Faire des enfants, est-ce une affaire intime ou politique ? - C Ce soir du 18 janvier 2024

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, bienvenue, vous regardez C'est ce soir.

France sera aussi plus forte par la relance de sa natalité. Mais les mœurs se changent, on fait des enfants de plus en plus tard. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

Un réarmement démographique de la France, c'est le grand chantier lancé cette semaine par Emmanuel Macron, le chef de l'État qui entend enrayer la baisse continue de la natalité et répondre au cap symbolique passé l'année dernière. Les Français n'ont jamais fait aussi peu d'enfants depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Un fléau, le tabou du siècle, ce sont les mots, des mots forts, employés par le président de la République, qui s'inquiètent en creux d'un inexorable déclin français pendant qu'à gauche et chez les féministes, on dénonce une rhétorique nataliste. et guerrières empruntées à l'extrême droite. Alors comment comprendre ce programme de réarmement démographique ? S'agit-il d'une réponse politique à un véritable problème de société ou d'une injonction martiale à se reproduire pour la France ? Faut-il s'inquiéter de ce baby-crash ? Est-il nécessairement synonyme de déclin ? L'État doit-il s'inviter dans le lit des Français ? Bref, faire des enfants est-ce une affaire intime ou politique ? C'est ce soir, c'est parti. C'est ce soir avec Arthur Chevalier. Bonsoir Arthur. Salut Camille. Et bonsoir Anne-Cécile Melfer. Bonsoir. Bienvenue. Laissez nos utérus. tranquille, nos utérus en paix. Un cri du cœur, tout en majuscule. C'est ainsi que vous avez répondu sur Twitter aux annonces du président de la République. Vous êtes militante féministe, présidente de la Fondation des femmes. Et dans les propos d'Emmanuel Macron, vous avez clairement entendu une injonction patriarcale faite aux femmes de se reproduire sans aucune mesure concrète pour leur en donner envie. Le débat sera intéressant, notamment avec Natacha Polony. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste, directrice de la rédaction de Marianne. Vous nous direz ce que vous pensez des annonces et du vocabulaire employé par le chef de l'État. En tout cas pour vous, les politiques natalistes, ce sont avant tout des politiques de liberté. Vous soulignez que les Français, les hommes et les femmes d'ailleurs, font moins d'enfants que ce qu'ils ne souhaiteraient et que c'est à la puissance publique de leur en donner les moyens. Autre question qu'on posera ce soir en parlant de réarmement démographique, Emmanuel Macron reprend-il la rhétorique de l'extrême droite ? Je crois que c'est votre avis, Laurence Rossignol. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sénatrice socialiste également, et ce sera intéressant pour nous ce soir, ancienne ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des Femmes, c'était sous François Hollande. Les mots d'Emmanuel Macron vous ont rappelé, je vous cite, l'obsession nataliste des droites réactionnaires européennes. Et vous n'hésitez pas à faire le parallèle avec la Hongrie de Viktor Orban. On y reviendra tous ensemble. Également avec nous, François Durovray. Bonsoir.

François DurovrayLien3:13 → 3:13

Bonsoir.

Vous êtes le président Les Républicains du département de l'Essonne. Vous êtes aussi l'auteur de cette tribune. La natalité n'est pas un tabou, mais un atout. Alors pour vous, ce n'est pas une question de droite ou d'extrême droite, ni même simplement l'affaire d'un couple. Vous dites que la natalité, c'est l'aboutissement d'une histoire nationale et collective. Ce qui pose une vraie question, dont on va débattre tous ensemble ce soir. Faire des enfants, affaires intimes. Vous l'aurez compris, ce soir, le débat sera à la croisée d'enjeux démographiques, politiques, sociétaux. Et c'est aussi pour ça qu'on voulait vous avoir. Hervé Lebrasse, bonsoir à vous. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes démographe, historien, chercheur émérite à l'Institut National d'études démographiques, également directeur d'études à l'EHESS. Alors, vous allez nous aider à prendre un peu de recul historique pour mieux comprendre les enjeux qui entourent la natalité. La baisse des naissances est-elle nécessairement synonyme de déco... Le débat commence juste après le billet, signé comme tous les soirs. Pierre-Michel.

C'était la force, sans doute la singularité en Europe, quand on se comparait aux voisins. Et c'est moins vrai depuis quelques années.

Et maintenant, on fait moins les malins.

Alors il y a derrière cela des angoisses qui vont avec la société, peut-être des choix pris jadis certains sujets financiers.

Liberté, égalité, fraternité, mais surtout natalité. Lors de sa conférence de presse, Emmanuel Macron l'a annoncé, il faut faire des

bébés. La natalité baisse aussi parce que l'infertilité progresse.

Nouveau congé de naissance, plan de lutte contre l'infertilité. Et

je parle là

d'une forme de tabou du siècle. Aux armes citoyens, il faut procréer réarmement démographique. Allons enfants de la Macronie.

On ne va pas faire des enfants soldats, on va faire des enfants pour retrouver de la vitalité démographique, pour éviter que la France ne baisse encore plus dans le nombre de naissances par

an. Le mythe de la France championne de la natalité est en crise. Pourquoi il faut relancer la natalité ? Moins de 700 000 enfants en 2023, 1,67 enfants par femme, on n'a jamais fait pire depuis la seconde guerre mondiale.

Le réarmement, le mot était peut-être un peu fort.

Oui, mais enfin, on attend depuis tellement longtemps, effectivement, que ça soit posé sur la table.

Faire des enfants, c'est donner la vie, et pour la nation, c'est une question de survie.

Si dans une société, quelle que soit les sociétés, vous regardez dans l'histoire de l'humanité, une société qui ne fait pas d'enfants est une société qui va mourir.

'est bientôt la fin et c'est déjà le déclin.

J'ai entendu qu'Emmanuel Macron mettait le doigt sur quelque chose de tabou. Ça fait cinq ans qu'on en parle au Rassemblement National. Et la natalité est le cheval

de bataille du Rassemblement National.

Si on veut

relancer de la natalité, il faut relancer un esprit général. Ils en parlent depuis des années. Ils l'ont évoqué pendant la réforme des retraites.

l'a dit, la natalité est la grande absente avec la productivité d'ailleurs de votre réforme des retraites.

S'il y a moins d'enfants, l'autre solution c'est l'immigration et ça au RN, ce n'est pas vraiment une option.

L'écart entre le taux de fécondité par femme et le taux d'enfants espérés, il est très important et nous portons précisément l'ambition de réduire cet écart.

Programme du RN ou souhait

présidentiel, de quoi je me mêle ? On rentre dans un degré d'intimité supplémentaire, ils rentrent dans nos lits maintenant, c'est assez original. Donc voilà un président qui se mêle de tout. Faire des enfants si je veux.

Au fond, maintenant, avoir un enfant est devenu un choix parmi d'autres.

On n'arrête pas le progrès, mais la peur de l'avenir peut couper l'envie ne pas faire d'enfants même si je peux.

C'est pas la PMA qui va régler le problème démographique. C'est la lutte contre la pollution. C'est déjà que les gens aient envie de faire des enfants.

Une politique nataliste, est-ce la politique jusque dans l'intime ? Est-ce le corps sous emprise étatique ?

Alors je le rappelle, les utérus des femmes ne sont pas une affaire d'état. L'utérus des femmes appartient aux femmes et elles font exactement ce qu'elles veulent avec.

j'ai vu beaucoup de réactions sur le plateau pendant la diffusion du billet de Pierre-Michel. Je commence avec vous Anne-Cécile Mayfer puisque vous rejoignez directement ce que dit Sandrine Rousseau lorsque vous tweetez « Laissez nos utérus en paix ». Expliquez-nous exactement, qu'est-ce qui vous fait dire dans le réarmement des mots graphiques souhaités par Emmanuel Macron que c'est une pression qui pèse d'abord sur les femmes et pourquoi pas sur tous les

Français

?

Et pourquoi pas sur tous les Français, effectivement. Mais c'est vrai qu'en fait, ça va être une injonction qui va d'abord et avant tout peser sur les femmes, comme elles pèsent aujourd'hui. Et comme on le voit dans les discours politiques, à partir du moment où on va parler de natalité, en fait, tout de suite, va se poser la question à quel âge les femmes font des enfants. Elles les font trop tard. Elles privilégient leur vie professionnelle. Bref, ça se centre vraiment sur les femmes. Effectivement, il y a la question de l'infertilité des hommes, qui là est posée par Emmanuel Macron. Mais sinon, c'est un discours plus général. Et quand moi, je dis laisser nos itérus en paix, en paix. l'essai c'est pas tellement à l'adresse, enfin c'est aussi à l'adresse d'Emmanuel Macron évidemment, mais c'est plus généralement, c'est parce que ça fait déjà 3-4 jours qu'on a une avalanche d'articles sur la natalité, qui serait donc dramatiquement en baisse, le baby crash si on en écoute.

