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Gabriel AttalPoser une questionRenaissance · 53 min de parole
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Renaissance · 53 min de parole
Gabriel Attal défend sa candidature à la présidentielle de 2027 en mettant en avant son expérience gouvernementale et en affirmant qu’il ne veut pas être réduit à son âge. Il attribue une partie des difficultés économiques et de l’instabilité actuelles à la dissolution, tout en reconnaissant sa responsabilité dans les fonctions qu’il a exercées et en citant des mesures qu’il revendique dans l’éducation et la lutte contre la fraude. Il propose notamment une réforme du système de retraite fondée sur la durée de cotisation et le développement de la capitalisation, ainsi qu’un durcissement de la justice pénale des mineurs. Il plaide aussi pour investir dans l’intelligence artificielle, former les actifs et construire des États-Unis d’Europe pour renforcer la puissance économique et technologique du continent.
Résumé automatique à partir de la transcription ; vérifiez toujours avec la vidéo et le mot pour mot ci-dessous.
Les affirmations chiffrées ou factuelles des personnalités identifiées sont confrontées aux sources officielles, aux fact-checkeurs et à la presse de référence. Vérification automatique : consultez les sources.
Yabriel Tal, bonjour.
Bonjour.
Merci d'être venu comme invité dans ce podcast.
Merci pour l'invitation.
Je repensais, en préparant les questions que j'allais vous poser, à un moment où j'étais à Marseille, invité par Jean Castex, qui est patron d'une fondation qui lutte contre l'exclusion. Vous étiez là. Vous étiez à l'époque, je crois, ministre de l'Éducation. Et Jean Castex, qui vous aime beaucoup, vous a présenté. Il a remercié tous les gens qui étaient là, mais vous en particulier en disant... Le jeune Gabriel Attal. Et je me disais, est-ce que vous n'en avez pas marre de vous voir appeler le jeune, d'être considéré comme le jeune ? Est-ce que vous n'avez pas envie que le temps passe plus vite pour vous débarrasser de cet épithète
De toute façon, il passe. C'est-à-dire que c'est de moins en moins vrai que je suis jeune. Maintenant, c'est factuel. J'ai été le plus jeune ministre de la Ve République, le plus jeune Premier ministre. Et donc quelque part, je ne peux pas reprocher à des gens de faire référence à mon âge. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me résume à ça. Parce qu'évidemment, personne n'est résumé à son âge. Mais c'est vrai que c'est quelque chose... Je me suis habitué à ça. Et c'est vrai que je suis d'une nouvelle génération, que dans cette campagne présidentielle, je suis finalement le seul candidat de cette nouvelle génération. Je pense que ça me donne... un regard peut-être différent sur l'état du monde, sur un certain nombre de grands défis qu'on a à relever et sur l'avenir.
Ça donne un avantage d'être jeune ?
Je ne sais pas, franchement. Je pense que pour des gens, c'est quelque chose de positif parce qu'il faut du renouvellement, parce qu'il faut un regard nouveau. Pour d'autres, ça peut être perçu comme quelque chose de négatif. Je ne saurais pas vous dire. Moi, je crois que j'ai à la fois cet âge qui est factuel. Je suis jeune, même si encore une fois, je le suis de moins en moins. J'aurais 38 ans au moment de l'élection présidentielle. Et j'ai aussi une expérience. C'est peut-être ça qui est intéressant et qui est important, à la fois être jeune et donc avoir effectivement un regard différent sur un certain nombre de sujets, ce qui fait que je suis un des seuls dans cette campagne à ce stade à parler autant des enjeux d'intelligence artificielle notamment. Et à côté de ça, une expérience, puisque j'ai été membre du gouvernement, ministre des Comptes publics, de la jeunesse, de l'éducation nationale, Premier ministre, et donc aussi une expérience de l'État.
-ce qu'on peut lire ? Un jeune une deuxième fois, j'allais dire, après le président actuel, qui était à peine plus vieux que vous, d'ailleurs, lorsqu'il a été élu. A peu près le même âge. A peu près le même âge. au fond, au vu de cette fin de règne... terrible, c'est un commentaire qui ne vous engage pas, mais que je fais moi, est-ce que vous ne craignez pas que les électeurs se disent « la jeunesse en a déjà donné et ça coûte cher ».
pense que, encore une fois, vous n'élisez pas un âge, vous élisez un tempérament. Je pense que j'ai un tempérament différent de celui du président de la République. On a des personnalités qui sont différentes. Et ça, c'est aussi une campagne qui le montre, c'est aussi des échanges comme celui qu'on a aujourd'hui qui doivent… en faire la démonstration, et ensuite les Français trancheront. Ils regarderont les programmes, ils regarderont les personnalités des uns et des autres. Je ne suis pas sûr qu'ils s'arrêtent à la question de l'âge pour faire leur choix. Ils étaient prêts d'ailleurs, dans les sondages, à élire quelqu'un d'encore plus jeune, puisque Jordan Bardella était très haut dans les sondages, alors même qu'il est plus jeune encore, bien plus jeune que ne l'était le président quand il a été élu, et que je ne le suis moi-même.
y a beaucoup de questions d'internautes. On sollicite les internautes avant de recevoir quelqu'un. Et puis, ils nous envoient des questions qu'ils aimeraient poser. Je cite celle d'Amory. Comment réussir à vous distancer du bilan du président Macron ? C'est une question stratégique importante pour vous, ça. Trouver le bon réglage, vous ne pouvez pas tout récuser. Parce que justement, vous l'avez rappelé, vous avez occupé des responsabilités importantes, éminentes même. Pour autant, il faut quand même vous en démarquer.
ne vais pas prendre les Français pour des imbéciles. Je ne vais pas la jouer. Je ne connais pas M. Macron. Je n'ai rien à voir avec ce qui s'est passé ces dernières années. Ce n'est pas vrai. Et non seulement ce n'est pas vrai, et par ailleurs, j'ai occupé des fonctions importantes et j'ai fait de mon mieux, et je crois avoir fait un certain nombre de choses pour les Français et pour le pays. Moi, je demande à être jugé sur ce que j'ai fait ou pas fait, bien fait ou mal fait, dans les fonctions qui m'ont été confiées au moment où elles m'ont été confiées. Et par ailleurs, je considère que tout ce qui s'est passé depuis la dissolution... Et malheureusement, c'est la dissolution qui a entraîné le pays dans de très grandes difficultés d'un point de vue économique, d'un point de vue social, d'un point de vue du climat dans le pays. Tout ça, évidemment, je n'en suis absolument pas responsable. Ça
vous a coûté votre poste
? Oui, mais même au-delà de ça. Je veux dire, chacun sait que je n'étais pas favorable à la dissolution. Au-delà de la question de mon poste, je savais que mon sort était scellé. On avait fait un mauvais résultat aux européennes. Je n'étais pas favorable à ce choix-là. Et je n'y étais pas favorable parce que je pressentais qu'arriverait tout ce qui est arrivé depuis. Aujourd'hui, c'est vrai que le deuxième quinquennat du président de la République est objectivement raté et gâché, que la dissolution y est pour beaucoup, c'est notamment la dissolution. Et ça vient finalement ternir une action qui, quand même dans le premier quinquennat, a porté ses fruits sur un certain nombre de points, je pense notamment sur les enjeux économiques, sur le réinvestissement dans l'école aussi à ce moment-là. Et ça, j'avoue que je n'en suis pas responsable.
pensez que c'est le poison de la dissolution qui se révèle petit à petit ? Je constate. Dans la crise actuelle, dans la crise, disons, partie des lycées, mais qui va bien au-delà, dans la crise financière aussi ?
