GABRIEL ATTAL DÉBAT AUX RENCONTRES DE L'AVENIR À SAINT-RAPHAËL

Vite du sujet, cher Gabriel Attal, nous réaliserons chaque année pour les Rencontres de l'Avenir un sondage que nous faisons faire par l'IFOP, Frédéric David nous l'a présenté, et nous interrogeons nos compatriotes sur leur vision d'Avenir. Et, je ne sais pas si vous en serez étonné, sans doute pas, mais il s'avère que 82% de nos compatriotes ont une vision négative de l'avenir en France. Les Français ont toujours été assez pessimistes sur leur pays, mais on voit, ça fait 9 ans que l'on fait ce sondage, et on voit que ça s'aggrave année après année. Ma première question est très ouverte, je voudrais votre diagnostic, votre réaction sur les résultats de ce sondage.

Gabriel AttalLien0:43 → 3:48

'en suis pas du tout surpris. Je me déplace tous les jours en France, j'échange avec les Français. Et ce qui me frappe, c'est qu'une majorité de Français aujourd'hui doutent de la capacité de la France à assurer un meilleur avenir à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Notre pays a traversé dans son histoire des crises absolument terribles. On a été en guerre, on a été envahi. Et je crois qu'il y a toujours eu cette foi en l'avenir qui faisait que les générations se disaient qu'avec le temps, il y avait une forme de progrès inéluctable et que ça irait mieux pour leurs enfants. Et aujourd'hui, il y a un véritable doute qui s'est installé. Parce que je crois que les Français sont lucides sur un modèle qui aujourd'hui nous fait courir après les crises et donc subir les crises plutôt que les anticiper. On subit la crise énergétique aujourd'hui avec l'invasion russe en Ukraine et la guerre en Iran. On subit la crise de la dette avec aujourd'hui un déficit et une dette qui sont extraordinairement dégradées. On subit une crise de l'autorité qui s'est manifestée notamment dans un certain nombre de scènes totalement insupportables les 17 et 18 octobre. Les Français ont le sentiment que notre modèle n'a plus un temps d'avance sur les crises, mais nous conduit à les subir. La question, pour moi, ce n'est pas de savoir si les Français sont pessimistes. Ils le sont. Et ils le sont d'autant plus depuis 2024, puisque l'instabilité politique issue de la dissolution de l'Assemblée nationale... à plonger la France dans une forme d'impuissance avec l'impossibilité pour un gouvernement d'agir ou pour des majorités de se former à l'Assemblée nationale, à un moment même où tous les grands pays et toutes les grandes puissances investissent, réforment et préparent l'avenir. Donc la question pour moi c'est est-ce que c'est une fatalité ? Moi je ne crois pas du tout. Je disais il y a un instant que notre pays a vécu des moments absolument terribles dans son histoire. Il les a toujours traversés en se reconstruisant ensuite et en étant même plus fort à l'issue qu'il ne l'était quand il est rentré dans ces moments difficiles. On a ça en France, ce qui fait une différence avec un certain nombre, beaucoup de pays dans le monde. On a cette force en nous qui nous permet quand même de traverser les crises et les moments difficiles. Et je ne crois pas que ce soit une fatalité puisque je pense que des choix politiques clairs permettront d'en sortir. Il faut se donner un cap. Moi, j'ai fixé un cap. Il faut se fixer le cap que la France redevienne la première puissance d'Europe en 10 ans. Et c'est possible d'y arriver, à condition de réussir sur une série de chantiers capitaux que j'ai identifiés, faire l'objet de débats, l'école, qui est la mère des batailles. Les salaires, c'est pour moi le vrai mouvement social aujourd'hui en France qui ne dit pas son nom, cette classe moyenne qui a le sentiment qu'on lui demande toujours plus d'efforts, alors que si tout le monde faisait un effort, et notamment l'effort de travailler, elle s'en sortirait davantage. Les frontières, parce qu'un pays qui ne tient pas ses frontières n'est pas un pays libre. et l'intelligence artificielle, l'innovation, parce qu'aucune puissance ne s'est affirmée sans maîtriser l'innovation. Et puis résorber deux dettes, la dette publique et la dette climatique. C'est possible d'y arriver à condition de faire des choix clairs et de changer de méthode.

Alors, cher Gabriel Attal, on va entrer justement dans ces sujets, notamment mes questions un petit peu plus tard de dette et d'intelligence artificielle, mais je laisse la parole à Nora, notamment pour évoquer justement les questions relatives à l'éducation.

Bonjour, monsieur Attal, merci d'être là. Merci de m'avoir tendu la perche avec la transition que je voulais prendre. Justement, vous présentez comme le candidat qui comprend la jeunesse. Vous êtes, si je ne me trompe pas, le plus jeune Premier ministre de l'Histoire, en France. Je pense que

Gabriel AttalLien4:35 → 5:44

la jeunesse a toujours eu besoin d'un idéal. Elle a longtemps trouvé un idéal dans des partis de gouvernement ou des partis qui défendaient la République. Elle a aussi pour beaucoup d'entre elles, pour beaucoup d'entre eux les jeunes, pas trouvé un idéal dans les forces politiques et dans la politique. Et d'ailleurs, le taux de participation des jeunes aux élections est régulièrement inférieur à celui de la majorité de la population. Pourquoi est-ce qu'ils trouvent un idéal à la France insoumise et au Rassemblement national ? Parce qu'il y a aujourd'hui une destination au voyage qui est donnée par ces partis, avec lesquels je suis en désaccord. Mais il y a une forme de projet qui est assez claire, assez inspirant pour certains. Et la difficulté des autres partis, c'est-à-dire les partis qui se situent entre ces deux extrêmes de l'échiquier politique, c'est, je crois, d'avoir été plongé ces dernières années dans une forme de discours technocratique qui n'inspire plus la jeunesse. Et par ailleurs, d'être aujourd'hui divisé, de ne pas parler d'une seule voix. Il y a aujourd'hui une multiplicité de candidatures qui rendent très difficile le fait d'être audible sur le projet de société, sur la vision qu'on veut défendre pour les jeunes.

Merci beaucoup. On va rentrer un petit peu dans le vif du sujet de votre proposition. Moi, il y en a une que j'ai relevée. Justement, vous voulez en poser un mois de régalement civique avant 25 ans. Premier ministre, vous aviez promis de généraliser le SNU. Or, il a été mis en extinction l'an dernier. Comment vous comptez faire si jamais vous êtes président

Gabriel AttalLien6:08 → 8:22

service national universel, c'est moi qui l'ai lancé. J'ai été nommé au gouvernement pour ça en 2018 avec un constat. Le service militaire a été supprimé par Jacques Chirac à l'époque. On a professionnalisé l'armée. L'erreur a surtout été de ne le remplacer par rien. Or, c'était un moment de creuset républicain qui permettait aux jeunes de se retrouver autour des valeurs de la République, quelles que soient leurs origines sociales, leurs origines géographiques. Il excluait quand même une moitié de la population qui était les femmes, et donc de toute façon, il fallait penser autre chose. Et donc on a perdu avec ce moment, finalement, l'occasion, l'opportunité de rassembler, il faut réagir aux dessins à chaque fois, de rassembler cette jeunesse. Par ailleurs, Moi, je crois aux rites de passage. Je crois que c'est très important dans une société d'avoir des rites de passage, et notamment des rites qui font sentir à des jeunes qu'ils basculent dans l'âge adulte, dans la maturité, dans la responsabilité. Or, on a une société où on perd, on a perdu un certain nombre de rites. Le mariage n'a plus de tout la valeur qu'il avait auparavant, le baccalauréat. n'a plus du tout la valeur qu'il avait auparavant, il n'y a plus le service militaire, donc je crois qu'il faut recréer des rites républicains autour du passage à l'âge adulte. Les jeunes sont aussi en attente de symboles. Regardez dans les facultés, dans les universités, maintenant, tous les jeunes demandent pour les cérémonies de diplomation, d'avoir ces cérémonies à l'américaine avec le chapeau carré, la toche, parce qu'ils sont en recherche de ces symboles. Et donc, avec le service national universal, pour moi, il y avait la réponse à cela. J'ai été chargé de lancer l'expérimentation. J'ai souhaité ensuite qu'il puisse être généralisé. Vous l'avez dit, le président de la République n'a jamais voulu qu'il soit généralisé. Je le regrette. Moi, ce que je souhaite désormais, c'est tenir compte d'abord de cette expérience, et puis proposer quelque chose qui pourra être généralisé et mis en place largement à partir de 2027. Et donc oui, l'idée d'un service civique obligatoire d'au moins un mois qui sera mis en place. Tous les jeunes devront avoir ensemble participé à une expérience d'intérêt général auprès d'associations, auprès de services publics, pour aussi découvrir ce qu'est l'engagement quand ils ne le connaissent pas.