Suite à la publication du dernier rapport de l'INSEE sur la démocratie en France, qui fait effectivement état d'une baisse des naissances assez inédite,

enfin je vous laisse continuer. Voilà, qui fait état d'une baisse des naissances qui serait incroyable, absolument inédite. Bon il faut savoir que c'est quand même, si vous regardez un petit peu ce... tapé sur Google, on a des articles tous les trois mois en ce moment là-dessus parce qu'effectivement il y a une baisse un peu constante et continue depuis quelques années mais on n'est pas non plus à un niveau de baby crash, enfin je ne suis pas démographe mais je pense à priori de ce que j'en ai lu on n'est pas non plus dans un momentum complètement dramatique et même si ça l'était en réalité pour moi la question La seule et unique question qui doit prévaloir, c'est est-ce que les femmes ont bien la liberté de choix ? Et dans la liberté de choix, il y a à la fois évidemment les droits sexuels et reproductifs, l'information. Donc ça, c'est l'éducation à la sexualité et à la contraception aussi. Et puis, enfin, les conditions du choix pour celles qui le souhaitent. Est-ce qu'elles ont toutes les conditions aussi ? Est-ce qu'elles ont des obstacles à mettre en œuvre leur désir de maternité ? Ou est-ce qu'il y a des obstacles ? Et comment on peut faire collectivement pour lever ces obstacles s'ils existent et si ces obstacles sont bien du ressort de la société ? À partir du moment où les femmes sont libres... de décider, et ce n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui, on peut regarder quels sont ces obstacles, mais globalement, une fois qu'on se dit qu'on va essayer de lever ces obstacles, il faut les laisser libres. Moi, tous les discours qui visent à dire qu'il faut des bébés pour la retraite, il faut des bébés pour l'armée, il faut des bébés pour l'économie, tout ça, pour moi, ce sont vraiment des discours qui sont extrêmement inquiétants parce qu'ils vont amener nécessairement, et c'est ce qu'on voit dans tous les pays extérieurs à la France qui ont aussi ce discours-là, ça va amener. mais nécessairement à réduire les droits des femmes. C'est-à-dire qu'à un moment donné, ça dérange quand même que les femmes aient vraiment la maîtrise du peuple, du peuplement, et la maîtrise de la direction dans laquelle va notre nation, parce qu'elles décident avec leur ventre, et ça, ça embête beaucoup, beaucoup, beaucoup un certain nombre de personnes.

vous avez entendu, vous, Natacha Polony, cette volonté de réarmement démographique ?

Je trouve que le terme est parfaitement idiot. Je trouve que ça met des accents qui, justement... induisent ensuite des réactions qui ne me semblent pas non plus tout à fait appropriées parce que j'ai tendance à penser que ce ne sont pas seulement les femmes qui décident de faire des enfants et j'espère bien que ce ne sont pas que les femmes et que je pense que ça concerne les hommes et les femmes et que le principe c'est évidemment un choix qui doit être un choix à deux. ou seule, quand les femmes veulent le faire seule, bien sûr, mais en tout cas, exclure les hommes en considérant que la seule chose qui est concernée, c'est l'utérus des femmes et la liberté des femmes, c'est de ne pas tenir compte des évolutions des rapports hommes-femmes dans la façon dont on devient parent, et c'est oublier aussi que ce qui compte, vous l'avez dit, c'est la liberté, mais comment on définit la liberté ? C'est-à-dire, la question est de savoir si... Les Français ont la possibilité de construire la famille qu'ils voudraient construire. Cette liberté-là, elle doit être aidée par la puissance publique parce qu'il y a des facteurs qui empêchent beaucoup de gens d'avoir le nombre d'enfants qu'ils voudraient. La Fondation Jean Jaurès avait sorti une étude sur la société idéale, il y a quelques mois, qui montrait en effet que... Si on rapportait au taux de fécondité, en gros, les Français souhaitent à peu près 2,4 enfants. Et on est donc à 1,8. La question est de savoir pourquoi et ce qu'il manque dans le discours d'Emmanuel Macron. C'est cette dimension-là. C'est la dimension économique. Mais quand on a 30% du budget de déménage qui est pris par le logement, ça veut dire que les gens sont mal logés, qu'ils n'ont pas la possibilité de déménager quand un enfant arrive, donc ils renoncent à un projet. Et bien ça, ça veut dire qu'on ne peut pas exercer sa liberté. En quoi est-ce un enjeu ? C'est évidemment un enjeu individuel. Faire des enfants, c'est un choix individuel, mais ça a des conséquences collectives. Et le rôle de la puissance publique, c'est de s'intéresser aussi à ces conséquences collectives. Par exemple, il y a un grand projet de gauche qui est le système social par répartition intergénérationnelle, les retraites. Ce n'est pas un gros mot de considérer que si on veut préserver ce droit fondamental, il faut quand même... qu'il y ait des enfants pour ensuite faire des actifs et qu'ensuite les sociétés... qui ne font pas assez d'enfants sont des sociétés qui à long terme s'appauvrissent. Donc il faut réfléchir à ça, ce n'est pas une injonction donnée aux gens, c'est le penser en termes de liberté individuelle et du rôle de la puissance publique pour garantir cette liberté.

Alors vous avez soulevé plein de points intéressants dont on va débattre ce soir. Je continue le tour de table, Laurence Rossignol, réarmement démographique, qu'est-ce que ça vous a inspiré, comment est-ce que vous avez réagi

Laurence RossignolLien13:25 → 14:39

Je trouve que Natacha Polony est gentille quand elle dit que le mot est idiot. Moi je pense que le mot est grave. Et il est d'ailleurs... totalement contre-productif parce que mettre dans la même expression le mot armement Et les êtres humains, parce que la démographie, c'est le nombre d'êtres humains qu'on a par tranche d'âge, à un moment donné. Ça renvoie dans un contexte qui est un contexte particulier de montée des nationalismes, où la guerre est en Europe et où des gens de ma génération, pour la première fois, se demandent si, en fin de compte, on ne va pas peut-être connaître la guerre dans les années qui viennent. Et en fait, ça nous renvoie à des vieilles références anciennes qui sont des bébés pour faire des soldats. Donc on ne peut pas mettre dans la même phrase le mot arme et le mot démographie. Les enfants ne sont pas des armes. Alors ça a été évoqué, il y a 6 mois il fallait faire des enfants pour payer des retraites et aujourd'hui il faut faire des enfants pour réarmer la France. Et le choix de vocabulaire du président dans cette conférence de presse et depuis quelques jours, qui est tout commence par re, ré, est un choix de nostalgie. Et je vois bien cette nostalgie, c'est celle d'une France qui était une France... familiale, idéale, avec des familles, avec un papa, une maman et trois, quatre, cinq en France. Et donc, ils nous vendent la nostalgie.

Pour que la France reste la France, d'ailleurs, c'est l'un des slogans du chef de l'État. Mais cette image-là de

Laurence RossignolLien14:43 → 16:41

la France, il peut la regretter, peut-être, alors qu'il arrête de nous raconter qu'il est jeune et qu'il est la start-up nation, parce que dans ce cas-là, il y a quelque chose qui ne va pas. Mais surtout, c'est anxiogène ce qu'il raconte sur le réarmement démographique. Ça, c'est la première remarque. La deuxième remarque. Quand bien même on voudrait aborder le sujet. Moi, j'ai été ministre des Familles, je me passionne pour les questions démographiques. Et quand on est un dirigeant des politiques publiques, bien entendu, on s'intéresse à savoir combien il y aura de personnes de plus de 85 ans, combien il y aura qui seront atteintes de perte d'autonomie, combien il faudra de places en EHPAD, etc. Tout ça, bien sûr. Mais intervenir sur la natalité, quand on a un peu travaillé sur ces sujets, on sait que c'est vain. Mais surtout, ça n'arrive pas par hasard. Dans ce discours de la conférence de presse, le président de la République veut réinstaller l'ordre. Alors l'ordre, ça passe par des symboles. Premier symbole, la marseillaise. Deuxième symbole, l'uniforme à l'école. Et troisième symbole, la natalité, le natalisme. Et quand même, c'est un thème d'extrême droite, mais pas simplement d'extrême droite française. Tous les ans, tous les ans... Se réunissent à Budapest, une conférence de la natalité organisée par Orban, dans laquelle il y a Georgia Meloni, Marion Maréchal-Le Pen, Eric Zemmour. Pourquoi ? Parce que, juste un mot, le thème de la natalité, il est formidable parce qu'il coche toutes les cases, il renvoie à plein de choses. Vous parlez de natalité, ça évoque le déclin. Plus d'enfants, c'est le déclin, on va devenir vieux, on va disparaître, les autres vont être plus nombreux que nous. Ça évoque le grand remplacement. S'il n'y a plus de petits français, il y aura des immigrés partout. Et puis ça évoque enfin la liberté des femmes. En fait, c'est une façon de dire qu'on peut aussi réassigner leurs femmes, les femmes à leur fonction naturelle, qui est la fonction maternelle. Donc, je reviendrai peut-être sur le fait qu'il faut s'intéresser aux politiques d'accueil de l'enfant. On en reparlera. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour mieux accueillir les enfants et aider les familles à accueillir les enfants ?

Alors je crois que vos propos font réagir sur le plateau. Je vous donne la parole, François Duvauvray. Vous, je crois que le mot réarmement démographique, vous le trouvez plutôt malheureux, mais il n'empêche que vous rejoignez le constat d'Emmanuel Macron et que vous vous félicitez qu'il s'attaque à ce que vous voyez comme un sérieux problème.

