette expression, aucun partenaire, puisque ni la droite estime qu'on peut participer à ce gouvernement, et encore moins les socialistes, qui devraient être le nouveau pivot pour éviter d'être dans les mains du RN. Vous êtes d'accord ? Vous n'êtes pas ? convaincu d'entrer dans ce gouvernement, d'y participer ou même de ne pas le censurer ce soir ? On commence avec vous, madame la députée.
Ce n'est pas parce qu'on ne rentre pas au gouvernement qu'on ne veut pas mettre tous nos efforts, toute notre énergie pour trouver une solution à cette crise, qu'il soit une sortie par le haut, en tombant d'accord. à travers des dialogues, des échanges pour une voie de compromis. Mais
à l'issue de ces discussions avec Olivier Faure et avec Boris Ballot, le président du groupe, est-ce que vous pouvez nous dire qu'on n'entrera pas au gouvernement, c'est clair, on est dans l'opposition, en revanche, on ne va pas renverser ce gouvernement-là parce que nous avons changé de position ?
Nous, nous n'avons pas changé de position. Nous avons toujours dit qu'il fallait travailler ensemble dans le dialogue, dans le compromis, pour trouver des voies de passage texte par texte. On le disait aussi avec Michel Barnier, le souci, c'est que Michel Barnier, d'emblée, s'est mis dans la main de l'extrême droite. D'ailleurs, la seule condition pour laquelle il pouvait être nommé, c'était que Marine Le Pen levait le pouce vers le haut ou vers le bas, ce qui lui permettait de rester ou de partir. Mais est-ce qu'on avance avec les socialistes ce soir ? Là, on a un bougé. Pas de notre part. On a un bougé de la part du président de la République. On aurait aimé qu'il soit allé plus loin et qu'il ait nommé un Premier ministre de gauche. Ce n'est pas le cas. on prend acte. Maintenant, on dit à M. Bérou, ressaisissez-vous. Vous avez fait un premier rang de discussion qui n'a pas été tout à fait conclusif. Il faut aller vite. Il faut définir le contenu d'un
accord de non-censure sur le budget, les retraites, l'immigration, ces trois...
et les services publics, et l'école, par exemple. Nous, on demande, et je crois qu'il y a aussi un bouger du côté de la droite... Un bouger, c'est dans le jargon politique, ça s'appelle une évolution. C
'est
un terme de photographie qui indique qu'une photo est floue. Donc, à l'utiliser avec modération. C
'est peut-être
encore un peu flou. Quand c'est flou,
c'est qu'il y a un loup. Ils savent aussi, comment ça marche.
Vous citez vos références socialistes, ça, on aime bien. Il y a une évolution, vous avez raison, c'est le véritable terme. Sur ce plateau-là, il y a un... un des collègues Modem, qui disait que sur l'école, il fallait une grande loi de programmation. Nous sommes d'accord là-dessus. L'école ne peut pas être un poste de réduction des dépenses. Il faut prendre son temps.
Les Français qui nous regardent, ils se disent qu'il n'y a toujours pas de gouvernement. Vous le voulez quand, cet accord
? Il ne faut pas aller en vacances.
Il faut travailler tout de suite.
Ça a été coupé, ça n'a pas été retenu, mais dans la question que Boris Vallaud a posée au Premier ministre, il y avait une interpellation directe. revenir le plus tôt possible. On a avancé la date du 7 janvier, on est mobilisable, et vous avez raison, monsieur Vigée, encore plus tôt que ça. Moi, je dis, dès qu'un gouvernement sera nommé,
nous, on est prêts à revenir travailler. C'est important sur la méthode, c'est d'abord le gouvernement et après l'accord, parce qu'ils ne sont pas tous d'accord au PS, ils disent d'abord sur le quoi, et ça définit le qui, et donc le gouvernement après. Attendez, j'ai dit qu
'on serait prêts à revenir travailler, il faut que
le gouvernement soit déjà
dans
un... Où est-ce que vous en êtes ce soir, Thibault Bazar ? Vous n'êtes pas dans l'opposition à François Bayrou ?
Aujourd'hui, on attend de voir. Il n'y a rien d'automatique. On a été tous élus sur la base d'une liberté où on soutiendra tout ce qui a de bon sens. Le premier élément, c'est que les Français attendent de la stabilité. On a eu trois premiers ministres en quatre mois. On a besoin de stabilité, donc nous, on ne sera pas facteur de chaos. Cela étant dit, il n'y a pas de soutien ou de participation automatique. Nous, ce qui compte, c'est que ça aille dans le bon sens. Soutien, il faut expliquer. C'est ne pas
renverser participation au gouvernement. Ces mots-là ne sont pas évidents pour ceux qui nous regardent au quotidien.