Tout à l'heure, vous avez parlé très justement des 17 et 18 octobre. Alors, on a assisté, choqué en tout cas pour une grande majorité des Français, aux images de cases, de pillages, de destruction. À côté, il y avait aussi, il faut le rappeler, des revendications audibles et même légitimes, portées par les lycéens et les étudiants qui manifestaient, notamment sur la question de Parcoursup, Parcoursup qui anime et les ailes de terminale et les étudiants. vous proposez très justement, donc pas d'abroger Parcoursup, mais de le transformer. Est-ce que vous pourriez peut-être développer ce que vous entendez sur cette question

Gabriel AttalLien8:58 → 10:10

Non mais derrière le débat sur Parcoursup, il faut le dire, il y a une forme d'hypocrisie. Je ne parle pas des jeunes ici, je parle des formations politiques, des partis politiques qui expliquent aux jeunes que le problème c'est Parcoursup. Derrière le débat sur Parcoursup, il y a le débat sur la sélection à l'université. C'est ça la réalité. Parcoursup, c'est un outil qui permet d'affecter les lycéens dans l'enseignement supérieur. J'étais rapporteur de la loi qui a mis en place la sélection à l'université. La France Insoumise l'a contestée à l'époque, elle la conteste toujours aujourd'hui. Donc à travers leurs attaques contre Parcoursup, il y a cette idée qu'il ne devrait y avoir aucune sélection. Vous écoutez les responsables politiques, ils vous disent « il ne faut pas de sélection à l'entrée à l'université ». Mais même pour certains d'entre eux, il ne faut pas de sélection dans l'université. Tout le monde peut avoir quelques 60 niveaux, tout le monde peut avoir son diplôme, son master. On peut tous demain devenir médecin ou pilote de ligne si on les écoute. Il n'y a pas de sélection. Moi, je défends exactement l'inverse. C'est aussi un enjeu de réussite pour les élèves. Faire croire à des élèves, que ce soit dans l'éducation nationale ou dans l'enseignement supérieur, qui c'est dur de rester concentré avec les très bons dessins de Xavier Gorce,

mais faire

Gabriel AttalLien10:12 → 10:43

croire à des jeunes qu'ils peuvent glisser de classe en classe sans avoir le niveau, sans qu'on ait établi qu'ils ont le niveau, c'est le pire service à leur rendre, puisque c'est l'échec scolaire assumé. Donc moi, ce que je dis, c'est que... La plateforme, l'outil peut évidemment évoluer, qui est davantage de transparence, qui est une plus grande motivation des refus d'admission dans différentes filières. Mais je ne suis pas pour remettre en cause le principe que c'est rendre service aux élèves et aux étudiants, que de vérifier qu'ils ont le niveau pour réussir avant de leur permettre de rentrer dans une filière d'enseignement supérieur.

Alors, vous connaissez le Premier ministre, évidemment, vous connaissez aussi le ministre de l'Éducation, vous avez été extrêmement remarqué, surtout auprès de la jeunesse. Depuis, bien avant que vous soyez ministre, et même depuis, les pressions contre la laïcité à l'école se multiplient. Et ça n'a pas que de mal en pire, malheureusement. On a des signalements en hausse, des tenues de contournement qui sont promues sur les réseaux sociaux. des pétitions pour abroger la loi de 2004 sur le fort du signe religieux, des propos qui ont été tenus tout récemment à l'Assemblée nationale par des groupes qui se présentent comme représentants des jeunes depuis les manifestations de septembre. Et alors ce qui est très régulièrement ciblé en parallèle de la loi de 2004, c'est la circulaire Abaïa, la fameuse circulaire, celle que la France Insoumise compte abroger, ils ont été très clairs là-dessus. Comment vous comptez en tant que... potentiellement futurs présidents, lutter contre ces pressions qui ne sont pas très régulièrement sur la laïcité ?

Gabriel AttalLien11:45 → 15:55

D'abord, le premier enjeu fondamental, culturel, sociétal, républicain, c'est d'apprendre aux jeunes ce qu'est la laïcité. Aujourd'hui, la laïcité est dévoyée dans un certain nombre de discours politiques, ce qui fait malheureusement que vous avez beaucoup de jeunes. qui ne comprennent pas ce qu'est la laïcité, qui voient la laïcité comme une loi exclusivement d'interdiction, d'empêchement, de négation de la religion. Ce n'est pas ça la laïcité, la vraie, celle de 1905. La laïcité, c'est le fondement de notre devise républicaine. C'est la liberté, parce que c'est ce qui permet de croire ou de ne pas croire. C'est l'égalité parce que c'est ce qui permet de garantir que tout le monde est traité à égalité par les services publics, par l'État, quelle que soit sa croyance. Et puis c'est la fraternité parce que c'est ce qui nous permet de vivre tous ensemble. C'est une loi de liberté avant tout, la laïcité. Et malheureusement, aujourd'hui, vous avez des partis politiques. qui cherchent à faire croire aux jeunes que ce serait une loi de négation de l'identité de chacun, une loi d'interdiction de la religion. Ça, c'est la première chose. Et donc l'école a évidemment une mission absolument fondamentale en la matière. Et ensuite, l'État, avec moi, sera intraitable sur la question de la laïcité. Si on accepte les renoncements, si on accepte les reculs, si on accepte les adaptations raisonnables comme certains les présentent. En fait, on renonce à l'application de cette grande valeur qu'est la laïcité. Et c'est exactement ce à quoi j'ai été confronté en arrivant au ministère de l'Éducation nationale. Ça faisait des années que les proviseurs étaient confrontés à un contournement de la loi de 2004, qui est une très grande loi, qui a prohibé le port de signes ostensibles religieux dans les établissements scolaires. La loi a été contournée, puisque des tenues... religieuses étaient portées pour contourner cette loi. Le voile était interdit, alors des jeunes filles portaient la baya, des jeunes garçons portaient le camis. Ça faisait des années que les chefs d'établissement tiraient la sonnette d'alarme. Ils disaient « on n'a pas de règles claires ». Quand on dit que c'est interdit, les familles, les élèves nous disent « non, non, c'est pas un signe religieux, c'est un signe culturel, c'est pas religieux, vous n'avez pas le droit de vous l'interdire ». Ça plaçait des chefs d'établissement dans des conditions très tendues parfois avec des familles, il y a eu des menaces. Ils attendaient une chose, c'est une règle claire de la part de l'institution. Ils l'ont attendue pendant des années, ils ne l'ont pas eue. Je suis arrivé au ministère de l'Éducation nationale et j'ai dit qu'on allait leur donner une règle claire. et qu'on allait interdire le port de la BAYA et du CAMIS dans les établissements scolaires. J'ai pris pour ça une circulaire qui a été contestée, qui a été attaquée par des syndicats, des organisations politiques. Le Conseil d'État m'a donné raison par deux fois. Aujourd'hui, il n'y a plus de port de la BAYA et du CAMIS dans les établissements scolaires parce que la règle a été clarifiée. L'enjeu maintenant, c'est quoi ? C'est de se battre contre tous ceux qui font de l'ingérence auprès de nos jeunes et dans nos établissements scolaires. Tous ces réseaux qui poussent des jeunes à ne pas respecter les valeurs ou les lois de la République. Vous savez ce qui m'avait frappé quand j'ai interdit la VAIA ? J'avais demandé... qu'évidemment on fasse les choses de façon respectueuse avec les élèves et les familles. J'avais dit aux équipes, on ne va pas fermer la porte de l'établissement le jour de la rentrée, en disant si vous portez Navaya, vous ne rentrez pas dans le lycée. Vous accueillez les élèves en question, vous les emmenez dans une salle pour discuter avec eux, vous leur expliquez la règle. Pourquoi est-ce qu'on prend cette règle ? Si jamais ils refusent à la fin d'appliquer la règle, vous appelez les familles pour les faire venir. Il y a une chose qui est remontée de beaucoup d'endroits, c'est des familles, des parents qui étaient appelés. et qui découvraient que leur enfant ou que leur fille portait la baïa. Des mères en pleurs avec leur fille qui avait la baïa, l'avait dans le cartable et la mettaient sur le chemin de l'école. Des parents qui étaient des modèles d'intégration, mais qui découvraient qu'il y avait finalement un retour de la part de leurs enfants ou de leurs filles. Pourquoi ? parce qu'elles étaient abreuvées en permanence sur les réseaux sociaux et certains réseaux sociaux de vidéos où on leur expliquait qu'il fallait contester la règle, qu'il fallait porter la baïa à l'école pour défier les règles de la laïcité. Et donc on doit faire face aussi à ça, c'est-à-dire à ces ingérences et ces influences, notamment par le numérique, qui s'en prennent à notre valeur fondamentale qu'est la laïcité.

