Comment la démographie a un impact sur les politiques menées ? - C Ce soir du 18 janvier 2024

C'est intéressant, notamment quand Hervé Le Bras nous expliquait que c'est une tendance globale dans toutes les sociétés européennes. Natacha Polony, finalement, si on prenait le problème à l'envers, est-ce qu'on ne pourrait pas se dire « bon, c'est ça la nouvelle réalité démographique des sociétés européennes et adaptons-nous plutôt que d'essayer de changer les choses ?

» Disons qu'il faut d'abord avoir en tête plusieurs choses. Il me semble qu'il y a une donnée intéressante quand on regarde collectivement et non plus individuellement les problèmes. C'est que la démographie a un impact sur les politiques qui sont menées. Si vous regardez ce qu'a été la génération du baby-boom, c'est une génération qui a toujours été plus nombreuse que la génération précédente, puisqu'il y avait eu des enfants, mais plus nombreuse aussi que... en poids démographique que les générations suivantes, parce que justement il y avait eu une baisse de la natalité. Et que ce poids démographique, il implique des choix politiques. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, il y a l'idée qu'on va construire un monde nouveau et que ce monde ne reproduira pas les erreurs de ce qui a précédé. Et en particulier qu'on va s'appuyer sur cette jeunesse qui a payé un aussi lourd tribut des millions de morts. Et donc on fait une politique qui permet... aux jeunes d'entrer dans la vie active plus facilement, à travers les politiques monétaires, à travers les politiques de crédit, évidemment avec des logements plus faciles, on est dans une période de croissance. Là, actuellement, nous sommes depuis plusieurs décennies, depuis en gros les années 1980, sur une politique qui favorise les rentiers, ceux qui ont du patrimoine, donc ceux qui sont déjà dans... les installer dans la vie, c'est-à-dire les vieux. Et en termes de taux d'intérêt, en termes de lutte contre l'inflation, lutter contre l'inflation, ça veut dire favoriser ceux qui ont déjà du patrimoine et pas ceux qui rentrent et qui doivent se créer leur patrimoine. Toutes ces politiques économiques, elles sont liées en fait au poids démographique. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, quand vous avez des électeurs qui sont des gens qui sont plus âgés et... qui, eux, votent alors que les jeunes ne votent pas, ils vont influer sur les politiques qui seront menées en défendant même inconsciemment leurs intérêts et donc les politiques qui vont dans leur sens. C'est pour ça que ça a un poids, la démographie. Et j'ajoute qu'ensuite, se dire « Ah, c'est comme ça, c'est ce qui est en train de devenir l'Europe. » D'abord, si les gens sont heureux avec ça, oui. Si ça crée du malheur et s'ils sont obligés de se restreindre dans leur désir d'enfant, de fonder une famille, en revanche, non. Mais surtout, Il y a aussi un truc qui va peut-être faire hurler, mais moi je trouve que ce qui caractérise l'Europe, c'est d'avoir inventé une conception de la liberté humaine qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans le monde. Les libertés individuelles, le choix de ne pas dépendre d'une loi divine, mais de pouvoir se constituer en communauté politique qui décide du destin commun. Je trouve que c'est plutôt une belle invention. Or... Pour que cette vision de l'être humain se perpétue, il faut que la civilisation européenne se transmette. Pour ça, il faut qu'il y ait un minimum de perpétuation des communautés politiques qui portent cette vision de l'être humain. C'est tout, ce n'est pas une question, ce n'est pas dire il faut qu'on soit plus nombreux que les autres parce que ça nous angoisse. C'est que je pense qu'il faut que nous soyons capables de perpétuer. collectivement cette idée de la liberté qui, moi, me semble absolument nécessaire dans un monde où l'on dirait. C'est une