Aujourd'hui, c'est des chiquettes. ce qui compte, c'est où est-ce qu'on va ? Et si la direction qui est prise correspond à ce qu'on peut incarner... et que ça fait sens, ça sera assez logique. Mais aujourd'hui, on attend que le Premier ministre clarifie où il veut aller,
les
axes là-dessus. Et après... Sur le programme ? Oui, parce qu'il y a des attentes fortes. Est-ce que, par exemple, sur la lutte contre le narcotrafic, on va avancer ? Sur la valorisation du travail par rapport à la citana, est-ce qu'on va avancer ? Sur l'immigration, par exemple, s'il n'y a pas de nouvelles lois, est-ce que vous pourriez quand même participer
ou pas ? C'est une ligne rouge s'il n'y a pas une nouvelle loi. Est-ce
qu'on veut lutter et renforcer la lutte contre l'immigration illégale ou pas ? Donc une nouvelle loi sur la base de celle qui avait été censurée par le Conseil. Le premier des défis, c'est le budget. Et donc, à un moment, il va falloir quand même qu'on soit très rapide parce que derrière, les premières victimes, c'est nos agriculteurs, c'est un certain nombre d'entreprises qui sont perdants. Et il y a vraiment urgence. Et aujourd'hui, je pense que... Le RN,
d'ailleurs, ce soir. réclame une loi d'urgence avant le 31 décembre sur les agriculteurs. Il faut un équilibre et une
trajectoire cohérente. On ne peut pas mentir aux Français en disant juste qu'on vous donne les avantages sans dire comment on va les financer. Ce n'est pas responsable. Moi, je ne coupe pas Noël, Nouvel An. Je suis mobilisable en circonscription. On est prêts à tout moment, comme l'a dit Philippe Vigier. C'est un faux débat. Je suis surpris qu'on laisse ça penser qu'on va partir trois semaines en vacances. Moi, je n'en prends pas.
Corinne Lake, où est-ce qu'on en est et de la formation du gouvernement et des négociations d'un accord de non-censure qui, au fond, est la condition de l'entrée par force politique ? des ministres autour de François Bayrou ? Est-ce que ça avance ? Je crois que le président de la République attend de voir François Bayrou ce soir.
Oui, il doit le revoir après l'avoir déjà vu à midi, où ils vont dresser, c'est un nouveau mot, l'architecture globale, selon l'expression de Marc Fénault, d'un gouvernement. Il y a certains ministres dont on est à peu près sûr qu'ils vont rester, qui sont Catherine Vautrin, Rachida Dati, Bruno Rotaillot. Mais l'annonce pourrait être faite, soit très rapidement, avant le départ du président, pour Mayotte. Jeudi, pardon. Jeudi, après-demain. A priori, le président partirait jeudi pour Mayotte et il n'irait pas au Conseil européen. A ma connaissance, je ne sais pas si ça a été annoncé officiellement, mais c'est l'idée qui tient la route. Il n'irait pas au Conseil européen jeudi. L'alternative, c'est qu'il irait à Mayotte après avoir visité ce qui était prévu, Djibouti et l'Ethiopie, ce qui nous ramènerait plutôt à un retour dimanche. Donc le gouvernement pourrait annoncer... Donc annonce avant le départ jeudi ? Peut-être, peut-être avant jeudi, si c'est prêt, sinon au retour de sa tournée à Mayotte, puis à l'étranger,
dimanche ou lundi. Je vais vous montrer quelques visages, parce que ce qu'on sait du projet gouvernemental de François Bayrou, c'est qu'il veut un gouvernement... du gouvernement resserré et de poids lourd politique. Bruno Retailleau, Xavier Bertrand, Elisabeth Borne, Gérald Darmanin, François Repsamen... du Parti Socialiste, qui n'est plus au PS, un homme de gauche. Voilà les noms qui circulent. Où en est-on ce soir ? Bruno
Retailleau, Repsamen sont à peu près sûrs d'être là. Xavier Bertrand, le président, le souhaiterait, parce qu'il a voulu le nommer Premier ministre. Xavier Bertrand, il y a un petit souci avec Marine Le Pen, parce qu'elle ne voulait pas de lui comme Premier ministre. Elle a semblé dire qu'elle ne voulait pas de lui comme ministre, mais ce serait pour François Bayrou. se mettre vraiment dans les mains du RN que d'accepter cette injonction sur un ministre. Voilà, mais sinon Xavier Bertrand, je crois qu'il est partant. La prise à gauche, c'est du débauchage, donc ça n'est pas un accord. Oui, parce que je voudrais quand même revenir à la question initiale que vous posiez, c'est qu'on a complètement changé de méthode et de forme. Mais oui, parce qu'on croyait qu'on allait avoir le quoi avant le qui. Voilà, la réunion de l'Elysée du 10 décembre, c'était, on définit le quoi, on se met d'accord soit sur... soit du soutien, soit sur de la non-censure, et puis... On nomme après les personnalités qui correspondent à ce qu'on veut faire. François Bayrou n'a pas tout à fait suivi cette feuille de route. Il s'est précipité sur le qui pour former son gouvernement et on en est à ce genre de discussion sans savoir. Personne ne le sait, je ne crois pas même François Bayrou, sur ce qu'il va faire. Et tout le monde s'est remis dans cette attitude très ancienne qui consiste à dire « Ah ben oui, mais montrez-nous votre feuille de route et on verra si on vient ». Normalement, la feuille de route, elle est à négocier avec les partis. Ce n'est pas le chemin qui a été suivi. On est revenu à quelque chose de très classique, c'est qu'on va nommer un gouvernement, il va y avoir une déclaration de politique générale, puisque François Béroud a dit tout à l'heure, vous le saurez dans ma déclaration de politique générale, il a apporté des réponses assez vagues, espérons, puisque tout le monde a l'air d'être d'accord que la déclaration de politique générale va être avancée, mais on en est revenu à quelque chose de très classique. Donc elle serait
avant le 14 janvier, la déclaration de politique générale ?
si tout le monde le réclame. Tout le monde a trouvé que c'était
un peu tard. Il reste l'Himalaya.
C'est fondamental pour répondre à la question du soutien. ou pas, ou de la participation. Ce qu'attendent les Français, c'est de savoir où on va. C'est la question la plus importante. Au-delà des personnes, des groupes, ils veulent qu'on débloque le pays et qu'on sache où on va. Il y a un besoin de visibilité.