Merci. Encore une fois, Patrick. Et merci encore une fois de vous permettre une transition justement. Alors vous vous avez notamment connu sur les réseaux sociaux chez les jeunes avec votre fameux slogan « Tu casques, je répare » qui a fait beaucoup réagir. Et après aussi sur la question des réseaux sociaux parce que vous avez été à la fois très clair sur la question du harcèlement scolaire, mais aussi très ferme quand il s'agissait notamment de couper. totalement les réseaux sociaux lors d'épisodes de révoltes, de violences, ce qui était d'ailleurs suggéré récemment les 17 et 18 octobre. Je voulais votre regard sur ce qui s'est passé justement il y a un peu plus de deux semaines maintenant et qui a quand même bousculé la France entière.

Gabriel AttalLien16:42 → 21:32

évidemment que ce qui s'est passé les 17 et 18 octobre, ça a été un traumatisme profond pour les Français, bien sûr. Parce que c'est totalement révoltant et insupportable, ce qui s'est passé. Encore une fois, il y a des revendications légitimes pour des mobilisations. Il faut les entendre. Mais il y a des épisodes de délinquance graves qui sont totalement inacceptables. Moi, je déplore, on a l'impression dans le débat politique, que soit il faut reconnaître qu'il y a un mouvement social et qu'il faut y répondre. Et à ce moment-là, il ne faut pas du tout parler des problèmes de casse et de sécurité. Soit il faut parler des problèmes de casse et de sécurité et il faut nier totalement l'existence d'un mouvement social. Non, il faut faire les deux. Les gens qui se mobilisent pacifiquement, il faut les écouter, et les gens qui cassent, il faut les sanctionner, et les sanctionner durement. Et pour moi, ce qui s'est passé le 17 octobre, c'est un nouveau symbole d'un problème civilisationnel que je dénonce depuis plusieurs années, qui est une banalisation de la violence et du non-respect des règles de plus en plus jeunes en France. Quand j'ai dit tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter. C'était à la tribune de l'Assemblée nationale, je venais d'être nommé Premier ministre, c'était mon discours de politique générale. C'était la volonté, y compris avec une phrase choc, mais qui d'ailleurs a beaucoup imprimé, de rappeler une forme d'évidence. On doit respecter les règles et respecter les lois de la République en France, dès le plus jeune âge. Or, qu'est-ce qu'on constate ? Il y a depuis maintenant plusieurs années, plusieurs décennies, une forme de banalisation de la violence de plus en plus jeune en France. Elle est multifactorielle. Il y a la démission de certaines familles, il y a la présence des réseaux sociaux, il y a un cadre qui n'est pas suffisamment appliqué aujourd'hui chez nos jeunes. Et donc moi je crois que le respect de l'autorité doit redevenir une des matrices de l'école, de la société, pour éviter que des jeunes partent à la dérive et considèrent qu'en toute impunité, on peut aller casser, piller ou agresser. Et pardon, mais pour ça, j'avais fait un certain nombre de propositions. Ce n'était pas juste un slogan, tu ne casturais pas. J'ai chargé mon gouvernement de préparer un projet de loi de lutte contre la délinquance des mineurs. Parce qu'on a une justice pénale des mineurs qui date de 1945, la fameuse ordonnance de 1945 du général de Gaulle, qui a été réformée, retravaillée depuis, mais qui n'a pas été revenue dans ses fondements. Un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945, parce qu'il y a une banalisation de la violence qui s'est installée. Et donc j'ai préparé ce projet de loi avec mon gouvernement, avec des mesures fortes, la création d'une comparution immédiate pour les mineurs qui n'existent pas aujourd'hui. L'atténuation de ce qu'on appelle l'excuse de minorité qui fait que, automatiquement, un jeune mineur va avoir une peine divisée par deux par rapport au majeur. Ce qui fait que vous avez des mineurs aujourd'hui qui sont utilisés comme de la chair à canon par des trafiquants de drogue dans le narcotrafic, puisque comme ils ne risquent rien, c'est eux qu'on envoie au charbon en première ligne pour faire les trafics. Il faut revoir cette justice pénale des mineurs. J'ai préparé ce projet de loi. Il était prêt. Il devait être adopté à l'été 2024 à l'Assemblée nationale. La dissolution, malheureusement, m'a empêché d'aller au bout de ce projet. Mais sur ce sujet comme sur le reste, je ne lâcherai rien. Et ensuite, il y a le problème plus sociétal parce que ça commence très tôt. Quand on parle de justice des mineurs, on parle finalement du bout de la chaîne. Et quelque part, l'objectif, c'est d'éviter que des jeunes dérivent tellement qu'ils se retrouvent à devenir des délinquants. Et ça commence très très tôt. Ça commence évidemment par l'école. Ce que me disent les professeurs des écoles, c'est qu'en CM1, CM2, ils assistent à des comportements qu'on voyait auparavant à la fin du collège. C'est-à-dire que c'est un peu l'inverse sur le niveau, c'est-à-dire qu'à la fin du collège, on vous dit maintenant qu'il y a des élèves qui ont le niveau de CM2, et en CM2, on vous dit qu'il y a des élèves qui ont le comportement d'élèves de fin de collège. Et il y a un non-respect de l'enseignant, une agressivité qu'il ne constatait pas dans ces proportions-là auparavant. Et donc on doit aussi faire évoluer notre modèle. Aujourd'hui, il n'y a pas de conseil de discipline à l'école primaire. Moi, je propose la création d'un conseil de discipline pour solaniser la sanction, parce que la sanction a aussi une dimension éducative. Je propose qu'on ait au collège et au lycée une échelle nationale des sanctions, parce qu'aujourd'hui, quand vous avez un professeur, un CPE, qui veut mettre une sanction à un élève, il y a une forme de pression et de négociation permanente avec des familles, des élèves, qui vont mettre la pression sur les équipes pédagogiques. pour les empêcher de mettre la sanction. Il faut que les équipes pédagogiques puissent dire « c'est pas moi qui te mets la sanction, c'est l'institution ». Moi, je suis la voix et la bouche de l'institution. Et puis, il faut interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette idée, je la porte depuis plusieurs années. On a rédigé un texte qui a malheureusement été censuré par le Conseil constitutionnel, mais un autre texte, le gouvernement a dit qu'un autre texte était en préparation. On l'attend, on aimerait qu'il arrive plus vite, parce que c'est un enjeu de salubrité publique pour protéger nos jeunes de ces ingérences.

voudrais que d'abord, vous aviez à la table, les questions économiques, peut-être en traitant trois sujets, la question des finances publiques, la question du pouvoir d'achat et des salaires en particulier, et puis la question qui nous passionne, l'intelligence artificielle. Mais je vais quand même commencer par cette question des finances publiques. Comment vous évaluez la situation aujourd'hui, grave, très grave, catastrophique, on va dans le mur, on est déjà dans le mur, on a passé le mur ? Et puis, surtout, est-ce que vous y voyez le symptôme d'un problème conjoncturel qu'on peut mégler en coupant un peu dans les dépenses, en augmentant certains impôts ? Ou est-ce que vous y voyez le symptôme de quelque chose qui s'apparente à la fin d'un système

Gabriel AttalLien22:22 → 22:46

situation, elle est à peu près tout ce que vous avez dit à l'instant. et on le voit aujourd'hui avec les taux d'intérêt auxquels la France emprunte, cette situation était déjà grave. Elle a été aggravée par la dissolution, évidemment, puisque l'instabilité politique fait qu'aucune mesure d'économie n'est prise depuis 2024. et que le gouvernement est même revenu sur une réforme d'économie qui avait été mise en place, qui était la réforme des retraites.

