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Bonsoir et bienvenue, ravie de vous retrouver. Au sommaire de Savourgarde ce soir, le tabou de la hausse des impôts prêt à sauter. Face à la gravité de la situation budgétaire, Michel Barnier ne s'interdit pas d'activer le levier fiscal. Les patrons de la Cour des comptes comme de la Banque de France plaident en ce sens. Augmenter les impôts, oui, mais lesquels ? C'est notre grand débat. Ce soir, c'est le procès. de l'impensable interview franc-parler ce soir sur le procès hors normes de Mazan sur la soumission chimique de Gisèle Pellicot. Notre invitée est féministe, ancienne ministre, elle réfléchit depuis des années à la définition juridique du viol. La sénatrice socialiste Laurence Rossignol sera avec nous dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, la France doit-elle, comme l'Allemagne, reprendre le contrôle de ses frontières ? avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà donc pour le programme, ça vous regarde, top générique. Ironie de l'histoire, c'est donc un homme de droite qui lève le tabou de la hausse des impôts. Le nouveau Premier ministre Michel Barnier envisage, selon plusieurs sources, demander un effort fiscal aux plus fortunés. Gabriel Attal et Gérald Darmanin. Ce cabre, un totem macroniste, est-il en train de tomber ? Et puis surtout, derrière toutes ces postures, quels impôts augmenter sans casser l'attractivité ? Bonsoir, David Amiel. Merci d'être avec nous, députés ensemble pour la République de Paris, le nouveau nom du camp présidentiel. Bonsoir, Emmanuel Morel. Bienvenue, député du Val d'Oise, ancien socialiste. Vous siégez aujourd'hui dans le groupe communiste à l'Assemblée nationale. Bonsoir, François Girolf. Ravie de vous retrouver, économiste à... et bonsoir Marc Vigneault. Très heureux également de votre fidélité à cette émission, journaliste économique à l'opinion. Merci à tous les quatre. Un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap signé ce soir par Bruno Donnet. Et bonsoir mon cher Bruno.
Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
Dans votre récap ce soir, un Premier ministre déjà en fâcheuse posture.
Oui, Michel Barnier n'a pas encore formé son gouvernement, mais il est déjà dans l'embarras. La faute à un patient très mal en point qui a pour nom l'économie française. Et pourtant, vous souvenez-vous
ça ? Si aujourd'hui nous avons un niveau de dette élevé, c'est pourquoi ? C'est parce que j'ai sauvé l'économie française.
'était en juin dernier, le ministre de l'économie, Gilet de sauvetage, en bandoulière, pas peu fier de nous annoncer qu'il avait sauveté à peu près tout.
J'ai sauvé les usines, j'ai sauvé les restaurateurs, j'ai sauvé les hôteliers, j'ai sauvé le monde de l'événementiel, j'ai sauvé les emplois, les compétences, la filière aéronautique.
hic, c'est qu'à force de sauvetage tous azimuts, Bruno Le Maire a creusé la dette et les déficits publics. Du coup, ce matin, Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, a tiré ici même, à l'Assemblée nationale, le signal d'alarme.
rien ne change, le déficit continuerait d'augmenter après 2024 si aucune mesure d'ajustement n'était prise. Il pourrait s'élever à 6,2% en 2025. Ce serait un dérapage de 60 milliards d'euros.
comme les oiseaux de mauvaise augure volent bien souvent en escadrille, ce matin encore, le gouverneur de la Banque de France a lui aussi dressé un constat sans appel.
France, nous avons trop de dettes et nous n'avons pas assez de croissance.
François Villeroy de Gallo est allé redire à la télé ce qu'il avait déjà confié un peu plus tôt à nos confrères du Parisien, non sans glisser une petite piste pour redresser les finances
ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables, par exemple tant qu'on n'est pas revenu sous les 3% de déficit.
Aïe, aïe, aïe, il faudra lever le tabou sur les hausses d'impôts qu'il a dit. Plus qu'une petite phrase, il s'agit là, Myriam, d'un gros pavé dans la mare qui n'arrange pas du tout les affaires de Michel Barnier.
Alors quel est le problème avec ces hausses d'impôts ?
Le problème, Myriam, c'est que si le sujet ne doit plus être considéré comme un tabou par les tenants de l'équilibre budgétaire pour le canal historique de la Macronie, c'est une autre histoire. C'est carrément... Un totem, une ligne rouge à ne surtout pas franchir et Gérald Darmanin est allé le dire on ne peut plus clairement ce matin sur l'antenne de France 2.
est hors de question que nous puissions rentrer dans un gouvernement ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale, puisque je vais redevenir député, un gouvernement qui augmente les impôts. Bref, pendant que
les orthodoxes d'une économie saine recommandent d'augmenter les impôts, ceux qui les ont fait baisser de plus de 50 milliards en sept ans refusent catégoriquement d'en entendre par les effets collatéraux de la dissolution, Michel Barnier et nous-mêmes vivons une époque dissolue.
Merci beaucoup, Bruno Donnet. David Amiel, je commence avec vous. Vous êtes sur la ligne d'Armanin, vous aussi, vous ne participerez pas à un gouvernement barnier qui augmenterait les impôts des plus riches, c'est clair
Je pense qu'il faut être d'abord très clair sur ce dont on parle. Est-ce qu'on peut revoir la structure des impôts pour la rendre plus juste, plus efficace ? Bien sûr, on a fait un certain nombre de pistes, j'en ai proposé moi-même sur la question des super profits, sur la question des rachats d'actions, sur la question des allégements de charges, comment est-ce qu'on les redessine pour... permettre la désmicardisation de la société française, et ainsi de suite.
Est-ce qu'il peut y avoir comme
réponse au déficit public français, à la dette publique auquel votre reportage faisait allusion, une augmentation généralisée des impôts ? En revanche, je ne le crois pas.
A quoi joue Gérald Darmanin, qui a dit tout haut ce que lui a dit Michel Barnier en réunion de groupe, vous y étiez, pas moi, hier, en expliquant très clairement, c'est simple, j'irai pas au gouvernement, parce que Michel Barnier veut augmenter les impôts, il a été très clair. C'est quoi ? C'est de la petite politique ?
Non, c'est un débat de fond. C'est pas de la petite politique que d'avoir un débat important sur la manière dont on va réduire le
déficit public. Faut-il ou pas
augmenter les impôts ? Le cas échéant desquels parle-t-on ? Ce débat n'est pas médiocre. Ce que Gérald Darmanin dit, c'est qu'une augmentation généralisée des impôts, réponse à la déficitation de la dette française, ne serait pas appropriée dans un pays qui est d'ores et déjà le champion d'Europe. Vous citiez Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes, et François Villeroy de Gallo, le gouverneur... de la Banque de France, l'un et l'autre dans leurs interviews, vous avez montré seulement un extrait, ont insisté sur le fait que l'effort principal devait porter sur la réduction des dépenses publiques.
Donc la ligne rouge pour vous, et je fais circuler la parole, c'est que les impôts ne doivent pas augmenter pour les classes moyennes. C'est bien ça. Mais par contre, tout ce qui est capital, très haut revenu, super profit, vous dites oui. Est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est clairement ça ? Ce
qui est très important pour nous, c'est que... il n'y ait pas d'affaiblissement ni du pouvoir d'achat des classes moyennes, qui reviendrait d'ailleurs... à précipiter les
classes populaires
dans les bras du Rassemblement national et qu'il n'y ait pas un affaiblissement de la compétitivité de notre économie à un moment où tous les efforts doivent être dirigés vers la réindustrialisation. On est dans un moment où les Etats-Unis, la Chine, mais Gabriel Attal lui-même, dans son gouvernement, avait préparé des mesures qui concernaient le rachat d'actions ou l'amélioration de la taxation des super-profits. Ces mesures ciblées, là, on en avait discuté, une augmentation générale des impôts, nous n'y sommes pas favorables.