Vous dites qu'il faut d'abord revenir à la méthode de l'Elysée, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait ensemble avant de nommer le gouvernement ? C'est
ce qu'on attendait des réunions qui ont eu lieu en bilatéral. On pensait que ça allait être suivi d'autres réunions. Peut-être que ça va l'être.
que ça va l
'être. Vous confirmez que François Bayrou est dans l'idée de nommer d'abord une équipe et de jouer d'une certaine façon l'opinion, les Français, avec un gouvernement de poids lourd politique, c'est vrai que ces noms-là sont connus, et d'essayer ensuite d'embarquer cette assemblée indomptable plutôt que de commencer par l'assemblée, les textes ? l'équipe après ?
'est un travail, j'ai envie de dire, en même temps, à la fois des personnalités politiques de poids, mais également de consulter les groupes politiques à l'Assemblée pour connaître justement les lignes rouges et les voies de passage. Je vais prendre un exemple. Sur le déficit public, il l'a rappelé dans une réponse cet après-midi. Je pense que les Républicains disent la même chose que nous. Les socialistes semblent aussi attachés au fait qu'on soit pas dépendants plus encore chaque année du déficit public, une charge de la dette qui va dépasser le budget de l'éducation nationale. Là, c'est un problème de souveraineté majeure. Il dit que c'est l
'Himalaya. Il pourrait d'ailleurs, selon Laurent Wauquiez, je crois, qui en a parlé ce matin à la réunion du groupe, peut-être que vous pouvez nous confirmer ça, il pourrait envisager le 49-3 sur le budget en échange de l'abandonner sur tous les autres projets de loi. Vous confirmez ça ? Oui,
sur les textes budgétaires, le 49-3 fait partie des outils, mais il pourrait peut-être prendre l'engagement de ne pas utiliser les 49-3 sur le 49-3 sur autre chose. Vous avez plutôt cette information-là. Parce qu'il n'y a pas
de majorité. Sur le retraite et
le pouvoir d'achat, il y a cette fameuse conférence sociale qu'il faut être en capacité de porter avec les parties. Il va réouvrir. Voilà, c'est des sujets sur lesquels il faut y aller. Sur l'affaire du pouvoir d'achat, il y a pas beaucoup de lecture de droite ou de gauche. On doit tous être en capacité de se retrouver pour avancer. L'affaire de l'architecture et de la santé. On voit bien, il y a beaucoup de textes transpartisans qui disent... Ce ne sera pas l'immobilisme, pour terminer. Là, il y a encore un travail de construction, les uns et les autres qui ne sont pas si loin que ça. Et là, ce sont des vrais... On va vous laisser travailler. La question de sécurité et de l'immigration seront... Je rappelle que dans l'accord de
non-censure, avant, il y a l'accord. Après, il y a le non-censure. Juste un tout petit mot. Et Gabriel Attache, qu'est-ce qui
se passe ? On ne l'entend plus. Alerte-enlèvement. Il a disparu. C'est très curieux. Comment vous l'expliquez en deux mots ? qu'il doit attendre un peu de voir comment évoluent les choses, qu'il sait pas très bien comment se positionner, mais c'est... Il reste dans la majorité avec François Bayron. oui. A priori aussi,
je pense. Bien. Écoutez, ça reste assez flou encore ce soir, mais on va essayer d'écrypter encore et toujours sur la chaîne parlementaire. Je vous remercie d'être venu débattre
sur ce plateau.
On en vient à présent à Mayotte, dévastée, qui pleure ses morts. Le bilan n'est pas encore connu, mais... Il pourrait s'établir à plusieurs milliers après le passage du cyclone Chido il y a trois jours. On va en parler avec deux invités ce soir qui connaissent bien l'archipel, la députée écologiste Dominique Voinet et le journaliste Rémi Carayol. Bonsoir à vous deux. Mais d'abord le point sur l'ampleur des dégâts. C'est la pire catastrophe naturelle sur le territoire français depuis un siècle. Dario Borgogno.
on vous invite, Rémi Carayol et Dominique Voinet, c'est pour votre connaissance de l'archipel dévasté. Rémi Carayol, vous êtes journaliste, vous avez vécu 6 ans à Mayotte et écrit récemment un livre sur son histoire. Dominique Voinet, vous avez dirigé pendant plus d'un an l'Agence régionale de santé de l'île. Cette île, aujourd'hui ravagée. Les secours peinent à arriver dans certains secteurs et une grande partie de l'île est encore privée ce soir d'électricité. A Mayotte, département le plus pauvre de France, premier désert médical français, l'eau et la nourriture commencent à manquer. Pour éviter les pillages, un couvre-feu entre en vigueur ce soir, entre 22h et 4h du matin. 1600 gendarmes et policiers sont présents sur l'archipel, rejoints dans les prochains jours par 400 gendarmes supplémentaires.
Même à Mamoudi, on n'a vu personne. On a vu les policiers. C'est rassurant. Nous sommes traumatisés.
Hier, sur place, le ministre de l'Intérieur démissionnaire disait craindre un bilan très lourd. Avec de nombreux bidons villerasés, les morts pourraient se compter par milliers. Entre 100 000 à 200 000 personnes issues de l'immigration illégale, logées dans ces habitats précaires.
On ne pourra reconstruire Mayotte sans traiter, avec la plus grande détermination, la question migratoire. Des propos
polémiques pour certains alors que les secours cherchent toujours les disparus. Le président de la République compte se rendre sur l'île et décréter un deuil national.