Bien sûr, si on prend la crise financière, je constate que les indicateurs économiques d'avant la dissolution n'ont rien à voir avec ceux que nous connaissons aujourd'hui.
Indicateurs financiers, plus précisément. Financiers,
mais on peut aussi regarder la croissance, que ce soit la croissance, sur l'aspect financier. Notre spread, notre écart de taux avec les Allemands était de 30 points de base avant la dissolution. Il est de 175 aujourd'hui. Les taux d'intérêt ont plus que doublé depuis la dissolution. On voit bien que l'instabilité politique qui a été entraînée par la dissolution s'est muée en instabilité économique et financière. Par ailleurs, le sentiment d'immobilisme qui est donné, l'incapacité à réformer le pays, à prendre un certain nombre de décisions importantes pour les Français et pour projeter le pays dans l'avenir. contribuent évidemment à ce climat assez délétère et ce sentiment des Français qui a une forme de déclin du pays.
Vous ne vous parlez plus avec le président
dernière fois que j'ai eu un échange avec lui direct, en tête à tête, c'est il y a deux ans, à peu près deux ans, c'était en novembre 2024.
Donc après les dissolutions.
après la dissolution en novembre 2024. Ensuite, il y a eu des réunions qui ont été organisées à l'Élysée avec l'ensemble des chefs de partis politiques. J'y ai participé, notamment sur la situation en Ukraine, mais je ne peux pas dire que c'était véritablement un échange entre nous. Donc voilà, non, je n'ai plus de contact. Je crois qu'il ne le souhaite pas pour des raisons qui lui appartiennent.
Vous, vous le souhaiteriez
tout cas, il est président de la République. J'ai été nommé dans des fonctions importantes parce qu'il m'a fait confiance. Donc évidemment que si le président sollicitait un échange, je m'y rendrais.
Justement dans le parcours que vous rappeliez, est-ce qu'il y a une chose qui vous rend particulièrement fier dans ce que vous avez fait
'ai porté, quand j'étais secrétaire d'État à la jeunesse, auprès du ministre de l'Éducation nationale à l'époque, déjà des mesures importantes pour l'école. Alors, ce n'est pas moi immédiatement qu'il ai mis en œuvre, mais s'il y a une mesure importante qui a été mise en œuvre dans le premier quinquennat pour l'école, c'est le dédoublement des classes dans les quartiers les plus défavorisés, les plus difficiles. Quand j'étais ministre des Comptes publics, je suis assez fier du plan de lutte contre les fraudes que j'ai porté. Fraude fiscale, fraude sociale, fraude douanière, avec des mesures très fortes qui font qu'aujourd'hui, on recouvre un montant historique de fraude fiscale, y compris de fraude sociale. Après, je pense que le ministère dans lequel je me suis le plus accompli, dans lequel j'ai eu le sentiment d'être le plus utile, c'est le ministère de l'Éducation nationale, bien sûr, avec des mesures fortes pour élever le niveau de nos élèves. Le retour du redoublement, l'importation de la méthode de Singapour pour les mathématiques à l'école primaire, le retour des mathématiques aussi dans le baccalauréat avec une épreuve de maths commune pour tous les élèves en fin de première. Voilà, c'est des mesures qui, à mon sens, vont quand même contribuer, il faut qu'elles soient complétées par d'autres, à l'élévation du niveau de nos élèves. Et pour moi, l'école, vous savez, c'est la mère des batailles, c'est ce qu'il y a de plus important.
n'êtes pas désolé quand vous voyez la dégringolade dans le classement PISA, le dernier qui date de quelques semaines, qui pointe vraiment une chute spectaculaire du niveau français ?
Bien sûr, c'est terrible et c'est désolant à plusieurs titres. Vous l
'attribuez à quoi
l'attribue à des choix politiques qui ont été faits depuis plusieurs décennies et qui ont confondu une bienveillance avec une forme de naïveté et finalement, quelque part, un mensonge et une hypocrisie pour nos élèves et leurs familles.
a été trop gentil.
Bien sûr. En tout cas, on a... Je dis on, pour le coup, ça fait plusieurs décennies que ça dure. Moi, j'ai cherché à changer ça, justement. Mais en tout cas, il a été renoncé. quelque part à toute forme d'exigence et d'excellence à l'école publique.
Des notes trop bonnes attribuées à des élèves médiocres ? Et même
parfois des notes qui ont disparu, notamment au collège, avec des réformes sous le quinquennat de François Hollande, qui pour le coup étaient mauvaises, où ça a été remplacé par des couleurs, avec des dispositifs comme le correctif académique. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est. Quand j'ai été nommé ministre de l'éducation nationale, j'ai découvert que chaque année les notes des élèves étaient gonflées. au brevet, artificiellement, pour atteindre un taux de réussite très élevé. C'est-à-dire qu'on ment aux familles, on ment aux élèves sur la réalité du niveau. C'est dingue quand même. Oui, mais c'est le résultat d'une politique qui a été menée pendant assez longtemps et qui entraîne quoi ? Qui entraîne une baisse du niveau, vous l'avez dit, et qui entraîne, et je pense que c'est le plus grave et c'est immédiatement lié, une perte de confiance des familles françaises dans l'école de la République. Avec aujourd'hui, on le voit...
En témoignent d'ailleurs l'essor du privé.
Bien sûr, et des familles de classe moyenne qui se saignent. pour envoyer leurs enfants dans le privé, qui se disent « je paye des impôts pour une école publique, mais parce que l'école publique ne permet pas de garantir à mon enfant qu'il pourra s'élever, qu'il aura une meilleure vie que la mienne, je vais devoir en plus payer pour une école privée. » Ce qui est une inversion totale quand on se replonge 15 ou 20 ans en arrière, où à l'époque, les écoles privées, c'était plutôt pour les élèves qui ne réussissaient pas, les élèves difficiles, les boîtes à bac. Et les bons élèves étaient dans le public. Donc c'est terrible en quelques années cette inversion qu'il y a eu. Et donc pour moi, tout le combat que je mène et que je veux mener pour l'exigence, l'excellence, l'élévation du niveau à l'école publique, ça vise aussi à redonner confiance aux Français dans l'école publique et donc à leur redonner confiance dans le collectif, dans les services publics, dans l'impôt qu'ils acquittent à l'État pour évidemment financer ces services publics.