François DurovrayLien16:59 → 18:41

Le président de la République a une capacité inégalée... à utiliser des termes qui desservent les causes qu'il est censé défendre. Et c'est clair que le terme de réarmement est totalement inapproprié. Après, la question de la natalité, la question de la démographie, c'est une question évidemment essentielle. Pour des raisons individuelles, mais aussi pour des raisons collectives. Et je regrette d'ailleurs que ma collègue Laurence Rossignol, qui est héritière d'une famille politique qui a porté un certain nombre de combats, aujourd'hui les abandonne et se contente sur ces sujets-là d'avoir des réflexes par rapport aux positions des uns des autres. Le vrai sujet pour nous, c'est quoi ? C'est de permettre... aux individus, en l'espèce aux jeunes, d'avoir la capacité de construire leur propre vie. Et à l'évidence aujourd'hui, il y a des obstacles et il est normal que le politique s'empare de ces questions-là pour permettre à chacun de construire sa propre vie. C'est des questions économiques qui ont été évoquées par Natacha Polony, c'est la question du logement, je suis président d'un département. l'Essonne qui est en Ile-de-France. Et à l'évidence, lorsqu'on a le projet d'un enfant, c'est une chambre supplémentaire. Et une chambre supplémentaire, il y a des questions immobilières et des questions de coûts qui sont évidemment très élevées. C'est la question de la garde d'enfants. C'est toutes ces questions. J'ai un fils qui est en âge, également qui a des amis, qui m'expliquait récemment, son ami qui a eu un bébé, a été aux urgences, a attendu 10 heures aux urgences pédiatriques et n'a pas pu rencontrer un médecin. Mon fils m'a dit que ça m'a angoissé. Parce que cette question-là, elle va se poser. Donc toutes ces questions, évidemment, c'est aux politiques d'apporter des réponses pour accompagner le désir d'enfant. Il ne s'agit pas d'avoir des injonctions en direction des uns ou des autres.

Justement, il y a une nuance entre accompagner les couples qui souhaiteraient avoir un enfant, qui ne réussissent pas à en avoir, et dire, comme l'a dit en substance Emmanuel Macron, il faut relancer la natalité pour redonner sa grandeur à la France. Vous vous situez de quel côté ?

François DurovrayLien18:57 → 19:43

La question, elle est d'abord individuelle. Après, il y a évidemment des questions collectives, parce que lorsqu'on a beau être des individus, on est membre d'une communauté. Et la communauté, c'est d'abord les frères, les cousins, les parents. Mais la communauté, elle est aussi nationale. Et c'est vrai que la baisse de la natalité dit des choses de ce qu'est notre pays, de la façon dont notre pays voit l'avenir. Et très concrètement, je pense que le sujet, c'est que les jeunes générations sont inquiètes sur le déclin du pays, c'est la question de l'inflation aujourd'hui. c'est la question géopolitique, c'est la question de l'écologie. Et il faut aussi que le politique soit capable de réenchanter l'avenir collectif pour répondre à un désir individuel, mais avec des enjeux collectifs qui sont importants, qui ont été également évoqués. L'équilibre des retraites. La richesse du pays,

notre

François DurovrayLien19:44 → 19:50

capacité à résoudre les questions écologiques. On n'y arrivera pas s'il n'y a pas de la jeunesse, de l'innovation. Et on a besoin d'enfants.

On va revenir évidemment sur toutes ces questions. Je me tourne vers le démographe Hervé Lebrasse. Quand on parle de baisse de la natalité, quel regard vous portez sur cette tendance qui s'est enclenchée il y a une bonne vingtaine d'années en France ? Et est-ce que vous, vous vous en inquiétez ?

n'ai pas d'état d'âme. Depuis une vingtaine d'années, non. La baisse commence en 2014. C'est une baisse très lente. On était à deux enfants par femme. On en arrive à 1,8 y a deux ans. Et puis, il y a un dégrachage fort cette année de à peu près 6,7%. Donc la question, c'est d'un côté de comprendre à quoi correspond cette baisse et de l'autre, de comprendre... Grande à quoi correspond ce décrochage ? Il y a déjà eu plusieurs opinions qui se sont exprimées. On peut avoir une idée de ce qui se passe en regardant à l'étranger autour de nous, parce que la baisse est générale. Mais la baisse est forte surtout dans les pays qui avaient une fécondité un peu plus haute en Europe, la Suède. L'Irlande et l'Europe de l'Ouest. L'ancienne Europe de l'Est n'a pas de baisse, ou très peu. Et puis les pays qui étaient très bas, c'est ou étal, où il y a quelquefois de légères tendances au relèvement. Par exemple l'Allemagne a un peu progressé par rapport au stade où elle était il y a 10 ans. Surtout les pays de l'Est, donc voilà la situation. D'où ça vient tout ça ? Je pense qu'il y a en train de s'installer un modèle européen de la famille. Les spécificités de la famille française, alors quelles étaient les spécificités ? C'était essentiellement le refus de l'enfant unique. Les années 30 ont été marquées par des très grandes campagnes contre l'enfant unique. L'enfant unique s'ennuie, l'enfant unique ne se socialise pas. Donc arrivé le baby-boom, quand vous le regardez en 1946, c'est pas la disparition de l'enfant unique, mais la... une très grande baisse de la proportion de famille à un enfant unique. La famille française est considérée comme à deux enfants. C'est ça tout à fait spécifique. En Allemagne, vous n'avez pas du tout le même phénomène. Il n'y a jamais eu d'ostracisme de la famille à un enfant parce que la conception du rapport de l'enfant à la société est très différente. C'est le rapport de l'enfant à sa mère qui est essentiel, tandis qu'en France, c'est le rapport aux autres enfants. crèche maternelle, etc. Et ce qui est en train de se passer, il y a une convergence dans toute l'Europe, au fond, vers le modèle allemand. C'est actuellement ce qu'on voit. Donc ça, c'est la baisse. Pour la baisse rapide de l'année dernière, là, tout le monde est dans l'incertitude. Je vais vous donner un sujet d'incertitude supplémentaire. C'est que cette baisse aussi forte a eu lieu dans la plupart des autres pays d'Occident, mais un an avant nous. Donc, quand on dit que c'est l'inflation, ça ne marche pas vraiment, puisque c'était juste au moment où elle commençait. Donc, tout le monde est un peu perplexe. La France a un même regard sur ses

voisins et ça, on ne peut pas encore l'exprimer. Alors, maintenant, peut-être

un mot sur les propositions. Je pense quand même, je vais être obligé de le dire, que ce qu'a dit Macron est pathétique pour un démographe, si vous voulez. Non, il n'y a pas d'autre mot. C'est l'infertilité. Oui, c'est une cause légère. Si vous calculez, on peut très bien savoir maintenant, avec tout ce qu'on sait en démographie historique et actuelle, sur la fécondité, par âge, etc. Les femmes et les hommes n'employaient pas de moyens de contraception et en ayant l'âge auquel ils se mettent en union en France, la fécondité serait de 7 enfants par femme. Donc le facteur maximum de la baisse de fécondité, il est à chercher du côté de la contraception, du côté du volontarisme. L'infertilité, bien sûr, elle a un peu progressé parce que la proportion d'hommes et de femmes, surtout de femmes infertiles, augmente de passer 35-40 ans. arriver à ces âges-là. Donc ça, ça ne marche pas. L'histoire de... Le seconde mesure, c'est le congé de naissance. C'est très bizarre parce qu'au fond, le congé parental, c'était 3 ans, jusqu'à 3 ans. Là, maintenant, c'est réduit à 6 mois. Avec,

annonce le chef de l'État, une large revalorisation. Il aurait dû dire de combien, parce que quand on entend

les commentaires, il semble que ça soit une large, même pas 50% du... salaire qu'un des personnes. Donc on se demande, même certains se demandent, si on n'a pas cherché à gagner de l'argent sur les dos des familles. Quant au désarmement, vous avez eu raison, au réarmement, ça nous ramène aux années 1900, c'est-à-dire où il fallait faire des enfants pour la patrie. Et il y a là-dedans, juste à constater que ça n'a servi à rien. Le slogan des enfants pour la patrie, et Dieu sait s'il a été sereiné dans les années à partir de 1891, ça n'a pas fait bouger la fécondité d'un cran. de ce point de vue-là sur les possibilités d'agir sur la fécondité.

Arthur ?