On va y venir dans le détail. Quels impôts préciser ? sur quels revenus. Emmanuel Morel, heureuse nouvelle, d'une certaine façon. Michel Barnier va peut-être piocher une petite partie dans le programme du NFP. Merci, le nouveau Premier ministre.
Déjà, l'ironie d'histoire, comme vous le disiez, vous avez un Premier ministre qui est issu de la droite, qui a passé toute la campagne, comme les macronistes d'ailleurs, à fustiger le programme du nouveau Front populaire en disant que ces gens-là vont augmenter les impôts. Finalement, ils se rendent compte. Mais pourquoi on en est là ? Parce que la France a été très mal gérée. Ce que mon collègue oublie de dire, à la fois dans l'interview de M. Villeroy de Gallo et dans le rapport de la Cour des comptes, c'est un constat sévère. accablant pour la gestion de Bruno Le Maire, avec une dette colossale, avec un déficit public qu'on nous annonçait à 4%, et aujourd'hui, c'est presque 5,6% du PIB. Bref, la France a été mal gérée. Et là où je pense que nos amis macronistes sont gênés, enfin, nos amis, c'est une façon de parler, vous le disiez très bien à l'instant, et de ce point de vue-là, ce que dit Darmanin, c'est intéressant, ils veulent pas... qu'on augmente les impôts des riches. Pourquoi ? Parce qu'ils les ont baissés. On voit tout de suite qu'il y a des
nuances dans cette Macronie. Mais M. Darmanin, en l'occurrence,
canal officiel, vous dites vous-même que c'est un totem. Il y a un tabou chez les proches du président de la République, c'est revenir sur une série de réformes qui ont été faites au profit des plus aisés et des grandes entreprises. Une des raisons... pour lesquelles on en est là, c'est parce qu'il y a eu la réforme de l'impôt sur la fortune, parce qu'il y a eu ce qu'on appelle la flat tax pour les plus hauts revenus, parce qu'il y a eu toute une série de mesures. Il y a eu aussi toute une série de crises, des
boucliers tarifaires sur l'énergie, ça veut le concéder ?
Alors parlons-en.
Alors pas trop longtemps parce que je voudrais faire circuler la parole.
45 milliards d'euros alors qu'il y avait une solution beaucoup plus simple qui a été empruntée par d'autres pays européens, qui était de s'exonérer des règles absurdes du marché européen de l'électricité. Par dogmatisme, M. Le Maire a fait exactement le contraire et il a mis 45 milliards pour un bouclier tarifaire. D'autres pays comme... Ca, c'est le passé, c'est fait. Là, il y a une vraie discussion qui va s'ouvrir. C'est bien de comprendre pourquoi on en est là avant de commencer à réfléchir. Sur les impôts, c'est simple, c pourquoi faire ? Et quels impôts ? On y vient.
On entend que ce tabou est en train de tomber. Il n'y a pas le choix. C'est une question. Je termine avec les politiques et je vous donne la parole juste après aux experts. Bonsoir, Véronique Louvagie. Merci d'être en duplex avec nous dans la Cour d'honneur de l'Assemblée nationale. La hausse des impôts, c'est aussi une ligne rouge à droite. On a très clairement entendu Laurent Wauquiez. Elle est inévitable à vos yeux aujourd'hui ? Regarde... De nos finances publiques
juste rappeler qu'effectivement la situation de nos finances publiques est fortement dégradée et que nous sommes dans une situation alarmante. Cela a été redit par le premier président de la Cour des comptes ce matin. Mais il nous faut absolument amorcer une trajectoire de diminution de notre déficit parce que ce déficit il conduit. à une dette qui devient aujourd'hui un niveau qui n'est plus supportable et qui n'est pas acceptable. Mais la réponse au déficit excessif que nous avons ne peut aucunement être une hausse d'impôts. Parce qu'il faut soigner le mal. Même pour les plus riches, même sur la question des hauts revenus
ou des entreprises très profitables, Madame Magy
? Vous avez au niveau des prélèvements obligatoires aujourd'hui un niveau où la France est sur le haut du podium. Il y a une acceptabilité par rapport à l'impôt, il y a un sujet de consentement à l'impôt, il y a un ras-le-bol fiscal. Et si vous augmentez les impôts, vous faites peser ces impôts sur les ménages ou sur les entreprises. Mais est-ce que vous apportez une réponse à la situation du déficit ? Si nous avons un déficit aujourd'hui très élevé, c'est parce que nos dépenses publiques, notre niveau de dépense publique est très largement supérieur. à celui de la moyenne des autres pays européens. Il y a un consensus des économistes, Mme Louvagi. Pour une fois, ils sont d'accord. C'est ma
dernière question. Pour dire que si vous ne faites que baisser les dépenses, il y a 30 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine en 2025, vous cassez la croissance, vous plongez le pays dans l'austérité. Qu'est-ce que vous répondez ?
Alors il faut aller sur une diminution des dépenses publiques avec un bon dosage, parce qu'effectivement il ne faut pas étouffer l'économie. Mais il faut évaluer les dépenses publiques, il y a des bonnes dépenses. d'autres dépenses qui ont moins d'efficacité. Nos dépenses publiques ont énormément augmenté sur ces dernières années. Pour autant, est-ce que la qualité des services publics a, elle, augmenté ? Voilà, je pose la question aux uns et aux autres. Et si vous ne soignez pas le mal là où il est, vous pouvez augmenter les impôts l'année prochaine et dans deux ans, nous nous retrouvons dans une situation avec un déficit de nouveau important et derrière une dette qui croît. Donc nous ne pouvons pas nous exonérer de faire une revue de nos dépenses.
Bien compris, cap sur la baisse des dépenses, la droite est... et vous êtes sur la ligne Wauquiez et non pas sur la ligne Barnier. François Gérold, vous êtes l'économiste de ce plateau. On a vu les chiffres, on est à 3 000 milliards de dettes, près de 6 % sans doute de déficit, c'est catastrophique. C'est considérable, oui. Est-ce que l'économiste que vous êtes nous dit ce soir... C'est inévitable, il va falloir les augmenter sur les impôts sur les très hauts revenus, sur le capital.
En tout cas, si on veut revenir à 3% de déficit, et aussi bien Pierre Moscovici que François Villereau de Gallo ont ouvert le fait que potentiellement les règles ne seraient pas respectées à l'horizon 2027, mais qu'il fallait se donner deux ans supplémentaires pour revenir à 3%. Mais même pour revenir à 3% en 2029, ça fait de l'ordre d'entre 100 milliards et 150 milliards d'euros. d'économies ou d'impôts supplémentaires à trouver, c'est absolument considérable. Est-ce qu'on peut faire ça uniquement sur les dépenses, même si on oublie les effets économiques de multiplicateur du fait de savoir un effet négatif sur l'activité économique ? Ça me paraît infaisable. On sait que ça prend énormément de temps. On parle toujours de diminution de dépenses. Ça
serait taillé dans la fonction publique, de l'école, de l'hôpital, de la sécurité ? Oui, mais on
l'a déjà beaucoup fait. L'hôpital est quand même déjà à l'os. À mon avis, il y a beaucoup de difficultés déjà. On a déjà fait beaucoup d'économies. La question, c'est est-ce qu'on peut vraiment économiser autant d'argent sur si peu de temps ? À mon avis, la réponse est non.
Alors la réponse est non. Marc Vigneault, expliquez-nous, vous suivez la préparation de ce budget pour votre journal L'Opinion au jour le jour. Que veut faire Michel Barnier
Il est dans tout le processus de négociation politique avec les partis qui peuvent éventuellement constituer sa majorité. Donc c'est extrêmement instable. Mais effectivement, Michel Barnier fait le raisonnement que ça va être extrêmement dur de trouver suffisamment d'économies par les dépenses l'année prochaine. Et donc il faut en passer pour une petite part. pour une petite part, j'insiste, par des hausses d'impôts. En plus, il a parlé de justice fiscale puisqu'il a senti que dans le pays, il y avait un besoin de justice fiscale.
