📺 Y A PAS PHOTO : « L'Avenir en commun » est le meilleur programme #presidentielle2027

'était une conférence sociale hier et ce qui en est sorti, c'est une augmentation du SMIC de 1,6% au 1er décembre. Alors quand on décortique, ça fait 1% pour suivre l'inflation et le coup de pouce de 0,6%, ce qui fait 1 502 euros net par mois. Sébastien Lecornu, Premier ministre.

Certains, y compris en sortant de la réunion que nous venons de faire, vont nous expliquer que c'est 3 fois rien, que ce sont des miettes, etc. Bon, je leur réponds juste que ça va être la deuxième hausse la plus importante en 20 ans. Donc je pense qu'il ne faut pas la mépriser. Et je crois comprendre qu'elle avait de la valeur pour tout le monde ce matin. Ensuite, on verra les paroles publiques. J'ai un peu l'habitude parfois du décalage horaire entre le privé et le public. En tout cas, la réalité, c'est que c'est un coup de pouce qui non seulement est le bienvenu, il n'est pas que symbolique parce qu'au 1er décembre, c'est la deuxième hausse la plus importante depuis 20 ans.

chef du gouvernement a parlé lui-même de miettes. C'est exactement l'expression employée par Sophie Binet, la numéro 1 de la CGT.

gouvernement ne nous a annoncé que des miettes. C'est 5 balles et même pas un mars. Nous ne sommes pas venus ici pour réclamer l'aumône. On croit rêver. On est dans un moment où il y a une mobilisation sociale inédite et le gouvernement répond encore une fois au désidérata du patronat. L'intersyndicale de la fonction publique s'est réunie et appelle à une nouvelle journée de mobilisation, de grève et de manifestation le 17 novembre prochain.

Alors, Gaëtan Mélin, il faut préciser que de toute manière, le SMIC allait augmenter au 1er janvier en fonction de l'inflation. Et là, on rajoute quelques euros supplémentaires pour arriver à un peu moins de 24 euros par mois pour un salarié à temps plein. Alors, des miettes, dit la CGT. Mais c'est vrai qu'aussi, Sébastien Lecornu a raison d'insister, c'est que des coups de pouce, il n'y en avait pas eu depuis 2012, depuis un certain François Hollande.

Oui, tout à fait. Mais on veut aussi rappeler une chose très importante, c'est que le SMIC a déjà été revalorisé deux fois. Une fois au 1er janvier, une fois au mois de juin. Et donc avec cette troisième revalorisation, on atteint 5,2% sur l'ensemble de 2026. 75 euros net par mois, effectivement. Quand on a une inflation, à 3,4%. Quand on regarde les négociations qui ont eu lieu dans les branches, c'est 1,2% d'augmentation. Et dans les entreprises, c'est de l'ordre de 1,7% à 1,9%. Donc vous voyez bien, la différence est importante. Certes, effectivement, 1 502 euros, ça reste compliqué pour faire face à toutes ces dépenses contraintes qui ne font qu'augmenter. Mais le gouvernement avait entre les mains la volonté de répondre à cette colère sociale, à cette colère de la rue, tout en ne fragilisant pas encore plus le tissu des TPE, PME, qui, on le voit bien, depuis plusieurs mois, souffrent des commandes en baisse, très peu de perspectives. On a aujourd'hui une croissance économique qui est tout simplement à l'arrêt.

Mais David Spector, vous qui êtes économiste, c'est pour continuer l'explication avant d'entendre les réactions politiques et syndicales. Le gouvernement fait ce geste, mais ce sont les entreprises qui vont devoir supporter ce coup de pouce supplémentaire du SMIC. On a entendu des chefs d'entreprise dire que si derrière il n'y a pas un allégement des cotisations, nous, on ne va pas pouvoir s'en sortir. Ça veut dire qu'il y aura sans doute des licenciements. Ou, et peut-être aussi, des augmentations de prix pour les consommateurs ?

