Le "réarmement démographique" : est-ce une idée dangereuse ? - C Ce soir du 18 janvier 2024

François DurovrayLien0:00 → 1:42

Le président de la République a une capacité inégalée à utiliser des termes qui desservent les causes qu'il est censé défendre. Et c'est clair que le terme de réarmement est totalement inapproprié. Après, la question de la natalité, la question de la démographie, c'est une question évidemment essentielle. Pour des raisons individuelles, mais aussi pour des raisons collectives. Et je regrette d'ailleurs que ma collègue Laurence Rossignol, qui est héritière d'une famille politique qui a porté un certain nombre de combats, aujourd'hui les abandonne et se contente sur ces sujets-là d'avoir des réflexes par rapport aux positions des uns des autres. Le vrai sujet pour nous, c'est quoi ? C'est de permettre... aux individus, en l'espèce aux jeunes, d'avoir la capacité de construire leur propre vie. Et à l'évidence, aujourd'hui, il y a des obstacles et il est normal que le politique s'empare de ces questions-là pour permettre à chacun de construire sa propre vie. C'est des questions économiques qui ont été évoquées par Natacha Polony, c'est la question du logement, je suis président d'un département. l'Essonne qui est en Ile-de-France et à l'évidence lorsqu'on a le projet d'un enfant c'est une chambre supplémentaire et une chambre supplémentaire il y a des questions immobilières et des questions de coûts qui sont évidemment très élevées c'est la question de la garde d'enfants c'est toutes ces questions j'ai un fils qui est en âge également qui a des amis qui m'expliquait récemment son ami qui a eu un bébé a été aux urgences a attendu 10 heures aux urgences médiatriques et n'a pas pu rencontrer un médecin mon fils m'a dit ça m'a angoissé Parce que cette question-là, elle va se poser. Donc toutes ces questions, évidemment, c'est aux politiques d'apporter des réponses pour accompagner le désir d'enfant. Il ne s'agit pas d'avoir des injonctions en direction des gens ou des autres.

Justement, il y a une nuance entre accompagner les couples qui souhaiteraient avoir un enfant, qui ne réussissent pas à en avoir, et dire, comme l'a dit en substance Emmanuel Macron, il faut relancer la natalité pour redonner sa grandeur à la France. Vous vous situez de quel côté ?

François DurovrayLien1:57 → 2:51

La question, elle est d'abord individuelle. Après, il y a évidemment des questions collectives parce que lorsqu'on a beau être des individus, on est membre d'une communauté. Et la communauté, c'est d'abord les frères, les cousins, les parents. Mais la communauté, elle est aussi nationale. Et c'est vrai que la baisse de la natalité dit des choses de ce qu'est notre pays, de la façon dont notre pays voit l'avenir. Et très concrètement, je pense que le sujet, c'est que les jeunes générations sont inquiètes sur le déclin du pays, c'est la question de l'inflation aujourd'hui. c'est la question géopolitique, c'est la question de l'écologie. Et il faut aussi que le politique soit capable de réenchanter l'avenir collectif pour répondre à un désir individuel, mais avec des enjeux collectifs qui sont importants, qui ont été également évoqués. L'équilibre des retraites. La richesse du pays, notre capacité à résoudre les questions écologiques, on n'y arrivera pas s'il n'y a pas de la jeunesse, de l'innovation. Et on a besoin d'enfants.

On va revenir évidemment sur toutes ces questions. Je me tourne vers le démographe Hervé Lebrasse. Quand on parle de baisse de la natalité, quel regard vous portez sur cette tendance qui s'est enclenchée il y a une bonne vingtaine d'années en France ? Et est-ce que vous, vous vous en inquiétez ?