Oui, c'est assez intéressant d'ailleurs parce qu'en fait, on a des sociétés qui ont connu les mêmes problèmes et qui se sont aussi nourries d'ailleurs des mêmes fantasmes puisque la Rome antique, par exemple, un siècle avant Jésus-Christ, donc on est à peu près à la fin de Jules César et Auguste va prendre le pouvoir. Il y avait une crise de natalité à Rome qui était vécue comme une angoisse de décadence. Je ne prends pas le mot à mon compte, mais c'était comme ça. Et Auguste était arrivé avec un programme de réarmement démographique très fort et il avait... intéressant par rapport à ce que vous disiez sur le fait qu'on cible les femmes. Il n'avait pas ciblé que les femmes, il avait essentiellement ciblé les hommes avec des actes très forts et très spectaculaires. Il avait par exemple convoqué tous les célibataires de Rome sur le forum où il avait déployé un grand discours en leur disant qu'ils étaient des moins que rien puisqu'ils ne faisaient pas d'enfants. Il avait par ailleurs aussi interdit beaucoup de postes de la haute fonction publique aux hommes célibataires et qu'ils ne faisaient pas d'enfants. A votre avis, est-ce qu'on peut trouver, entre guillemets... disons un compromis, entre un écosystème favorable à la natalité, qui ne serait pas dans le même temps, qui ne pèserait pas uniquement ou dans le même temps, uniquement sur les femmes. Est-ce que cet aspect-là de la question, à votre avis, le président de la République l'a complètement oublié, il y a des solutions ? Est-ce qu'on peut mélanger les deux ou pas du tout

c'est une bonne question, mais si on retient de l'intervention de M. Lebrasse qui vient d'être faite, ce qu'il vient de dire, c'est que si on veut vraiment agir sur la natalité... Ce qui change les choses, c'est les droits des femmes. C'est la contraception et le droit à l'avortement. on veut vraiment agir sur la natalité, c'est ça qui fait bouger le curseur. Et à mon sens, ce qu'il faudrait faire, c'est pour... permettre à tous les projets, à toutes celles qui souhaitent avoir des enfants, celles et ceux qui souhaitent avoir des enfants, de pouvoir réaliser leur projet de parentalité, c'est de créer les conditions de cette parentalité pour éviter d'avoir un renier sur les droits, évidemment. C'est, par exemple, moi je ne sais pas, mais moi le contexte guerrier, d'armement, etc., ça me fait peur. Je n'ai pas envie de faire des enfants dans ce monde-là, j'en ai déjà deux, mais je n'ai pas envie d'en refaire dans ce monde-là. Et puis, moi je pense que le projet de société... est le projet qui permet le plus de permettre à toutes les personnes qui ont un projet de parentalité de pouvoir le développer. Parce que le projet de société féministe, c'est un projet de société déjà qui pense l'avenir des enfants. l'environnement, la question de la planète, avoir une planète vivable, les droits des enfants, les protéger des violences sexuelles, faire en sorte qu'ils ne dorment pas à la rue, les droits des femmes, faire en sorte que les enfants ne pèsent pas démusurément sur leurs ambitions professionnelles ou politiques, et les droits aussi, évidemment, dans le couple, pouvoir faire des enfants avec une femme, par exemple, ou pouvoir faire des enfants toutes seules, tout ça, ce sont des projets de société féministe, aurait dû, en réalité, si Emmanuel Macron veut vraiment avoir... une politique qui permette de faire en sorte que chacun et chacune puisse développer leur projet de parentalité, c'est dans une société féministe qu'on peut réussir à faire cela. Sinon, l'autre solution, c'est la solution de l'extrême droite, c'est attaquer les droits des femmes. Et c'est d'ailleurs quand on regarde les théories masculinistes, virilistes, qui veulent reviriliser l'Occident parce qu'ils analysent le déclin de l'Occident par le fait que les féministes ont... trop mis à mal la virilité et la masculinité. Quand on regarde ces théories-là, la procréation est au cœur de cette question. Et effectivement, la capacité des hommes à procréer est au cœur de cette question. Donc ce discours de la Rome antique est un discours en réalité viriliste aussi. Ça veut dire, allez-y, procréer. Mais est-ce que les dames, elles sont d'accord en fait ? Ils se sont posés cette question-là. Ce que je voulais dire, c'est qu'on

pouvait imposer des contraintes aussi à d'autres et les priver d'une part de leur liberté pour essayer d'arriver au même point d'arrivée. C'était ça le sens de la préparation. Même

si je vois bien

le sous-entendu.

Ce que vous dites fait écho à un parallèle qui a été fait par de nombreuses militantes féministes ces derniers jours, qui est avec la série La Servante écarlate, qui est une série et un livre d'ailleurs, qui imagine un futur dystopique dans lequel les femmes sont plus ou moins réduites en esclavage. dont la seule fonction est de procréer, alors que le taux de fécondité s'est effondré pour des raisons écologistes. Je n'ai juste cette anecdote. Natacha Polony, allez-y.

Ce qui m'étonne, c'est qu'on prenne encore une fois le problème par ce bout-là, alors qu'il me semble que même si on a beaucoup de mal à comprendre exactement les ressorts précis qui font qu'on fait des enfants ou qu'on en fait moins, une des caractéristiques jusqu'à présent de la démographie française, c'était qu'il y avait... plus d'enfants, un peu plus, que dans le reste de l'Europe. C'est encore le cas, mais justement, toute la question est que c'est en train de s'aménuiser. Et une des raisons... était avancée et qui ne me semble pas complètement idiote, c'est tout simplement le rapport des femmes à la maternité et au travail. C'est-à-dire qu'une des spécificités françaises, et ça rejoint l'idée que ça concerne la puissance publique, c'est que les femmes françaises travaillent en moyenne plus que dans les autres pays européens. Et vous citiez l'Allemagne, si les femmes allemandes renonçaient à faire des enfants... C'est parce qu'une bonne mère, ça doit être à la maison, à la cuisine. Alors que justement, la réussite des femmes françaises sait qu'elles concilient et qu'elles considèrent qu'elles ont le droit de concilier. C'est pour ça que moi, je ne comprends pas que les féministes hurlent contre l'idée. d'une préoccupation sur la question de la natalité. Le problème n'est pas là. Ça ne va pas renier des libertés aux femmes. Au contraire. C'est un peu une caricature de

mon propos. Vous commencez quand même comme ça. Les pouvoirs publics doivent évidemment à nouveau assurer les conditions d'accueil des enfants et permettre à celles et ceux qui ont des projets de parentalité de pouvoir lever les obstacles à ces projets de parentalité. Maintenant, ce que je veux dire aussi, c'est que par contre, moi ce que je rejette dans le... discours nataliste, dans cette obsession nataliste, c'est déjà son origine qui est là et on le voit parce que ce n'est pas la seule chose qu'Emmanuel Macron fait en ce moment qui tend vraiment vers l'extrême droite. Donc on voit que c'est un package global et en fait ce discours-là, cette obsession-là, quand on est dans une vision quasiment utilitariste des enfants pour les retraites, pour la guerre, pour l'économie, et donc on sait bien qu'en fait si on est en train de dire que les enfants sont une richesse, qu'il faut créer de la richesse, Et en fait, il faut s'assurer que les femmes qui produisent cette richesse s'y mettent une bonne fois pour toutes et soient encouragées à le faire. Et moi, je pense qu'en fait, l'État doit. créer les conditions d'accueil des enfants, mais ne doit pas être dans une vision de décider pour les femmes et d'avoir les injonctions pour les femmes. Il n'y a pas été question de ça. En revanche, ce qui monte dans le

discours d'Emmanuel Macron, c'est le fait qu'on ne regarde pas à quel âge les gens entrent dans la vie active, à quel âge ils peuvent s'installer, c'est-à-dire avoir une sécurité dans leur travail, avoir un logement correct. Là où ça concerne spécifiquement les femmes, c'est le moment où elles peuvent faire une carrière sans que cette carrière soit entravée par la maternité. Mais pour le reste, l'âge d'entrée dans la vie active, les possibilités matérielles, ça concerne les hommes et les femmes. Et c'est ça qui, en partie, freine.

Allez-y, Laurence Rossignolard. Sur

Laurence RossignolLien32:25 → 34:10

ce que disait Natacha Polony à l'instant, effectivement, la France a longtemps eu une double exception, qui était à la fois un taux de natalité le plus élevé de notre région, notre zone, et en même temps un taux d'activité professionnelle des femmes le plus élevé. Et donc, on était très fiers de cette double caractéristique. Mais il faut quand même être un peu... Voir un peu ce qu'il y a derrière la façade de ces chiffres. Parce que cette histoire de taux d'activité professionnelle élevé des femmes, il dissimule le fait quand même qu'aujourd'hui, en moyenne, un enfant conduit à une baisse de 25%. des rémunérations des femmes. Quand une femme a un enfant, dans les 5 ans qui viennent, elle va perdre 25% de son salaire. Cette histoire de conciliation de la vie familiale et professionnelle, elle se traduit par une surreprésentation des femmes dans le travail à temps partiel. On peut peut-être imaginer qu'aujourd'hui, les femmes ne veulent plus de cette fausse conciliation entre la vie familiale et professionnelle. Et elles constatent que les enfants... ont aussi conduit, dans l'organisation sociale qui est la nôtre, conduisent aussi, en fait, à ne pas pouvoir assurer correctement leurs revenus. Je rappelle qu'il y a plus de 25% de familles monoparentales aujourd'hui. Donc, quand les femmes, je prends la famille, un homme, une femme, la famille hétéroparentale, la plus classique pour la simplicité de notre conversation, les femmes ont en tête que faire un enfant à deux, c'est pas forcément faire élever les enfants à deux. Donc il y a une forme de précarité aussi dans la vie familiale et qu'elles vont se retrouver toutes seules. Donc peut-être on peut imaginer qu'aujourd'hui les femmes ne veulent plus de cette espèce d'arnaque de la conciliation qui leur coûte très cher sur le plan de la stabilité de leur statut social. Je voudrais m