Alors, c'est les entreprises qui vont supporter ce coût, mais c'est aussi l'État. Parce qu'en réalité, pour des raisons techniques, quand le salaire minimum augmente, par le jeu des exonérations de bas salaires qui sont sur le SMIC et jusqu'à, en gros, 1,6 fois le SMIC... Il y a des effets de cascade, donc ça va aussi coûter assez cher à l'État. Et là, on a un peu une collision entre deux discours qui sont tous les deux vrais. D'un côté, il y a l'urgence sociale. C'est vrai qu'il y a eu plus de 2% d'inflation cette année, l'augmentation du prix des carburants. On a annoncé que le prix du gaz allait augmenter en décembre de plus de 5%. C'est vrai qu'à côté de ça, 24 euros pour un salarié au SMIC, c'est pas grand-chose. Donc on peut comprendre qu'on parle de miettes. D'un autre côté, c'est vrai aussi que ça fait un surcoût pour les entreprises. Et c'est vrai surtout que l'augmentation du SMIC, même avant... celle qui vient d'être annoncée, c'était déjà presque deux fois l'augmentation du salaire moyen. Je crois qu'en fait, il faut dissocier dans une certaine mesure. D'abord, c'est vrai que dans ce contexte social, avec la colère qui s'exprime, ce n'est pas anormal et c'est assez compréhensible qu'on donne un peu de grain à moudre sur le SMIC, qu'on avance son augmentation d'un mois et qu'on donne un coup de pouce. Maintenant, il faut bien voir que ce n'est pas l'outil le plus efficace pour donner du pouvoir d'achat aux plus pauvres. Parce que... Effectivement, quelqu'un qui gagne le SMIC, une mère isolée qui gagne le SMIC et qui a deux enfants, oui, là, elle supporte difficilement la hausse, par exemple, du prix des carburants, si en plus elle doit prendre sa voiture pour aller travailler. Quand c'est, par exemple, un jeune de 22 ans qui commence au SMIC et qui habite chez ses parents bien payés, ou une personne au SMIC mais dont le conjoint gagne mieux sa vie, l'urgence n'est pas la même. Or, il y a des outils qui permettent d'aider les bas revenus de manière plus ciblée, comme par exemple la prime d'activité. Et si on réfléchit un petit peu en termes d'efficacité des politiques publiques, c'est peut-être plus de ce côté-là qu'il faut agir. Le deuxième problème qu'il faut garder en tête, c'est qu'il n'y a pas seulement les personnes qui gagnent le salaire minimum. Il y a des gens qui gagnent 1800 euros par mois, juste au-dessus. Ils ne sont pas concernés. Alors non seulement ils ne sont pas concernés, mais le fait qu'on a déjà en France le salaire minimum le plus élevé d'Europe relativement au salaire médian. Et ça s'est encore accentué cette année puisque le salaire minimum a augmenté plus. que les autres salaires. Et ça, ça a un effet assez décourageant pour beaucoup de personnes, c'est que ça bloque les progressions salariales. On a parlé de smicardisation de la France. Exactement, et ça c'est d'abord parce que quand le salaire minimum est élevé, ça limite les marges de progression. Alors il est élevé, ça peut avoir l'air indécent de dire ça. Évidemment qu'on vit mal quand on vit avec le salaire minimum. Mais il n'empêche que ça laisse peu de marges de progression, d'une part, c'est en plus aggravé par les mécanismes d'exonération de charges. pour aider les entreprises à supporter le coût du salaire minimum, c'est-à-dire finalement pour avoir des salaires décents sans que ça provoque du chômage, on a donné des très grosses exonérations de charges pour les bas salaires. Et plus un employeur augmente ses salariés, plus il les perd. Donc il y a plutôt intérêt à maintenir son salarié au SMIC. À peine au-dessus du SMIC, quand on veut donner 20 euros de pouvoir d'achat à un salarié, ça peut coûter jusqu'à 100 euros pour l'employeur. Donc c'est des effets pervers. Et donc tout ça, ça bloque les progressions. Et je pense que d'un point de vue psychologique, Ce n'est pas la même chose de gagner le SMIC à 25 ans en se disant qu'on va gagner peut-être 2000 euros, 2500 euros, 3000 euros à 40 ans, ou de savoir qu'on est collé au SMIC pour toute sa vie professionnelle. Donc il faut garder tout ça en tête et voir que même si c'est sans doute légitime de donner un coup de pouce maintenant, ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga des politiques publiques pour lutter contre la pauvreté.

Cyril Chabanier, vous représentez la CFTC. On a entendu l'expression de miettes du côté de la CGT. Insuffisant, dit la

CFDT. Vous dites quoi, vous ? Oui, c'est forcément insuffisant parce que ça ne répond pas à l'urgence et à la colère qu'il y avait dans la rue et cette problématique du pouvoir d'achat. Après, je n'aime pas l'expression miette parce que c'est toujours bon à prendre. Et ce que j'allais dire, c'est qu'il ne faut pas se focaliser que sur le SMIC, puisqu'il y avait d'autres discussions ce matin avec d'autres annonces qui ont un certain intérêt. Donc le SMIC... crois qu'à la CFTC, on était plus que raisonnable parce qu'on demandait à peu près 2% d'augmentation. Donc, ce n'était pas énorme. Je pense qu'on pouvait aller largement à 2%. Là, on est à 1,6. Là, on est à 1,6. Je crois que ça restait raisonnable pour tout le monde, y compris pour les entreprises.

Mais qu'est-ce que vous allez faire ? Vous appelez à faire rêve ? Parce que le part de la CGT appelle de nouveau à faire rêve le 17 novembre. Ou est-ce que vous laissez la place à la négociation encore ?

Non, parce que parmi les annonces qu'il y a ce matin, il y a des ouvertures flash, c'est-à-dire rapides, sur les négociations de branches qui vont s'ouvrir dès la semaine prochaine, assez courtes, parce que ça sera sur à peu près un mois, avec pour la première fois aussi sur la table une première... petite notion de conditionnalité des aides, puisque pour une fois, on va dire aux entreprises, si vous jouez le jeu sur les négociations de branches, vous pourrez avoir des exos de cotisation, mais si vous ne jouez pas le jeu, elles seront revues à la baisse. Ce n'est pas du tout ce qu'on demande, on n'est que sur des prémices. Mais au moins pour une fois, on commence à entendre ce langage-là.

Donc vous laissez le temps à la négociation.

Comme on s'engage sur des négociations de branches, il y a le SMIC, il y a autour de la prime du partage de la valeur des aménagements qui font qu'elle pourrait concerner le double de salariés. On a des décrets qui sortent, le fameux décret Gage de l'article 20 qui permet de calculer aujourd'hui les exonérations sur le premier niveau de coefficient. la grille de classification et non plus sur le SMIC, donc les branches qui ont des premiers niveaux en deçà du SMIC vont perdre des exonérations, donc ça les incitera aussi à négocier. Il y a toute une série de mesures comme ça qui... je pense, donnent au moins une chance à la négociation. Donc on va tenter cette négociation de branches qui pourrait donner un vrai coup de pouce au pouvoir d'achat. Et si elles échouent, on pourra se revoir et éventuellement fixer une autre date. Mais ce n'est pas à l'heure du jour en ce moment.

On va écouter les réactions politiques, mais un mot quand même. Cette augmentation du SMIC, est-ce que ça nuit à la compétitivité des entreprises ou pas ? Bien

sûr, des TPE, PME, bien évidemment. On voit bien aujourd'hui qu'elles sont en grande difficulté.