Bonsoir, Dominique Boinet. Merci d'être là. Vous êtes députée écologiste. C'est un drame humanitaire et sanitaire immense. Vous connaissez bien l'archipel, puisque vous aviez piloté l'agence régionale de santé en 2019 et vous avez géré le passage d'un autre cyclone, celui-ci s'appelait Belna. Vous êtes effrayée, ce soir ? par
des propos un peu lapidaires, y compris dans les commentaires de votre journaliste. C'est très difficile d'affirmer qu'il y a 100 à 150 000 personnes issues de l'immigration clandestine qui auraient été, je dirais, dans les... les habitats de bidonville qui se sont effondrés sous le cyclone.
Il y a un rapport de l'INSEE qui dit qu'il y a au moins 60 % d'habitants qui sont en situation irrégulière. Ce sont les
chiffres de l'INSEE. Il y a 50 % d'habitants. Il y a à peu près 60 % de personnes issues de l'immigration, dont beaucoup ont des papiers.
On va y venir, à la question migratoire et de l'habitat insoluble. Il y a des rapports parlementaires qui prédisaient la catastrophe absolue en cas de cyclone.
Voilà.
Pour bien comprendre, ça n'a rien à voir avec ce que vous avez connu en 2019. La réalité du bilan est bien plus importante que celle qu'on connaît aujourd'hui. Ca peut se compter quoi ? En dizaines de
milliers ? En 2019, j'arrivais à peine à Mayotte et j'avais constaté qu'on n'était pas prêts. et finalement, quand je dis qu'on n'était pas prêts, on n'avait pas de l'IPICO, de rations d'urgence, de gérigan pour mettre de l'eau, de radio chargée pour pouvoir communiquer en l'absence d'Internet ou de téléphone. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, on est un peu plus près, mais la réalité, c'est que si en 2019, la trajectoire du cyclone s'est éloignée de Mayotte, ça n'a pas été le cas cette fois-ci, et au contraire, l'île a été coupée en deux, je dirais dans sa partie la plus stratégique, la plus vitale de la... l'aéroport au port de la barge qui relie Petite Terre à Grande Terre, en passant par les zones les plus densément peuplées de Mayotte, Mamoudzou, Cougou, Cawéni, Cavani, c
'est vraiment dramatique. Rémi Carayel, c'est un cyclone de cette ampleur, c'est exactement le scénario du pire, beaucoup l'avaient pointé. Et on se rend bien compte que même s'il y a eu des efforts de fait sur certaines habitations insalubres qui ont été renforcées, rien n'a tenu. C'est aussi un des éléments ce soir. Vous avez des contacts, j'imagine, dans l'archipel, qui manquent de tout, de toit, de soins. Il y a la crainte des épidémies, il y a la crainte des pillages. Qu'est-ce qu'ils vous disent ? Quels sont vos retours ?
La première chose dont il manque, c'est de l'eau. Et de la nourriture aujourd'hui. Alors évidemment de toit aussi, puisque au-delà de tous ces habitats faits de tôle qui se sont visiblement tous effondrés, il y a aussi beaucoup de maisons dures qui ont perdu leur toit. Donc, effectivement, l'urgence, par ailleurs, on est en saison des pluies. Ça veut dire qu'il va y avoir à nouveau des pluies dans les prochains jours. Et donc, là, on se retrouve quand même dans une situation d'urgence absolue. C'est surtout la sidération qui l'emporte dans les premiers jours. Parce que même si tout le monde savait qu'un cyclone passant sur Mayotte, ça serait une catastrophe, finalement... Personne n'y croyait vraiment. En tout cas, chaque fois qu'il y avait eu un épisode cyclonique, Mayotte avait été plus ou moins protégée, souvent par Madagascar, d'ailleurs. Et donc, ça a d'abord été la sidération, mais effectivement, on sent aujourd'hui poindre une forme d'incompréhension qui pourrait devenir de la colère, puisqu'on a l'impression que les secours n'arrivent pas. Il
y a des quartiers qui restent inaccessibles. Comment c'est possible, ça ? Comment l'expliquer ?
Vous les montrez, ces quartiers ? Les routes sont encombrées par des tôles, du bois, des arbres qui se sont effondrés, des poteaux de téléphones, des relais de téléphones portables. Tout ceci, évidemment, rend les choses très compliquées. Rémi vient d'insister sur le fait que c'était la saison des pluies, c'est une saison très chaude. Les conditions matérielles sont difficiles. Beaucoup de routes à Mayotte ne sont pas bitumées. en terre, et donc l'accès est encore plus compliqué. Et puis, il faut juste
comprendre comment sont façonnés ces quartiers, ces bidonvilles, en fait. C'est des minuscules ruelles qui ne sont pas ni goudronnées ni même de la terre battue, en fait. On est vraiment sur la terre rase et avec des ruisseaux ou des rivières, même parfois, donc c'est forcément très difficile d'accès. Aucun véhicule ne peut y aller. Alors
justement, ces bidonvilles, ces habitats précaires, les gens sont restés. Les gens sont restés pourquoi ? Parce que ce qu'on peut lire, c'est la crainte de l'expulsion. C
'est une des raisons. L'arrestation,
l'expulsion, car en situation régulière, ce sont pour la plupart des étrangers qui vivent dans ces habitats-là ?
la plupart, mais il y a aussi des Français natifs de Mayotte. En gros, selon l'INSEE, 65% des étrangers vivent dans ces habitats-là et 25% des Français natifs de Mayotte quand même. Ce n'est pas négligeable.
Tout à fait.