D'ailleurs, vous avez vraiment vu dans l'esprit deux taux, c'est-à-dire que l'écart de taux d'intérêt, au moment de la dissolution, ils ont quasiment doublé. C'est simple.

Gabriel AttalLien22:54 → 25:58

Notre écart de taux avec les Allemands était, à l'époque où j'étais Premier ministre, avant la dissolution, de 30 points de base. Il est aujourd'hui de 160 points de base. Les taux d'intérêt étaient deux fois moins élevés. Enfin, je veux dire, voilà, évidemment que ça a eu un impact. terrible sur nos conditions de financement et sur notre situation et la crédibilité de la France, d'ailleurs à l'international. Ensuite, il n'y a pas de fatalité. Quand je suis arrivé à Matignon, la première chose que j'ai faite, c'était d'aller aux 20 heures de TF1 pour dire qu'il y avait un problème avec les finances publiques et qu'il fallait s'y attaquer. J'ai pris un certain nombre de mesures qui étaient toutes impopulaires. J'ai mis fin au bouclier tarifaire sur les prix de l'électricité qui étaient en place à l'époque depuis le début de la guerre en Ukraine, où l'État subventionnait la facture d'électricité de tous les Français. J'ai été très critiqué pour ça. Jordan Bardella a dit « c'est la taxe attale, c'est honteux, etc. » Je l'ai fait. J'ai pris un décret pour annuler 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année. Ça ne s'était jamais vu. Jamais un Premier ministre n'avait annulé 10 milliards d'euros de crédit dans les ministères. Je l'ai fait. J'ai assumé d'augmenter les franchises médicales qui n'avaient pas bougé depuis 20 ans, de surgeler 17 milliards d'euros de crédit. Tout ça pour dire qu'en 2025, au printemps 2025, l'INSEE, organisme indépendant, et même l'IFRAP, Mme Verdier-Mollinier, ont écrit que 2024, l'année où j'étais Premier ministre, c'est la première fois depuis 15 ans que les dépenses de l'État ont baissé par rapport à l'année précédente. Ce n'était pas arrivé depuis 15 ans, parce qu'on a pris des mesures. Donc il n'y a pas de fatalité. Tous ceux qui veulent installer l'idée qu'il y aurait une fatalité sur la question des finances publiques, qui nuisent à la cause et au combat, parce que finalement, derrière, les Français vont se dire que si finalement on ne peut rien faire, ça ne sert à rien de faire des efforts. On peut agir. Pourquoi est-ce que le déficit a augmenté en 2024 alors que les dépenses de l'État ont baissé ? Parce que les dépenses sociales ont explosé. Et donc, il faut avoir la transparence de dire ce qu'est la dépense publique aujourd'hui. Les deux tiers de la dépense publique aujourd'hui, ce sont des dépenses sociales. Moi, je suis attaché à la sécurité sociale. Je suis fier que la France ait un modèle social protecteur. Mais si on y est attaché, si on veut garder ce modèle social, il faut assumer de le réformer. C'est comme une maison. Quand on est attaché à sa maison, qu'on aime sa maison, on fait des travaux d'entretien pour éviter que la maison s'écroule. Ensuite, il y a des problèmes de fondation, ce qui est aussi le cas parfois dans une maison. La réalité, c'est qu'on a un système aujourd'hui qui sacrifie l'avenir au passé et au présent. Je fais lien avec le sujet qu'on évoquait tout à l'heure sur le malaise de la jeunesse et sur l'éducation. Depuis 30 ans, par rapport à la richesse nationale, les dépenses sociales ont augmenté de 30%. Les dépenses d'éducation et de recherche ont baissé de 15%. Donc on a augmenté les dépenses de fonctionnement, les dépenses courantes. et baisser les dépenses qui permettent de préparer l'avenir. En fait, je considère que c'est l'inverse qu'il faut faire. Et donc, il faut assumer de repenser assez profondément notre modèle, et notamment notre modèle social, pour qu'il soit moins coûteux, ce qui nous permettra d'investir sur des enjeux décisifs pour l'avenir. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire un nouveau système de retraite ? Je ne sais pas jusqu'où vous voulez que je rentre dans les détails, mais... Allez-y,

on

Gabriel AttalLien25:59 → 26:02

a du temps dans le monde là pour avoir un biscus. Non, mais si je prends l'exemple des retraites...

Donc les retraites, c'est le... Pardonnez-moi, l'expression n'est pas belle, mais c'est quand même le principal morceau en matière de dépenses sociales en France.

Gabriel AttalLien26:10 → 29:11

Moi, je considère que le problème de notre système de retraite, ce n'est pas les paramètres de notre système, c'est le système lui-même ne tient plus. Si on n'avait pas de système de retraite en France, on était la France, un pays qui n'avait pas encore de système de retraite, qu'il fallait en créer un. Aujourd'hui, pour créer un système de retraite, ne serait-ce que pour des raisons démographiques, on ne créerait pas le système par répartition qu'on a aujourd'hui, on créerait un système par capitalisation. C'est une évidence. Et par ailleurs, au-delà des questions démographiques, ça serait bon pour le niveau des pensions, et ça serait bon pour notre économie, puisqu'on aura des fonds de pension qui permettraient d'investir dans l'innovation. Et quand vous entrez à l'ordre d'intelligence artificielle, je pense que c'est le lien avec nous. Voilà. Et ensuite, je fais le constat que toucher qu'aux paramètres de l'âge légal de départ ne permet plus d'équilibrer notre système. La réforme de 2023, la réforme BORN, elle décale l'âge de départ de 2 ans, 62 à 64. Toutes les études qui ont été faites montrent qu'en décalant l'âge légal de départ de deux ans, l'âge de départ effectif moyen des Français n'augmente que de six mois. Parce que notre système est tellement muté par des règles particulières, des régimes spéciaux, des carrières longues, des pénibites, etc. que vous êtes un gouvernement, vous vous prenez la contestation sociale d'une mesure qui est vue comme brutale, parce que vous décalez l'âge de départ de deux ans, mais en fait les gens partent six mois à peine plus tard. Donc, c'est quelque part un peu les inconvénients sans les avantages. Donc, c'est le système lui-même qu'il faut repenser. Moi, ce que je propose, c'est la création d'un nouveau système, un universel, les mêmes règles pour tout le monde. On arrête d'avoir ces 42 régimes, les règles différentes. C'était par ailleurs l'objet de la réforme de 2017 qui a malheureusement été abandonnée, qui a été abandonnée. Qui a été abandonnée. Mais je le regrette. En tout cas, je défendais cette réforme système universel. Deux, j'assume de proposer... qu'on ne pilote notre système de retraite désormais qu'avec la durée de cotisation et plus avec l'âge légal de départ. Parce que c'est devenu une forme de totem d'irritant qui, encore une fois, ne rapporte rien. C'est une vraie différence que j'ai avec certains de mes compétiteurs, notamment Edouard Philippe, qui lui propose encore une fois, pour la énième fois, de jouer sur la question de l'âge. Moi, je dis, on arrête avec l'âge légal de départ, on garde la durée de cotisation. Vous voulez partir tôt, vous avez peu. Vous partez plus tard, vous avez beaucoup plus. Ça vous incite à travailler plus longtemps. Certains disent que ce n'est pas possible. Moi j'ai entendu un prix Nobel d'économie dont on est très fier en France, Philippe Agnon, faire une proposition assez comparable à celle que je fais moi. Et puis trois, un vrai pilier de capitalisation qui nous permettrait encore une fois d'avoir des meilleures retraites pour les pensionnés. Il faut faire le calcul pour un retraité qui part aujourd'hui à la retraite, toutes les cotisations qu'il a versées dans le système par répartition ces 40 dernières années. Si elles avaient été investies dans un système par capitalisation, quand bien même il y a eu une crise financière en 2008, etc., si elles avaient été dans un système par capitalisation, sans même prendre le rendement des fonds de pension américains, mais en prenant juste le rendement du CAC 40 depuis 40 ans, il aurait des retraites nettement supérieures à celles qu'il a dans le système par répartition. Absolument.