'inscrire dans ce qui vient d'être dit par Natacha et par vous. C'est au cœur de la question, c'est la conciliation vie. professionnelle et vie familiale. C'était d'une certaine manière la raison pour laquelle aussi la fécondité française est restée élevée. Mais elle signifie, vous l'avez laissé entendre, la double journée pour les femmes. Donc l'idée était que peut-être les hommes s'y mettraient un peu, mais les enquêtes de l'INSEE montrent que les hommes se mettent très peu aux tâches ménagères. Et il s'est passé, je pense, que l'élément important qui s'est produit au cours des à peu près 40 dernières années de ce slogan. de conciliation, c'est que les femmes sont devenues plus déplômées que les hommes. Donc, elles ne comprennent pas maintenant qu'elles aient la double journée si elles sont plus diplômées. Point que vous avez souligné. La charge mentale ? Désormais, le partage est absolument nécessaire. Et je pense que par derrière, quand j'ai signalé qu'il y avait cette montée de l'enfant unique, il y a là-dedans justement cette demande des femmes qu'on considère, puisqu'elles ont les diplômes qu'il faut, qu'elles ont le droit aux mêmes carrières que les hommes. Et donc, ce n'est pas en parlant de réarmement ou bien en donnant une petite prime ou peut-être même pas de prime du tout qu'on arrivera à quelque chose.

Le passage équitable des tâches ménagères, si je vous entends, pas de relance de la natalité.

Il aurait

dû lancer un grand plan de répartition des tâches ménagères. Ça vous parle, François Durevray

François DurovrayLien35:37 → 36:32

? Oui, sauf qu'il n'y a pas non plus d'injonctions, je crois. Tout ce qui a été dit, notamment sur l'évolution des femmes, les diplômes et le regard qu'elles peuvent porter par rapport à la natalité et la charge. notamment la question des doubles journées. Mais je ne pense pas que ce soit une question qui se décide d'en haut. Il faut que la collectivité publique, et encore une fois à l'échelle nationale, mais aussi à l'échelle locale, qu'on donne les moyens. par des services publics, par des anémités, les moyens aux couples et particulièrement aux femmes, puisqu'elles sont aujourd'hui plus concernées, d'assouvrir leur désir d'enfant. Et ça, c'est une question fondamentale qu'on n'a pas encore vraiment abordée et qui, à mon sens, interroge. Est-ce que la suppression des allocations familiales pour certains couples a eu un effet ? C'est discuté, je ne sais pas d'ailleurs si c'est aujourd'hui, si les choses sont... On n'a pas su... Pardon, pour les couples... Non, elles ont été réduites,

Laurence RossignolLien36:33 → 36:34

elles n'ont pas été réduites. Elles

François DurovrayLien36:34 → 36:39

ont été supprimées pour les familles. Non, elles ont été réduites. Pour les réduites à haut revenu. Réduites, je recommence. Elles

Laurence RossignolLien36:39 → 36:45

ont été réduites d'un quart ou de la moitié. Pour les ménages. Pour

François DurovrayLien36:45 → 36:46

les ménages. Très aisés.

Laurence RossignolLien36:47 → 36:48

Elles ont été réduites.

François DurovrayLien36:48 → 36:51

Très aisés. Mais il n'empêche qu'Emmanuel Macron,

dans son discours de mardi soir, a semblé sous-entendre, sans le dire très explicitement, que cette décision qui a été prise lorsque François Hollande était président, et que vous étiez peut-être d'ailleurs au ministère, je n'ai pas vérifié. mais était l'une des raisons de la baisse de la natalité en France. Il n'y a aucune

étude statistique. Il y a un débat justement. Je

François DurovrayLien37:13 → 37:50

pense qu'il y a un débat et qu'effectivement les questions économiques sont des questions qui sont essentielles et notamment j'évoquais tout à l'heure la question du logement qui me semble cruciale lorsqu'on a un désir d'enfant. Mais au-delà des questions économiques, il y a évidemment une ambiance générale sur la capacité lorsqu'on est jeune de se projeter. d'avoir un enfant, ou peut-être que quelques années en arrière, l'idée d'avoir un enfant allait plus de soi parce qu'il y avait la construction d'un projet de couple, d'un projet et d'un avenir plus radieux qu'on ne peut aujourd'hui dans notre société. Cette promesse est aujourd'hui un peu étiolée.

C'est intéressant, notamment quand Hervé Le Bras nous expliquait que c'est une tendance globale dans toutes les sociétés européennes. Natacha Polony, finalement, si on prenait le problème à l'envers, est-ce qu'on ne pourrait pas se dire... C'est ça la nouvelle réalité démographique des sociétés européennes ? Adaptons-nous plutôt que d'essayer de changer les choses ?

Disons qu'il faut d'abord avoir en tête plusieurs choses. Il me semble qu'il y a une donnée intéressante quand on regarde... collectivement et non plus individuellement les problèmes. C'est que la démographie, elle a un impact sur les politiques qui sont menées. Si vous regardez ce qu'a été la génération du baby-boom, c'est une génération qui a toujours été plus nombreuse que la génération précédente, puisqu'il y avait eu des enfants, mais plus nombreuse aussi en poids démographique que les générations suivantes, parce que justement, il y avait eu une baisse de la natalité. Et que ce poids démographique, il implique des choix politiques. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, il y a l'idée qu'on va... un monde nouveau et que ce monde ne reproduira pas les erreurs de ce qui a précédé et en particulier qu'on va s'appuyer sur cette jeunesse qui a payé un aussi lourd tribut des millions de morts. Et donc on fait une politique qui permet aux jeunes d'entrer dans la vie active plus facilement à travers les politiques monétaires, à travers les politiques de crédit, évidemment avec des logements plus faciles, on est dans une période de croissance. Là actuellement nous sommes depuis. plusieurs décennies, depuis en gros les années 1980, sur une politique qui favorise les rentiers, ceux qui ont du patrimoine, donc ceux qui sont déjà dans... les installer dans la vie, c'est-à-dire les vieux. Et en termes de taux d'intérêt, en termes de lutte contre l'inflation, lutter contre l'inflation, ça veut dire favoriser ceux qui ont déjà du patrimoine et pas ceux qui rentrent et qui doivent se créer leur patrimoine. Toutes ces politiques économiques, elles sont liées en fait au poids démographique. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, quand vous avez des électeurs qui sont des gens qui sont plus âgés et... qui, eux, votent alors que les jeunes ne votent pas, eh bien, ils vont influer sur les politiques qui seront menées en défendant même inconsciemment leurs intérêts et donc les politiques qui vont dans leur sens. C'est pour ça que ça a un poids, la démographie. Et j'ajoute qu'ensuite, se dire, ah, c'est comme ça, c'est ce qui est en train de devenir l'Europe. D'abord, si les gens sont heureux avec ça, oui. Si ça crée du malheur et s'ils sont obligés de se restreindre dans leur désir d'enfant, de fonder une famille, en revanche, non. Mais surtout... Il y a aussi un truc qui va peut-être faire hurler, mais moi je trouve que ce qui caractérise l'Europe, c'est d'avoir inventé une conception de la liberté humaine qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans le monde. Les libertés individuelles, le choix de ne pas dépendre d'une loi divine, mais de pouvoir se constituer en communauté politique qui décide du destin commun. Je trouve que c'est plutôt une belle invention. Or... Pour que cette vision de l'être humain se perpétue, il faut que la civilisation européenne se transmette. Pour ça, il faut qu'il y ait un minimum de perpétuation des communautés politiques qui portent cette vision de l'être humain. C'est tout, ce n'est pas une question, ce n'est pas dire il faut qu'on soit plus nombreux que les autres parce que ça nous angoisse. C'est que je pense qu'il faut que nous soyons capables de perpétuer. collectivement cette idée de la liberté qui, moi, me semble absolument nécessaire dans un monde où l'on dirait.

Par raison un peu civilisationnelle de la démographie, on peut le dire comme ça. Oui, mais

il y a un autre moyen de le perpétuer, ça s'appelle l'immigration. Actuellement, il faut savoir que la croissance de la population française, l'année dernière, est assurée pour les 4-5ème par l'immigration, simplement par un cinquième pour la différence entre les naissances... et les décès. Pourquoi l'immigration permet de perpétuer ? Parce que l'immigration est jeune. Donc quand vous avez, par exemple, je ne vais pas vous, comment dire, vous fatiguez avec des calculs, mais l'idée est simple. Si vous avez 200 000 immigrés qui arrivent et que vous aviez seulement 600 000 naissances, mais la génération de ces immigrés... À partir de l'arrivée de ces immigrés, c'est comme si elle avait eu 800 000 naissances. Et la population, à ce moment-là, augmente. C'est ce qui arrive en Allemagne. En Allemagne, où il y a eu une forte immigration depuis la chute du mur de Berlin, par exemple, vous avez eu les Allemands ethniques, c'est 4 millions de personnes nettes entre 89 et 2000. Puis ensuite, vous avez eu la crise syrienne. Puis actuellement, il y a les plans du gouvernement allemand pour adopter un système à peu près comme au Canada. C'est ce que demande Mme Mélanie. aussi pourtant d'extrême droite, elle vient d'ouvrir 450 000 postes. Et l'Allemagne... Au point de vue perpétuation, la population allemande continue d'augmenter et même à un rythme plus rapide que la France. Alors ça pose toutes les questions liées à l'immigration, mais il n'y a pas que la natalité pour assurer la survie d'un continent.