raison

un peu

civilisationnelle de la démographie, on peut le dire comme ça ? Oui, mais

il y a un autre moyen de le perpétuer, ça s'appelle l'immigration. Actuellement, il faut savoir que la croissance de la population française, l'année dernière, est assurée pour les 4-5ème par l'immigration, simplement par 1-5ème pour la différence entre les naissances... et les décès. Pourquoi l'immigration permet de perpétuer ? Parce que l'immigration est jeune. Donc quand vous avez, par exemple, je ne vais pas vous, comment dire, vous fatiguez avec des calculs, mais l'idée est simple. Si vous avez 200 000 immigrés qui arrivent et que vous aviez seulement 600 000 naissances, mais la génération de ces immigrés... À partir de l'arrivée de ces immigrés, c'est comme si elle avait eu 800 000 naissances et la population à ce moment-là augmente. C'est ce qui arrive en Allemagne. En Allemagne, il y a eu une forte immigration depuis la chute du mur de Berlin. Par exemple, vous avez eu les Allemands ethniques, c'est 4 millions de personnes nettes entre 89 et 2000. Puis ensuite, vous avez eu la crise syrienne. Puis actuellement, il y a les plans du gouvernement allemand pour adopter un système à peu près comme au Canada. C'est ce que demande Mme Mélanie. aussi pourtant d'extrême droite, elle vient d'ouvrir 450 000 postes. Au point de vue perpétuation, la population allemande continue d'augmenter et même à un rythme plus rapide que la France. Alors ça pose toutes les questions liées à l'immigration, mais il n'y a pas que la natalité pour assurer la survie d'un continent.

Ça pose la question derrière de la transmission des valeurs et donc de l'intégration. Oui, l'intégration. Mais on

peut en parler là

aussi.

La question de la liberté humaine face à Dieu, elle se

pose. J'ai une question purement logique et je rebondis sur ce que vous disiez aussi. de dire, l'immigration, ces personnes qui arrivent et qui pourraient effectivement compenser ces naissances. Donc ces politiques natalistes que nous n'aurions pas à mener, d'accord ? Ces enfants, il a bien fallu les faire aussi, si je puis dire. Donc ce sont bien des femmes qui les ont fait. Donc la pression nataliste, elle a eu lieu ailleurs de toute façon. Elle n'aura pas eu lieu en Europe, mais ça ne sera pas... Je ne vois pas en quoi c'est beaucoup plus féministe de faire venir de l'immigrant. C'était une question centrale, parce qu'on parlait du poids que ça faisait poser sur les femmes. De toute façon, s'il y a des enfants qui sont faits ailleurs, elles en sont aussi. Je pense que c

'était pour... Pour venir compléter ce que venait de dire. Oui bien sûr. En fait ce n'est pas la fin de la civilisation européenne. Ce n'est pas la fin de la France. Le fait d'être à 1,8 enfant par femme ces dernières années. Ce n'est pas demain que la France va s'éteindre. Ou que la civilisation française va s'éteindre. Ou que la culture française va s'éteindre. Elle va se renouveler, se prolonger de plein de manières différentes. Et par ailleurs on ne sait pas ce qui va se passer dans les prochaines années non plus. Et à nouveau moi je pense que si on réussit. à aller plutôt vers une société féministe, une société plus égalitaire, une société plus pacifique, une société où il n'y a pas 284 espèces d'oiseaux menacées que mes enfants ne verront jamais en France. Peut-être que ça donnera à nouveau un peu plus envie aux uns et aux autres de perpétuer, on va dire, leur famille, d'augmenter leur famille. Donc voilà, un projet de société féministe, pour moi, c'est ça qui peut permettre... d'aller vers l'épanouissement de chacun et de chacune et d'aller vers une Europe qui continue d'être vivante.

Pour répondre à votre argument, c'est que prenez le pays qui a le plus d'enfants au monde en termes de fécondité, c'est le Niger, 6,8 enfants

François DurovrayLien7:02 → 7:03

par

femme. Et il y a des enquêtes récentes, on demande aux femmes du Niger aux Nigériennes, combien voulez-vous d'enfants ? 6 enfants. Donc, pour reprendre l'argument que vous aviez donné, la plupart des enfants qui naissent en Afrique sont désirés par la population. Mais ça signifie que l'écart qu