Avec le système de répartition. Exactement.

Gabriel AttalLien29:15 → 30:37

Donc voilà. Je pourrais donner l'exemple sur bien d'autres aspects de notre modèle social. Pour moi, il faut sortir des réformes paramétriques et de la gestion technique et technocratique de ce sujet. Il faut assumer d'en repenser profondément les fondements. Et puisqu'on parle de finances publiques, évidemment que l'État, les collectivités locales aussi... Mais bien sûr, mais qui tient aussi beaucoup à notre organisation. aux doublons. Moi, je parle beaucoup avec Jean-Louis Borloo. Je trouve qu'il a fait un bon constat sur la désorganisation du pays aujourd'hui, sur tout ce qu'on perd parce que le système est totalement désorganisé, qu'il y a des doublons entre l'État et les collectivités locales. On ne sait plus qui est en charge de quoi. Vous avez différents échelons qui font exactement la même chose sans se parler. Il y a des sujets sur lesquels personne ne s'en occupe. Il faut revoir profondément tout ça. Par ailleurs, on a une opportunité formidable avec l'intelligence artificielle. Toutes les entreprises aujourd'hui utilisent l'IA pour regarder comment faire mieux avec moins. L'État doit faire la même chose. D'ailleurs, l'État, ces dernières années ou dernières décennies, l'a fait avec le numérique. pour un service public qu'ils considéraient extrêmement important, les impôts. là, pour les impôts, parce qu'il fallait être efficace, il n'y a pas eu de problème pour utiliser le numérique. Aujourd'hui, vous avez plus d'un contrôle fiscal sur deux qui est guidé par l'intelligence artificielle. Et vous avez eu une réduction des postes à Bercy très importante parce qu'il y a eu cette numérisation.

Oui, mais attendez, je saisis la balle au pont. Parce que Bercy, c'est un ministère qui, depuis longtemps, a fait... L'objet de beaucoup de réformes, c'est un ministère qui est toujours un peu en avance en matière d'organisation de réformes. Et vous avez dirigé une immense administration, celle de l'éducation nationale. On peut faire à l'éducation nationale la même chose que ce qu'on a fait à Merci. Moi,

Gabriel AttalLien30:55 → 33:29

je suis arrivé à l'éducation nationale, on m'a dit « tu ne pourras rien faire, on voit bien tous tes projets, ça ne marchera pas, tu seras bloqué par la haute fonction publique ». Je parle de l'organisation. Oui, mais on m'a dit la même chose sur les réformes. Tu seras bloqué par les fonctionnaires du ministère qui sont main dans la main avec les syndicats et ne te laisseront pas faire. J'ai pu le faire, par ailleurs. Moi je pense qu'il faut assumer en France, je défends cette idée depuis longtemps, qu'il faut assumer en France un spoil-système, comme aux États-Unis, un président est élu, on nomme à la tête des administrations centrales, des personnes qui ont le mandat politique, d'appliquer le programme politique sur la base duquel le président a été élu. J'ai refait cette proposition en juillet dernier, j'ai été attaqué par Jean-Luc Mélenchon pour ça. qui a dit sur les réseaux sociaux, c'est scandaleux, le spoil système, Attal veut rendre l'administration militante. Il y a quand même certains endroits dans l'administration où il y a une forme de militantisme quand même aujourd'hui. Au contraire, moi ce que je veux c'est que l'administration soit au service du politique. C'est quand même ça la démocratie. La démocratie c'est pas l'administration qui se vit comme étant la gare et qui voit les politiques comme des trains. La démocratie, c'est que des politiques qui sont élus sur un programme doivent pouvoir l'appliquer et donc le faire appliquer par l'administration. Et ensuite, il y a une vraie réforme à faire dans l'administration, à la fois pour réduire le nombre de niveaux d'encadrement intermédiaire, puis pour remettre des chefs aussi sur le terrain. Ce qui me frappe, c'est que personne n'est totalement responsable de rien et beaucoup n'ont pas les moyens pour agir. Un directeur d'école, ce n'est pas le chef de l'école. Un président de tribunal, ce n'est pas le chef du tribunal. On pourrait multiplier les exemples. Il faut redonner du pouvoir aux gens sur le terrain, ne pas les fliquer en permanence sur les moyens, sur ce qu'ils font. Une des choses que j'ai découvertes quand je suis arrivé au ministère de l'Éducation nationale, c'est que l'Éducation nationale, c'était une circulaire par jour ouvré. une circulaire envoyée au service, au rectorat, par jour ouvré. On blâme les administrations, enfin la responsabilité, elle est aussi du ministre et de son cabinet. Quand vous êtes noyé sous les circulaires toute la journée, vous passez plus de temps à devoir éclucher les circulaires pour les comprendre, parce qu'en plus certaines sont très compliquées, plutôt qu'à faire votre travail. Donc c'est un changement d'état d'esprit complet. Il faut arrêter de traquer les agents, les responsables, sur ce qu'ils font tous les jours. Il faut leur donner des objectifs qui sont évaluables, leur donner des moyens pour les atteindre, et ensuite, on évalue l'atteinte de ces objectifs et leurs résultats. Et s'ils ne font pas le travail, s'ils n'atteignent pas les résultats sans qu'il y ait des raisons objectives de ne pas les atteindre, il faut les changer. C'est ça une administration qui marche.

Alors, je voudrais qu'on parle d'intelligence artificielle. Je pense qu'on partage l'idée, avec d'autres amis d'ailleurs, comme Laurent Alexandre, l'idée que c'est un sujet majeur et ça devrait être un sujet de campagne gigantesque. Et finalement, ça passe un peu au second plan par rapport à d'autres sujets comme celui des représentants. Je voudrais peut-être distinguer deux aspects de l'analyse que l'on peut faire de l'intelligence artificielle. L'aspect utilisation. C'est-à-dire comment on sait que vous avez dans vos programmes des mesures pour amener, notamment les plus jeunes, à utiliser mieux l'intelligence artificielle. Donc déjà, je voudrais vous demander votre diagnostic et que vous rappeliez vos mesures sur cet aspect des choses. Et après, on parlera de la production de l'intelligence artificielle. C'est-à-dire pourquoi, grosso modo, l'Europe est très en retard. Mais d'abord sur l'aspect utilisation de l'intelligence artificielle. Comment on acclimate notre pays à ces nouvelles technologies qui font peur, d'ailleurs à mon avis de façon très excessive, mais enfin... Voilà, c'est comme ça. Les gens ont peur.