Ça pose la question derrière de la transmission des valeurs et donc de l'intégration. Oui, l'intégration. Mais on

peut en parler là aussi. La question de la liberté humaine face à Dieu, elle se pose.

J'ai une question purement logique et je rebondis sur ce que vous disiez aussi. de dire, l'immigration, ces personnes qui arrivent et qui pourraient effectivement compenser ces naissances. Donc, c'est ces politiques natalistes que nous n'aurions pas à mener, d'accord ? Ces enfants, il a bien fallu les faire aussi, si je puis dire. Donc, ce sont bien des femmes qui les ont fait. Donc, la pression nataliste, elle a eu lieu ailleurs de toute façon. Elle n'aura pas eu lieu en Europe, mais ça ne sera pas... Je ne vois pas en quoi c'est beaucoup plus féministe de faire venir de l'immigrant. C'était une question centrale, parce qu'on parlait du poids que ça faisait poser sur les femmes. De toute façon, s'il y a des enfants qui sont faits ailleurs, elles en sont aussi. Je pense que c'était

pour... Pour venir compléter ce que venait de dire, c'est pas la fin de la civilisation européenne, c'est pas la fin de la France. Le fait d'être à 1,8 enfant par femme ces dernières années, c'est pas demain que la France va s'éteindre, ou que la civilisation française va s'éteindre, ou que la culture française va s'éteindre. Elle va se renouveler, se prolonger de plein de manières différentes. Et par ailleurs, on ne sait pas ce qui va se passer dans les prochaines années non plus. Et à nouveau, moi je pense que si on réussit... à aller plutôt vers une société féministe, une société plus égalitaire, une société plus pacifique, une société où il n'y a pas 284 espèces d'oiseaux menacées que mes enfants ne verront jamais en France. Peut-être que ça donnera à nouveau un peu plus envie aux uns et aux autres de perpétuer, on va dire, leur famille, d'augmenter leur famille. Donc voilà, un projet de société féministe, pour moi, c'est ça qui peut permettre... d'aller vers l'épanouissement de chacun et chacune et d'aller vers une Europe qui continue d'être vivante.

Pour répondre à votre argument, c'est que prenez le pays qui a le plus d'enfants au monde en termes de fécondité, c'est le Niger, 6,8 enfants

par

femme. Et il y a des enquêtes récentes, on demande aux femmes du Niger, aux Nigériennes, combien voulez-vous d'enfants ? 6 enfants. Donc, pour reprendre l'argument que vous aviez donné, la plupart des enfants qui naissent en Afrique sont désirés par la population. Mais ça signifie que l'écart qu

François DurovrayLien45:09 → 46:38

'on connaît aujourd'hui, et on peut expliquer pourquoi. Et l'écart, puisque le désir d'enfants en France, des jeunes français, est supérieur au nombre d'enfants réels, c'est qu'il y a un écart qu'il faut chercher à combler. Et moi, je ne pense pas que le... le sujet soit une société féministe. D'abord un enfant, c'est le projet d'une femme et d'un homme généralement et un projet de vie d'un couple avec toutes les vicissitudes de la vie. Je pense en tout cas de cause que l'évolution de la natalité doit nous interroger sur le regard que les jeunes portent sur l'avenir de notre société et je ne pense pas que le déclin de la natalité soit un bon signe. Pour notre société, il faut qu'on soit capable de réenchanter l'avenir. Et réenchanter l'avenir, ça veut dire aussi montrer notre capacité collective à relever les défis du siècle, le défi de la transition écologique, évidemment. Et je considère qu'avoir des enfants, ce n'est pas avoir une démarche hostile vis-à-vis de la nature. Avoir des enfants, c'est aussi nous offrir l'opportunité demain de trouver des solutions pour résoudre. Les défis du siècle, le défi écologique, les défis technologiques. Et encore une fois, la France, l'Occident, mais d'une façon générale, les sociétés humaines ne pourront pas continuer à vivre s'il n'y a pas la capacité d'avoir des générations qui émergent et qui apportent chacune leur lot d'innovation, etc. Et pour moi, c'est vraiment un sujet central.

Et c'est intéressant, je rebondis vers vous, Laurence Rossignol. Est-ce que le déclin de la natalité, c'est forcément... Mauvais signe, comme vient de le dire François Durovray, ou est-ce qu'on peut aussi peut-être voir ça comme une bonne nouvelle, notamment au regard de la crise écologique, puisque c'est un peu ce que vous

Laurence RossignolLien46:52 → 47:28

disiez en creux. Le déclin de la natalité du point de vue de la crise écologique, il ne doit pas s'envisager uniquement dans les frontières franco-françaises. La natalité, d'un point de vue écologique, s'appréhende de manière planétaire, puisque aujourd'hui la crise écologique, elle est planétaire. Est-ce qu'une natalité... Plus basse, parce que moi je ne parle pas de déclin, natalité plus basse, est-ce que c'est un souci ? Alors, c'est très compliqué de répondre à cette question. Évidemment, il faut... Moi j'aime une société dans laquelle on voit les enfants. J'observe quand même que je vis dans une société aujourd'hui dans laquelle on ne voit pas les enfants. Les enfants sont cachés. Comment ça

?

Laurence RossignolLien47:29 → 48:04

Vous ne voyez pas un enfant qui... Paris, et puis même dans les grandes villes, dans les villes en général. Paris, il y en a peu. On ne voit pas d'enfants dans les rues. Il faut passer juste à l'heure de la sortie de l'école, on voit des enfants. Il n'y a pas d'enfants qui jouent dans les rues. Il n'y a pas d'espace public pour les enfants. Les enfants sont continuellement... Il y a une injonction à la réussite des enfants. Parce que pourquoi les gens... trouveraient que c'est un peu compliqué de faire des enfants. Mais il y a des bonnes raisons. D'abord, il y a une injonction à réussir les enfants aujourd'hui, qui est très forte, qui est très lourde. Et elle pèse beaucoup sur les femmes, là encore. Qu'est-ce que vous voulez dire par réussir

les enfants ? C'était le slogan

d'une marque de produits pour les bébés qui était terrifiant il y a quelques années. Réussir son enfant. C'est vrai que c'était assez significatif sur la vision que la société de consommation a de ce qu'est un enfant. Mais qu'est-ce que

ça veut dire ? Les parents réussissent. C'est la

réussite scolaire. Il y a la réussite scolaire. Il y a une enquête de la CNAF qui montre que le principal souci des parents à propos des enfants, c'est leur réussite scolaire. Et ça va loin. On

Laurence RossignolLien48:32 → 48:59

a beaucoup d'éléments sur la psychologie de nos enfants. D'abord la grossesse. Je suis très surprise des injonctions alimentaires qui pèsent désormais sur les femmes enceintes. Des jeunes femmes autour de moi, elles ne mangent plus rien. J'ai été enceinte, j'ai porté des enfants, ils vont bien, et j'ai mangé des tas de choses qu'elle ne mange plus aujourd'hui. Donc déjà, l'injonction commence dans la grossesse. C'est une prise de tête, la grossesse, aujourd'hui, pour une jeune femme.

Interdire aux Françaises de manger du fromage. Oui, du fromage au lait cru, c'est-à-dire qu'on préfère qu'ils mangent des choses industrielles.