François DurovrayLien7:20 → 8:49

'on connaît aujourd'hui, et on peut expliquer pourquoi. Et l'écart, puisque le désir d'enfants en France, des jeunes français, est supérieur au nombre d'enfants réels, c'est qu'il y a un écart qu'il faut chercher à combler. Et moi, je ne pense pas que le... le sujet soit une société féministe, etc. D'abord un enfant, c'est le projet d'une femme et d'un homme généralement, et un projet de vie d'un couple avec toutes les vicissitudes de la vie. Et je pense en tout cas de cause que l'évolution de la natalité nous interroger sur le regard que les jeunes portent sur l'avenir de notre société. Et je ne pense pas que le déclin de la natalité soit un bon signe. Pour notre société, il faut qu'on soit capable de réenchanter l'avenir. Et réenchanter l'avenir, ça veut dire aussi montrer notre capacité collective à relever les défis du siècle, le défi de la transition écologique, évidemment. Et je considère qu'avoir des enfants, ce n'est pas avoir une démarche hostile vis-à-vis de la nature. Avoir des enfants, c'est aussi nous offrir l'opportunité demain de trouver des solutions pour résoudre. Les défis du siècle, le défi écologique, les défis technologiques. Et encore une fois, la France, l'Occident, mais d'une façon générale, les sociétés humaines ne pourront pas continuer à vivre s'il n'y a pas la capacité d'avoir des générations qui émergent et qui apportent chacune leur lot d'innovation, etc. Et pour moi, c'est vraiment un sujet central.

Et c'est intéressant, je rebondis vers vous, Laurence Rossignol. Est-ce que le déclin de la natalité, c'est forcément... Mauvais signe, comme vient de le dire François Durovray, ou est-ce qu'on peut aussi peut-être voir ça comme une bonne nouvelle, notamment au regard de la crise écologique, puisque c'est un peu ce que vous disiez

Laurence RossignolLien9:03 → 10:16

en creux. Le déclin de la natalité du point de vue de la crise écologique, il ne doit pas s'envisager uniquement dans les frontières franco-françaises. La natalité, d'un point de vue écologique, s'appréhende de manière planétaire, puisque aujourd'hui la crise écologique, elle est planétaire. Est-ce qu'une natalité... Plus basse, parce que moi je ne parle pas de déclin, natalité plus basse, est-ce que c'est un souci ? Alors, c'est très compliqué de répondre à cette question. Évidemment, il faut... Moi j'aime une société dans laquelle on voit les enfants. J'observe quand même que je vis dans une société aujourd'hui dans laquelle on ne voit pas les enfants. Les enfants sont cachés. Comment ça ? Vous ne voyez pas un enfant qui... Paris, et puis même dans les grandes villes, dans les villes en général. Paris, il y en a peu. On ne voit pas d'enfants dans les rues. Il faut passer juste à l'heure de la sortie de l'école, on voit des enfants. Il n'y a pas d'enfants qui jouent dans les rues. Il n'y a pas d'espace public pour les enfants. Les enfants sont continuellement... Il y a une injonction à la réussite des enfants. Parce que pourquoi les gens... trouveraient que c'est un peu compliqué de faire des enfants. Mais il y a des bonnes raisons. D'abord, il y a une injonction à réussir les enfants aujourd'hui, qui est très forte, qui est très lourde. Et elle pèse beaucoup sur les femmes, là encore. Qu'est-ce que vous voulez dire par réussir les enfants ? C'était

le slogan

d'une marque de produits pour les bébés qui était terrifiant il y a quelques années. Réussir son enfant. C'est vrai que c'était assez significatif sur la vision que la société de consommation a de ce qu'est un enfant. Mais qu'est-ce que ça veut dire

? C'est la

réussite scolaire. Il y a une enquête de la CNAF qui montre que le principal souci des parents à propos des enfants, c'est leur réussite scolaire.

Laurence RossignolLien10:45 → 11:10

On a beaucoup d'éléments sur la psychologie de nos enfants. D'abord la grossesse, moi je suis très surprise des injonctions alimentaires qui pèsent désormais sur les femmes enceintes. Des jeunes femmes autour de moi, elles ne mangent plus rien. Bon, moi j'ai été enceinte, j'ai porté des enfants, ils vont bien, et j'ai mangé des tas de choses qu'elles ne mangent plus aujourd'hui. Donc déjà l'injonction commence dans la grossesse. C'est une prise de tête la grossesse aujourd'hui pour une jeune femme.