n'ai pas d'état d'âme. Depuis une vingtaine d'années, non. La baisse commence en 2014. C'est une baisse très lente. On était à deux enfants par femme. On en arrive à 1,8 y a deux ans. Et puis, il y a un dégranchage fort cette année de 6,7%. La question, c'est d'un côté de comprendre à quoi correspond cette baisse et de l'autre, de comprendre... Grande à quoi correspond ce décrochage ? Il y a déjà eu plusieurs opinions qui se sont exprimées. On peut avoir une idée de ce qui se passe en regardant à l'étranger autour de nous, parce que la baisse est générale. Mais la baisse est forte surtout dans les pays qui avaient une fécondité un peu plus haute en Europe, la Suède. L'Irlande et l'Europe de l'Ouest. L'ancienne Europe de l'Est n'a pas de baisse, ou très peu. Et puis les pays qui étaient très bas, on sait où étale, où il y a quelquefois de légères tendances au relèvement. Par exemple l'Allemagne a un peu progressé par rapport au stade où elle était il y a 10 ans. Surtout les pays de l'Est, donc voilà la situation. D'où ça vient tout ça ? Je pense qu'il y a en train de s'installer un modèle européen de la famille. Et que les spécificités de la famille française... Alors, quelles étaient les spécificités ? C'était essentiellement le refus de l'enfant unique. Les années 30 ont été marquées par des très grandes campagnes contre l'enfant unique. L'enfant unique s'ennuie, l'enfant unique ne se socialise pas. Donc, arrivé le baby-boom, quand vous le regardez en 1946, C'est pas la disparition de l'enfant unique, mais la très grande baisse de la proportion de famille à un enfant unique. Et en fond, la famille française est considérée comme à deux enfants. Donc c'est ça tout à fait spécifique. En Allemagne, vous n'avez pas du tout le même phénomène. Il n'y a jamais eu d'ostracisme de la famille à un enfant. Parce que la conception du rapport de l'enfant à la société est très différente. C'est le rapport de l'enfant à sa mère qui est essentiel. Tandis qu'en France, c'est le rapport aux autres enfants. Donc crèche, maternelle, etc. Et ce qui est en train de se passer, il y a une convergence dans toute l'Europe vers le modèle allemand. On voit, donc ça c'est la baisse. Pour la baisse rapide de l'année dernière, là tout le monde est dans l'incertitude. Je vais vous donner un sujet d'incertitude supplémentaire, c'est que cette baisse aussi forte a eu lieu dans la plupart des autres pays d'Occident, mais un an avant nous. Donc, quand on dit que c'est l'inflation, ça ne marche pas vraiment, puisque c'était juste au moment où elle commençait. Donc, tout le monde est un peu perplexe. La France a un même regard sur ses

voisins et ça, on ne peut pas encore l'exprimer. Alors, maintenant, peut-être

un mot sur les propositions. Je pense quand même, je vais être obligé de le dire, que ce qu'a dit Macron est pathétique pour un démographe, si vous voulez. Non, il n'y a pas d'autre mot. C'est l'infertilité. Oui, c'est une cause légère. Si vous calculez, on peut très bien savoir maintenant, avec tout ce qu'on sait en démographie historique et actuelle, sur la fécondité, par âge, etc., si les femmes et les hommes n'employaient pas de moyens de contraception et en ayant l'âge auquel ils se mettent en union... En France, la fécondité serait de 7 enfants par femme. Donc le facteur maximum de la baisse de fécondité, il est à chercher du côté de la contraception, du côté du volontarisme. L'infertilité, c'est bon, bien sûr, elle a un peu progressé parce que la proportion d'hommes et de femmes, surtout de femmes infertiles, augmente de passer 35-40 ans. Mais c'est vraiment arrivé à ces âges-là. Donc ça, ça ne marche pas. L'histoire de... Le seconde mesure, c'est... le congé de naissance. C'est très bizarre parce qu'au fond, le congé parental, c'était jusqu'à 3 ans. Là, maintenant, c'est réduit à 6 mois. Avec,

annonce le chef de l'État, une large revalorisation. Il aurait dû dire de combien. Quand on

entend les commentaires, il semble que ce soit une large, même pas 50% du salaire qu'en est personne. Donc, on se demande, même certains se demandent, si on n'a pas cherché à gagner de l'argent sur les dos des familles. Quant au désarmement, vous avez eu raison. armements, ça nous ramène aux années 1900, c'est-à-dire où il fallait faire des enfants pour la patrie. Et il y a là-dedans, juste à constater que ça n'a servi à rien. Le slogan des enfants pour la patrie, et Dieu sait s'il a été sereiné dans les années à partir de 1891, ça n'a pas fait bouger la fécondité d'un cran. Il faut se méfier de ce point de vue-là sur les possibilités d'agir sur la fécondité. Arthur ?