Il y a beaucoup de questions d'ailleurs sur l'éducation, la jeunesse, bien sûr parce qu'elle s'adresse à vous, tout le monde connaît votre parcours. Je cite celle de Margot, elle est vaste, mais au fond, c'est la question qu'on voit s'exprimer dans les événements violents récents, quel avenir pour la jeunesse française ?
je pense que dans les événements récents, on voit un malaise très profond des jeunes sur leur place dans la société et dans l'avenir. C'est une génération qui a traversé des moments très difficiles ces dernières années, avec notamment l'épidémie de Covid, dont on mesure encore aujourd'hui 'impact en matière de santé mentale que ça a pu avoir. Et puis globalement, c'est une génération qui grandit et qui évolue dans un climat extraordinairement anxiogène, avec la guerre qui est de retour en Europe, des conflits internationaux qui se multiplient, le dérèglement climatique dont les effets... sont de plus en plus fréquents et de plus en plus violents dans nos vies, on l'a encore vu cet été. Puis le défi de l'intelligence artificielle qui promet de tout révolutionner et qui donne lieu à des discours qui expliquent aux jeunes globalement qu'ils n'auront pas de travail plus tard, voire que l'être humain va devenir une forme de note de bas de page dans les IA. Vous mettez à la place des jeunes, vous regardez tout ça, vous vous dites effectivement à quoi ça sert d'aller étudier, à quoi ça sert de se lever le matin, à quoi ça sert de vouloir fonder une famille, de se projeter dans l'avenir, si l'avenir qu'on nous promet c'est ça. Et moi ce que je crois, c'est qu'il faut convaincre cette jeune génération, et moi je le crois vraiment profondément en plus, que... Nos plus belles pages sont potentiellement devant nous à condition de nous en donner les moyens. Que ce n'est pas vrai qu'il y aurait eu un grand âge d'or de la France qui serait derrière nous et qu'on serait condamné à vivre moins bien que les générations précédentes. Ce n'est pas vrai.
C'est une question de choix politique. D'ailleurs, on l'a pensé à plusieurs reprises dans l'histoire. Bien sûr. Et puis ça a été démenti par les faits. Toujours.
Mais parce qu'on est un grand pays, qu'on est un grand pays qui a des talents extraordinaires, des atouts incroyables, qui quand même a vécu des moments extraordinairement difficiles, plus difficiles encore que ce qu'on vit aujourd'hui. On a été en guerre, on a été envahi. Et pourtant, on a quand même toujours traversé ces moments en se reconstruisant et en ressortant plus fort. Moi, je crois que la jeune génération, elle a aussi besoin à nouveau de rêver de grands projets. de grands projets institutionnels. C'est pour ça que je défends les États-Unis d'Europe et que je suis très pro-européen, parce que je pense que ça doit être un horizon pour notre génération, pour faire triompher nos valeurs, nos priorités, notamment dans la protection de la planète. Je pense qu'elle doit arriver aussi à des grands projets. Ce qui me frappe, moi, c'est quand des jeunes font référence au Concorde. au premier TGV, à la première centrale nucléaire, avec finalement cette idée que la génération de nos parents, de nos grands-parents, ont connu une France conquérante qui illuminait le monde à travers des inondations incroyables et qu'on ne le trouve plus aujourd'hui. Et c'est vrai qu'à l'échelle de la jeune génération d'aujourd'hui... La principale innovation qu'ils ont connue, c'est ça.
Et elle ne
vient pas de chez nous. Elle ne vient pas de chez nous, elle ne vient pas de l'Europe, elle ne vient certainement pas de la France. Et je trouve qu'il y a là un vrai enjeu à préparer ce que seraient les conquêtes de demain. Ce qui redonnera aussi un climat différent pour les jeunes. Plutôt que de leur expliquer, comme le font certains politiques, que l'horizon désirable et l'avenir, c'est une forme de restriction permanente, c'est ne plus voyager, ne plus prendre l'avion parce que la planète est en danger, je préfère qu'on leur dise que la France et l'Europe... vont sortir le premier avion bas carbone qui ne pollue pas pour les déplacements. Et c'est possible quand on voit ce qui est fait aujourd'hui par nos entreprises.
-ce que vous comprenez le procès qui est fait par cette génération ? presque la vôtre, enfin, au baby-boomer, c'est-à-dire plutôt à la mienne. Procès, en gros, les amis, vous vous êtes gouinfrés à toutes les étapes de votre vie et vous nous laissez les miettes. Aujourd'hui, il y a de quoi alimenter une guerre des générations.
Moi, je pense que le procès ne peut pas être fait aux personnes, mais qu'il doit être fait au système. Ce qui est vrai, c'est qu'on a un modèle qui sacrifie l'avenir au présent. Quand vous regardez sur 30 ans, on part de la richesse nationale. Les dépenses de retraite, c'est plus 20%. Les dépenses d'éducation et de recherche, c'est moins 15%. Une société qui investit pour son avenir, c'est l'inverse qu'elle devrait faire, ou presque. Donc oui, c'est vrai qu'on a un modèle, mais ce n'est pas de la faute des retraités, ce n'est pas de la faute des boomers, comme on dit. On a un modèle et un système qui a été construit globalement au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, un modèle social notamment. qui finalement repose aujourd'hui essentiellement sur les jeunes générations pour les efforts et sur ceux qui travaillent. Et finance des politiques qui sont essentiellement tournées vers ceux qui ne travaillent plus et ceux qui sont à la retraite. Et c'est vrai qu'on a pour la première fois depuis, je crois, dans notre histoire, un niveau de vie des retraités moyen qui est supérieur à celui des actifs.
Oui, alors c'est des chiffres contestés parce qu'on intègre le fait qu'ils
ont leur logement. Vous savez, moi je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que tout était mieux avant, ou que c'était mieux avant, qu'on a eu un âge d'or, etc. Je pense vraiment que... Le progrès vient avec le temps et que potentiellement, on peut vivre encore mieux demain. Mais ce qui est vrai, c'est que dans les symptômes du déclassement que vivent les jeunes générations aujourd'hui, il y a notamment l'accession à la propriété. Le sentiment que finalement, un couple de jeunes trentenaires en CDI ou fonctionnaires aujourd'hui a le plus grand mal à devenir propriétaire, ce qui n'était pas le cas quand même, ce qui était moins le cas pour les générations
précédentes. Bien sûr, ou il y a 50 ans, a fortiori. Qu'est-ce qu'on peut faire pour ça ?
pense qu'il faut assumer de changer assez profondément de modèle. Il faut assumer d'avoir un modèle social qui repose moins sur les épaules de ceux qui travaillent et qui a probablement un financement plus large pour lui permettre d'assumer les mêmes politiques, en tout cas des dépenses de protection importantes. Je pense qu'on doit avoir une action très forte pour la rémunération de ceux qui travaillent. Je pense qu'aujourd'hui aussi, la vraie difficulté, c'est qu'on ne s'enrichit plus véritablement de son travail. Mais c'est le même problème que celui que j'évoquais tout à l'heure. Je crois que la génération de mes grands-parents, sur 100 euros, l'équivalent de 100 euros de revenus, ils en gardaient 70. Aujourd'hui, c'est 50. Et pour changer de catégorie sociale, changer de classe sociale, entre guillemets, il faut, je crois, 80 ans aujourd'hui. Il faut plusieurs générations. ça, ce n'est pas soutenable. Une société pour tenir, pour que chacun se sente dans un destin collectif, elle doit permettre à chacun de s'élever à la force de son travail et de son mérite.