Il a dit l'expression dans la cour de Matignon lors de la passation de pouvoir. Qu'est-ce qu'il met derrière ce mot de justice fiscale ? Quelles sont vos informations ? C
'est difficile de savoir sur l'impôt des personnes. On ne sait pas encore quelles sont les pistes qu'il explore. Ce qui est sorti, ce que nous, on a comme information, c'est qu'il a demandé à Bercy... une surtaxe, de penser à une surtaxe d'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises. Emmanuel Macron avait fait exactement la même chose en arrivant. Il avait un contentieux fiscal qui était hérité de la période de François Hollande et il a fait, pour boucher les trous, une surtaxe d'impôt sur les grandes sociétés. Impôt
sur les sociétés pour ceux qui nous regardent de toutes les entreprises, quel que soit leur profit ? Grandes
entreprises.
Le seuil est
à fixer, évidemment. Oui, la cible, c'est le CAC 40, mais ça sera peut-être un peu plus large, il faut regarder le seuil de chiffre d'affaires. En 2017, encore une fois, ça avait été fait, donc il faudrait regarder le chiffre d'affaires qui avait été retenu, mais ça peut être une option. Et donc ça, ça permet de faire rentrer de l'argent très, très vite, et ça a l'avantage de faire rentrer de l'argent dès 2024 si on choisit de prélever sur ce qu'on appelle le cinquième à compte de l'impôt sur les sociétés. Et donc c'est une solution qui permet de redresser les comptes assez vite.
Combien ? Ça fait rentrer dans les caisses de l'Etat ?
Ça dépend comment c'est calibré, mais c'est plusieurs milliards d'euros. Donc si on estime que c'est 20 à 30 milliards qu'on cherche pour l'année prochaine, si on récolte 5 milliards du côté de l'impôt sur les sociétés, c'est déjà pas mal. L'autre info qu'on sort ce soir dans l'Opinion, c'est que Michel Barnier, il veut, comme beaucoup de partis dans le spectre politique, essayer de revoir les allégements de charges patronales qui sont très concentrés sur les bas salaires. parce qu'on a voulu créer beaucoup d'emplois en diminuant les charges sur les bas salaires. Aujourd'hui, on se rend compte que peut-être ça crée une trappe... C'est
la fameuse desmicarbisation dont parlait Gabriel Attal. Ces deux tomes-thèmes dans le totem, si j'ose dire, parce que là, on est sur la politique de l'offre qui consistait à faire baisser le coût du travail par des exonérations de charges sur les entreprises. Et là, on touche à ça. Et donc, impôts sur les sociétés. En plus, là, ça touche toutes les entreprises, toutes les grosses entreprises. C'est énorme, ce que vous nous dites, là, ce soir, par rapport à la politique économique d'Emmanuel Macron. Il
faut savoir que ces exonérations de cotisations sociales, ça pèse à peu près 75 milliards d'euros. Michel Barnier, ce qui circule, c'est qu'il voudrait en récupérer de l'ordre de 4 milliards. Mais... L'objectif principal de cette mesure, c'est d'augmenter les exonérations pour des salaires qui vont de 1,2 à 1,6 SMIC, c'est-à-dire des gens qui ont été rattrapés par l'inflation, dont les salaires ont été rattrapés par le SMIC qui est, lui, indexé sur l'inflation, et donc on veut accentuer les exonérations de charges à ces niveaux de salaire pour inciter les entreprises. à augmenter les salaires. Parce qu'aujourd'hui, quand elles augmentent les salaires, elles ont moins d'exonérations de charges. On essaie d'augmenter les
salaires et le pouvoir d'achat en même temps, c
'est
ça
? Voilà. Et donc, dans cette vaste opération un peu technique, Michel Barnier se dit, mais tiens, au passage, si je reprenais quelques milliards d'exonérations de charges, ça serait un petit peu indolore pour les entreprises parce qu'il en resterait beaucoup et qu'en plus, il y a beaucoup de Français qui sont dans les niveaux de salaires visés où il y aurait plus d'exonérations de charges. Et donc ça, c'est une manière de prendre un petit peu de chaque côté. et d'arriver à trouver quelques milliards,
comme l'a dit... Marc Vigneault, on parle de trouver quelques milliards et 4 milliards. Si on pense la suppression de l'ISF, par exemple, on a beaucoup parlé d'Emmanuel Macron, c'est aussi de l'ordre de 4 milliards. Encore une fois, l'ordre de grandeur de ce qu'il faut trouver d'ici 2029, si on veut revenir à 3%, c'est 120 milliards. Si on fait ce que Pierre Moscovici peut faire, ils disent de faire un tiers via les hausses d'impôts et deux tiers via les dépenses. Un tiers via les hausses d'impôts, ça fait 40 milliards. Ça veut dire qu'il faut trouver 10 fois la suppression de l'ISF ou 10 fois ce que Marc Vigneault... Ca, c'est pour
revenir au 3%. Tout le monde a bien compris et noté les spectateurs que l'objectif des 3% sera sans doute repoussé. David Amiel.
Je vous remercie d'abord de remettre les ordres de grandeur. C'est très important parce que cet objectif d'une centaine de milliards d'ajustements à faire, évidemment en une année sur plusieurs années, c'est pas pour respecter les règles européennes, la règle des 3%, c'est simplement pour stabiliser la dette publique en part du PIB. C'est ce qui avait été produit par le Conseil. On a bien compris qu'il va
falloir trouver beaucoup de milliards, y compris dans les dépenses. On a
beaucoup parlé des mesures dans le début de ce débat sur les riches, la fiscalité du capital, etc. Les réformes qu'on a faites ont coûté 4 milliards d'euros par an. Emmanuel Morel pense que ça n'a servi à rien. Je pense que ça a été utile pour notre économie. En tout état de cause, les remettre en question ne résoudrait en rien l'impasse budgétaire dans laquelle nous sommes.
Emmanuel Macron a choisi Michel Barnier. Une cohabitation dite exigeante, ce sont les mots de l'Elysée. Ca passe ou ça passe pas, pour le député que vous êtes ? Sur ces deux mesures-là, la politique de l'offre, qui est quand même un peu rabotée, et l'impôt sur les sociétés. Vous êtes prêts à voter, oui ou non ? Il va falloir trouver une majorité dans cet hémicycle.
Il faut qu'on ait une discussion sur les pistes précises. J'ai beaucoup de respect pour le travail de Marc Vigneault et de l'Opinion, mais je crois qu'on est précisément dans ce moment-là où on a besoin aussi d'avoir un dialogue avec le Premier ministre, qu'il annonce quelles seraient ses pistes de travail, ses orientations, qu'on ait un chiffrage... Il va les
annoncer dans son discours de politique générale. Ce qui
est pour moi extrêmement important, c'est que la classe politique française ne soit pas trop nombriliste dans le moment dans lequel on est, parce que c'est quand même un peu dans cette période-là dans laquelle on est rentré depuis le mois de juin. On est dans un moment où on a deux défis. On a cette question de l'ajustement budgétaire. Tous les pays autour de nous le font. Le Royaume-Uni, de Labour, de la gauche, de Keir Starmer, qui vient de gagner les élections, met en place un plan pour réduire les déficits. Ce n'est pas parce que Bruxelles lui demande, ils ne font plus partie de l'Union européenne. Et puis, on a un défi très important. Les défis, les diagnostics. de réindustrialisation et donc une augmentation massive de l'impôt sur les sociétés... -"Attention, il faut garder l
'attractivité". J'entends bien, mais vous me répondez pas.
-"Vous
votez ou votez pas", c'est une hypothèse. On est sur un débat télévisé, vous avez l'hémicycle. Si
demain, un gouvernement, quel qu'il soit, me disait qu'on a une augmentation importante de l'impôt sur les sociétés, je voterai contre.
Et bien voilà, c'est très clair. Emmanuel Morel.