Certaines d'entre elles

ne vont pas avoir le choix. Prenez par exemple le cas. du fleuriste. On a beaucoup parlé du fleuriste qui a des salariés. Alors c'est

l'exemple qui a été donné ce matin par Sophie Binet. Exactement. Et bien

évidemment, elle sera obligée, cet employeur, de... Il faut bien répéter,

les 24 euros d'augmentation, ça coûte combien à l'employeur ?

35-40 euros. En plus, donc ça fait 55 au

total. Oui, mais ce que disait Sophie Binet... Non,

à la place des 25 euros, c'est-à-dire qu'au lieu de donner 25 euros, ça coûte à l'entreprise entre 35 et 40 euros. Sophie Binet

disait, d'accord, la fleuriste va devoir augmenter le prix de ses fleurs, mais comme le consommateur payé au SMIC sera mieux payé, il pourra hacher ses fleurs.

Mais pardon Olivier, mais si on fait ça, mais c'est exactement la même chose pour un coiffeur, ça veut dire qu'on va avoir une inflation supplémentaire. Donc ce que vous gagnez en pouvoir d'achat, vous allez le perdre ensuite si vous consommez, bien évidemment. Non,

non, non, Madame Obono. C'était l'exemple de Madame Binet ce matin.

Danièle ObonoLien10:17 → 10:46

Oui, oui, mais d'abord, il faut se rappeler que si on est dans la situation actuelle de quasi-récession, des faillites, des licenciements, ce n'est pas parce qu'il y a eu une hausse du SMIC. D'accord ? On est bien d'accord là-dessus ? Oui. Donc la situation de la floriste, actuellement, ce n'est pas la hausse du SMIC qui l'a mis sous l'eau. Donc le premier point, c'est quand même de se dire ça. Et puis c'est vrai qu'il faut une vision d'ensemble. Parce que nous, nous pensons qu'il faut changer de paradigme. Vous vous dites qu'il faut que le SMIC

soit porté à 1 700 euros ? Oui, il

Danièle ObonoLien10:47 → 12:06

faut cela. Mais il faut par exemple, pour les TPE, PME, bien sûr qu'il faut les accompagner. Parce qu'une de leurs principales difficultés, c'est que... Il n'y a pas assez de consommation. Et effectivement, le fait d'augmenter pour les classes populaires et les classes moyennes, ça permet qu'elles consomment. Parce que l'essentiel de ce qu'elles gagnent, elles le consomment. Elles n'ont pas beaucoup de quoi mettre en épargne. Donc ça relance. Nous, c'est cette stratégie-là qu'on défend. Mais effectivement, il faut les accompagner. Par exemple, en leur donnant un peu d'air de trésorerie. Parce que c'est une des difficultés. Par exemple, en encadrant les prix de l'énergie. Parce que c'est ça qui coûte. En encadrant le loyer. Donc oui, il faut une politique d'ensemble. pour aider les TPE-PME qui ont été mis sous l'eau par la politique qui est menée depuis dix ans. Et notamment quand on dit par exemple les accompagner avec des aides en mettant en place une caisse de péréquation. Pourquoi ? Parce qu'il y a des très très grandes entreprises qui font des bénéfices faramineux et qui ne sont pas soumis au même taux d'imposition par exemple des sociétés que les TPE-PME. Déjà si on réforme ça, ça va faire baisser la charge. Est-ce que selon vous, la colère sociale et les très très grandes entreprises... participeront à la péréquation. Donc oui, il faut une vision globale que n'a pas le gouvernement parce qu'il continue à être dans les fourches codines du néolibéralisme et du ruissellement, etc. Daniel Bonneau,

est-ce que cette colère sociale va quand même un peu se calmer suite aux annonces de Sébastien Lecornu ? Ou vous pensez que ça ne va rien changer et que la mobilisation sera toujours là ?

Danièle ObonoLien12:16 → 12:38

Écoutez, je ne crois pas que les annonces du gouvernement aient répondu aux revendications des salariés ou de la jeunesse et des étudiants parce que... Je vous rappelle quand même que ce mouvement... Ils sont reçus cet après-midi, ce n'est pas la même chose que la conférence sociale qui a eu lieu ce matin. Il a été porté... par cette mobilisation lycéenne et étudiante. Ils sont moins nombreux

aujourd'hui mobilisés quand même.

Danièle ObonoLien12:39 → 12:39

On l'a

vu avec le nombre de lycées bloqués, une trentaine seulement ce matin.

Danièle ObonoLien12:42 → 13:17

Oui, mais je pense que la légitimité de leur lutte et ce qui a y compris permis de donner de la force à la mobilisation sociale. Je crois que toutes les organisations syndicales, même celles qui disent qu'il faut continuer à discuter, disent bien que ce n'est pas assez. Je pense que les salariés le voient dans leur quotidien que ce n'est pas assez. Il faut prendre ce qu'il y a à prendre. Mais là, on est en train de dire à des gens qui... le début du mois, en fait, n'en peuvent déjà plus, qu'ils ne mangent pas à leur faim pour que leurs gamins puissent, eux, manger parfois à l'école quand il y a la cantine et si elle est gratuite. Donc c'est de ça qu'on parle, en fait. Et donc c'est en dessous de ce qu'il faut.

Vous vous représentez, Gabriel Attal, pas d'accord, j'imagine, avec ce qui vient d'être dit.