Et en même temps, cette génération est assez ambiguë parce qu'elle dit qu'on veut s'intégrer. Et finalement, vous, les vieux, vous avez fermé les portes derrière vous. Et dans le même temps, elle dit aussi que le travail n'occupe plus une place centrale dans notre vie. Vous comprenez ça ?
Je ne crois pas que les jeunes générations ne veulent plus travailler. Je ne crois pas qu'elles aspirent à un droit à la paresse. En revanche, ce que je ressens très fortement, c'est qu'elles ont un rapport différent au travail et qu'elles veulent une meilleure conciliation entre la vie personnelle et la vie professionnelle. Mais quelque part, ça va un peu avec le malaise que j'évoquais tout à l'heure. Quand on vous explique à longueur de journée que globalement le monde court à sa perte, que nos modèles sont en train de s'écrouler et de s'effondrer, vous avez plutôt envie de profiter des années qui arrivent parce que vous ne savez pas quand est-ce que vous pourrez le faire à un moment dans votre vie. Donc, moi ce que je ressens, c'est plutôt une envie d'avoir une très grande flexibilité, une très grande liberté dans la capacité à organiser son travail. J'ai régulièrement croisé des jeunes qui me disaient « je ne comprends pas ». Que le nombre d'heures qu'on peut travailler sur une semaine soit plafonné. Pourquoi on ne peut pas travailler 70 heures par semaine si ça nous permet de travailler un peu moins les semaines suivantes ? C'est des réflexions qui sont intéressantes. Et d'ailleurs, vous avez déjà beaucoup d'entreprises qui ont intégré ces questions-là, qui ont, en dialoguant avec leurs salariés, organisé des modalités différentes d'organisation du travail. Moi-même, quand je suis devenu ministre des Comptes Publics à l'époque, je n'avais jamais été employeur. Et je suis devenu employeur, quelque part, chef d'une administration de 150 000 agents, la Direction Générale des Finances Publiques. J'ai voulu m'intéresser à ce sujet-là. Et donc j'ai fait du dialogue social, j'ai réuni les organisations syndicales, j'ai fait des concertations avec les agents. J'ai découvert des choses intéressantes. J'ai découvert, par exemple, une égalité très fortement perçue des agents qui ne pouvaient pas télétravailler par rapport aux autres, qui voyaient leurs collègues, finalement, télétravailler deux jours dans la semaine, mais eux, parce qu'ils ont des métiers manuels, exemple, l'ouverture et la numérisation du courrier qui arrive en papier, un métier qui est peut-être amené à disparaître demain, mais aujourd'hui, vous en avez encore. Ils ne peuvent pas rentrer chez eux avec la charrette de courrier et le fer de chez eux. Donc eux, ils travaillent toute la semaine. des sentiments d'inégalité par rapport à leurs collègues qui eux passent deux jours de la semaine chez eux, notamment pour des administrations en Ile-de-France où une journée de travail c'est souvent deux, trois heures de RER bondées pour aller travailler. Et donc ils m'ont dit, et si on pouvait faire la même quantité de travail ? mais sur 4 jours au lieu de 5. On arrive plus tôt le matin, on part plus tard le soir, on fait la même quantité de travail dans la semaine. Et ça fait
8 trajets au lieu de 10.
Oui, mais ça compte énormément. Ce qui change beaucoup. J'ai dit banco, on va le tester. On l'a testé dans plusieurs administrations, très intéressant. Certaines, ça a très bien marché, notamment en Ile-de-France. D'autres, en province où il n'y a pas cet enjeu-là de transport en commun, ça a moins bien marché. J'ai vu des familles, parce que la société a complètement changé. Maintenant, il y a des familles monoparentales, beaucoup de couples divorcés. J'ai vu des agents qui me disaient... Est-ce que la semaine où j'ai mes enfants, je pourrais travailler un peu moins, et la semaine où je ne les ai pas, travailler plus pour compenser ? Voilà, évidemment que ça ne peut pas s'organiser de manière unilatérale sur toute la France, en se réglant par une loi, en donnant un droit, etc. Mais c'est des choses qui, à mon avis, doivent pouvoir être intégrées dans la discussion et dans le dialogue social, dans les entreprises et les collectifs de travail, pour répondre à une aspiration qui a changé.
Les Français aujourd'hui, vous avez l'impression qu'ils sont désireux d'avoir plus de liberté ou plus d'autorité
deux. Ils considèrent par ailleurs que la liberté, et je le considère aussi, elle est bridée quand l'autorité n'est pas respectée, que vous n'êtes pas en sécurité quand vous sortez dans la rue ou pour entreprendre, pour faire vivre votre commerce comme on l'a vu récemment. Donc moi je dirais que les deux vont ensemble. Je pense que les Français aspirent aux deux. Pour moi, la liberté, c'est la valeur la plus importante. J'ai été élevé comme ça, c'est ce que mes parents m'ont inculqué, à la fois en termes de discipline personnelle et comme précepte politique, entre guillemets. Et je pense que nos démocraties occidentales... doivent toujours se rappeler que la liberté est probablement la valeur la plus fondamentale. Mais elle va avec l'autorité, parce que l'autorité c'est le respect des règles. Et vous n'êtes pas libre dans une société où certains s'affranchissent des règles.
Comment vous expliquez la crise de l'autorité actuelle ? Elle n'est pas proprement française d'ailleurs. Elle est plus large, mais elle semble plus accusée en France.
Je pense qu'il y a une vraie bascule civilisationnelle. qui est lié, je pense, à des facteurs très différents. Évidemment, les réseaux sociaux constituent une bascule, parce qu'ils entraînent une banalisation de la violence de plus en plus jeunes, parce qu'ils entraînent une forme de relativisation de tout. Tous les discours se valent, tous les discours peuvent faire l'objet d'opposition, de contre-discours, parce qu'il y a une relégation même de la place du savoir dans la société, et donc de l'autorité de celui qui sait, l'enseignant par exemple. Donc je pense que ça joue énormément. Je pense qu'il y a une démission de certaines familles, et je pense qu'il y a un problème d'intégration, notamment dans certains quartiers. Et c'est ça qu'on paye aujourd'hui. On a des règles et des sanctions pour les jeunes, les mineurs, qui datent de 1945, la fameuse ordonnance de 1945 du général de Gaulle, qui a été un peu réformée depuis, mais qui dans les fondements est restée la même. Or, un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945. Il y a une banalisation de la violence de plus en plus jeunes qui est liée aux facteurs que je viens d'évoquer. Moi, je plaide donc pour qu'on revoie assez profondément la manière dont on fait respecter l'autorité chez les jeunes.