Oui, c'est assez intéressant d'ailleurs parce qu'en fait on a des sociétés qui ont connu les mêmes problèmes. qui se sont aussi nourris d'ailleurs des mêmes fantasmes, puisque la Rome antique, par exemple, un siècle avant Jésus-Christ, donc on est à peu près à la fin de Jules César, et Auguste va prendre le pouvoir. Il y avait une crise de natalité à Rome, qui était vécue comme une angoisse de décadence, je ne prends pas le mot à mon compte, mais c'était comme ça. Et Auguste était arrivé avec un programme de réarmement démographique très fort, et il avait, et c'était intéressant par rapport à ce que vous disiez, sur le fait qu'on cible les femmes. Il n'avait pas ciblé que les femmes, il avait essentiellement ciblé les hommes, avec des actes très forts et très spectaculaires. Il avait, par exemple, convoqué... tous les célibataires de Rome sur le forum où il avait déployé un grand discours en leur disant qu'ils étaient des moins que rien puisqu'ils ne faisaient pas d'enfants. Il avait par ailleurs aussi interdit beaucoup de postes de la haute fonction publique aux hommes célibataires et qu'ils ne faisaient pas d'enfants. A votre avis, est-ce qu'on peut trouver, entre guillemets... disons un compromis, entre un écosystème favorable à la natalité, qui ne serait pas dans le même temps, qui ne pèserait pas uniquement ou dans le même temps uniquement sur les femmes. Est-ce que cet aspect-là de la question, à votre avis, le président de la République l'a complètement oublié, il y a des solutions ? Est-ce qu'on peut mélanger les deux ou pas du tout

c'est une bonne question, mais si on retient de l'intervention de M. Lebrasse qui vient d'être faite, ce qu'il vient de dire, c'est que si on veut vraiment agir sur la natalité... Ce qui change les choses, c'est les droits des femmes. C'est la contraception, le droit à l'avortement. on veut vraiment agir sur la natalité, c'est ça qui fait bouger le curseur. Et à mon sens, ce qu'il faudrait faire, c'est pour... permettre à tous les projets, à toutes celles qui souhaitent avoir des enfants, celles et ceux qui souhaitent avoir des enfants, de pouvoir réaliser leur projet de parentalité, c'est de créer les conditions de cette parentalité pour éviter d'avoir un renier sur les droits, évidemment. C'est, par exemple, moi, je ne sais pas, mais moi, le contexte guerrier, d'armement, etc., ça me fait peur. Je n'ai pas envie de faire des enfants dans ce monde-là. J'en ai déjà deux, mais je n'ai pas envie d'en refaire dans ce monde-là. Et puis, moi, je pense que le projet de... féministe est le projet qui permet le plus de permettre à toutes les personnes qui ont un projet de parentalité de pouvoir le développer parce que le projet de société féministe c'est un projet de société déjà qui pense l'avenir des enfants L'environnement, la question de la planète, avoir une planète vivable, les droits des enfants, les protéger des violences sexuelles, faire en sorte qu'ils ne dorment pas à la rue, les droits des femmes, faire en sorte que les enfants ne pèsent pas d'émusurément sur leurs ambitions professionnelles ou politiques. Et les droits aussi, évidemment, dans le couple, pouvoir faire des enfants avec une femme, par exemple, ou pouvoir faire des enfants toutes seules. Tout ça, ce sont des projets de société féministe, aurait dû, en réalité, si Emmanuel Macron veut vraiment avoir... une politique qui permette de faire en sorte que chacun et chacune puisse développer leur projet de parentalité, c'est dans une société féministe qu'on peut réussir à faire cela. Sinon, l'autre solution, c'est la solution de l'extrême droite, c'est attaquer. les droits des femmes, et c'est d'ailleurs quand on regarde les théories masculinistes, virilistes, qui veulent reviriliser l'Occident parce qu'ils analysent le déclin de l'Occident par le fait que les féministes ont trop mis à mal la virilité et la masculinité, quand on regarde ces théories-là, la procréation est au cœur de cette question. Et effectivement, la capacité des hommes à procréer est au cœur de cette question. Donc ce discours de la Rome antique est un discours en réalité viriliste. liste aussi, c'est-à-dire allez-y, procréer. Mais est-ce que les dames, elles sont d'accord en fait ? Est-ce qu'ils se sont posé cette question-là ? Bien sûr. Ce que je voulais dire, c'est qu'on

pouvait imposer des contraintes aussi à d'autres et les priver d'une part de leur liberté. pour essayer d'arriver au même point d'arrivée. C'était ça le sens de la préparation.