Gabriel AttalLien13:21 → 14:52

Écoutez, ça va vous surprendre. Moi, je crois qu'évidemment, il faut qu'on aille beaucoup plus loin que ce qui a été annoncé là. Vous avez des gens dans le pays aujourd'hui qui renoncent à manger un troisième repas pour se chauffer. Des familles qui renoncent à emmener les enfants au foot le samedi pour manger. Donc oui, évidemment, il faut qu'on aille beaucoup plus loin. Et la réalité, c'est qu'on a un problème de salaire, mais on a aussi un problème de dépense contrainte. Si vous regardez depuis le début des années 2000, les salaires ont augmenté de 8% quand le coût du logement a augmenté de 70%. le diesel, l'essence a augmenté de 80% donc en réalité, nous ce que nous disons on ne peut pas dire c'est des miettes parce que c'est pas rien et ça va sortir de la poche des entreprises et je crois que pour augmenter le SMIC de 100 euros il faut que l'employeur sorte 235 euros donc ça évidemment un coût que certains ne peuvent supporter que d'autres non mais nous ce que nous disons il faut augmenter évidemment tous les salaires et donc nous ce que nous proposons avec Gabriel Attal c'est de dire pour quelqu'un qui gagne le salaire médian c'est à dire à peu près 2000 euros nous proposons jusqu'à 250 euros d'augmentation par mois c'est ce qu'on appelle le droit au brut évidemment ça coûte de l'argent, mais je crois que c'est à l'État de faire des réformes, de réformer ce millefeuille, de faire une réforme du système social pour nous permettre de financer cette augmentation des salaires. Et comme c'était dit très justement, et j'en termine là, oui, il y a un sujet du montant du SMIC, mais il y a aussi et surtout un sujet de tous ces gens qui restent bloqués au SMIC tout au long de leur vie. C'est la smigartisation de la société. Évidemment, 25 euros, on peut se dire que ça peut sembler anecdotique. Il faut qu'on aille plus loin. Ça n'est pas rien, mais nous, ce qu'on veut, c'est augmenter tous les salaires et pas que le SMIC qui s'était rappelé est plus important que le reste. Il faut avoir de la croissance, c'est lié. Donc il ne faut pas m'attraper fiscalement les enfants. On va continuer à en parler. Mais disons que

Danièle ObonoLien14:52 → 15:02

c'est tout le contraire qui est fait. Donc c'est quand même votre bilan. On ne peut pas faire comme si rien n'avait été fait. Tout a été fait pour qu'on soit dans cette situation. Débattons-en. Malheureusement.

Justement, on va continuer d'en discuter, d'en débattre dans un instant, parce que la discussion est lancée suite de notre discussion sur le SMIC, sur le pouvoir d'achat. Et puis à 18h... Non, pardon, avant de reparler de Teddy Reiner. On fera un point sur la première journée du procès des trois policiers qui ont roué deux coups. Michel Zecler, c'était en 2020. On sera au Palais de justice de Paris. On aura le témoignage de Princesse Erika, la chanteuse et actrice. Elle a tenu à cette première journée d'audience et elle viendra nous raconter. On débat du SMIC, on débat du pouvoir d'achat, on débat de l'augmentation du SMIC, savoir si c'est suffisant pour le pouvoir d'achat. Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre candidat à l'élection présidentielle, réagissait il y a quelques minutes à ses annonces. Je

considère que la question de la revalorisation du SMIC relève d'abord et avant tout d'une discussion entre les partenaires sociaux. Parce que je pense que c'est au fond la meilleure façon de savoir ce qui est à la fois souhaitable. est possible, souhaitable, portée par les organisations qui représentent les salariés, est possible, portée par les organisations qui représentent les employeurs. Et je pense que donc, c'est par là qu'on devrait fixer le niveau de revalorisation du SMIC. Il se trouve que le gouvernement a tranché. J'observe qu'un certain nombre d'organisations syndicales considèrent que ça n'est pas assez et que d'autres considèrent que c'est trop.

faut reconnaître quand même que le coup de pouce du SMIC, ce n'était pas dans la philosophie du macronisme. Effectivement, Edouard Philippe fait une leçon finalement de macronisme en disant qu'on était plutôt pour les négociations. La dernière fois, c'était François Hollande qui avait augmenté le SMIC. Donc on voit bien que Sébastien Lecornu est obligé, face à la colère sociale, de revoir un peu la politique qui a été menée ces dernières années.

Oui, il ne pouvait pas attendre effectivement le débat pour la présidentielle et que les candidats s'emparent de... Ce sujet, il fallait qu'il réponde à cette colère sociale de la rue. Et effectivement, l'anticipation de l'indexation du SMIC sur l'inflation au 1er décembre n'était pas suffisante. Il fallait effectivement qu'il y ait un coup de pouce qui montre que le gouvernement avait entendu ces Français qui expliquaient à quel point c'était difficile aujourd'hui de finir les fins de mois. Après, est-ce que c'est suffisant, pas suffisant ? Encore une fois, cette décision... a été prise en tenant compte aujourd'hui de la fragilité du système de ces TPE-PME.

Mais en même temps, si on va au-delà de cette histoire de SMIC, David Spector, et c'est d'ailleurs l'objet de votre livre « Le choc libéral égalitaire » qui sort cette semaine chez Odile Jacob, on voit bien quand même que la question des salaires est au centre des préoccupations de tout le monde face à la vie chère, face à des charges de plus en plus lourdes, des charges contraintes. Comment faire en sorte que les Français gagnent de leur vie tout simplement en travaillant ?