Vous pensez que ce qu'on appelle l'excuse de minorité, doit être relativisé, qu'on doit aligner les critères de jugement et les peines sur celles des majeurs ? Un
enfant restera toujours un enfant et un jeune mineur restera toujours un mineur. En revanche, je pense qu'on peut durcir la justice pénale des mineurs. Sur l'excuse de minorité par exemple, aujourd'hui elle est automatique, appliquée automatiquement. éventuellement le juge peut y déroger en motivant. La proposition que j'avais faite quand j'étais Premier ministre, qui a malheureusement pas pu voir le jour à cause de la dissolution, puisque le projet de loi que je présentais devait arriver à l'été, c'était de dire qu'on inversait le principe. Que l'excuse de minorité ne s'appliquait plus automatiquement, mais que le juge pouvait l'appliquer en motivant. Ce qui est assez différent quand même. C'est
tout à fait différent, oui.
Malheureusement, j'ai pas pu le mettre en place à cause de la dissolution. Mais oui, je pense qu'il faut aller dans ce sens-là.
évoquiez le parfum de crise financière. Vous craignez une crise financière d'ici l'élection présidentielle
en est tout proche, objectivement. Moi, je me suis même installé un widget, comme on dit, sur mon smartphone pour avoir le spread en direct. Pour surveiller les taux d'intérêt. Bien sûr, parce qu'on voit que 'une journée à l'autre, vous avez une évolution qui est très inquiétante. C'est un vrai risque et je pense qu'il faut tout faire pour l'éviter. La première manière de l'éviter, c'est d'avoir un budget. C'est pour ça qu'il faut que le gouvernement puisse faire passer son budget. J'ai plein de reproches à faire à ce budget. Mais enfin, si on n'a pas de budget, évidemment que ça précipitera la crise. Et deux, il faudra, à partir de 2027, une fois qu'il y aura un mandat du peuple français, engager le pays dans une vraie trajectoire de rétablissement des comptes. Donc c'est un vrai risque qu'elle survienne, cette crise de la dette, et on est vraiment au bord du précipice. Et donc il faut tout faire pour l'éviter.
-ce que les Français peuvent entendre ça dans un projet électoral, au fond, de dire, les amis, il y a un gros boulot qui nous attend ? Il a été évalué d'ailleurs, c'est de l'ordre de 125 milliards d'euros. à trouver sur les années qui viennent. Certains disent 150. C'est un ordre de grandeur substantiel. Il faut quand même emballer le poisson.
'abord, ce qui est vrai, c'est qu'en France, on a quand même deux éléments qui font que la dégradation de notre situation financière est moins perceptible par notre population que dans d'autres pays. D'abord, on a l'euro. Évidemment que si on n'avait pas l'euro, on en serait à je ne sais pas combien de dévaluation du franc. Ça
joue dans les deux sens. Parce que ça nous a protégés, du coup ça nous a déresponsabilisés, non ?
C'est ce que je dis en fait. C'est-à-dire que je pense que le fait qu'on ait l'euro, moi je soutiens l'euro, je pense que pour plein de raisons, c'est très bien qu'on ait la monnaie unique, mais le fait est que si on n'avait pas l'euro... La dégradation de la situation financière liée à la dégradation des comptes publics aurait été très largement perceptible par les Français parce qu'il y aurait probablement eu des dévaluations. La deuxième chose qui fait que c'est moins perceptible que dans certains pays, c'est qu'on a les crédits immobiliers à taux fixe. Certains pays, vous avez les crédits à taux variable. Je peux vous dire que quand vous prenez un point ou deux points sur vos taux d'intérêt en quelques mois, Tout de suite, vous le voyez sur vos mensualités. Les
mensualités ne sont pas les mêmes.
Et là, si on était dans ce système-là, je pense qu'on aurait des manifestations dans la rue pour nous demander de rétablir les comptes publics. Là encore, je ne suis pas pour revenir sur le taux fixe pour les crédits immobiliers. Ils sont protecteurs, mais il faut bien avoir conscience de ça quand même, ce qui explique une différence dans la perception par rapport à d'autres pays. Maintenant, il faut d'abord, si on veut le rendre possible et acceptable, il faut montrer que c'est faisable. Parce qu'il y a beaucoup de fatalité, moi, que j'entends chez les Français. Une forme de fatalité qui s'est installée avec l'idée que de toute façon, on ne pourra pas rétablir les comptes. Ce n'est pas vrai. On peut prendre des décisions. Moi-même, à Matignon, j'ai pris des décisions, y compris difficiles. J'ai annulé 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année avec un décret. Jamais un Premier ministre n'avait fait ça. J'ai doublé les franchises médicales. J'ai mis fin au bouclier tarifaire sur les prix de l'électricité. L'INSEE a établi que sur l'année 2024, celle où j'étais Premier ministre, Pour la première fois en 15 ans, les dépenses de l'État ont baissé par rapport à l'année précédente. Pourquoi le déficit a explosé cette année-là ? Parce que les dépenses sociales ont explosé. Et donc il faut aussi faire cette pédagogie-là, d'expliquer aux Français que les deux tiers de nos dépenses, c'est de la dépense sociale, et que donc l'essentiel des économies doivent être faits sur les dépenses sociales. Et enfin, il faut leur dire pourquoi on le fait. que c'est pour nous redonner des marges de manœuvre qui vont nous permettre d'investir dans l'éducation, dans la recherche, dans l'innovation. Et à la fin, c'est quand même ça qui fera qu'on aura une prospérité suffisante à l'avenir pour financer nos services publics, notre modèle social. Et c'est ça qui augmentera le salaire des Français durablement.
quoi vous attribuez l'échec de la réforme des retraites, des différents projets de réforme des retraites qui se sont succédés depuis qu'Emmanuel Macron est élu ?
pense que... Le problème de nos retraites, ce ne sont plus les paramètres, c'est le système de retraite lui-même, qui ne tient plus du fait de la démographie.
répartition, où les actifs cotisent. Non pas seulement pour eux, mais pour financer... Pas du tout pour eux, pour financer la pension des
retraités. Et par ailleurs, un système qui est mité par des règles particulières, 42 régimes, des statuts différents, etc. Et je pense que ça, les Français, ils le savent et qu'ils le sentent. Moi, je le vois à l'échelle de ma génération. Enfin, ma génération, elle a le sentiment que tous les 3 ou 4 ans, vous avez un gouvernement qui se présente devant elle. et qui lui dit le système est en danger, il va s'écrouler, on peut le sauver, pour ça il faut décaler l'âge légal de départ d'un an ou de deux ans, et ça va sauver le système. Et il voit trois ou quatre ans plus tard un gouvernement qui arrive, qui dit exactement la même chose, qui propose exactement la même solution. Donc moi je pense que ce qui rendra acceptable une réforme, c'est d'assumer de changer notre système assez profondément dans ses fondements. C'était un peu l'idée originelle de la réforme de 2019, du début du premier quinquennat.
Oui, elle s'est perdue dans les sables parce que c'était trop compliqué.
parce que la question de l'âge est venue faire éruption dans les débats. Ça,
c'est votre prédécesseur Edouard Philippe.