Effectivement, beaucoup sont restés dans leur quartier pour plusieurs raisons. Peut-être que l'information n'est pas toujours bien passée, peut-être qu'il y avait une sous-estimation de ce que pouvait être ce cyclone, mais c'est clair qu'il y a une raison majeure pour les personnes en situation irrégulière, c'est qu'elles avaient peur de se faire arrêter et de se faire expulser. On risque de mourir. En fait... Oui, mais quand on est... En fait, il faut comprendre, ça fait 20 ans qu'à Mayotte, les personnes en situation irrégulière sont littéralement traquées par les autorités et par la police, y compris parfois devant les dispensaires et devant les collèges et les lycées. Donc, il y a évidemment un manque de confiance absolu de la part de ces personnes vis-à-vis des autorités, même s'il y a des appels pour dire, attention, là, c'est grave, vous pouvez trouver refuge. En fait, les personnes, forcément, se disent, non, mais moi, là, je vais me faire arrêter, au risque de mourir. Mais en réalité, il faut se rappeler que le dernier grand cyclone, c'était il y a 40 ans. Il y a 40 ans, plus de la moitié de la population de Mayotte n'était pas née. et que le cyclone qui avait vraiment fait des ravages remonte à 90 ans, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est un souvenir qui est oublié.
Sur l'habitat insalubre et sur les bidonvilles, il y a eu des efforts de fait pour essayer de faire partir des gens dans des habitations plus solides.
Il y a d'autres raisons qui expliquent que les gens ne se soient pas rapprochés des lieux de secours. Ceux qui sont efficaces pour aller chercher les populations les plus vulnérables, c'est les agents des communes. C'est les agents de l'ARS, nos agents de santé communautaire, ils sont crédibles. Les salariés des associations, les bénévoles des associations ont plus de chances de convaincre qu'effectivement les forces de l'ordre. Mais il s'est passé trois alertes cycloniques en trois ans qui ne se sont pas concrétisées. Donc les gens ont dit qu'on aura de la chance cette fois encore. Il y a aussi le risque des pillages. Beaucoup de personnes disent que je n'ai pas envie d'abandonner ma maison pour aller me mettre à l'abri parce que je n'ai pas envie de revenir et de voir que tout a été pillé. Donc je crois que... c'est un peu compliqué. Au fond, il faudra, dans la période qui vient, se doter d'une culture du risque qui permette de passer les bons messages. Sur
l'habitat,
je ne partage pas du tout votre analyse sur laquelle des efforts auraient été faits. Les opérations moins bouts de choux, ça existait ? C'est pas une opération de réhabilitation de l'habitat insalubre. C'est vous qui connaissez l
'archipel mieux que moi. C'est une opération de décazage. Ce
qu'on appelle décazage, c'est-à-dire qu'on va démolir au bulldozer l'habitat précaire de ces personnes. On les prévient un peu à l'avance pour qu'elles puissent sauver leurs deux bassines, trois casseroles et quelques vêtements. Et puis, en fait, quand les policiers arrivent, souvent, les personnes se sont dispersées dans la nature parce qu'elles ne sont pas en situation d'accepter un relogement. C'est pas du tout du relogement pour vous. elles n'ont pas les moyens de payer un loyer, il n'y a pas de logements qui ont été construits, il y a très peu de constructions neuves qui ont été construites pour des personnes qui seraient en situation de précarité.
L'Etat vous semble au rendez-vous ? Aujourd'hui, il y a un pont aérien qui a été mis en place depuis l'île de la Réunion, il y a un pont maritime qui va être mis en place, évidemment, c'est une course contre la montre, chaque heure compte, pour les ONG, pour les forces de l'ordre aussi, pour les secours.
moi, j'ai du mal à juger parce que je ne sais pas trop, je n'ai pas l'expérience d'autres catastrophes de ce genre sur des zones que je connais. L'État n'était pas au rendez-vous avant, à mon avis. C'est-à-dire qu'il n'a pas su anticiper. D'ailleurs, un rapport parlementaire l'a annoncé il y a à peine un peu plus de 6 mois. L'État n'a pas été au rendez-vous avant, ça c'est sûr. Est-ce qu'aujourd'hui il est ? Moi, j'ai du mal à juger. Mais il y a eu une absence d'anticipation sur une réalité. qui était évidente. Un jour ou l'autre, Mayotte serait victime soit d'un séisme, soit d'un cyclone ou d'une autre catastrophe naturelle. Il y
a un volcan qui pousse sous Mayotte. L'Etat n'était pas présent avant ? L'Etat est peu présent. D'abord parce que Mayotte n'était pas sur le circuit des principaux cyclones, donc on n'avait pas cette culture du risque à Mayotte. Ensuite parce que, d'une façon générale, la France est très mal équipée pour la gestion des catastrophes majeures. On a un seul hôpital de campagne sur toute la France, pour 30 lits. On a quelques équipes capables d'intervenir en cas de tremblements de terre ou d'effondrement de bâtiments avec des chiens, mais on n'est pas équipés comme d'autres pays le sont parce qu'ils sont sur des... de failles ou autre, donc je crois que dans les années qui viennent, il faudra quand même réactiver la délégation aux risques majeurs, qui ne fonctionne plus, et se mettre en situation de mobiliser beaucoup plus de moyens pour aider les territoires exposés.
Le fait que Mayotte n'ait pas de ressources rares ou une situation géopolitique... En tout cas... On ne les connaît pas par rapport à la situation pacifique.
Entre Mayotte et les Comores, vous avez des champs pétroliers qui intéressent
beaucoup
de monde.
Ca n'explique pas l'absence d'investissement plus important de l'Etat, cyniquement.