Oui, alors je crois en effet que la question des salaires dépasse de loin celle du salaire minimum. En réalité, en France aujourd'hui, un salarié qui est au salaire moyen, donc dans le privé ça doit être autour de 2700 euros par mois à peu près, il a un prélèvement entre ce qui est payé par l'employeur et ce qu'il reçoit sur son compte en banque, avant l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire même ce qu'on appelle le super brut, c'est-à-dire le coût total pour l'employeur, qui est le plus élevé d'Europe. Au SMIC c'est l'inverse, au salaire minimum on a l'un des prélèvements qui est les plus bas. à cause de toutes les exonérations. Et ces salaires plutôt bas en France posent un problème à la fois politique et économique. Alors sur le plan économique, au-delà du pouvoir d'achat, il y a une question d'incitation à travailler, c'est-à-dire qu'en France on entre assez tard sur le marché du travail, on en sort assez tôt. Alors, à cause de l'âge de la retraite, mais pas seulement. Et aussi, on a du mal à attirer des travailleurs qualifiés étrangers. Ce qui est un problème aujourd'hui, notamment à l'heure où les États-Unis sont quand même moins accueillants qu'avant. Accueillir un ingénieur étranger peut être payé avec un salaire de cadre. On a quand même envie qu'il vienne en France et on n'a pas envie de le décourager de venir à cause d'un prélèvement trop élevé sur son salaire. Donc, il faut augmenter. Tous les salaires et pas seulement le salaire minimum. Le problème, c'est que ça coûte très cher. Alors ça fait presque 40 ans que tous les gouvernements essayent de diminuer un peu le prélèvement sur le travail en créant par exemple la CSG comme a fait Michel Rocard. Et puis ensuite, tous les gouvernements de gauche et de droite, Lionel Jospin, Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron, ont essayé de faire des petits ajustements. pour diminuer un peu le prélèvement sur le travail et prendre un peu plus sur le capital. Est-ce qu'il ne faut tout simplement pas travailler plus pour créer la croissance ? Il faut travailler plus. Le problème, c'est que les Français veulent bien travailler plus, mais pas pour rien. Et l'un des problèmes de la réforme borne, c'est qu'on a demandé aux gens de travailler plus longtemps, ce qui était justifié. Il faut travailler plus longtemps à cause de l'allongement de l'espérance de vie, mais il faut aussi augmenter les salaires. Alors comment on fait ? Vous avez parlé du projet de Gabriel Attal d'augmenter de 10% le net au niveau du salaire médian. Moi, je suis curieux de savoir comment vous financez ça, parce que... En réalité, la raison pour laquelle toutes ces mesures ont été à dose homéopathique depuis 35 ans, c'est que ça coûte extrêmement cher. Il faut avoir un ordre de grandeur. L'ensemble des salaires nets en France, en comptant les rémunérations des indépendants, c'est à peu près 1000 milliards d'euros. Donc pour augmenter de 10%, il faut trouver 100 milliards d'euros. Et en plus, on a besoin de trouver 160 milliards pour simplement stabiliser la dette, même pas la réduire. Alors comment on fait ça ? Pas avec du bricolage, il faut des mesures. très audacieuse. Il faut évidemment reculer l'âge de la retraite, ce qui deviendra acceptable si les salaires augmentent. Non, mais ce n'est pas acceptable si c'est pour rien, si c'est en échange d'une augmentation de salaire. Si les retraités acceptent, en tout cas pour les retraites... Du côté de la France Insoumise, on veut 60

ans et 32 heures de travail. Ce qu'il faut,

c'est quelque chose d'équilibré. S'il faut aller faire contribuer les gros patrimoines, en même temps aller chercher chez tout le monde, mais en même temps reculer l'âge de la retraite, on peut, je pense, faire accepter cela si les salaires augmentent. Mais pour ça, il faut une mesure audacieuse. Et au-delà de mesures symboliques comme aller chercher l'argent chez les milliardaires, ce qui est peut-être utile, mais ce n'est pas suffisant, puisque Gabriel Zucman dit lui-même que ça rapporte 20 milliards, ce qui est très bien, mais ce n'est pas beaucoup. La mesure audacieuse qui contribuerait, qui n'est pas une solution miracle, mais qui contribuerait à permettre une augmentation des salaires tout en stabilisant la dette, c'est d'aller chercher une richesse très importante, qui est aujourd'hui une richesse foncière, c'est-à-dire la valeur du sol. Aujourd'hui, le patrimoine français, c'est 20 000 milliards d'euros, patrimoine privé et public. 40%, un peu plus de ce patrimoine, plus de 8 000 milliards, c'est la valeur du sol, c'est-à-dire notamment le sol qui est sous les immeubles parisiens, le sol qui est sous ce studio, le sol de la Côte d'Azur, de l'île de Ré, de toutes les communes où le mètre carré est cher. On sait depuis longtemps que c'est la seule taxe. qui n'a pas d'effet pervers, tout simplement parce que, alors que les milliardaires bougent, les entrepreneurs peuvent décider de moins entreprendre, mais la terre ne bouge pas. Plusieurs pays ont mis en place une telle taxe, comme le Danemark, la Nouvelle-Zélande. Encore une taxe américaine ? Parce que ça permet de supprimer la taxe foncière, les droits de mutation, donc de relancer l'immobilier. Et c'est une taxe très efficace qui permettrait de contribuer à stabiliser la dette et surtout à

moins taxer le

travail.

Alors vous avez cité le programme de Jean-Luc Mélenchon et de l'avenir en commun, acheté dans toutes les bonnes librairies j'imagine, 1000 propositions. Alors c'est vrai que c'est le retour à la retraite à 60 ans en 2 ans, le retour de l'impôt sur la fortune, le SMIC à 1700 euros, la sortie du nucléaire, c'est un programme irréaliste.