Je reviens sur la question des exonérations de cotisations sociales. Je ne dis pas charges, je dis cotisations sociales, parce que c'est quand même du salaire différé. Moi, je pense qu'on est allé beaucoup trop loin depuis François Fillon, mais ça s'est continué après. Vous frondiez déjà au Parti socialiste ici même à l'Assemblée il y a une dizaine d'années. Parce que nous dénoncions les montants colossaux des exonérations avec des effets très limités. Moi, je pense qu'on peut trouver beaucoup plus que 4 milliards. Et plus largement dans ce qu'on appelle les aides aux entreprises, de façon un peu indifférenciée. a beaucoup de choses à faire. Je vais vous donner
un exemple. Ceux qui nous regardent se disent qu'il faut trouver des compromis sur ce qui est proposé. Vous voulez aller plus loin ou vous êtes capable de voter ce qui serait proposé ? L
'inspection générale des finances, ce n'est pas des gauchistes, ce n'est pas le NFP, ils disent crédit impôt recherche pour les entreprises, 8 milliards d'euros, ce n'est pas très efficace, il y a beaucoup d'effets d'aubaine, notamment pour les grandes entreprises. Voilà. Je vous propose une piste d'économie. Sur les aides aux entreprises, la Cour des comptes elle-même, elle-même, elle dit que ça va beaucoup trop loin. Donc là, il y a un gisement, mais ça ne suffit pas. Il faudra augmenter à nouveau la fiscalité des ménages les plus aisés et revenir sur les largesses fiscales du pouvoir sortant. Dernière piste, parce qu'il faut quand même qu'on dise la vérité, le problème, c'est quoi ? C'est que notre croissance, elle est à tonne. Et quand on a une croissance de 1%, bah... Dès qu'on coupe dans les dépenses publiques, il y a un effet récessif. Ce qu'il faut faire, c'est investir dans l'avenir, avoir confiance dans l'avenir. Et là non plus, c'est pas un gauchiste qui le dit.
C'est Mario Draghi. Super Mario. Il parlait au niveau de l'Union et des
27. C'est une grande confusion. Mario Draghi n'a absolument pas dit qu'il fallait mettre 800 milliards d'argent public par an. Il n'a pas dit d'argent public. On ne va pas ouvrir ce débat sur le rapport de Mario Draghi. Il dit que les entreprises doivent investir 800 milliards. Il dit qu'il faut un... un investissement
colossal pour rattraper le décrochage. C'est très important qu'en réalité, le
logiciel est en train de changer. Saisissons
cette opportunité. C'est la raison pour laquelle il faut soutenir à la fois l'investissement public et l'investissement privé. Il y a un budget, il
faut écrire et il faut voter, peut-être 149,3, sinon j'imagine que vous ne serez pas contents. On va regarder du côté des Français. L'acceptabilité semble plutôt à l'horizon lorsqu'on leur pose la question de la hausse d'impôt. La pilule est un peu plus dure à avaler pour les principaux concernés. Marion Becker s'est rendue à Neuilly-sur-Seine. Reportage. ... Est-ce qu'il faut taxer les plus riches ?
Oui, pourquoi pas. Plus on gagne, plus il faut payer, il faut aider. Moi, je ne suis pas contre cette idée.
Je pense que c'est un geste que tout le monde doit faire pour dresser les comptes de la France, oui, effectivement.
Tous les gens qui ne payent pas d'impôts en France, les sociétés entre autres, oui, là-dessus je suis entièrement d'accord. Les gens très très riches qui ont toutes les évasions fiscales de la Terre, ce que nous on n'est pas pauvres mais on n'a pas, voilà. Si on est contraints et forcés, oui, mais sinon pas vraiment,
non. Mais je pense aussi qu'il y a beaucoup d'économies qui peuvent être faites, voilà.
Non, il y a peut-être d'autres moyens, il y a d'autres gadgets à faire pour pouvoir récupérer des fonds.
Je ne suis pas inquiet quoi qu'il arrive, mais bon, ce qu'il faut, c'est qu'on conserve les capacités de pouvoir investir et de pouvoir se développer. Et si la pression fiscale est importante, tous les gens vont partir.
Voilà, tous les gens vont partir. C'est important quand même, parce que ça, on peut le mettre au bilan d'Emmanuel Macron, l'attractivité, le retour des investisseurs, les enquêtes le montrent. François Gérard, est-ce que c'est un véritable risque si la fiscalité sur les plus riches, on va le dire comme ça, de façon un peu globale, est au rendez-vous ?
pense qu'on peut interroger quand même sur l'efficacité de la politique de l'offre jusqu'ici. Jean Pisani Ferry, qui est un macroniste historique, qui avait fait le programme économique d'Emmanuel Macron, dit qu'il avait été déçu du point de vue de la politique de l'oeuvre. Il s'attendait à ce que les baisses d'impôts amènent à plus d'activité économique, plus de productivité et que... On s'y retrouve en termes de recettes fiscales. Sur les
investissements étrangers, notamment, la France est choisie, préférée parfois à l'Allemagne, sur certaines industries, non ?
Oui, mais après, on peut aussi critiquer les investissements étrangers en se disant que quand des entreprises américaines viennent sur le sol français, ce ne serait pas mieux que ce soit des entreprises françaises qui aient les marchés. Ce n'est pas totalement évident que l'attractivité est forcément toujours une bonne chose, mais en tout cas, je pense que la politique de l'offre, il y a des rapports de France Stratégie, par exemple, qui montrent que la fiscalité, la baisse de la fiscalité sur le capital... sur l'ISF, sur la flat tax dont on n'a pas parlé. On a
diminué
les impôts sur les dividendes à 30%. On les a plafonnés à 30%, quel que soit le taux d'imposition de la personne qui touche les dividendes. Avec des cotisations sociales à 12,8, vous passez à 18%. David Amiel,
sur le bilan mitigé, selon François Girol, en matière de compétitivité, cette politique de l'offre n'a pas... rapporter les fruits semés, autant d'investissements qu'escomptés ?
Je le conteste beaucoup, il suffit d'ailleurs de regarder les grands chiffres macroéconomiques, on a un taux de chômage qui a baissé à un niveau absolument historique, on est quand même sorti de ce qui était la malédiction française, c'est-à-dire le chômage des masses qui depuis 30 ans accablait notre pays, on a eu effectivement ce regain d'attractivité qui est extrêmement important parce que les usines qui se développent... offre des emplois et des emplois souvent bien rémunérés aux personnes qui ont la chance de pouvoir y travailler, y compris dans des régions qui avaient été fracassées par la désindustrialisation, je pense notamment au nord et à l'est de la France. Et puis, on a eu, et on voit d'ailleurs notamment cette année, des progrès nets en termes de commerce extérieur qui montrent ce début de réindustrialisation. D'abord, la désindustrialisation a été stoppée et maintenant, on est dans une phase où on est en train de remonter la pente. Donc l'impact sur l'attractivité est là pour vous, c'est
une évidence. Marc Vigneault, quand on augmente les impôts sur le capital, sur les sociétés, évidemment, ça fait rentrer des recettes fiscales nouvelles, mais ça envoie des signaux. Ça envoie des signaux aux marchés financiers qui nous regardent, ça envoie des signaux aux grandes entreprises multinationales. Est-ce que ça peut avoir un effet de freinage sur l'investissement ?