C'est l'histoire de Mayotte, de l'archipel des Comores, lorsque c'était une colonie, et de la France. C'est-à-dire que c'est un territoire qui a été colonisé par la France au XIXe siècle, mais dont la France n'a jamais su que faire. L'intérêt, au début, c'était une zone qui les intéressait pour pouvoir coloniser Madagascar, qui était beaucoup plus intéressante aux yeux des Français. Mais après, une fois que c'était colonisé, finalement, on a laissé un peu à l'abandon. Et même Mayotte, lorsque la séparation de Mayotte avec les autres îles a été actée en 1975, il a fallu attendre... plus de 20 ans pour que la France commence à investir, à envoyer des fonds pour développer les infrastructures, notamment. C'était lié à la situation géopolitique, puisque Mayotte est un territoire toujours revendiqué par l'Union des Comores, mais c'était lié aussi par un relatif désintérêt de ce territoire dont une partie des hauts fonctionnaires disaient régulièrement qu'ils ne savaient pas que faire de cette île, en réalité.
Et sur la question migratoire, on y vient, la question qui fâche donc, puisque Bruno Retailleau a estimé qu'il fallait penser le jour d'après et on ne pourra pas reconstruire Mayotte sans traiter la question migratoire, symbole de la dérive que les gouvernements ont laissé s'installer sur cette question, il faudra légiférer. Gérald Darmanin avait déjà porté la réforme du droit du sol à Mayotte.
a été super efficace, vous avez vu. Combien de personnes sont parties ? C'est-à-dire qu'en gros, autour de Mayotte, pas seulement d'ailleurs au Comores, mais à Madagascar, par exemple, les populations vivent dans des conditions plus misérables encore. Si vous êtes diabétique, si vous êtes dialysé, si vous êtes enceinte avec une grossesse un peu difficile, où est-ce que vous allez aller ? Vous êtes tenté d'aller à Mayotte. Vous mettez votre vie en péril pour aller à Mayotte. Vous allez payer des passeurs pour franchir le bras de mer depuis en juin sur des kwasakwasa avec des morts chaque année dans des conditions ignobles. Ils disent qu
'ils veulent arrêter ça, et les élections le
montrent dans les urnes. Un programme de coopération France Comores a été monté il y a plusieurs années déjà, en 2020 à peu près, qui bénéficie de beaucoup d'argent. Il n'y a pas une très forte volonté des Comores de participer, de jouer le jeu. Il faudrait des sommes absolument considérables pour rattraper un niveau de vie aux Comores qui permette de convaincre les Comoriens. Surtout, il n'y a pas une seule famille à Mayotte qui ait pas des liens étroits, anciens, familiaux, amoureux avec les Comores. Le sénateur de Mayotte, Saïd Omar Wali, maire de Tsaoudzi, l'abattoir, il est comorien aussi. Il a un double passeport dans sa poche. Comment ça se passe ? Quasiment
tous les responsables politiques. Mansour Kamardine a des liens
étroits et anciens avec les Comores.
J'allais justement rebondir là-dessus. Quand on parle d'immigration clandestine, on a toujours l'impression, comme on a l'impression en Europe, que ce sont des gens qui arrivent, qui sont nouveaux. En réalité... Parmi tous les étrangers comptabilisés parmi la population de Mayotte, une grande partie sont nés à Mayotte. Ils ont été scolarisés à Mayotte, certains travaillent à Mayotte, mais ils sont considérés comme étrangers, souvent en situation régulière pour tout un tas de raisons. Difficile d'avoir des papiers pour régulariser sa situation, des lois qui ont été modifiées au fil des ans, le droit du sol qui a été notamment raboté en 2018. qui compliquent la situation des gens, mais c'est des gens qui sont de Mayotte, même s'ils ont des liens avec les autres îles, comme y compris les natifs, en fait, ceux que l'on appelle les maorés, c'est-à-dire, bon, c'est difficile à déterminer qui est maoré et qui ne l'est pas, concrètement. Mais, en fait, il y a cette réalité, et effectivement, couper Mayotte des Comores, c'est ce que j'essaye d'expliquer, moi, au fil de mes écrits, c'est une erreur majeure, à mon sens, parce que, un... ce n'est pas humainement viable de couper des familles, de disloquer des familles, mais deux, la réalité montre que ça ne fonctionne pas. Ça fait des années qu'on expulse chaque année entre 23 000 et 25 000 personnes de Mayotte, soit à peu près pas loin de 10 % de la population. Bon, on voit le résultat, ça n'aboutit à rien.
Aucun lien, vous, avec le fait qu'il y a une très grande pauvreté, un chômage endémique des jeunes, le 101e département est le plus pauvre de France.
C'est vrai, c'est vrai. Quand j'étais à l'ARS, je me suis beaucoup reprochée de ne pas avoir pu mener une campagne de limitation des naissances qui avait, dans les années 70-80, montré son efficacité. On disait 1, 2, 3 BAS, 1, 2, 3 CAC, mettons au monde des enfants qu'on peut élever, auxquels on peut préparer un avenir. Et puis, ça s'est relâché. Aujourd'hui, on a eu une natalité à Mayotte de pratiquement 5 enfants par femme mahoraise. C'est plutôt 6 ou 7 pour les femmes d'origine comorienne. Et nous savons que l'avenir de ces enfants, de ces jeunes, sera très difficile parce qu'il n'y a absolument aucune économie endogène. un petit peu de fruits et légumes. Et
vous pensez que la métropole donnera, investira, alors que les caisses sont vides pour terminer ? Je suis favorable,
madame, à ce qu'on attribue des visas d'une façon commode, y compris aux Comoriens qui sont à Mayotte, parce que je pense que 100 000 personnes supplémentaires en métropole, ça ne se verra pas. Il y a de très grosses communautés comoriennes à Marseille ou ailleurs. Et à Mayotte, c'est insupportable parce qu'il n'y a pas beaucoup de ressources et qu'il y a un territoire très restreint.