Oui, c'est vrai. Avec l'âge
pivot.
Exactement. Mais sinon, je veux dire, la réforme au départ ne prévoyait pas de toucher à l'âge. Elle prévoyait de changer le système.
Mais alors le président vous avait expliqué qu'il n'y a pas de problème financier. Je ne sais pas très bien ce qu'il a observé à l'époque. C'était aventureux.
Il y avait l'idée de faire une réforme qui changeait le système plutôt que de s'attaquer aux paramètres au départ. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse construire un nouveau système. qui reprend la philosophie de cette réforme, c'est-à-dire un système universel. Les mêmes règles pour tout le monde. Vous faites trois régimes, fonctionnaires, salariés, indépendants. Vous alignez les règles entre les différents statuts. Deux, un système libre. Moi, je ne crois plus à l'âge légal de départ comme levier pour équilibrer notre système. C'est ma vraie différence aussi avec Edouard Philippe, qui lui plaide pour décaler encore l'âge légal de départ. L'évaluation qui a été faite de la réforme de 2023, c'est que désormais, Quand vous décalez l'âge légal de départ de 2 ans, l'âge de départ effectif des Français en moyenne n'augmente que de 6 mois. Donc vous vous prenez la contestation sociale d'une mesure qui est perçue comme brutale, décalée de deux ans, mais vous n'avez même pas en face véritablement le gain budgétaire qui est associé, parce qu'en moyenne les gens partent six mois plus tard. Moi je suis pour qu'on se fonde exclusivement sur la durée de cotisation, et que si vous partez tôt, vous avez une grosse décode, vous avez peu, si vous partez plus tard, vous avez beaucoup plus, avec une incitation pour travailler davantage. Et trois... il faut assumer de faire sauter le tabou de la capitalisation et développer massivement la capitalisation en France. Ce qui sera bon à la fois pour les finances publiques, parce que c'est moins d'argent public pour augmenter les retraites, ce sera bon pour les pensions des retraités. Un Français qui part à la retraite aujourd'hui, s'il fait le calcul des cotisations qu'il a versées pendant les 40 ou 42 années de son travail, si elles avaient été placées dans un système par capitalisation, même sans prendre le rendement des fonds de pension américains, mais en prenant juste le rendement du CAC 40, il y aura une pension qui sera plus importante que celle qu'il a dans le système par répartition.
C'est vrai, mais on a vécu probablement 40 années exceptionnelles de ce point de vue-là, quand vous regardez sur longue période. Il y a des fois où sur 40 ans, vous retrouvez à peine votre mise. Le gars qui investit sa retraite sur les marchés financiers en 1928, il faut qu'il attende très très longtemps pour retrouver ses noisettes. On a
eu quelques guerres mondiales. Oui, puis une crise
financière. Oui,
il y a assez peu d'exemples dans l'histoire moderne de contribuables qui ont été perdants dans le système par capitalisation. Parce que moi j'entends la crainte sur les crises financières, les crises boursières. À la fin, sur du long terme, globalement, j'ai assez peu d'exemples de personnes qui n'y ont pas gagné. Et puis par ailleurs, ça nous permettrait d'avoir des fonds de pension
qui
financeraient l'innovation, le non-coté, le long terme. Moi, je suis aussi d'une génération qui a été un peu traumatisée de voir qu'on avait en France, en Europe, des idées, des talents, des atouts, à peu près au même moment que les Américains. Mais c'est toujours les Américains qui ont gagné. On a des français qui ont inventé...
Parfois avec des français d'ailleurs, qui s'expatrient.
Et on a des français qui ont inventé un truc qui s'appelle Viadéo au même moment que LinkedIn. Exactement le même principe. C'est LinkedIn qui est devenu le géant. On a des français qui ont inventé Copains d'avant au même moment que Facebook. C'est Facebook qui est devenu le géant. Pareil pour Dailymotion et YouTube, pour Chauffeur privé et Uber. Pourquoi est-ce qu'à chaque fois c'est les américains qui ont gagné ? Parce qu'ils ont des capitaux. Parce qu'ils ont des fonds de pension qui investissent dans leur startup, qui leur permettent de grandir. Et nous, on ne les a pas parce qu'on n'a pas de capitalisation pour nos retraites.
le bazar financier actuel, enfin budgétaire, vous pensez que la responsabilité... de l'équipe actuelle des dernières années, disons, est importante ou bien vous dites c'est le résultat d'une longue évolution
'abord, il y a une longue évolution. La dernière fois qu'on a voté un budget à l'équilibre, c'est dans les années 70. Et le problème structurel de notre système social, de nos retraites, date pas d'aujourd'hui. Il y a eu, je pense, dans le « macronisme », L'idée que quand l'économie va, tout va. Si vous avez de la croissance, vous avez des recettes suffisantes qui vous permettent d'équilibrer vos comptes et il y a moins besoin de faire des économies dans les dépenses. Il y avait quand même ça beaucoup dans la philosophie. Et on voit le résultat, c'est-à-dire que...
C'était la philosophie de Chirac d'ailleurs. Oui,
c'est
très français.
Voilà, en tout cas c'était la philosophie assumée en 2017. Et c'est vrai que quand vous avez un retournement, quand vous avez moins de croissance, forcément, vous voyez les résultats. Et par ailleurs, ce n'est pas sain. Et ensuite, la dissolution a eu évidemment un impact très négatif en la matière. Il n'y a aucune économie qui a pu être réalisée depuis deux ans, depuis la dissolution. Et même les réformes qui avaient pu être mises en place, notamment la réforme des retraites de 2023, ont été suspendues à cause de cette nouvelle donne politique et de la dissolution.
Quelques petites questions à la façon du questionnaire de Proust, pour mieux vous connaître. Si vous pouviez inviter trois personnes à dîner, vivantes ou décédées ? Des gens que vous auriez envie de connaître que vous ne connaissez pas, en France ou ailleurs. Ça serait qui ?
Parce que si vous ne me dites pas que c'est des gens que j'aurais envie de connaître et que je ne connais pas, qu'on parle de la situation actuelle et de personnes vivantes... Je vous dirais que j'aimerais inviter Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine pour essayer d'engager des négociations pour mettre fin au conflit en Ukraine, qui est un conflit qui me touche énormément. Je me suis rendu quatre fois en Ukraine depuis deux ans. Je suis très préoccupé par la dégradation de la situation et par la menace qui pèse sur les Ukrainiens aujourd'hui. Sinon...
Chez les morts. Chez les morts ? morts glorieux. Enfin, glorieux ou pas glorieux, d'ailleurs.
Évidemment, le général de Gaulle. Parce que je trouve par ailleurs qu'on traverse, toutes choses égales par ailleurs bien sûr, mais un moment qui nécessite une refondation très profonde de l'ordre de ce qui l'a conduit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, à tout point de vue. Dans les artistes, il n'est pas mort. Mais Mick Jagger, j'ai été élevé par un père qui était absolument fan des Rolling Stones et qui m'a biberonné à ça. Et puis François Truffaut, que j'ai aussi été élevé avec le
cinéma
de Truffaut. Et donc voilà, ça serait un dîner un peu iconoclaste.
film que vous pouvez avoir vu dix fois ou que vous pourriez voir dix fois ?