Surtout, moi, je constate qu'il y a un discours qui se développe qui serait qu'on se retrouve dans une situation de déficit public très élevé parce qu'Emmanuel Macron a beaucoup baissé les impôts et qu'il n'a pas financé ses baisses d'impôts. C'est vrai, en partie, mais ça n'empêche pas que ce qui dérive le plus, ce sont les dépenses publiques. Et à chaque... Le rapport Vassemeur-Baudiot va être très clair là-dessus. À chaque fois... qu'il y a une crise, les dépenses sociales en proportion du PIB augmentent et franchissent un palier, et on ne revient jamais à la situation intérieure. Je suis désolé, mais... Par exemple, on prend les retraites, c'est 25% des dépenses publiques. On peut s'amuser sur des petites masses et faire des débats à l'infini sur les impôts, mais les retraites, c'est 25% des dépenses publiques. On est le pays d'Europe qui parle quasiment plus tôt à la retraite. Même avec les dernières réformes, on passe plus de temps que les autres à la retraite. Ca veut pas dire pour autant qu'il faut être masochiste et dire aux gens que vous allez occuper des métiers pénibles. Dans ce pays, on n'est pas capable de faire de la prévention. par exemple, les partenaires sociaux n'ont pas arrêté de dire pendant la réforme des retraites qu'il nous faut un fonds pour la pénibilité, il faut prévenir la pénibilité, faire des actions pour la pénibilité. A la fin, le gouvernement a fini par octroyer un fonds d'un milliard d'euros pour la pénibilité. les branches professionnelles, le patronat, les syndicats dans chaque secteur économique devaient s'en emparer pour définir les métiers pénibles et financer des actions pour que ça soit moins pénible et adapter les postes, etc., il ne s'est strictement rien passé. Souvent, on a un théâtre national où on demande des choses et à la fin, on vous met 1 milliard sur la table, 200 millions par an. Là, il y a 200 millions en 2020 très concrètement qui étaient sur la table. Devinez quoi ? Il y a 8 millions d'euros qui ont été dépensés.
A partir de ce
moment-là, quand on fait ce genre de... Quand on voit ce genre de séquences, on se dit, là, on retombe à nouveau sur le débat fiscal. Rappelons que c'est par la fiscalité que François Hollande a fait ses ajustements de déficit sans précédent. François Hollande, contrairement à ce qu'on pense, a réduit le déficit énormément dans un contexte qui n'était pas facile. Il l'a fait par les hausses d'impôts, ça a eu le même effet récessif sur l'activité que les baisses de dépenses, c'est à peu près les mêmes multiplicateurs. On peut débattre sur quelle dépense... Emmanuel
Morel, sur la question des dépenses publiques, c'est vrai que quand on regarde l'Etat, nos bénéficites, on se dit comment peuvent-ils porter cette abrogation de la réforme des retraites ? Quand on analyse les masses de dépenses auxquelles correspond cette réforme, on se dit est-ce que c'est vraiment le moment ? Et est-ce qu'à gauche... On ouvre ce débat des dépenses. Est-ce que vous aurez des propositions sur la baisse des dépenses ? Oui,
d'ailleurs, je vous ai donné un exemple tout à l'heure. Le crédit d'appôt recherche ? Par exemple. Je pourrais multiplier les exemples. C'est une question de modèle... Ca, c'est des dépenses fiscales. Les dépenses
de fonctionnement de l'Etat, par exemple.
Le problème, c'est aussi quel modèle social on veut. Moi, je ne suis pas d'accord avec monsieur. Moi, je suis pas d'accord avec monsieur et je suis pas d'accord non plus avec monsieur Amiel quand il dit que tout va bien dans le meilleur des mondes possible. On a gagné en attractivité, il y a plus d'industries, c'est pas vrai. Il y a jamais eu autant de faillites d'entreprises que cette année. Le nord et l'est sont fracassés, il y a des territoires antiques. Parce que pendant 2020-2021, il y a eu 30% de faillites en moins pendant 3 ans. Quand vous parlez des investissements étrangers, moi je suis désolé, mais quand c'est des Chinois qui viennent acheter des tares françaises ou des Américains qui viennent dans les secteurs stratégiques, je suis pas content. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai été inlassablement un militant du Made in France et de la relocalisation. industrielles. on a des désaccords sur quel modèle social on veut. Mais tellement de désaccords, Emmanuel Morel et
David Amiel, qu'on ne voit pas comment ce budget pourrait trouver un compromis. Il
y a dix ans, on discutait des délocalisations d'entreprises françaises en Chine, au Maroc, dans d'autres pays, et maintenant, on en est à débattre pour savoir si c'est une mauvaise nouvelle, si des entreprises étrangères viennent s'installer en France. En
tout cas, on a quelques pistes, grâce à Marvigneault ce soir, ce débat s'achève. On a quelques
pistes, on verra si l'opinion avait bien travaillé. sur les hausses d'impôts voulues. Ma question, et c'est pour terminer, elle existe la majorité sur la fiscalité dans l'hémicycle. Le RN n'est pas contre une hausse d'impôt sur les super-profits, très clairement le NFP non plus. Donc vous serez au bloc central déterminant. Est-ce que vous pensez que sur ce volet-là, il y a une majorité dans cet hémicycle
Chaque groupe politique se prononcera. Vous pensez que là, sachant que vous jouerez les
arbitres,
vous pourrez être au rendez-vous de ce vote ? Nous restons évidemment très attachés à la politique de l'offre et à la restauration des comptes publics qui passent d'abord par une baisse des dépenses.
Merci. On s'arrête là. C'est un marathon budgétaire qui va commencer. On a tout l'automne pour en parler. J'espère que vous reviendrez. Merci
à
tous. les quatre. Bonsoir, Laurence Rossignol. Bonsoir. Grand plaisir de vous accueillir. Vous êtes l'invité franc-parler ce soir pour évoquer l'onde de choc du procès des viols de Mazan, procès de société, procès de la masculinité, ont pu dire certains, procès qui interrogent aussi sur la définition légale du viol. Regardez, c'est dans l'invitation de Maïté Frémont. Interview, on vous accueille sur l'estrade juste après.
on vous invite, Laurence Rossignol, vous, la sénatrice, ancienne ministre des droits des femmes, c'est pour avoir votre regard sur ce procès hors normes où la presse internationale s'y bouscule, tant l'affaire est retentissante. Partout en France, des rassemblements de femmes en soutient à Gisèle Pellicot. Car depuis 16 jours, cette femme, droguée pendant 10 ans par son mari, violée sous soumission chimique par plus de 50 hommes, avec l'accord de ce dernier, s'est opposée au huit de son procès.
faut que cela se sache et que la honte change de camp.
Les accusés, des hommes de tout âge, de toute profession, décrits pour certains comme de bons pères de famille, des monsieur tout le monde, qui nous interrogent sur les relations entre les hommes et les femmes et la banalité du mal.
J'ai mal au ventre parce que je crois que j'ai mal au bide en tant qu'homme. C'est peut-être le premier grand procès de la masculinité.
51 hommes accusés, dont 35, considèrent que l'acte sexuel qu'ils ont commis ne constitue pas un viol. Au cœur de leur défense, l'absence du mot consentement dans le code pénal.
n'est pas en droit américain. C'est-à-dire qu'en France, il ne faut pas avoir recueilli le consentement de la victime pour faire en sorte nécessairement qu'il n'y ait pas de viol. Il faut, pour qu'il y ait un viol, que la démonstration soit faite de l'intention coupable de l'auteur. Si l'auteur s'est trompé, s'est mépris, la Cour de cassation dit toujours qu'il n'y a pas de viol.
Il y a une espèce d'hypocrisie qui dit que peut-être il faudrait que l'homme décide lui-même que c'est un viol. C'est une absurdité totale.
Au-delà des crimes jugés, la violence de la culture du viol se dévoile, tout comme les failles de la loi. Aucune notion de consentement, donc, ne figure dans nos textes.