Gabriel AttalLien34:34 → 36:50

D'abord, vous avez raison. Ce sujet passe totalement au second plan et c'est totalement sidérant. Moi, je ne comprends pas. C'est comme si au moment de l'invention de l'électricité, il y avait une campagne présidentielle et qu'on n'avait pas débattu de l'électricité. C'est pareil. C'est déjà en train de tout changer et ça va tout changer. Et par rapport aux précédentes révolutions technologiques, ça va beaucoup plus vite. Il y a deux batailles aujourd'hui qui se jouent. Il y a la bataille pour avoir les meilleurs modèles. plutôt les Américains qui sont en train de la gagner. Et il y a la bataille pour avoir la plus grande diffusion de l'IA dans la société et dans l'économie, c'est plutôt les Chinois qui sont très en avance. Donc vous pouvez m'interroger manifestement d'abord sur le deuxième volet, qui est pour moi un volet absolument essentiel, parce que c'est ce qui nous permettra de gagner en productivité et donc de faire monter les salaires des Français. Pour moi, la clé est là. Il y a un problème de salaire en France. Ce problème de salaire, il y a des réponses de court terme qu'on peut y apporter. J'ai fait des propositions, notamment pour approcher le net du brut, en réduisant les cotisations salariales via des économies sur la dépense sociale. Mais le sujet de long terme, de fonds des salaires, il se réglera par une plus grande productivité en France. Les États-Unis ont gagné la bataille du numérique au début des années 2000. Ils ont gagné cette bataille, la France et l'Europe l'ont perdue. Depuis le début des années 2000, la productivité aux Etats-Unis a beaucoup augmenté, ce qui fait que leurs salaires ont augmenté. Il y a une étude qui a été faite qui montre que si la productivité en France avait connu la même croissance que la productivité aux Etats-Unis, le salaire médian français ne serait pas de 2200 euros net par mois comme aujourd'hui, mais de 3300 euros net par mois, 50% de plus. Ça changerait beaucoup de choses en France, ça nous réglerait beaucoup de problèmes. Et on le voit d'ailleurs, je ne suis pas allé aux Etats-Unis depuis longtemps, mais les Français qui vont aux Etats-Unis aujourd'hui, ils le disent que quand ils arrivent là-bas, ils se prennent une grosse claque parce que le niveau de vie n'a plus rien à voir avec celui en France et en Europe. Vous avez probablement beaucoup vu, beaucoup d'entre vous, ces articles de presse qui faisaient état de jeunes filles qui voulaient voir Taylor, américaine, qui voulaient voir Taylor Swift en concert. plutôt que d'aller la voir en concert aux États-Unis, elles sont venues la voir en France.

peux en témoigner.

Gabriel AttalLien36:53 → 39:19

Et pourquoi elles sont venues en France ? Parce que c'était moins cher de payer le billet d'avion, les trois nuits d'hôtel, les restaurants et le billet de concert, plutôt que d'aller la voir chez elles aux États-Unis. On est en train de décrocher la France et l'Europe. J'ai vu des Américains récemment qui venaient en France, qui viennent souvent en France, qui ont l'habitude de venir en France, qui ne sont pas des milliardaires. et qui m'ont dit maintenant pour nous les américains quand on vient ça nous fait comme vous français quand vous allez dans certains pays du sud c'est pas cher Donc ça, c'est la conséquence de la bataille du numérique qui a été gagnée au début des années 2000 par les Américains et qu'on a perdue. À chaque fois qu'on utilise Google, Amazon, Facebook, Microsoft, Apple, on envoie de l'argent aux États-Unis qui font monter les salaires des Américains pendant que les nôtres stagnent. Moi, je n'ai pas envie qu'on réédite la même chose sur l'intelligence artificielle. Donc il y a le sujet de la bataille des modèles, on y viendra. Sur la diffusion dans l'économie, c'est ça qui fait monter la productivité. Aujourd'hui, je crois que la part des Français qui déclarent utiliser l'IA dans leur vie professionnelle, c'est à peu près 25%. Dans la plupart des pays qui réussissent, ils sont déjà au-dessus de 50%. Donc il faut augmenter le nombre de Français qui utilisent l'IA et le nombre d'entreprises qui utilisent l'IA. Je vois deux choses, je ne vais pas être trop long. La première, sur la diffusion de l'IA dans l'économie, je défends l'idée d'un crédit d'impôt productivité. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que de la même manière qu'on a le crédit impôt recherche, Ils bénéficient notamment aux grands groupes pour financer leurs recherches. Il faut qu'on ait un dispositif fiscal qui permette de financer, notamment pour les petites et moyennes entreprises et les ETI, l'adoption de solutions IA dans leur entreprise. Donc ça, c'est une proposition que je fais pour qu'il y ait plus d'entreprises qui puissent adopter l'IA. Deuxième proposition que je fais, sur la formation. C'est un enjeu clé pour la productivité, c'est aussi un enjeu clé pour l'emploi des Français. Moi, il y a beaucoup de gens qui me disent, j'ai peur de perdre mon travail à cause de l'IA. La réponse que je leur fais à chaque fois, c'est que le premier risque à court terme, 'est pas d'être remplacé par une IR, c'est d'être remplacé par quelqu'un qui sait utiliser l'IR. Et donc c'est un enjeu majeur de former toute la population. La Finlande, il y a quelques années, s'est fixée pour objectif de former l'intégralité de sa population active à l'IA. On doit faire la même chose. Je propose un plan de formation pour former 20 millions de salariés français en 3 ans. C'est possible d'y arriver, d'avoir beaucoup de grands groupes qui ont commencé à le faire. Avec des crédits du CPF, de France Travail, on peut y arriver. Donc ce qui nous permettra de diffuser l'IA dans l'économie et en France, c'est la formation et les dispositifs pour aider les entreprises à adopter l'IA.

Très clair. Et sur la partie, justement, modèle. Est-ce que c'est intrapable, le retard qu'on a pris par rapport aux Etats-Unis et à l'échine ? Honnêtement, je ne sais pas. J'attendrai, mais si j'étais à votre classe, je répondrais oui. Je répondrais oui parce qu'on va faire ça, on va faire ça, on va faire ça. La vérité, c'est que je ne suis pas sûr. Un jour sur deux, je me dis oui quand même, il faut suivre le rapport Draghi, faire des réformes, etc. Et un jour sur deux, je me dis qu'il faut qu'on passe sur autre chose et qu'on passe au quantique et qu'on trouve d'autres portes pour revenir dans la course technologique.