Merci. On s'arrête là. On va évidemment continuer à discuter de ce qui se passe dans l'archipel. C'est une situation de catastrophe absolue. La reconstruction est en marche, nous disent nos dirigeants. On y consacrera notre débat demain. Ca fait que
trois jours. On cherche les morts sous les débris. La reconstruction n'est pas en marche. C'est ce que dit François Bayrou
aujourd'hui. On termine avec la question qui fâche avec nos chroniqueurs pour nous interroger ce soir sur le cumul des mandats que François Bayrou... veut rétablir ou les accueille juste après ce sujet signé Marion Becker. Merci à vous.
La question qui fâche ce soir nous vient directement du Premier ministre.
Je pense profondément qu'on s'est trompé. Tout le monde, on a tous participé à ça. en faisant que deviennent incompatibles les responsabilités locales et les responsabilités nationales.
'est une surprise. François Bayrou se positionne là où on ne l'attendait pas. De sa mairie de Pau, il affiche sa volonté de rétablir le cumul des mandats. Il existe pourtant une règle tacite, ne pas cumuler son portefeuille de ministre et un exécutif local. Elle était jusque-là respectée par les premiers ministres. Jean-Marc Ayrault avait quitté sa ville de Nantes, Manuel Valls, Evry, ou encore Bernard Cazeneuve, Cherbourg. Les ministres, eux, s'y pliaient plus difficilement. Et depuis un an, les exceptions se sont multipliées, à l'image de Rachida Dati. Un autre cumul, lui, est formellement interdit. Depuis 2014, les députés et les sénateurs n'ont plus le droit d'être en même temps maire ou président ou vice-président d'un exécutif local. Et pour la gauche, il ne faut pas y toucher.
Notre travail pour le faire correctement nécessite du temps et de l'engagement. Nous ne comprenons pas, y compris à l'occasion d'une des premières expressions publiques du Premier ministre, qu'il remette ce sujet sur la table.
débat relancé par François Bayrou ne laisse pourtant pas tous les députés insensibles, surtout à droite.
je suis favorable au cumul des mandats parce que ça change le visage du Parlement.
François Bayrou devrait en dire plus lors de sa discussion de politique générale le 14 janvier prochain. Alors nous vous posons la question qui fâche ce soir. Faut-il rétablir le cumul des mandats ?
Tiers croisés, ce soir, entre deux fines lames du journalisme politique, Antoine Oberdorf de L'Opinion, et Louis Ouzalter du Figaro. Bonsoir, messieurs. Alors, qu'est-ce qu'on en pense du cumul des mandats ? C'est une bonne idée d'y revenir ?
Pour moi, c'est non. Pour une raison simple, c'est que... Le cumul des mandats, c'est une idée en apparence séduisante sur le mode, en réalité, de remettre en prise nos élus avec le territoire. C'est ce que défend François Bayrou quand il parle du parisianisme de la classe politique, du fait que toutes les décisions seraient prises entre les deux rives de la Seine. Bon, l'idée est séduisante. En réalité, moi, quand j'entends Eric Wehr dire qu'il veut changer le visage de l'Assemblée nationale, j'ai envie de lui demander mais dans quel sens ? Parce que moi, je suis originaire du Sud-Ouest, je n'ai pas tellement envie de revoir se constituer des baronnies à la Jean-Michel Baillé dans le Tarn-et-Garonne avec des gens qui se survivent à eux-mêmes, qui cumulent jusqu'à 120 ans de mandat et qui, en réalité, obstruent la possibilité d'un renouvellement de la vie politique. Donc, pour moi, c'est non et c'est vraiment par essence et par définition. une fausse bonne idée, à mes yeux. – Bien compris,
des baronies de père en fils qui font de la politique, comme on fait un peu de la rande notariale, si j'ose dire, c'est fini et c'est tant mieux pour Antoine Auberdorf, d'accord avec ça ? – En
fait, on fait des baronies même sans cumuler des mandats, c'est ça qui est malheureux, c'est que ça n'empêche pas des gens de cumuler des mandats locaux. D'ailleurs, c'est très intéressant, quand on a interdit le cumul des mandats, on a interdit le cumul entre un mandat national parlementaire et un mandat local, mais on n'a pas du tout interdit le cumul des mandats locaux. locaux entre eux. Aujourd'hui, vous pouvez tout à fait être maire, président de votre conseil d'agglomération, conseiller départemental, conseiller régional aussi, si ça vous chante, vous pouvez être président de région et maire à la fois. En fait, il y a plein de cumuls qui sont possibles. Donc la raison
de dire tout ça en même temps, ça fait trop de casquettes, c'est pas
véritablement la bonne. Moi, je crois que le sujet qui nous amène à ça est un mauvais exemple. Le Cap Bayrou est un mauvais exemple. Pourquoi ? Premier ministre et maire d'une agglomération d'une grande ville de France, je pense que là, pour le coup, ne serait-ce que techniquement, on a vu le vol hier soir, l'aller-retour express en avion, c'est trop et ça n'est plus possible. On n'est plus à l'époque où Alain Juppé était nommé Premier ministre et puis quelques semaines après, il allait à Bordeaux se faire élire maire dans une investiture qui lui est gracieusement offerte. Ça, c'est fini, on est d'accord. Et
pour les députés ? Pour
les députés, pour les sénateurs, pour les parlementaires, je crois que l'exercice, le cumul d'un mandat, par exemple, de maire d'un village... maire d'une petite ville, voire de président du Conseil général, pourrait avoir du sens. Je vous dis pourquoi. C'est parce qu'on a beaucoup dit, à l'époque, qu'on a interdit le cumul des mandats, qu'on allait redonner de la force, de la vigueur au Parlement, que ça allait reparlementariser la vie politique parce qu'on aurait enfin des parlementaires à temps plein. Moi, je trouve, et l'actualité récente nous le montre encore, que le Parlement n'a pas tellement repris en vigueur et que les Français, aujourd'hui, n'ont pas une très bonne opinion de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Mais c'est à cause de l'un cumul, ça ? Alors, je ne prends pas, évidemment, je nomme... pas, je ne cible pas un facteur unique, mais on voit que le fait d'avoir des députés à temps plein, par exemple, ça n'a pas tellement permis d'avoir des députés de poids et un parlement qui a plus de poids, mais en plus, moi, j'ai connu un petit peu, j'ai pas beaucoup d'expérience, mais j'ai connu un petit peu l'époque d'avant Emmanuel Macron et l'époque du cumul des mandats. Et la différence entre cette époque et le moment où une vague de députés macronistes qui, en plus, étaient plutôt issus des CSP+, sont arrivés sans aucune expérience locale et qui n'ont jamais réussi vraiment à conquérir des mandats locaux. parce que c'est symptomatique. D'ailleurs, leur expérience au municipal... Là, c'est particulier. C'était sans expérience politique élective. Beaucoup de gens ont vu la différence. Des habitants sur le terrain ont vu la différence.