Rebonsoir, Laurence Rossignol. On sent tous que ce qui se déroule au sein de cette cour criminelle d'Avignon est un procès pour l'histoire. De quoi est-il le nom, à
vos yeux on dit depuis quelques jours, c'est le procès du patriarcat, c'est le procès de la culture du viol, c'est le procès de la masculinité ou peut-être du masculinisme, qui est la version politique offensive de la masculinité toxique. C'est surtout, et avant d'être le procès, c'est un moment de découverte, je pense, pour bon nombre de Français. de ce qu'est la réalité des violences sexistes et sexuelles, et en particulier des viols et des agressions sexuelles. En fait, les gens découvrent que les violeurs ne sont pas simplement des tueurs en série exceptionnels, des monstres. C'est pas des monstres, c'est juste vos voisins. C'est pas le
procès de monstres et de quelques 50 complices. Il y a une affreuse banalité du mal, c'est ça ? Oui, il y a une banalité
du mal. Mais en fait, je pense que d'abord... L'impact de ce procès est très important. Je pense que la moitié de la population française, en particulier les femmes, sont quasiment en syndrome post-traumatique. On devrait presque accompagner les femmes qui, en fin de compte, découvrent ce qu'elles savent déjà un petit peu, c'est que les violeurs ne sont pas des êtres exceptionnels, que les hommes en quels elles ont une totale confiance peuvent les tromper et abuser d'elles. Et en même temps, il y a toujours un aspect positif dans ce discours, c'est qu'en fait, les femmes qui ont vécu des viols, qui ont vécu des agressions sexuelles se disent en fait, c'est pas moi qui suis la cause de tout ça. Vous savez, le viol est exceptionnel dans sa compréhension sociale et judiciaire et politique. Le viol est le seul crime. qui met en accusation la victime. C'est le seul crime dans lequel la victime se sent d'avantage coupable que l'auteur. Et là, il y a quelque chose qui est... Il y a une vertu, dirais-je, et les femmes se disent qu'en fait, ce que l'on vit, c'est pas nous. C'est pas moi, personnellement. On avait déjà un peu commencé ça avec MeToo, on avait bien commencé avec MeToo, où les femmes avaient pris conscience que les agressions sexuelles au travail, dans la rue, en fait, n'étaient pas liées à leur tenue, à la manière dont elles se comportaient. mais que c'était en gros le lot de toutes les femmes. Et Gisèle
Pellico l'a redit aujourd'hui à la barre. Elle se sent la coupable face à ces 51 prévenus dans le boxe qui... agissent comme des victimes dans la manière dont ils se défendent. C'est un procès qui soulève des questions vertigineuses, philosophiques, sociétales, médicales aussi. Comment expliquer que les gynécologues, que les neurologues que Gisèle Pellicot a consultés n'aient rien pu détecter ? On a l'impression que la soumission chimique, personne ne sait la reconnaître dans notre pays.
D'abord parce qu'elle est à tabac bruit. Elle est en dessous de la ligne de flottaison de la conscience. On n'imagine pas. Et c'est vrai que bon nombre d'entre nous, quand on a découvert cette affaire il y a plusieurs mois, quand elle a été rapportée par Le Monde à l'époque, on était sidérés. Moi, je me rappelle avoir dit que je pensais tout savoir et avoir déjà tout vu, tout lu sur ce que les hommes peuvent infliger aux femmes. Celle-là, je n'y avais pas pensé. Donc, la soumission... Non, mais c'est vrai, la soumission chimique... elle n'est pas dans notre paysage. Elle l'est un peu, avec le GHB, avec les dangers auxquels sont exposés des jeunes femmes en soirée, avec la drogue du violeur, mais qui aurait imaginé que le père de ses enfants, le mari, l'homme avec qui on vit depuis des dizaines d 'années, puisse lui-même recourir à la soumission chimique ? Mais en fait, ce que ce procès nous dit est... très utile, à mon sens, et d'ailleurs, c'est pour ça que Gisèle Pellicot est aujourd'hui une femme qui incarne quelque chose, qui porte quelque chose, dans lequel nous toutes nous mettons beaucoup d'affect, beaucoup de soutien, c'est un peu comme les grands procès de Gisèle Halimi, que Gisèle Halimi avait conduit, ça nous dit une chose, c'est que, en fait, notre société est extrêmement tolérante. à l'égard du viol. Ce que ça nous dit, c'est que beaucoup d'hommes n'ont pas compris encore ce qu'est un viol et que la question du consentement, qui va revenir régulièrement, vous allez y venir, mais ce que ce procès nous dit aussi, c'est que les femmes peuvent être solidaires entre elles dans ce moment-là. Et moi, je suis assez... Donc il y a des raisons d
'espérer. Je suis très émue par les
manifestations, les soutiens et ce que ça porte. Et pour les hommes, c'est important aussi. Alors, on en vient à cette question du consentement.
Les accusés disent à la barre qu'on ne voyait pas où était le problème, puisque le mari était d'accord. Alors déjà, cette idée que le consentement Gisèle Pellico pourrait exister par délégation de Dominique Pellico, son mari, ça en dit très très long, sur même la capacité à s'aveugler sur l'existence de la violence. conjugale des viols au sein d'un couple
que ça nous dit surtout, c'est que la culture patriarcale fonctionne sur quelques postulats, le premier étant la hiérarchie des sexes, les hommes et les femmes ne sont pas égaux, la domination des femmes par les hommes et la dépossession de leur corps. Et cette dépossession de leur corps structure toute l'histoire du patriarcat. Elle a plusieurs facettes. Il y a quelques mois, on parlait de la constitutionnalisation de l'IVG. de quoi était-il une question ? Que les femmes possèdent leur corps et leur fonction en productive. De quoi parle-t-on dans le procès Pénicaud ? D'une femme qui a été dépossédée de son corps, et non seulement elle a été dépossédée, mais quelqu'un d'autre en a pris possession, et d'un certain point de vue, il l'a mis à disposition. Donc on est vraiment dans le paroxysme de ce que le patriarcat peut produire comme culture, comme idéologie, en matière de dépossession. de leur corps pour
les femmes. La notion de consentement n'existe pas dans la loi. Nulle part dans le code pénal sur ce crime de viol n'est écrit noir sur blanc ce que c'est que le consentement. Le mot n'existe pas. Je ne savais pas que je violais, répètent les prévenus dans le box des accusés, sous-entendu, je n'en avais pas. L'intention, je pensais que la victime était consentante, elle avait les yeux fermés. Est-il normal que la charge de la preuve du consentement revienne ? à l'accuser. On entendait Hélène Devinck, la journaliste qui va devoir affronter Patrick Poivron d'Avor dans un procès à venir, dire au fond, c'est comme si le violeur décidait ce que c'était qu'un viol. Est-ce qu'il faut réécrire la loi ? Est-ce qu'il faut introduire le consentement dans la loi ?
Je pense qu'il y a deux niveaux de réflexion et de débat. Il y a un niveau citoyen, moral, quelle est la morale que nous devons développer, et puis il y a le deuxième niveau, c'est celui de la rédaction du code pénal. Aujourd'hui, on fonctionne sur l'idée... qu'en fin de compte, toute femme est présumée consentante dans le quotidien de sa vie. Et devant la justice, elle est aussi présumée consentante puisqu'il lui revient d'apporter la preuve de la contrainte, la menace, la violence, la surprise ou aussi la contrainte morale, dit l'article suivant du code pénal. Donc le premier travail qu'on a à faire, c'est un travail d'éducation des hommes. Non, une femme n'est pas consentante quand elle est inerte. Non, une femme n'est pas consentante... Quand elle est sidérée, quand elle ne crie pas, quand elle ne résiste pas. Quand elle abuse, par exemple, quand elle est ivre, elle n'est pas consentante. Parce qu'en fait, l'idée qui est sous-endue par les avocats des prévenus, c'est que le viol nécessite forcément de la violence. Et à défaut de violence, c'est toujours l'histoire, elle ne s'est pas débattue. ne s'est pas débattue. Et donc, on est d'abord dans le volet éducatif, et ce qui se passe avec ce procès est extrêmement important, et franchement, le choix qu'a fait Gisèle Pellicot de refuser Louis Clot, faites ce procès, un procès édifiant, et puis après, est-ce qu'il faut modifier le code pénal ? Alors, quel
est votre avis là-dessus ? Est-ce qu'il faut écrire cette absence de consentement dans la loi ? Est-ce qu'il faut définir ce que c'est que le consentement
va être très difficile à définir. ça va être très difficile. J'ai tendance à penser que, telle que la loi est rédigée aujourd'hui, elle permet de sanctionner et de condamner beaucoup d'auteurs de viols.
vous l'avez dit vous-même, quand la victime est inerte, ne résiste pas, ne se débat pas, qu'elle est sidérée, qu'elle est parfois dans une forme de dissociation d'elle-même, le juge, en général, considère...