Même si je vois

bien le sous-entendu, elle se pose.

Ce que vous dites fait écho à un parallèle qui a été fait par de nombreuses militantes féministes ces derniers jours, qui est avec la série La Servante écarlate, qui est une série et un livre d'ailleurs, qui imagine un futur dystopique dans lequel les femmes sont plus ou moins réduites en esclavage et dont la seule fonction est de procréer, alors que le taux de fécondité s'est effondré. Je n'ai juste cette anecdote. Natacha Polony, allez-y. Oui,

ce qui m'étonne, c'est qu'on prenne encore une fois le problème par ce bout-là, alors qu'il me semble que même si on a beaucoup de mal à comprendre exactement les ressorts précis qui font qu'on fait des enfants ou qu'on en fait moins, une des caractéristiques jusqu'à présent de la démographie française, c'était qu'il y avait plus d'enfants, un peu plus. que dans le reste de l'Europe. C'est toujours le cas. C'est encore le cas, mais justement, toute la question est que c'est en train de s'amenuiser. Et une des raisons... était avancée et qui ne me semble pas complètement idiote, c'est tout simplement le rapport des femmes à la maternité et au travail. C'est-à-dire qu'une des spécificités françaises, et ça rejoint l'idée que ça concerne la puissance publique, c'est que les femmes françaises travaillent en moyenne plus que dans les autres pays européens. Et vous citiez l'Allemagne, si les femmes allemandes renonçaient à faire des enfants... C'est parce qu'une bonne mère, ça doit être à la maison, à la cuisine. Alors que justement, la réussite des femmes françaises sait qu'elles concilient et qu'elles considèrent qu'elles ont le droit de concilier. C'est pour ça que moi, je ne comprends pas que les féministes hurlent contre l'idée. d'une préoccupation sur la question de la natalité. Le problème n'est pas là. Ça ne va pas renier des libertés aux femmes. Au contraire. C'est un peu une caricature de

mon propos. Vous commencez quand même comme ça. Les pouvoirs publics doivent évidemment à nouveau assurer les conditions d'accueil des enfants et permettre à celles et ceux qui ont des projets de parentalité de pouvoir lever les obstacles à ces projets de parentalité. Maintenant, ce que je veux dire aussi, c'est que par contre, moi, ce que je rejette dans le... discours nataliste, dans cette obsession nataliste, c'est déjà son origine qui est là et on le voit parce que ce n'est pas la seule chose qu'Emmanuel Macron fait en ce moment qui tend vraiment vers l'extrême droite. Donc on voit que c'est un package global et en fait ce discours-là, cette obsession-là, quand on est dans une vision quasiment utilitariste des enfants pour les retraites, pour la guerre, pour l'économie, et donc on sait bien qu'en fait si on est en train de dire que les enfants sont une richesse, qu'il faut créer de la richesse, et bien Et en fait, il faut s'assurer que les femmes qui produisent cette richesse s'y mettent une bonne fois pour toutes et soient encouragées à le faire. Et moi, je pense qu'en fait, l'État doit. créer les conditions d'accueil des enfants, mais ne doit pas être dans une vision de décider pour les femmes et d'avoir les injonctions pour les femmes. Il n'a pas été question de ça. En revanche, ce qui mène dans le

discours d'Emmanuel Macron, c'est le fait qu'on ne regarde pas à quel âge les gens entrent dans la vie active, à quel âge ils peuvent s'installer, c'est-à-dire avoir une sécurité dans leur travail, avoir un logement correct. Là où ça concerne spécifiquement les femmes, c'est le moment où elles peuvent faire une carrière sans que cette carrière soit entravée par la maternité. Mais pour le reste, l'âge d'entrée dans la vie active, les possibilités matérielles, ça concerne les hommes et les femmes. Et c'est ça qui, en partie, freine.