On a une proposition sur la table. On revient au cumul, mais pas dans de très grosses villes. On ne cumule pas forcément les indemnités avec. Un député maire de village, pourquoi pas ?
Pourquoi pas ? Mais en réalité, dans la démonstration que vient de faire Louis, on est aussi entre deux extrêmes. D'une part, le... soyez fiers d'être des amateurs d'Emmanuel Macron, avec cette illusion qu'en faisant des job dating, on renouvellerait la vie politique avec des gens qui, pour le coup, sont à l'inverse des barons, et d'un côté, l'ultra-professionnalisation de la classe politique, avec un antiparlementarisme et une défiance qui prospèrent sur le fait qu'on a l'impression d'avoir une classe politique en total décalage avec son expérience quotidienne. Moi, je crois que... le non-cumul des mandats tel qu'il a été introduit sous le quinquennat François Hollande est une bonne chose et qu'on ne peut pas penser qu'on résoudra, qu'on résolvera, pardonnez-moi, la défiance envers la classe politique en levant ce cumul des mandats, car les députés qui s'attachent à bien remplir leur mission sont dans le Parlement. On ne va pas se cacher derrière notre petit doigt. Il y a aussi des députés qui sont plus afférés à faire de la politique politicienne, à gérer des histoires de partis que d'aller dans leur circonscription et tenir leur permanence. Mais de là à en faire une généralité, je crois que ce n'est vraiment... Pour vous,
ce n'est pas forcément un facteur de déconnexion. Il y a toujours l'ancrage dans la circonscription. Et si on veut être un bon député, il faut faire remonter ce qu'on comprend du terrain sans forcément administrer. On peut être conseiller municipal, ça, quand on est député. Ça ne suffit pas ?
Alors, évident, il faut bien rappeler qu'on interdit le cumul d'un mandat exécutif. Donc, maire, première... président d'une collectivité locale. Mais je trouve, même dans le symbole qui est envoyé, vous voyez, le maire allait porter ses sujets à Paris et inversement, il allait porter les sujets de Paris auprès de ses administrés. Après, je pense que, déjà, ça ne résoudra pas. Ce n'est pas la formule magique. Il n'y a pas de formule magique. Évidemment que, un, c'est une mesure impopulaire, le rétablissement du cumul des mandats. De toute façon, les Français n'en veulent pas. On en parle, mais je ne sais pas quelle politique. Il
faut le lier à la proportionnelle. Et là, encore, restaure le règne des apparatiques tel que, personnellement, je n'ai pas envie de le voir.
Alors là, on est bien d'accord. Pour le coup, sur la proportionnelle, on est plutôt d'accord. Non, je pense qu'après, ça dépend de la façon dont chaque parlementaire habite ses fonctions. Il est évident qu'il y a des députés, des sénateurs qui n'ont pas... pas besoin d'être maire, même adjoint au maire, pour aller voir leurs administrés, leur circonscription, leur territoire d'élection, et qu'ils embrassent cela. Mais avoir une connaissance... L'élu local, il se fait engueuler, mais pas pour les mêmes choses que pour le député ou le sénateur. Il se fait engueuler pour des choses encore plus concrètes, et je pense que c'est important de l'entendre au Parlement.
On s'arrête là. Chacun se fera son opinion. Les Français, dans les sondages, sont plutôt cotés au Berdorf de l'opinion que de côté au Salter du Figaro. Un dernier petit mot, mais 5 secondes. C
'est ahurissant d'avoir ce débat ce soir, alors que la priorité, quand même, n'était pas au rétablissement du cumul des Andats, mais à Mayotte.
Merci, mais on a largement consacré, évidemment, notre deuxième partie à la situation de catastrophe absolue dans l'archipel. Je vous remercie, les amis. Merci. Et à demain, même lieu, même heure. C'est la fin de cette émission. Pour la voir ou la revoir, il y a maintenant le podcast de Savourgarde. N'oubliez pas.
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Les dernières prises de parole transcrites, mot pour mot.