Danièle ObonoLien22:08 → 23:56

Absolument pas, je pense que c'est un programme nécessaire parce que, vous l'avez dit vous-même, on est dans une impasse. Ça fait dix ans que les recettes qui sont appliquées par les macronistes sont les mêmes qui étaient appliquées d'ailleurs par les sarkozistes. Il y a eu des accommodements avec M. Hollande en mettant un peu de social, mais en gros, il est resté dans la doxa. néolibéral et on voit bien où ça nous est, presque à la récession et puis surtout la septième puissance mondiale où vous avez presque 10 millions de pauvres, 8 millions de gens qui souffrent d'insécurité. Donc il faut une économie dirigiste ? Donc non, il faut une économie qui répond aux besoins fondamentaux. Il faut effectivement une vision. À quoi sert l'économie ? À permettre que les gens et que la société fonctionnent. Et dans un cadre qui est quand même celui d'une nécessaire et urgente adaptation. au changement climatique. Voilà les besoins. Il faut mieux partager les richesses qui sont produites parce que, par exemple, vous parliez des salaires. Oui, oui, mais oui, mais les salaires. Et comme si un peu, c'était, quelqu'un disait, je crois que c'était une syndicaliste, comme si c'était l'aumône. En fait, les salaires, elles sont produites par les salariés. Ils travaillent, ils produisent les richesses. Et le problème, c'est que ça fait des décennies que le rapport entre ce qui est donné... dans cette production au salaire et ce qui est donné au capital et au désavantage des travailleurs et des travailleurs. Donc la première des choses, c'est qu'il faut mieux partager les richesses avec l'augmentation du SMIC et des salaires, mais aussi en réformant les impôts, que ce soit l'impôt sur le revenu, ce qui permettrait de générer des ressources, ou l'impôt sur les sociétés, puisqu'on parle des sociétés, moi je le redis. Mieux d'impôts, mieux d'impôts. Pas plus d'impôts quand même. Non, non, non, pas plus d'impôts. Les prédéments obligatoires

vont augmenter. Non,

Danièle ObonoLien23:57 → 24:41

non, 14 tranches, ça lisse l'impôt, ça fait à peu près égal ou même moins pour ceux qui gagnent, qui ont 4000 euros net. Et pour certains, ça va être beaucoup plus. Non, certains, c'est 8%. En vérité, c'est 8%. Ils payent déjà beaucoup plus aujourd'hui. Non, non, non, les ultra-riches qui sont concernés, justement, ne payent pas l'impôt qui devrait... Quand on gagne 4 000 euros par mois, on n'est pas ultra-riches. On parle de 8 %, et c'est très ciblé. Mais par exemple, pourquoi vous êtes contre le fait que l'impôt sur les sociétés soit réformé et rendu plus progressif ? Puisque vous parliez des TPE, PME, est-ce qu'il ne faudrait pas faire en sorte que les très très grandes entreprises, qui bénéficient de toutes les exonérations, de toutes les niches fiscales possibles, qui en abusent, ne payent quasiment pas d'impôts, alors que les TPE, PME ont la charge ? C'est qu

'en fonction des grandes entreprises, que vous soyez grandes entreprises ou petites entreprises... En fait, ça revient au même, là, aujourd'hui. Ce que vous voulez, c'est... Ah non, justement, il

Danièle ObonoLien24:49 → 24:57

y a une inégalité manifeste entre les TPEM et les TPEM. Et donc, il faut rétablir de la propriété, y compris... Vous avez dit,

Gabriel AttalLien24:58 → 26:01

madame la députée, qu'il fallait repartager la richesse. Mais pour la partager, encore faut-il la créer. Je vais vous citer certaines de vos mesures, je pense que vous les connaissez. La retraite à 60 ans, le SMIC à 1700 euros, les salaires indexés sur l'inflation, la baisse du temps de travail jusqu'à 32 heures, le point d'indice des fonctionnaires... augmenter de 10%. Le retour de l'ISF climatique, l'augmentation de la taxe foncière. Et puis, je le dis pour les citoyens qui étaient contents de ne plus payer la taxe d'habitation, avec Jean-Luc Mélenchon, vous repérez la taxe d'habitation. Donc, en réalité, il y a plus d'un millier de mesures, vous l'avez dit, je me concentre sur les mesures fiscales. Je ne parle même pas des dingueries comme, par exemple, celles qui consistent à sortir de l'OTAN alors que nous avons la guerre à nos portes. Mais sur l'économie et sur la fiscalité, il y a un millier de mesures, zéro chiffrage, ça coûte des centaines de milliards d'euros aux contribuables. Je termine. Quand ce n'est pas chiffré, qui est-ce qui paye ? C'est le contribuable. Enfin si, M. Mélenchon nous dit qu'on va geler la dette. Ça veut dire quoi, geler la dette ? Ça veut dire que c'est l'extraire à l'exigence des traités. Et ça veut dire le Frexit. Donc pardon, vous savez, là où je suis peut-être d'accord avec vous sur une chose, vous vendez du rêve. Mais la réalité, c'est que le rêve, qui va le payer ? Un,

Danièle ObonoLien26:01 → 26:02

c'est

Gabriel AttalLien26:02 → 26:12

les citoyens. Deux, c'est les entreprises. Donc en fait, c'est un enfer fiscal que vous proposez aux gens. Et en plus, vous leur montez parce que tout ça ne sera pas mis en œuvre. Donc je trouve que c'est particulièrement grave de faire croire aux gens qu'on peut proposer ça.