Les juges retiennent la surprise aussi, dans ce cas-là. Les juges retiennent aussi la surprise, c'est-à-dire qu'elle a été surprise, et c'est le cas qui peut être retenu dans le procès de Mazan. Moi, je pense qu'on ne peut pas passer d'une présomption de consentement à une présomption de non-consentement. Il faut arriver à trouver une rédaction, mais surtout une pratique de la justice et surtout une compréhension collective. Les femmes portent peu plainte. qu'elles savent qu'elles vont se faire hacher menu au tribunal, mais aussi parce que la sexualité du viol est considérée comme normale. C'est ça qu'il faut avoir en tête et qu'il faut faire bouger. Sinon, le viol n'est pas normal. Et aujourd'hui, ce qu'on entend chez ces hommes, c'est que c'était normal, en fait. Et tout le contexte dans lequel on est, toutes les représentations qu'on a font en fait du fait de forcer, de demander, de quémander la norme de la sexualité. Donc, si je vous
comprends bien, la sénatrice que vous êtes pense que c'est la société qui doit bouger par de l'éducation, de la formation ? plus que la loi elle-même ?
Je pense que les deux bougent toujours ensemble. La société fait bouger la loi et la loi sanctuarise les évolutions de la société. Aujourd'hui, il est clair qu'il y a une demande forte que la question du consentement soit inscrite dans la loi. Est-ce qu'il faut totalement détricoter le code pénal ou est-ce qu'il faut tout simplement définir ce qu'elle viole ? La loi explique ce qu'elle viole. dans une rédaction assez technique, c'est une pénétration avec contrainte, menace, violence ou surprise. Peut-être qu'il faut commencer par dire que le viol est un acte sexuel sans consentement. Qu'est-ce que c'est qu'un viol ? A chaque fois qu'une femme n'est pas consentante, c'est un viol. Après, il faut aussi faire confiance à l'évolution de la justice. Et moi, je note quand même que la justice évolue. Elle retient aujourd'hui des critères, des approches qui n'étaient pas le cas il y a 5 ans ou 10 ans. On aura ce débat sur le consentement. Il
y a une mission parlementaire, d'ailleurs, qui a été arrêtée à côté de la dissolution. J'espère qu
'on aura quand même les travaux. Moi, je pense que sur le viol, il faut faire bouger un certain nombre de choses parce qu'il y a d'autres trous dans la raquette. Il n'y a rien sur les viols sériels. Que vous ayez violé une ou 20 femmes... c'est la même sanction. Il n'y a rien sur la sédation, justement, il faut préciser, ça doit être des circonstances aggravantes du viol. Il faut
reprendre cet
article. Moi, je serais plutôt pour l'enrichir pour le détricoter.
au garde des Sceaux démissionnaires, Eric Dupond-Moretti, qui dit, attention, la mise en garde sur un glissement vers une contractualisation à l'américaine des rapports sexuels, que les femmes signent un document qui prouve leur consentement, cette mise en garde est-elle justifiée ou pas si on allait vers
inscrire le consentement dans la loi ? Déjà, cette histoire de contractualisation à l'américaine, vous en avez vraiment entendu parler, du fait qu'aux Etats-Unis, les gens sont obligés de produire des contrats écrits... C'est comme l'histoire aux Etats-Unis. Les hommes ont pu monter dans les ascenseurs avec les femmes. Ils ont peur d'être accusés d'agression sexuelle. Tout ça, c'est des fantasmes de Français. La question n'est pas celle de la contractualisation. La question, c'est que la justice puisse sanctionner les prévenus et protéger les victimes et que notre société justement, avec cette culture du viol. Pour conclure sur cette affaire de consentement, il faut que la loi évolue. J'ai déposé une proposition de loi il y a plusieurs mois pour créer plusieurs circonstances aggravantes nouvelles en matière de viol. Et d'autre part, il faut probablement, très probablement, introduire dans le code pénal tel qu'il est aujourd'hui cette notion, cette définition du viol, une relation sexuelle non consentie. Merci beaucoup. Merci,
Laurence Rosignol. Vous reviendrez, je l'espère, vous parler de cette future proposition de loi. Tout de suite, c'est la question qui fâche avec nos chroniqueurs qu'on accueille.
pars par
là.
Au revoir, Myriam.
une nouvelle bande, un nouveau duo, tir croisé, ce soir, avec Richard Verly du quotidien suisse Blic. Bonsoir, Richard. Bonsoir, Myriam, plaisir de vous retrouver. Et Mickaël Darmon. Bonsoir. Heureuse retrouvaille aussi entre nous, Mickaël, éditorialiste politique à I24 News. Installez-vous, affûtez vos arguments. Voici la question qui fâche, signée ce soir par Clément Perroux.
la question qui fâche d'aujourd'hui, c'est notre voisin allemand qui nous a tout soufflé. A Berlin, la coalition de gauche au pouvoir vient de prendre une mesure inattendue, rétablir une pratique presque devenue anachronique en Europe, les contrôles aux frontières. Motif officiel, renforcer la sécurité intérieure face à une menace terroriste accrue. Le 23 août, à Solingen, une attaque mortelle au couteau a marqué les esprits, perpétré par un réfugié syrien en situation irrégulière.
Cela permet de limiter davantage l'immigration irrégulière et de se protéger contre les graves dangers posés par le terrorisme islamiste et la grande criminalité.
Motif officieux, répondre à la poussée du parti de l'extrême droite AFD, arrivée il y a quelques jours en tête des élections régionales du Thuringe dans l'est du pays. virage pris par la coalition de gauche fait en tout cas réagir non sans sarcasme le très conservateur premier ministre hongrois Victor Orban.
L'Allemagne a décidé d'imposer des contrôles stricts à ses frontières pour stopper l'immigration illégale. Chancelier Scholz, bienvenue au club.
France, la décision allemande n'a pas manqué d'attirer l'attention du Rassemblement national.
Évidemment, nous devons durcir le contrôle aux frontières. On ne va plus durcir le ramener. Vous savez, Jordan Bardella et Marine Le Pen sont pour ce que nous appelons la double frontière, c'est-à-dire la frontière européenne et nos frontières nationales.
Rétablir ces contrôles pourrait être une tentation pour le gouvernement Barnier. Le nouveau Premier ministre n'a-t-il pas parlé de frontières passoires dès le lendemain de sa nomination ? Notre question qui fâche la voilà. La France doit-elle, elle aussi, rétablir les contrôles à ces frontières ?
Richard Verlier, c'est pas n'importe quel pays, l'Allemagne, pays fondateur de l'Union européenne, première puissance économique des 27, elle va faire école, elle peut faire école, cette décision doit-elle faire école
elle peut faire école, elle peut faire école parce que c'est l'Allemagne. Vous l'avez dit, parce que c'est un chancelier social-démocrate à la tête d'une coalition avec des écologistes. Donc oui, un certain nombre de gouvernements, et d'ailleurs, les réjouissances de Viktor Orban ne sont pas du tout anodines, ça peut faire école. Marine Le
Pen ressort déjà sa double frontière.
Est-ce que c'est la bonne manière de prendre en main le problème de l'immigration et notamment de l'immigration illégale ? Moi, je dirais seulement une chose, les éventuels immigrants illégaux qui ne pourront plus franchir la frontière allemande, ils iront où, à votre avis ? resteront donc dans d'autres pays européens, à commencer par la France. Donc ça n'est pas efficace ? Ça n'est pas efficace, ça ne fait au mieux que... Pour lutter contre l'immigration illégale. C'est-à-dire que les immigrés... qui seront refoulés, ils attendront la prochaine occasion de passer. Donc ce qu'il faut faire, c'est maintenant des mesures qui permettent d'envisager un calendrier un peu plus à long terme que simplement la fermeture temporaire des frontières.