Alors, il y en a un que j'ai vu plus de dix fois. C'est un film de Truffaut que mes parents m'avaient montré quand j'étais tout petit, qui s'appelle L'argent de poche. Et après, les Star Wars. Je suis un passionné de Star Wars. Et je les ai tous vus, je ne saurais même pas compter le nombre de fois. Maintenant, il y en a un certain nombre, puisqu'il y en a eu trois supplémentaires ces dernières années.
Qui sont moins bien, non
ne dirais pas ça. Ils sont différents. Et puis moi, ça correspond à chaque fois à des... À des périodes différentes de ma vie, mais comme tous les Français. J'ai connu les premiers quand j'étais enfant. Mes parents me les ont montrés à ce moment-là. Puis ensuite, il y a eu les trois suivants sur la jeunesse de Anakin Skywalker, qui étaient en fait le début, qui sont sortis quand j'étais ado, que j'ai découvert avec mon père. Et puis les trois derniers, je les ai découverts adultes.
Qu'est-ce que vous auriez fait comme métier si vous n'aviez pas fait de politique
pense que j'aurais été avocat. Et d'ailleurs, j'avais entamé en parallèle de mes études à Sciences Po des études de droit avec cette idée de passer le barreau à l'époque.
Qu'est-ce qui vous séduit là-dedans ? Qu'est-ce qui vous séduisait
Je pense que l'idée de défendre les autres, de défendre des causes, de chercher à convaincre, qu'on retrouve aussi dans la politique, je pense que j'étais aussi séduit par ça. Puis il y avait peut-être quelque chose de familial puisque mon père était avocat et donc probablement que... que je voulais aussi lui ressembler.
Votre défaut le plus gênant pour un politique, justement, défaut de caractère le plus embêtant pour un politique
'ai une forme d'impatience. Je ne parle pas du fait de me présenter aux élections. Mais c'est vrai que j'ai toujours une forme de frustration à ce que les choses n'aillent pas plus vite, y compris dans les décisions que j'ai eues à prendre quand j'étais au gouvernement. Prendre une décision, trancher quelque chose et ne pas pouvoir en mesurer les effets, la mise en œuvre très rapidement, c'est quelque chose qui m'agace et qui m'énerve énormément. Après, on n'est jamais le mieux placé pour juger ni de ses défauts ni de ses qualités.
Est-ce qu'il y a un endroit où vous vous sentez vous-même plus qu'ailleurs
n'est pas un endroit, c'est un environnement, c'est avec ma famille. avec ma mère, mes sœurs, mon frère, mon compagnon. Il n'y a pas d'endroit, en tout cas, il n'y a pas d'environnement où je me sens plus moi-même qu'avec eux.
Vous n'avez pas un terroir de racines, un endroit où... Si,
j'ai un endroit qui m'est très cher, qui est le lieu où j'ai, entre guillemets, grandi, puisque mes grands-parents y résidaient, où j'y ai passé toutes mes vacances depuis ma naissance, où mes parents se sont rencontrés, donc il y avait quelque chose de très fort pour moi, c'est à l'île aux moines, dans le Morbihan. Donc oui, c'est un endroit qui est très fort pour moi. Mais je ne peux pas dire que j'ai besoin d'aller là-bas pour être moi-même. Je peux l'être autour d'un poulet du dimanche chez ma mère avec ma famille sans problème.
Quelle est la chose la plus chère que vous ayez acheté
appartement. Même si c'est essentiellement la banque qui en est propriétaire aujourd'hui, puisque c'est à crédit.
vous deviez vivre un an dans une autre époque, vous choisiriez quoi
Je ne peux pas vous qualifier l'époque puisque c'est dans l'avenir, dans le futur.
C'est vrai. À quelle échéance ? À la fin de votre quinquennat
Ah non, plus loin que ça.
Ah oui
? C'est-à-dire j'aimerais, je rêverais de voir à quoi ressemblera la France, le monde, nos sociétés, les progrès technologiques. Dans 100, 200, 300 ans. Je rêverais de savoir ce qu'on aura appris sur l'espace, sur la création de l'univers. Oui,
100 ans, ce n'est pas évident que vous y arrivez. Ce n'est pas exclu. Non, non,
je vous confie.
Alors, vous étiez bien sûr à Matignon. Est-ce que vous avez été heureux à Matignon ?
Oui. Je vous avoue que... J'ai beaucoup entendu avant d'être Premier ministre qu'on parlait de l'enfer de Matignon. Oui,
c'est le titre d'un livre d'ailleurs. Oui,
on disait c'est le lieu où tous les politiques rêvent, mais une fois qu'ils y sont, ils veulent en sortir. Franchement, pas du tout en ce qui me concerne. J'ai adoré être Premier ministre.
Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous plaisait
que quand vous êtes ministre, vous agissez, vous prenez un certain nombre de décisions, mais... Il y a toujours un moment où ce n'est pas vous qui rendez les arbitrages définitifs, c'est le Premier ministre. Donc là, vous avez les manettes. Évidemment, vous avez le président de la République encore au-dessus, mais quand même, vous êtes chef du gouvernement. Vous avez les manettes pour agir. Sur tous les sujets, c'est passionnant. J'étais passionné par les questions agricoles qui m'ont énormément occupé parce qu'il y avait une crise très difficile qui est encore là aujourd'hui à l'époque. J'ai été passionné, je me suis beaucoup occupé de délinquance des mineurs comme on en parlait tout à l'heure, mais aussi de questions de santé. J'ai eu des crises à gérer, des émeutes en Nouvelle-Calédonie qui ont été extraordinairement difficiles. On ne se rend pas compte. de ce que c'est que la machine de Matignon. Vous avez 50 décisions à rendre par jour. La plupart d'entre elles, d'ailleurs, ne sont pas vues par le grand public, par les journalistes, parce que c'est parfois sur des choses très techniques et très concrètes. Mais un, vous touchez à tout, et deux, vous avez les leviers. Donc non, c'est passionnant. Et j'y étais heureux.
-ce qu'il y a une critique à l'époque qui vous a touché ? Qu'est-ce qui vous a le plus affecté ? Parce qu'on en prend quand on est aux responsabilités. C'est une volée continue.
La critique, non pas qui m'affecte, parce que franchement, j'en suis plus là et je me suis blindé, mais en tout cas, que je trouve la plus injuste, c'est toujours celle qui consiste à dire que je fais de la com'.