Gabriel AttalLien39:54 → 47:20

D'abord, on est en retard. C'est très en retard. Non, mais ça, il faut le dire, parce que parfois, dans certains discours, on a l'impression que si, on est en retard. Moi, je pense qu'il n'est pas trop tard, mais je pense que dans cinq ans, il sera trop tard. Mais vous le pensez vraiment ? Oui, je le pense vraiment. J'échange avec plein d'acteurs. J'étais encore avec Arthur. Arthur Mensch, dans les locaux de Mistral, il m'a accueilli il y a une dizaine de jours. Il n'est pas trop tard, mais il sera trop tard dans cinq ans. C'est pour ça que cette élection, c'est notamment pour ça que cette élection présidentielle, elle est décisive. Vous savez, moi, je suis jeune. J'aurais pu me dire, je me présente dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans, je pense que je peux aller jusqu'à 25 ans à peu près pour l'élection. C'est une élection qui a l'air très difficile. Le Rassemblement National a une probabilité importante de gagner. Je ne vais pas y aller, je vais me protéger, je vais laisser d'autres y aller. Mais si je suis candidat, c'est parce que je pense qu'il y a des éléments essentiels qui se jouent dans cette élection. Si on ne prend pas le bon virage, notamment sur le sujet de l'innovation et de l'intelligence artificielle, dans 5 ans, ce sera trop tard. On sera colonisé par les Américains et les Chinois. Et certains disent, Ce n'est pas très grave finalement, on aura accès à leurs modèles et on pourra les utiliser. Mais ils vont nous racketter. Ils vont nous racketter en fait. Parce que nous on voit l'utilisation un peu simple, ChatGPT, Vibe, Cloud, etc. Mais vous êtes une entreprise, vous voulez utiliser l'IA, ce n'est pas des modèles aussi simples que ceux que nous on utilise. Ça coûte de l'argent, il y a ce qu'on appelle des tokens. Demain, si on laisse ça exclusivement aux Américains et aux Chinois, ils feront ce qu'ils veulent avec le prix du token et ils vont nous racketter, racketter notre économie. Moi, ce n'est pas ça que je veux. Je n'ai pas envie que nos enfants et nos petits-enfants soient condamnés à devoir choisir pour leur boulot, à être guide de musée ou servir du thé aux Chinois, du café aux Américains quand ils viennent en France. Je suis très attaché à notre secteur touristique. On a la chance d'avoir un secteur touristique. puissant en France et je veux qu'on le garde, mais on doit aussi avoir une économie avec d'autres secteurs, notamment d'innovation, dans lesquels on est en pointe. Et ça, ça se joue avec cette bataille de l'IA. Donc non, c'est pas trop tard, il faut prendre des décisions assez radicales. Et je le dis ici, si on veut réussir, c'est notamment au niveau européen qu'on y arrivera. Ce n'est pas populaire en ce moment de le dire, ce n'est jamais populaire dans une élection présidentielle. Je dois être le seul candidat à assumer matin, midi et soir d'être pro-européen. Évidemment qu'il y a plein de choses à reprocher à la Commission européenne. Mais enfin, on ne sera pas plus fort en étant plus seul. Et si on veut rivaliser avec des continents puissances comme les États-Unis et comme la Chine, on a besoin d'agir au niveau européen. On parlait du financement il y a un instant. Pourquoi est-ce que les Américains ont gagné la bataille du numérique au début des années 2000 ? Pourquoi est-ce que les États-Unis ont gagné la bataille du numérique au début des années 2000 ? On avait à peu près les mêmes idées, les mêmes talents en France. Enfin moi j'ai vu, on l'a tous vu d'ailleurs. Il y a des Français qui ont inventé un truc qui s'appelait Viadéo, au même moment que LinkedIn. Il y a des Français qui ont inventé un truc qui s'appelait Copain d'Avent, à peu près au même moment que Facebook. des Français qui ont inventé Chauffeur privé à peu près au même moment que Uber, pareil pour Dailymotion et YouTube. C'était à peu près au même moment. Toutes les entreprises, les startups françaises que je viens d'évoquer auraient pu devenir des géants du numérique. Pourquoi ça n'a pas été le cas ? Manque de capitaux. Aux États-Unis, ils ont des fonds de pension qui permettent d'investir dans le non-côté dans les startups. Et ils ont des fonds de pension parce qu'ils capitalisent pour leur retraite, c'est ce que je disais tout à l'heure. Puis ils ont un marché beaucoup plus vaste. En Europe, on n'a pas d'union des marchés de capitaux. Pour un assureur allemand, c'est plus facile d'acheter des bons du trésor américain que de financer une start-up française ou espagnole. Ça ne peut pas marcher. Donc moi, j'assume de dire qu'il y a eu pour une génération la création d'un marché commun. Il y a eu ensuite pour une autre génération la création d'une monnaie commune. L'enjeu, la bataille de ma génération, c'est de créer une économie commune en Europe. Moi, je défends l'idée. Et on n'y arrivera pas à 27. Et ça, il faut aussi le dire et avoir la lucidité de le dire. Je défends l'idée qu'un cercle restreint de pays européens se lance pour créer une vraie fédération économique, technologique et écologique, charge aux autres ensuite de la rejoindre, mais on ne peut plus attendre. Moi, j'ai rencontré plein de chefs d'État et de gouvernements européens. Bon, je pense que le constat est largement partagé sur le fait qu'il est minuit moins une. Les solutions, elles sont assez largement identifiées, mais honnêtement, attendre en permanence d'être d'accord à 27 pour pouvoir avancer, en fait, c'est de jamais avancer. Et donc, il faut, pour moi, ces États-Unis d'Europe que j'appelle de mes voeux, qui rassemblent dans un premier temps une partie des pays européens, pour aller plus vite sur ces sujets-là. Donc, un, l'Europe. Deux, il faut de l'investissement. L'investissement public est privé, mais l'investissement public doit être au service de l'investissement privé. Le problème qu'on a en France, c'est qu'on est les champions de la subvention, là où les Américains font des contrats. En France, l'État, ça lui arrive de subventionner des entreprises, des startups, mais vous êtes une entreprise, vous recevez une subvention, ça ne rentre pas dans votre chiffre d'affaires. Ça ne vous permet pas de lever des fonds privés ensuite. Les Américains font des contrats. Ça fait du chiffre d'affaires pour les entreprises et elles peuvent lever des fonds privés. SpaceX ne serait jamais devenu SpaceX si Elon Musk n'avait pas eu ses contrats avec la NASA et le département d'État américain. On doit faire des contrats et de la commande publique pour faire émerger des champions en France. Moi, je veux que demain, tous les élèves et tous les enseignants disposent d'un compagnon éducatif IA souverain. Je veux qu'il soit fait par une entreprise française ou européenne. en étant financé par la commande publique. Ça sera bon pour les élèves et les enseignants et pour l'école. Et en plus, ça nous permettra de faire émerger un champion. Pareil sur la santé. Je veux que tous les Français bénéficient d'un assistant médical IA souverain. Et je veux qu'on l'ait par la commande publique en finançant via une start-up l'arrivée de cet assistant médical. Et ça permettra ensuite de faire émerger un nouveau champion. Moi, je suis très fier qu'on ait Mistral. Mais moi, je voudrais qu'on ait un deuxième Mistral, un troisième Mistral, un quatrième Mistral. Je veux dire, il faut qu'on ait davantage de géants en capacité de rivaliser. Et pardon, dernier point, enfin, ce n'est pas le dernier point, mais c'est un autre point majeur, la bataille de la puissance de calcul, qui est majeure. J'étais là, il y a quelques semaines, au supercalculateur Jean Zay, qui est sur le plateau de Saclay, en Ile-de-France. Vous avez des jeunes chercheurs extraordinaires. qui sont vraiment les plus grands cerveaux du monde, d'ailleurs on vient de nous les voler. Et ils sont chercheurs, ils veulent créer leur entreprise, ils ont des idées incroyables. Ils sont tous donc à Saclay, pour ceux que j'ai vus, il y en a évidemment ailleurs en France, mais il y a un super calculateur à Saclay. Sur cinq chercheurs qui demandent à pouvoir l'utiliser pour développer leur recherche ou faire monter en puissance leur startup, il n'y en a qu'un qui est retenu. parce qu'on manque de puissance de calcul. Et de l'autre côté, ils ont les Etats-Unis qui leur disent « Mais nous, on a plein de puissance de calcul, venez chez nous ! » Et en plus, vous serez payés deux fois ou trois fois plus que ce que vous êtes payés aujourd'hui. Ben, ils partent, en fait. Donc, il faut que l'Europe passe de... On est aujourd'hui 3% de la puissance de calcul dans le monde. Il faut qu'on passe à 20%. C'est ça le premier objectif qu'on doit se fixer. Ça nécessite aussi des investissements. Et c'est comme ça qu'on arrivera à gagner cette bataille. Et moi, je le redis ici. on peut la gagner. Ce n'est pas trop tard. Minuit moins une, on a déjà beaucoup de retard, mais ce n'est pas trop tard, à condition, dès 2027, de prendre des décisions radicales, fortes, sur le sujet au niveau français et au niveau européen. Mais cinq ans plus tard, il sera trop tard.

vais vous poser une dernière question avant de laisser Nicolas conclure. 74% des sympathisants de la droite et du centre souhaitent une origine primaire. Hier soir, vous étions justement en train d'échanger avec Édouard Philippe, qui persiste des signes, il est contre. Vous-même, initialement, si je ne me trompe pas, vous étiez contre cette aide primaire avant de changer d'avis ? Ah bon, en tout cas, c'était ce qu'initié, vous pourriez lire, d'ailleurs, on en parlait un premier article, et on parle justement, et aujourd'hui, vous êtes tout simplement plutôt actif, et vous souhaitez mettre en place une primaire de la droite et du centre. Comment expliquez-vous ? Alors, vous dites que vous n'avez pas changé d'avis.