Danièle ObonoLien26:15 → 27:14

On est d'accord sur la situation. Mais ce que vous proposez, pardon, c'est d'assumer le bilan. Comment vous financez ? Ça coûte des centaines de milliards d'euros. Mais précisément, lisez le contre-budget que nous avons édité. Parce que nous avons évalué à 80 milliards les besoins d'urgence. Pour financer tout ce qu'on a dit ? Non, pour 2027. Et je pense qu'on peut nous reprocher beaucoup de choses, mais sur le sérieux, par exemple, de notre chiffrage du programme... Vous en entendrez parler parce que ce sera bien évidemment fait. Nous sommes les seuls à le faire dans toute la campagne. Depuis 2012, nous faisons le chiffrage de... Un programme sur 5 ans. Et nous avons d'ores et déjà évalué les mesures d'urgence. Pour 2027, nous savons exactement les 80 milliards dont nous aurons besoin. Nous savons où aller les chercher. Et nous aurons mieux. Et nous aurons... Laissez-moi terminer. Monsieur Zahab, écoutez-moi. C'est vrai que les fêtes de fin d'année arrivent. C'est bientôt Noël. Vous promettez, mais combien ça coûte tout ça ? Avant de vouloir sortir vos formules, écoutez-moi. 80 milliards pour besoin. Monsieur Zahab,

Gabriel AttalLien27:15 → 27:18

est-ce que je pourrais terminer ? Vous posez une

Danièle ObonoLien27:18 → 28:08

question, vous ne voulez pas écouter les réponses. dégager 100 milliards. 100 milliards de recettes et en baissant y compris le déficit de 25 milliards. Vous savez comment on fait ? On met à contribution, oui, ceux qui ont beaucoup, beaucoup profité grâce à vous. Vous parliez de la taxe, nous passons sur la variable basse, nous étions à 15 milliards. Mais il y a aussi le retour de l'ISF, il y a aussi la contribution exceptionnelle sur les super profits, tout un ensemble de mesures, oui, fiscales, qui vont dégager. 100 milliards. Et je vous mets au défi de trouver dans le contre-budget qui a été présenté par le président de la commission des finances, Eric Coquerel, et qui... précisément indique où nous irons chercher l'argent et où nous allons le mettre dès 2027, la moindre erreur que vous pourriez critiquer, autrement qu'en parlant de l'histoire du Père Noël, etc. Parce que ça, franchement, ça ne convainc personne. – Non, mais c

Gabriel AttalLien28:08 → 28:11

'est grave de promettre tout ça sans le financer. –

Oui, je pense que votre programme, c'est en quelque sorte des mauvaises réponses à des vrais problèmes. La colère qui est une colère sociale et des revenus insuffisants, des revenus de travail insuffisants, c'est tout à fait vrai. Maintenant, accuser le néolibéralisme dans un pays qui est quasiment le... corps du monde des dépenses publiques, et qui a aussi l'une des distributions des revenus après impôts qui est plutôt parmi les plus égalitaires, je pense que c'est déjà un diagnostic qui n'est pas correct. En réalité... Vous avez des propositions qui auraient pour effet l'inverse de ce que vous dites vouloir. Vous êtes censé être un peu les candidats de la jeunesse, en tout cas c'est vrai que la jeunesse vote beaucoup pour vous. Le problème c'est que vous avez en commun avec le Rassemblement National de promouvoir des politiques qui accentuent encore ce qui existe déjà, c'est-à-dire un biais en faveur des personnes âgées, des politiques gérontocratiques, puisque vous proposez de ne pas toucher aux retraites même les plus élevées. Vous avez voté contre la suppression de l'abattement pour frais professionnels des retraités. Oui,

Danièle ObonoLien29:10 → 29:18

et l'agentité, pas que la France insoumise et le RN. Non, comme d'autres aussi, c'est regrettable. Vous avez

en commun avec le RN de vouloir revenir à 62 ans, voire 60 ans. Avec le parti communiste, avec les écologistes aussi. Oui, tout à fait. Le problème, c'est qu'aujourd'hui en France, on a des dépenses d'éducation par élève qui sont inférieures à la moyenne européenne et des retraites qui sont deux points de plus que la moyenne européenne, alors qu'on n'a pas plus de personnes âgées. On a une démographie qui n'est pas moins favorable. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'il faut en effet, comme vous le dites, et vous avez raison, redresser les services publics, l'éducation s'effondre, on l'a vu avec les classements PISA, la mortalité infantile a augmenté. Le problème, c'est qu'au lieu de vouloir recentrer l'État sur les missions principales qu'il effectue de plus en plus mal, éducation, santé, sécurité intérieure et extérieure, vous voulez lui faire produire de l'acier, avoir une activité bancaire avec un grand pôle public, nationaliser les autoroutes, reprendre les autoroutes. Il doit construire des logements, etc. Ça perd de la planification. Oui, mais on peut donner tous les noms qu'on veut. Le problème, c'est que quand l'État... Et les entreprises le font, d'ailleurs. D'abord, souvent, il le fait mal. Rappelez-vous, sans aller jusqu'aux exemples de pays collectivistes, même les scandales du Crédit Lyonnais, ça montre quand même qu'un pôle public bancaire, ce n'est pas forcément la panacée. Mais surtout, l'État a déjà du mal à assurer ses missions de base. Donc, quand vous attribuez l'argent, d'une part, aux retraites, et avec encore plus de dépenses de retraite, si on suit votre programme, et d'autre part, pour faire d'État de nouvelles choses, ça veut dire que l'éducation, la santé... services publics vont encore plus se dégrader. Vous voulez vous occuper de tout et vous risquez de vous occuper très mal. Quand vous allez nationaliser les autoroutes, et le dernier problème, et je vais en finir avec ça, c'est que votre programme se fonde sur une vision... C'est caricatural et binaire de la société. C'est-à-dire que d'un côté, il y a les ultra-riches et les multinationales, et de l'autre, les personnes au salaire minimum. Donc vous proposez effectivement taxes Zuckman, sur taxes sur les très grandes entreprises, etc. De l'autre, l'augmentation du salaire minimum. Pour les classes moyennes ou les salariés qui ne sont pas au salaire minimum, ce que vous proposez, c'est de revenir à une indexation sur les prix. Alors ça, il se trouve qu'on sait comment ça marche. Ça a été fait dans les années 70. Ça conduisait à de l'inflation. A l'époque, ce n'était pas très grave parce qu'on pouvait dévaluer le franc et finalement, ça annulait ce qu'on avait fait. Ça n'avait servi à rien, c'était une sorte de théâtre d'ombre, mais au moins, ça ne détruisait pas l'économie. Avec l'euro, ça risque de produire surtout du chômage.