Laurence RossignolLien49:06 → 52:06

Tout est dangereux dans la grossesse. Bon, ça commence comme ça. Après, il y a une injonction qui est derrière à l'épanouissement de l'enfant. Tout est pensé dans les CSP un peu intellectuels, tout est pensé, tout est lu, elles ont tout lu. Mais il y a une pression énorme qui pèse aujourd'hui sur les parents. Et donc il faut prendre ça en compte. Et puis quand même, une dernière analyse que je voudrais dire c'est que... Cette histoire de taux d'enfant désiré par rapport au taux d'enfant mis au monde, moi j'ai toujours été un peu perplexe sur cette affaire-là, parce qu'en fait il y a un taux d'enfant désiré qui est un peu fantasmatique. Moi si on me demandait, je serais dire, mais j'en voudrais 5, 6, 7, 8, moi j'adorerais les grandes tablées. Puis en fait c'est pas compatible avec ma vie, puis avec la vie de patron monde d'ailleurs. Donc c'est pas mon taux d'enfant désiré, il n'a pas de sens. Et si on disait simplement aujourd'hui, les femmes dans la situation actuelle... En fin de compte, voilà le nombre d'enfants qu'elles font quand elles ont le choix. Parce que le choix, ce n'est pas simplement la contraception et l'IVG, c'est aussi le choix psychologique, le choix par rapport au modèle. Et quand on a commencé à parler de la charge mentale, que les femmes pouvaient choisir... En fait, il a fallu aussi qu'on assume de vouloir moins d'enfants que les modèles qu'on nous représentait comme étant une réussite de vie. La réussite d'une femme, c'était avec des enfants. Peut-être qu'aujourd'hui, elles en voudraient moins. Et puis, enfin, quand même, il faudrait qu'on parle des conditions sociales, parce que moi, j'aime bien Emmanuel Macron. Enfin bon, je l'ai entendu l'autre soir, on nous racontait tout un tas de choses. L'infertilité, ce n'est pas un problème de politique démographique, c'est un problème de politique de santé publique, d'abord. J'ai espéré que dans la foulée, il parle de la mortalité infantile, puisqu'il en était à part... qu'on était à parler de problèmes de santé publique. Des crèches ? Non, attendez, j'y viens. D'abord, la mortalité infantile. En France, 3,7 pour 1 000. En Finlande, 1,8. Moi, je suis parlementaire, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui fait la différence entre nous et les autres pays pour qu'on ait un taux de mortalité infantile, c'est-à-dire entre 0 et 1 an, qui soit aussi élevé. J'ai cru qu'il parlait de ça. Ben non, il n'en a pas parlé. Et puis, les conditions sociales, parce que vous disiez, il y a un instant, il faut que le politique s'empare des conditions de vie en géant. Mais le politique s'en empare. Le gouvernement Macron décide depuis 2017 qu'on produit... quasiment plus de logements. Vous le savez, vous êtes président du département. On n'a jamais construit aussi peu de logements en France qu'aujourd'hui. Et après, on va dire aux gens, faites des enfants, mais on ne construit pas de logements. Il manque 200 000 places de crèches. Il y a des places de crèches qui ne sont pas ouvertes parce qu'il n'y a pas de personnel, parce que les femmes qui sont supposées travailler ont des conditions de travail trop dures, sont insuffisamment payées, ne sont pas formées comme il faut. Mais ça fait quand même 7 ans qu'ils gouvernent. Une politique de soutien à la famille, ce n'est pas des perspectives natalistes, c'est un... un ensemble de politiques sociales, collectives, environnementales, de projets de société qui donnent envie aux gens. de faire des enfants dans cette société. Vous êtes d'accord avec ça ? Natacha disait il y a un instant, il faut transmettre les valeurs européennes, mais il faut aussi avoir une société qui fait envie aux enfants, qui fait envie pour nos enfants. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Le rôle de la puissance

publique, c'est quand même justement de porter cette idée collective de ce que nous voulons être ensemble. Je suis d'accord avec vous, et sur la question du logement, c'est pour ça que j'ai commencé par ça, parce que je pense que c'est vraiment une dimension importante. On parlait tout à l'heure, juste une chose, de la question économique. Et la question économique, on la voit dans les chiffres que vous avez cités sur le nombre d'enfants par femme et le fait qu'actuellement la natalité française est portée par les populations immigrées. Les femmes algériennes, enfin en partie. L'indice serait

de 0,07 point. Les femmes

algériennes en Algérie font... En moyenne, 3 enfants par femme. Les femmes algériennes en France font 3 enfants, 1,65. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand elles ont des conditions économiques meilleures, les femmes font plus d'enfants. Et que donc, heureusement, elles sont accueillies et ont des conditions économiques meilleures. Ça, c'est un premier point. Deuxième point, ce que disait Arthur Chevalier n'est pas faux. C'est-à-dire qu'en effet, moi, l'idée qu'on va combler la baisse de la natalité... en France, en faisant venir des personnes immigrées...

Au nom du féminisme.

Voilà, en disant, c'est très bien, nous, les femmes veulent être libres, donc elles n'auront pas d'enfants, mais on va faire venir... C'est pas qu'on va faire venir, c'est qu'ils désirent venir. Pour le moment, que les populations les empêchent. Je termine. Que les populations se déplacent volontairement. Je trouve ça formidable. Mais on ne va pas me faire croire que les gens qui s'exilent actuellement en risquant leur vie au Méditerranée le font pour le plaisir. Non, ce n'est pas un exil choisi. Donc je ne pense pas que notre perspective d'Européens puisse être décemment de nous dire... C'est pas grave, on va les faire venir, comme ça nous, nos femmes peuvent s'épanouir en ayant moins d'enfants, mais en revanche, on va combler les trous avec des gens qu'on fait venir. Je ne comprends pas cette logique.

Non, c'est un exil. L'exil est choisi à un des grands démographes français, Philippe Fargue, une formule qui représente bien la situation, c'est que jusque dans les années 2000, on migrait, on venait en France pour faire survivre sa famille ou bien ses proches sur place, dans le pays de départ. Et depuis, on migre pour se réaliser. C'est tout à fait différent. D'ailleurs, ce ne sont plus des familles entières qui migrent, mais c'est des individus diplômés. Quand vous regardez le niveau de diplôme de ceux qui arrivent, oui, il y en a des non diplômés, mais il y a beaucoup. Non, non, non, on a les chiffres. Il y a, on dit parfois, une courbe à deux bosses, c'est-à-dire qu'il y a un peu plus de non-diplômés que dans la population moyenne, mais il y a un peu plus de diplômés que dans la population moyenne. Ce sont donc des gens qui ne pouvaient pas s'épanouir dans

leur pays et qui donc sont obligés de migrer. Moi, je ne trouve pas qu'il soit très sain d'avoir plus de médecins béninois en France

qu'au

Bénin. Je ne suis pas sûre que ce soit un cadeau à faire au Bénin. C'est

intéressant que cette question de l'immigration vienne dans le monde. le débat puisque dans les discours natalistes de l'extrême droite et notamment dans la boule de Marine Le Pen ou d'Éric Zemmour qui, avant Emmanuel Macron, ont fait de la question de la natalité une de leurs priorités. La question de l'immigration est présente en permanence, Laurence Rossignol. Je cite Marine Le Pen qui écrivait dans son programme présidentiel pour 2022, faire le choix de la natalité, c'est s'engager à assurer la continuité de la nation, la perpétuation de notre nation. Et ce choix, elle l'oppose à celui de l'immigration. En gros, pour l'extrême droite, c'est soit la natalité, soit l'immigration. C'est l'alternative. C'est une aussi mauvaise façon

François DurovrayLien55:42 → 56:22

d'engager le débat que lorsqu'on parle de réarmement de la démographie. L'un comme l'autre, c'est les deux faces d'une mauvaise médaille. La question, encore une fois, c'est la capacité que la société a d'accompagner de réaliser des libertés individuelles. C'est ça la question centrale. Et aujourd'hui, notre société doit se mobiliser pour la défense d'une liberté importante et d'un modèle, je partage les propos de Natacha Polony, d'un modèle de société occidentale. Et l'extrême droite, aujourd'hui, se trompe de débat lorsqu'elle trompe les Français, en abordant cette question-là. La question de la natalité, il faut la recentrer sur la question de la liberté individuelle.

En fait, ça fait partie des raisons pour lesquelles moi ça m'inquiète beaucoup ce virage d'Emmanuel Macron ces derniers temps parce qu'effectivement, en utilisant ces mots qui font partie de tout un champ lexical de l'extrême droite et qui font partie des éléments d'analyse de l'extrême droite par exemple, qui peuvent tout à fait, sur la relance de la natalité par exemple, ça fait vraiment partie des axes de l'extrême droite parce que ça fait partie de leur théorie, de leur solution face aux grands... remplacement, donc en gros une natalité raciste. Ce n'est pas faire en sorte que toutes les femmes qui habitent en France fassent des enfants. C'est tout particulièrement certaines femmes, et c'est plutôt les femmes françaises, plutôt blanches, parce que je ne les ai jamais entendues s'insurger du fait qu'à Mayotte, il y avait une incitation à la ligature des trompes, à la stérilisation des femmes à Mayotte. Alors ça, ça ne les embête pas du tout, par exemple. Mais par contre, ça les embête qu'en France, on puisse... soutenir le planning familial, faire en sorte que dans les écoles, il y ait de l'éducation à la santé sexuelle. Ça, ça les embête beaucoup. Le droit à l'avortement dans la Constitution, ça les embête beaucoup. Parce qu'en fait, c'est ça qu'ils veulent empêcher. Ils veulent stimuler une natalité de souches versus d'autres types de natalités. Donc c'est complètement raciste. Et ça, ça fait partie des raisons pour lesquelles le discours nataliste en général, ça fait partie des raisons pour lesquelles j'ai tweeté, laisser nos itérus en paix. C'était pas que Emmanuel Macron à nouveau. C'est toute cette frange-là de la politique qui a vraiment une perspective sur la natalité qui est très nauséabonde, qui va dans quelques années, c'est sûr, qui va se mettre à venir chercher nos droits sexuels et reproductifs. C'est ça qu'ils vont faire parce que c'est ça qu'ils ont fait aux Etats-Unis. C'est ça qu'ils font dans tous les pays. En Hongrie, aux Etats-Unis, partout. Là en Argentine, ils veulent revenir dessus. C'est vraiment, ce sont des... Mais ne laissons pas le débat, il ne faut pas laisser

François DurovrayLien58:22 → 58:31

ce débat à l'extrême droite, et surtout que les termes du débat soient cadenassés par l'extrême droite. C'est à nous de nous emparer de ce sujet et de le faire de façon républicaine.