Gabriel AttalLien48:21 → 50:13

d'abord, pour reprendre toutes mes déclarations prises depuis ma déclaration de candidature au mois de mai dernier, je n'ai jamais rejeté une primaire. J'ai toujours dit que je ne l'excluais pas, que j'y étais prêt, d'abord pour une bonne et simple raison. Enfin, si vous avez peur d'aller dans une primaire, il vaut mieux pas être candidat à l'élection présidentielle. C'est le tour préliminaire. Donc si vous vous dites que vous risquez de perdre la primaire, ça ne sert à rien d'être candidat à l'élection. Donc première raison. Et deuxième raison, parce que j'y ai toujours vu une possibilité du rassemblement. Ce qui a changé, c'est que maintenant, je considère qu'il n'y a pas d'autres moyens du rassemblement. Je pense que c'est ça qu'a voulu dire Nathalie Chuc ou Le Point. Et donc effectivement, je me suis exprimé il y a une dizaine de jours en ce sens. D'abord, pourquoi il faut un rassemblement ? Parce qu'aujourd'hui, tous les sondages sont convergents. Le deuxième tour de l'élection présidentielle, s'il avait lieu aujourd'hui, verrait s'opposer Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen au deuxième tour. Moi, je pense, et pour un certain nombre de sujets qu'on a évoqués au long de cet échange, c'est une réalité, que notre pays ne s'en relèverait pas. pense que notre pays ne s'en relèverait pas. Je pense que c'est évidemment le scénario souhaité par les deux forces politiques, LFI et l'URM. LFI veut devenir la première opposition au Rassemblement national élu en France. C'est ça leur objectif. Ils se disent que si on est au deuxième tour face au RN et que le RN gagne, on sera la première opposition en France. On aura deux fois plus de députés ensuite, on fera des manifestations tous les samedis. Il y a des Français, moi j'entends, qui disent « je veux voter RN parce que je veux qu'il y ait moins de LFI ». Mais si le RN gagne, il n'y aura pas moins de LFI dans la vie politique française et en France ? Il y en aura plus ? Et de côté du RN, ils sont ravis de voir LFI monter parce qu'ils se disent que c'est le moyen de nous assurer une victoire au deuxième tour si on est face à Jean-Luc Mélenchon. Il y a une tenaille

entre les deux.

Gabriel AttalLien50:18 → 51:40

Comment est-ce qu'on desserre cette tenaille et comment est-ce qu'on empêche ce scénario de se produire ? D'abord en ayant un projet pour le pays, en donnant une destination au voyage. Modestement, j'ai essayé de vous dire ce matin ce que je crois nécessaire pour le pays, où est-ce que je veux emmener le pays, mais c'est d'abord ça l'essentiel. Encore une fois, je vais venir sur le rassemblement, il est important. Vous savez, il y a un monde où tout le monde se rassemble derrière un candidat, où il est quand même troisième. Parce que les gens, ils en ont marre de venir voter juste pour faire barrage, ils veulent venir voter pour un projet d'avenir pour le pays. Donc ça, c'est la première condition. Et la deuxième condition, c'est le rassemblement. Il faut éviter qu'il y ait une dispersion des voix avec une multiplicité de candidatures entre la France insoumise et le Rassemblement national qui précipiterait ce deuxième tour. Et donc il faut rassembler. Il y a deux moyens de rassembler. Soit la force fait l'union. C'est-à-dire que vous avez un candidat qui est tellement fort dans les sondages, qui est donné gagnant au deuxième tour, donné en tête, ou en tout cas avec un score important au premier tour, et donc, comme il est très haut dans les sondages, il plie un peu le match dans les sondages et dans la dynamique, les autres candidats se rallient à lui. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Ça n'est pas le cas. Tous les candidats entre LFI et le RN sont perdants face à Marine Le Pen au deuxième tour. Depuis huit mois, les données gagnantes dans tous les sondages au deuxième tour.

Bien sûr.

Gabriel AttalLien51:42 → 54:22

Et par ailleurs, tous les candidats de cet espace politique, que certains appellent le centre et la droite, la droite et le centre, on pourrait élargir aussi à la gauche sociale-démocrate et au centre-gauche, ils sont tous donnés absents du deuxième tour. dans une proportion très importante du dernier sondage, tout le monde est entre 5 et 10. Très loin derrière Jean-Luc Mélenchon. Donc, si la force ne fait pas l'union, il faut que l'union fasse la force. Que le fait de rassembler des candidats puisse donner une dynamique à celui qui aura été désigné pour lui donner une chance de présenter un vrai projet devant les Français et donc d'être au deuxième tour. Il y a plusieurs moyens que l'union fasse la force. Jean-Louis Borloo avait fait une proposition. Il avait dit, moi j'agis comme un tiers de confiance, je vous mets autour de la table les différents candidats, on s'accorde sur un diagnostic sur le pays, sur une feuille de route avec les grandes lignes pour le pays, puis derrière on voit la question de l'incarnation. Il a fait cette proposition à Dijon il y a deux ou trois semaines, à l'occasion de la rentrée du parti radical, j'y étais, Edouard Philippe y était et d'autres. Moi j'ai tout de suite dit, ok banco, j'accepte ta proposition Jean-Louis et on se réunit autour de toi. Les autres l'ont refusé. Et donc, il reste la primaire. Je ne vois pas d'autre solution que la primaire pour organiser ce rassemblement. Certains disent, la primaire, ça va faire de la division. Vous n'avez pas l'impression qu'aujourd'hui, il y a de la division ? Pensez vraiment que si on reste dans cette situation-là pendant 3, 4, 5, 6 mois, ça va aider ? Est-ce qu'il y a un candidat qui se détache ? Non, non. Il y a des exemples de primaires qui ont fonctionné, qui ont donné un président à la France, ou qui n'ont pas donné un président à la France, mais on ne peut pas dire que le candidat désigné par la primaire n'a pas été élu à cause de la primaire, mais à cause d'affaires qui sont intervenues pendant la campagne, je pense à François Fillon. Donc il y a des primaires qui ont fonctionné. C'est possible donc de l'organiser et de le faire. Je ne vois pas d'alternative à cette primaire. Et je pense que cette primaire va se faire puisque j'ai fait cette proposition il y a une dizaine de jours aux 20 heures de TF1. À ce moment-là, il y avait peu de voix qui s'exprimaient en faveur d'une primaire. Il y avait eu David Gislard qui s'était exprimé notamment. Depuis, regardez le nombre de personnalités politiques d'importance qui se sont exprimées. alors, ce n'est pas tout à fait le même espace politique. Non, mais je le dis, pour moi, doivent participer à cette primaire ceux qui s'engagent de manière extrêmement claire à n'avoir aucune alliance, ni avec l'extrême gauche, ni avec l'extrême droite, au niveau français ou au niveau européen. Sarah Knafo, elle siège avec des néo-nazis au Parlement européen. C'est ça la réalité. Ah bah oui, vous n'êtes

pas

Gabriel AttalLien54:23 → 54:24

contents, mais je le dis.

Donc, il faut que

Gabriel AttalLien54:28 → 54:35

cet espace politique soit cohérent. Après, les Français votent comme ils veulent, mais il faut qu'il y ait une forme de cohérence, et pour moi, c'est une cohérence importante de... C'est vrai

de la gauche

Gabriel AttalLien54:36 → 55:43

Non, ce que je dis, c'est qu'il faut clair sur le fait, un, qu'on ne fera aucune alliance avec l'extrême droite ou l'extrême gauche, ni au niveau français, ni au niveau européen. Deux, qu'on s'accorde sur des grandes valeurs communes, l'Europe, que j'évoquais. Les valeurs de la République, l'autorité, la laïcité, la compétitivité de notre économie et la solidarité. Il peut y en avoir d'autres, mais en tout cas, il faut qu'il y ait cette cohérence-là. Il y a un certain nombre de candidats qui peuvent se retrouver dans ces valeurs et dans ça. Je suis un pragmatique. Je pense que cette primaire qui aura lieu sera une primaire de candidats du centre et de la droite. On va l'organiser quand même. Elle permettra de limiter le nombre de candidatures et de se donner une chance d'éviter ce deuxième tour LFIRN, dont je considère, même si certains ne sont pas d'accord avec moi, qu'il serait une catastrophe pour le pays. ça a l'air super !