Danièle ObonoLien31:22 → 31:25

Alors que vous pourriez, en

tant que parti de gauche, et j'en ai terminé, encore une fois, vous pourriez essayer de mettre en avant une approche plus créative en regardant les nouvelles formes de la richesse, du patrimoine, en réfléchissant aux formes de... taxation qui sont moins anti-économiques que taxer les hauts revenus ou les entreprises, parce qu'il faut aussi donner... C'est anti-économique, c'est un des niveaux très élevés. Il y

Danièle ObonoLien31:46 → 33:56

a beaucoup de choses qui ont été dites. Du coup, je ne vais pas pouvoir répondre en tout, mais juste deux points. Quand vous dites que nous avons une politique en défaveur de la jeunesse, c'est certainement le cas du Rassemblement National, mais vous n'avez pas bien lu, nous sommes les seuls à proposer une garantie d'autonomie pour les jeunes, qui leur permettrait d'arrêter de travailler. travailler en même temps et de rater leurs études, voire pire, de devoir arriver à des situations comme le niveau de... Mais vous ne pouvez pas faire ça, et la retraite à 60 ans en même temps ? Non, non, non, si, si, et je vous ai dit... On revient toujours au financement quand même. Donc c'est déjà 100 milliards, expliquez-moi, dans les 100 milliards que nous avons dégagés de ressources, qu'est-ce qui ne pourrait pas être fait ? C'est une question de volonté politique. La deuxième chose, vous parlez de oui, oui, il faut assumer les services publics. Comment vous le faites si vous ne dégagez pas des ressources ? Où est-ce que vous prenez ? C'est quoi les missions principales ? La question c'est, on doit partir des besoins. Et les besoins, oui, c'est la santé, c'est l'éducation, c'est la jeunesse. Et nous, nous y répondons en disant, pour ça, il faut mieux partager. On parle d'un pays, je le redis, depuis 10 ans dans notre pays, les plus riches ont vu leur fortune doubler. Donc il y a de l'argent dans ce pays. Ce n'est pas vrai que les caisses sont à sec, elles le sont parce qu'il y a eu 60 milliards chaque année qui ont été donnés en cadeaux fiscaux. y compris ce n'est pas nous qui le disons. L'Institut des politiques publiques montre que toutes les politiques de M. Macron, qui ont été suivies par tous ces gouvernants, de M. Édouard Philippe à M. Attal, avec M. Rotaillot qui a participé, ont mené à ce que ça bénéficie les ultra-riches. Et dernière chose, quand nous parlons de la réforme sur l'impôt, sur les revenus, ce sont les classes moyennes qui en profitent. Ce sont justement celles qui prennent toute la charge pendant que les ultra-riches ne payent pas leur dû. Est-ce que vous trouvez normal que des milliardaires... payent zéro impôt. Et ça, ça a été montré par Bercy. Des millionnaires, excusez-moi. Et les milliardaires payent moins en proportion. Ils payent moins en proportion que ces classes moyennes dont vous dites que nous ne nous occupons pas alors que nous sommes les seuls à proposer que leurs impôts sur les rejeux venus soit se stabilisent. Soit, soit moindre. Voilà la réalité.

Sans faire de politique, mais peut-être avoir quelques mesures de bon sens. Changer la logique des exonérations. Au lieu de donner un max d'exonération pour les salaires qui sont au SMIC, inverser et essayer plutôt d'encourager les exonérations pour les entreprises qui ont une politique salariale dynamique. Ça peut être une première chose. Deuxièmement, pour éviter le tassement des grilles, obliger qu'entre chaque niveau de classification, il y ait un minimum de 5%. Au minimum, à chaque fois qu'on ait une augmentation, il y a... au moins ces 5% qui se mettent en place. Autre chose, partage de la valeur. C'est normal que des personnes qui investissent perçoivent des dividendes, mais comment on peut encore accepter qu'une entreprise puisse verser des dividendes quand il n'y a pas d'augmentation de salaire ? Si on est capable de verser des dividendes, on est capable de mettre de l'argent à de l'investissement, parce que c'est normal pour une entreprise, et de verser aussi avec des salaires. Donc quelques mesures de bon sens, qui sont, je crois, ni de gauche ni de droite, juste de bon sens, et un peu de bon sens pour 2027, ça ne serait peut-être pas mauvais. C'est un bon slogan, ça.

On y reviendra tout à l'heure dans le signé qu'on signe à partir de

18h20.

La situation vous impose. Le débat sera entre Charles Consigny et Raquel Garrido, l'ancienne députée de la France Insoumise. Et puis, dans un instant, on va évoquer une nouvelle candidature, candidature supplémentaire.

Un mot quand même, Daniel Obono. Que pensez-vous de l'arrivée de Teddy Riner dans cette campagne présidentielle ? Il est officiellement candidat ?

Danièle ObonoLien35:18 → 35:41

Oui, j'ai appris ça. Je vois que l'éventail des propositions du bloc présidentiel gouvernemental s'enrichit. Vous le mettez dans le bloc présidentiel ? Vous le mettez dans le bloc présidentiel ? Vous le mettez dans le bloc présidentiel ? Il me semble que vu les positions qu'il défend, c'est quasiment exactement les mêmes que les vôtres, de ce que j'ai lu, c'est plutôt chez vous que ça va se... Pour le moment, c'est une candidature. On va y revenir, justement. Dans quel camp,

ce salle, c'est bien qu'on débattra. C'est Edi Riner qui vient d'annoncer sa candidature. À l'élection présidentielle, battons-nous pour la France qu'on veut. C'est son slogan, la France qu'on veut. A tout de suite.