Interdire aux Françaises de manger du fromage. Oui, du fromage au lait cru, c'est-à-dire qu'on préfère qu'il mange des choses industrielles.

Laurence RossignolLien11:16 → 12:51

Tout est dangereux dans la grossesse. Bon, ça commence comme ça. Après, il y a une injonction qui est derrière à l'épanouissement de l'enfant. Tout est pensé dans les CSP un peu intellectuels, tout est pensé, tout est lu, elles ont tout lu. Mais il y a une pression énorme qui pèse aujourd'hui sur les parents. Et donc, il faut prendre ça en compte. Et puis, quand même, une dernière analyse que je voudrais dire, c'est que... Cette histoire de taux d'enfants désirés par rapport au taux d'enfants mis au monde, moi j'ai toujours été un peu perplexe sur cette affaire-là parce qu'en fait il y a un taux d'enfants désirés qui est un peu fantasmatique. Moi si on me demandait, je serais dire mais j'en voudrais 5, 6, 7, 8, moi j'adorerais les grandes tablées. Puis en fait c'est pas compatible avec ma vie et avec la vie de patron monde d'ailleurs. Donc c'est pas mon taux d'enfants désirés, il n'a pas de sens. Et si on disait simplement aujourd'hui, les femmes dans la situation actuelle... En fin de compte, voilà le nombre d'enfants qu'elles font quand elles ont le choix. Parce que le choix, ce n'est pas simplement la contraception et l'IVG, c'est aussi le choix psychologique, le choix par rapport au modèle. Et quand on a commencé à parler de la charge mentale, que les femmes pouvaient choisir... En fait, il a fallu aussi qu'on assume de vouloir moins d'enfants que les modèles qu'on nous représentait comme étant une réussite de vie. La réussite d'une femme, c'était avec des enfants. Peut-être qu'aujourd'hui, elles en voudraient moins. Et puis, enfin, quand même, il faudrait qu'on parle des conditions sociales, parce que moi, j'aime bien Emmanuel Macron. Enfin bon, je l'ai entendu l'autre soir, on nous racontait tout un tas de choses. L'infertilité, ce n'est pas un problème de politique démographique, c'est un problème de politique de santé publique, d'abord. J'ai espéré que dans la foulée, il parle de la mortalité infantile, puisqu'il en était à part... qu'on était à parler de problèmes de santé publique. Des

crèches

Laurence RossignolLien12:52 → 14:04

? Non, attendez, j'y viens. Mais d'abord, la mortalité infantile. En France, 3,7 pour 1 000. En Finlande, 1,8. Moi, je suis parlementaire, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui fait la différence entre nous et les autres pays pour qu'on ait un taux de mortalité infantile, c'est-à-dire entre 0 et 1 an, qui soit aussi élevé. J'ai cru qu'il parlait de ça. Ben non, il n'en a pas parlé. Et puis, les conditions sociales, parce que vous disiez, il y a un instant, il faut que le politique s'empare des conditions de vie en géant. Mais le politique s'en empare. Le gouvernement Macron décide depuis 2017 qu'on ne produit... quasiment plus de logements. Vous le savez, vous êtes président de département. On n'a jamais construit aussi peu de logements en France qu'aujourd'hui. Et après, on va dire aux gens, faites des enfants, mais on ne construit pas de logements. Il manque 200 000 places de crèches. Il y a des places de crèches qui ne sont pas ouvertes parce qu'il n'y a pas de personnel, parce que les femmes qui sont supposées travailler ont des conditions de travail trop dures, sont insuffisamment payées, ne sont pas formées comme il faut. Mais ça fait quand même 7 ans qu'ils gouvernent. Une politique de soutien à la famille, ce n'est pas des perspectives natalistes, c'est un... C'est un ensemble de politiques sociales, collectives, environnementales, de projets de société qui donnent envie aux gens de faire des enfants dans cette société. Vous êtes d'accord avec ça ?