Il y a un pacte, asile-immigration, dont on a vachement parlé pendant la campagne des européennes, et en même temps, le chacun pour soi, pas de coordination. Est-ce qu'elle est lourde, politiquement, cette décision ? Est-ce que c'est un tournant ?
Elle est surtout dans les clous, pardon, mais suspendre... l'immigration, rétablir des contrôles plutôt aux frontières, temporairement, après un événement dramatique, c'est dans les accords de Schengen qui prévoit le fait que l'on puisse établir des contrôles. On l'a fait en France. On le fait à chaque fois qu'il y a un événement. On est dans ce cadre-là. L'Allemagne n'a pas annoncé qu'elle revenait sur les accords de Schengen. Elle a dit que je rétablis en ce moment pour éviter que l'on ait encore une menace terroriste. Tout le monde, après, instrumentalise. On se dit que ça fait école, mais c'est pour l'instant la bonne décision.
C'est dans les clous des traités. En même temps, quand on regarde, il y a les Pays-Bas. il y a la Suède, le Danemark, on connaît sa politique migratoire, donc il y a d'autres pays qui l'ont fait avec l'Allemagne, et à chaque fois, c'est pour des raisons politiques. Donc ça veut dire que même si on n'est pas dans l'efficacité, puisque vous l'avez bien dit, c'est temporaire, et en plus, c'est aléatoire, ces contrôles, on est dans la politique, mais la politique, c'est la démocratie, c'est les élections derrière.
Les pays que vous avez cités ne sont pas des pays de première arrivée des migrants. J'essaie de répondre à la question qui nous est posée. Est-ce que la France devrait le faire ?
Non, la
France pourrait le faire. La France pourrait le faire. Peut-être que Michel Barnier va y réfléchir. Peut-être que ça va lui sembler un bon argument politique. La réalité, c'est qu'à partir du moment où vous refoulez des gens, la vraie question, c'est comment vous faites ? Vous les avez refoulés. Et ensuite, si vous êtes allemand, vous les refoulez en France. La belle affaire, ils vont rester en France. Si vous êtes français, vous les refoulez dans la mer. C'est là, c'est ce sujet-là qu'il faut prendre en main. Autrement dit, on ne ferme pas les frontières sans s'interroger et prendre des mesures sur les conditions du refoulement ou de l'accueil. On rappelle qu'une frontière, c'est pas seulement fait pour refouler, c'est aussi fait pour accueillir.
Le nombre de naufragés en mer de migrants méditerranés dans la Manche a battu des records à nouveau. C'est vrai,
mais c'est pas la France qui doit le faire, c'est l'Europe. qui doit le faire. Il y a un problème général. On le voit bien avec les flux migratoires. Chaque pays rétablit et apporte sa propre solution politique par rapport à ses marqueurs personnels. En France, c'est connu. Quand la droite a rien à dire, elle dit qu'il faut suspendre Schengen. On l'a vu en 2012. Nicolas Sarkozy n'avait aucune idée du programme. Ses conseillers lui disent qu'on va faire suspension de Schengen. C'est parfait, marqueur de droite, ça coche les cases. la salle applaudit, Villepinte est en feu, mais en réalité, ça n'a aucune espèce d'efficacité politique, parce que c'est l'Europe qui doit à un moment donné se saisir de la situation politique nouvelle.
La question, c'est est-ce que ça marche, la solidarité européenne ? Parce que tout le monde comprend bien que c'est aux frontières extérieures de l'Europe que la question migratoire peut être traitée, mais quand on voit que tout le monde fait du chacun pour soi, on peut douter aussi. de cette politique au niveau des 25 ans ? Alors,
il y a ce pacte asile-immigration qui a été voté, adopté, qui commencera à entrer en vigueur en 2026, qui marque déjà des avancées en termes de solidarité, mais là où il n'y a pas de solidarité, il faut quand même le dire, c'est sur les mesures les plus dures, c'est-à-dire sur le refoulement. Qu'est-ce qu'on fait de gens dont on ne veut pas, parce qu'on estime qu'ils ne sont pas qualifiés pour s'intégrer dans nos sociétés ? Qu'est-ce qu'on en fait ? Et de ce point de vue-là... Il y a la Convention de Genève
qui interdit tout refoulement à la mer.
Oui, absolument. Donc, de ce point de vue-là, et je l'avais déjà dit ici, moi, je pense que la voie qui est en ce moment explorée par l'Italie, où s'est d'ailleurs rendue récemment au Premier ministre britannique avec ses camps de transit ou de refoulement en Albanie, c'est peut-être... une option qu'il faudrait regarder de plus près, parce que l'Albanie, c'est un pays candidat à l'Union européenne, on a donc un levier sur ce pays, en termes de droits de l'homme, en termes d'économie, qu'on n'a absolument pas sur le Rwanda, où M. Scholz, le chancelier allemand, veut maintenant envoyer ses migrants comme l'avaient imaginé les Anglais. L
'Albanie, ça peut tenter Barnier ?
Oui, c'est pas sûrement, mais en tout cas, ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point maintenant, Georgia Meloni, c'est un peu la bande-son et le showroom de ce qu'il faut faire en termes d'immigration en Europe, ça veut dire aussi que c'est une évolution. En disant ça, vous prenez... effectivement d'une évolution politique, d'une évolution des mentalités en Europe et de, quelque part, la faiblesse de l'Union européenne vis-à-vis de ce problème. On est dans une ère post-mondialisation, c'est beaucoup moins heureux qu'on l'avait imaginé par le passé, et il y a effectivement des problèmes à régler vis-à-vis également de la Turquie, qui joue avec ses migrants, vis-à-vis de tous les pays qui exercent également une pression migratoire. Et là, il y a une naïveté de l'Union européenne. qui se prétendait être la grande commission géopolitique et de la maturité européenne, ce n'est pas le cas.
Impuissance et naïveté de l'Union européenne, vous êtes d'accord ? Ce pacte va être appliqué en 2026.
Il
y aura des pénalités financières si vous ne prenez pas votre part à la solidarité dans la répartition pour soulager les pays de première entrée. ça sera un test, en fait.
Ce sera un test. Moi, je pense pas que l'Union européenne soit naïve. Je pense que, simplement, l'Union européenne, elle fait avec des Etats membres qui, en la matière, n'ont pas décidé ensemble de prendre le problème à bras-le-corps de la même façon. Parce que M. Orban, sa solution, elle est simple. C'est les immigrants chez vous, pas chez moi. Mais ça, c'est pas européen. Comment voulez-vous bâtir une Union européenne avec des Etats membres ? comme ça. Donc ce qu'il faut, c'est que les Etats membres, sur un certain nombre de solutions, et je le répète, je dis pas que c'est une solution, mais l'option albanaise pourrait être une piste, il faut se mettre d'accord, par exemple, pour ouvrir, d'ailleurs, on l'avait dit, des camps de transit, d'accueil, mais qui seront aussi des camps de refoulement, aux portes de l'Union Européenne, mais ça, il faut le faire. ensemble.
Le mot de la fin, vous qui observez depuis des années notre vie politique française. Michel Barnier, c'est quoi sa religion en matière migratoire ? Il a été l'homme de la négociation du Brexit, du compromis. En même temps, il a tapé très fort avec son moratoire sur l'immigration dans la primaire de droite. Que pense-t-il sur le sujet ?
Pour l'instant, il doit repousser le flux migratoire des LR qui veulent rentrer au gouvernement. Et de ce point de vue-là, il n'est pas encore rendu avant d'avoir sa propre religion sur ce qu'il pourra faire. Il faudra le faire avec les troupes qui seront autour de lui et elles ne sont pas encore composées.
Les amis, vous reviendrez ? Si j'ai bien compris, la France ne doit pas copier l'Allemagne et vous avez de bons arguments pour ça. C'est au niveau européen. Vive l'Europe, vive nos chroniqueurs dans la nouvelle formule de Savourgarde pour voir ou revoir cette émission. Il y a la chaîne YouTube de LCP ou le podcast de Savourgarde sur toutes les plateformes d'écoute. Très belle soirée documentaire.
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