Oui, mais si on s'empare de ce sujet avec les mots de l'extrême droite, avec la grille d'analyse de l'extrême droite, en posant comme solution la lutte contre l'infertilité, Mais c'est un vrai problème pour beaucoup de Français et de Françaises qu'il faut absolument aborder. Mais enfin bon, c'est pas raisonnable en fait. On est en train de mettre de l'eau au moulin et de valider ces théories comme si ces théories étaient justes. Or elles sont infondées et d'ailleurs Hervé Le Bras vient de le redire à nouveau, ce sont des théories qui sont infondées. C'est faux, le grand remplacement n'existe pas en France.

Justement, Laurence, c'est assez intéressant. Tout à l'heure je vous entendais parler de ce vocabulaire choisi par Emmanuel Macron, le réarmement. La gauche a sa part de responsabilité dans cette logique très française. Toujours, la gauche toujours. Non, mais c'est un postulat. On commence

Laurence RossignolLien59:13 → 59:14

par dire ça et après on discute.

La gauche est coupable. Les premières lois fiscales favorables aux familles qui font des enfants, ça date de 1790-1793, c'est au fondement de la République. D'ailleurs, j'ai le souvenir qui me vient d'un discours de Robespierre accablant Danton et il le sauve parce que c'est un très bon père de famille qui a eu beaucoup d'enfants. Donc ça fait partie d'un écosystème mental qui d'ailleurs se prolonge jusqu'à Léon Gambetta qui est en juin 71 à Bordeaux. déclare cette phrase, Léon Gambetta, qui est donc un des fondateurs de la Troisième République, qu'il soit bien clair qu'en France, quand un enfant est né, il est né soldat. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que tout en comprenant tout à fait que l'extrême droite se précipite sur un sujet avec toute la mauvaise foi qu'on lui connaît, pourquoi est-ce qu'on abandonnerait forcément à ces parties-là une question qui, somme toute, fait partie de l'identité de la République aussi ? D'ailleurs, la République n'ignore pas. Pourquoi est-ce que la natalité, c'est forcément un sujet qui serait... catégorisées à l'extrême droite en fait.

Laurence RossignolLien1:00:04 → 1:01:41

La démographie est un sujet d'étude et même de compréhension d'une société pour les responsables politiques et pour nous tous d'ailleurs, les observateurs. Les politiques natalistes sont un sujet politique, donc elles ne sont pas neutres, elles ne sont pas dissociées d'un projet d'organisation de la société. Et comme par ailleurs c'est le sujet central de l'organisation de la hiérarchie entre les sexes, vous comprendrez bien que nous, femmes féministes... Et de gauche, nous abordions ces questions de politique nataliste sous l'angle de leur impact sur les libertés et l'émancipation des femmes. Parce que moi je veux bien qu'on cite Robespierre, Danton et Gambetta, mais vous faites référence à une période pendant laquelle il y a quand même un angle mort, ce sont les femmes. Les femmes n'ont pas le droit de vote à cette époque, elles ne sont pas des citoyennes et elles ne sont pas dans le champ politique à ce moment-là. Et les seules qui veulent aller dans le champ politique finissent sur l'échafaud pendant la Révolution française. Donc aujourd'hui, il faut quand même changer un peu l'angle de vue de ces sujets et se dire que les questions de mise au monde d'enfants, de natalité, de choix des familles... passe par un sujet nouveau, par un axiome nouveau, qui est celui du choix des femmes de faire ou non des enfants. Et c'est un choix, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un choix aussi. mais enfin, moi je veux bien l'histoire des hommes, parce que c'est peut-être le choix des hommes de faire des enfants, mais ce sont les femmes qui les portent, ce sont les femmes qui en ont la charge mentale, ce sont les femmes qui sont accablées par la non-répartition. On ne peut pas nous considérer que, heureusement, les hommes ont évolué.

Là, vous êtes en train d'exclure les jeunes pères. Le choix

des hommes est nécessaire, mais pas suffisant. Et comme ça passe par le corps des femmes, c'est quand même elles qui ont le dernier mot. Elles ont le dernier mot. Mais d'accord, mais arrêtons de faire croire que les

Laurence RossignolLien1:01:54 → 1:01:55

jeunes pères sont

totalement

Laurence RossignolLien1:01:55 → 1:03:19

des investissements. Est-ce qu'il est possible qu'à un moment donné sur ces sujets, on s'en tienne aux enquêtes, à ce que nous disent les chiffres sur l'évolution de la répartition des tâches entre les hommes et les femmes, sur le poids de la charge mentale, sur l'impact sur la vie professionnelle et les salaires que j'ai évoqués tout à l'heure, quand j'ai dit que 25% de salaire en moins dans les 5 ans pour une femme ou un enfant, ça ne marche pas. Pour les hommes, ça n'existe pas, il n'y a pas d'impact sur leur salaire. Donc c'est quand même un sujet. qui concerne les femmes. Et c'est l'émancipation des femmes a changé la natalité. Et c'est ça qui est en cause aujourd'hui. Moi, je suis comme Anne-Cécile. Je suis favorable à toutes les politiques qui peuvent permettre aux familles, aux femmes, aux couples d'avoir des enfants. Et je pense que les politiques sociales que l'on mène aujourd'hui sont défavorables au choix de faire des enfants. Voilà. Une fois que j'ai dit ça, une fois que j'ai dit ça... En dernière analyse, il est hors de question qu'on culpabilise les femmes en leur expliquant qu'elles sont aujourd'hui dans leur ventre l'avenir de la France, son déclin ou son redressement. Je refuse ça parce que c'est une régression. Et j'observe que tous ceux qui prétendent ça, tous ceux qui veulent nous faire peser ça sur les épaules, ont tout un panel de propositions à faire. pour faire régresser l'ensemble des droits des femmes, et en particulier des droits sexuels et reproductifs. On va bientôt

devoir conclure, mais Natacha Polony, rapidement, sur la question qu'on se posait. Est-ce qu'il est possible de mener une politique nataliste qui ne reprenne pas à la fois les termes et les paradigmes de l'extrême droite sur ces questions ? Je pense qu'elle

s

'esquisse

ici. Bon, j'ajoute une parenthèse quand même sur l'infertilité. Vous avez raison, c'est une question médicale, mais la France a... de retard là-dessus, c'est-à-dire qu'on fait perdre des chances à des couples parce qu'on n'a pas investi sur les politiques, sur la fertilité, la conservation des hommes. Donc, qu'on le fasse, c'est très bien, mais en effet, c'est un autre sujet. En revanche, je ne partagerai pas l'idée qu'une société qui protégerait la nature, c'est une société féminite parce que j'inclus les hommes, mais en revanche, pour moi, c'est une société humaniste, c'est un projet de société humaniste et je pense en effet que les Français... comme tous les autres êtres humains auront envie de faire des enfants, s'ils ont l'impression que ces enfants naîtront dans une société qui a un véritable projet collectif enthousiasmant, où on préserve l'égalité, la liberté individuelle, où, en effet, on se préoccupe des pertes d'égalité qu'incluent le fait, par exemple, des différences de genre. Donc, en effet, il faut traiter le fait que les femmes ont une perte de salaire. Enfin, voilà, c'est une politique. Ce n'est pas une injonction. Ça, ça doit être une politique

de la ministre. C'est le mot de la fin, mais alors faites très très très très très court, je vous

fais confiance. Très vite deux choses. Est-ce que c'est mauvais pour les retraites que la natalité baisse ? Oui, mais dans 25 ans, quand les jeunes seront arrivés sur le marché du travail, auparavant, c'est neutre, absolument. Et la deuxième chose ? Et la deuxième chose, j'ai reçu des démographes sud-coréens. La semaine dernière, le dernier chiffre de la fécondité en Corée du Sud, c'est 0,78 enfants.

Oui, c'est le pire pays au monde. Et donc, on est encore loin de ce score ici en France. Merci beaucoup. Mais c'est peut-être un risque. Merci à tous. C'était un débat passionnant. François Durevray, merci beaucoup. C'est votre première fois, je crois, dans l'émission. Ce n'est pas la dernière. Vous revoir bientôt. Anne-Cécile Melfer, merci également. Je vous le signale qu'on vous retrouve tous les vendredis matin sur France Inter pour votre chronique dans la matière. Natacha Polony, merci également. La une de Marianne cette semaine, on va la voir, je vous laisse me lire le titre. Oui, et les cocus du gouvernement Attal,

c'est la primo-sarkoziste, c'est l'entre-soi parisien, et il n'y a pas de politique pour l'école, pour la santé, bref. J'avais lu le cocus du gouvernement

Attal. Merci beaucoup, bon retour au Sénat et à bientôt sur le plateau. Hervé Lebrasse, merci également. Je cite votre dernier livre, rien à voir, quoi que vous avez conclu sur les retraites. La réforme des retraites expliquée au gouvernement, c'est paru chez Flammarion. Arthur, merci beaucoup. On se retrouve la semaine prochaine, rendez-vous lundi soir, même heure, même endroit. D'ici là, profitez donc du week-end pour attraper les émissions que vous avez manquées en replay ou en podcast. On vous souhaite une très bonne fin de semaine à tous et une bonne nuit. Salut !