Oui. Parce que c'est pas vrai, en fait. Je pensais, quand vous parliez de l'agriculture, on vous a vu sur les bottes de paille, etc. Oui,
on m'a vu sur les bottes de paille, mais je peux vous dire que là, j'étais encore avec des agriculteurs dans le chair. Ils se souvenaient de ce que j'ai fait. Il n'y avait pas que la botte de paille. Ça faisait des années qu'ils demandaient à ce que la déduction fiscale sur l'essence qu'ils achètent pour leurs engins agricoles, au lieu de la demander un an plus tard en remplissant des papiers, ça soit directement au pied de la facture. Des années que les gouvernements leur répondaient que ce n'était pas possible. Je l'ai fait. Ça faisait des années qu'ils demandaient que les baisses de charges sociales dont ils bénéficient pour employer de la main d'œuvre pour faire les saisons soient pérennisées et augmentées. Je l'ai fait. Ça faisait des années qu'ils demandaient qu'on simplifiait les règles sur le curage et l'entretien des cours d'eau pour qu'ils subissent moins les inondations dans leurs champs, dans leurs récoltes. J'ai tout simplifié, je l'ai fait. Des années qu'ils demandaient que l'agriculture soit qualifiée d'intérêt général majeur dans la loi pour que quand ils font face à des procès avec des ONG, des associations, etc., ils puissent se défendre et gagner ces procès. Je l'ai fait aussi. Je pourrais multiplier les exemples. J'ai énormément agi, j'ai pris des mesures. Je n'ai pas pu aller plus loin à cause de la dissolution. Mais j'ai agi. Donc derrière la botte de paille, il y a eu beaucoup de mesures. Et c'est vrai dans toutes les fonctions qui m'ont été données. Et aujourd'hui, dans cette campagne, quand vous regardez sur le fond, à ce stade, je suis probablement le candidat qui a mis le plus de propositions dans le débat, qui s'est le plus dévoilé sur son projet, ses idées, ses propositions. Donc c'est probablement cette critique-là que je trouve la plus injuste. Maintenant, voilà, c'est la vie.
'est-ce qui vous a le plus surpris à Matignon ? Votre rapport d'étonnement rétrospectif
C'est plutôt dans l'exercice de mes fonctions gouvernementales en général, pas seulement à Matignon. C'est effectivement le nombre de personnes, quand vous avez une idée, vous voulez mettre en place quelque chose, qui viennent vous dire que ce n'est pas possible. Ça a déjà été fait. Ça, je l'avais déjà entendu. C'est qui ces
gens-là, alors
'est des membres de l'administration, c'est des gens de votre cabinet. C'est
des hauts fonctionnaires, donc.
Oui, bien sûr. Je l'ai vécu dans toutes mes fonctions. Je l'ai vécu en secrétaire d'État à la jeunesse quand je devais mettre en place le service national universel. Je l'ai vécu à l'éducation nationale, sur un certain nombre de mesures que j'ai évoquées tout à l'heure, sur l'interdiction de la baya dans les établissements scolaires. Mes prédécesseurs ne l'avaient pas fait. Non pas parce qu'ils ne défendent pas la laïcité et la République, mais parce qu'ils avaient face à eux des personnes que j'ai vues, puisqu'elles sont venues me le dire quand j'ai été nommé. qui leur expliquait que ce n'était pas possible.
Qu'est-ce qui les motive ces gens ? Ils ne veulent pas travailler ? Ils sont conservateurs ? Qu'est-ce qui fait qu'ils sont une force d'obstruction ? Je
pense qu'on a malheureusement un système dans lequel tout le monde se couvre. Tout le monde a peur. Tout le monde gère son risque. Peur de quoi,
alors ?
Risque pénal, risque réputationnel. Et ça sclérose complètement le système. Mais vous savez, ça ne concerne pas que les ministres et le haut de la hiérarchie. Ça va jusqu'en bas. C'est à tous
les étages.
La dernière fois, j'ai échangé avec un maire. Il m'a raconté une histoire qui m'a sidéré. C'était sur toutes les questions de simplification, de rapport avec l'État pour les collectivités locales. Il a construit une nouvelle salle des fêtes dans sa commune, qu'il a inaugurée. Tous les ans, il y a la fête du village. Comme il a une nouvelle salle des fêtes, il décide de faire la fête du village cette année, non pas à l'extérieur comme d'habitude, mais dans la salle des fêtes. Et donc comme il respecte les règles, et qui sait qu'il va servir de l'alcool pour la fête du village, il demande à la préfecture d'avoir la licence 4 pour pouvoir servir de l'alcool. Et la préfecture lui répond, c'est pas possible, parce que la salle des fêtes est à moins de 100 mètres de la crèche. et qu'on ne peut pas servir d'alcool dans un lieu qui est à moins de 100 mètres d'un accueil du jeune enfant. Et alors le maire répond, non seulement la fête du village a lieu le week-end, donc la crèche elle est fermée, il y aura de toute façon des enfants qui viendront avec leur famille. Puis par ailleurs, comme on respecte les règles et qu'on a pris un bureau d'études pour regarder toutes les réglementations, évidemment qu'on a construit la salle des fêtes à plus de 100 mètres de la crèche. Vous n'avez pas la bonne information, il y a plus de 100 mètres entre les deux. La préfecture lui a envoyé les gendarmes pour mesurer la distance physiquement entre la salle des fêtes et la crèche. Celui qui est en cause, ce n'est pas l'agent de la préfecture au bout de la chaîne qui fait du zèle. C'est un système où tout le monde se couvre en fait. L'agent sur le terrain. Il a peur de faire preuve de bon sens, de faire confiance à son interlocuteur, parce qu'il a peur de se faire ensuite taper par son supérieur. Qui a peur de se faire taper par son supérieur ? Et ça remonte jusqu'au directeur de l'administration et jusqu'au ministre. C'est cette culture-là qu'il faut changer. Et c'est ça qu'il faut arriver à casser. Comment on fait alors
pour quelqu'un qui s'installe à l'Elysée en mai prochain, qui a cet objectif-là ? C'est quoi le bon levier pour, j'allais dire, faire voler en éclat l'absurdistan français ?
'abord, je pense qu'il faut assumer... Un spoil système à la française. C'est
-à-dire ?
Le président arrive. Il
change toutes les têtes. Il
change toutes les têtes des directions d'administration. Et d'ailleurs, moi je pensais que c'est ce que ferait le président de la République en 2017. Ça n'a pas été fait. Vous avez encore aujourd'hui, dans certains secteurs, je pense par exemple à la santé, des personnes qui occupent des fonctions importantes, qui les occupaient déjà sous François Hollande et pour certaines sous Nicolas Sarkozy déjà. Comment vous voulez, à partir du moment où vous avez des personnes à la tête d'administration qui restent, pas seulement plus longtemps que les ministres, mais plus longtemps que les présidents de la République,
'est à l'errant. L'ancien régime, Napoléon et la restauration.
Donc en fait, il faut assumer de changer les têtes et que des personnes soient nommées avec le mandat politique, d'appliquer le programme politique sur la base duquel le président de la République a été élu. Première chose.
Et là, vous allez avoir... une bronca dans la haute fonction publique, qui disent, je ne sais pas si c'est vrai, c'est au moins comme ça qu'ils se défendent, nous servons l'État quoi qu'il arrive. Et finalement, la noblesse de notre métier, de notre mission, c'est précisément de ne pas tenir compte de la tendance ou de la personnalité du président de la République.
C'est une méconnaissance totale de nos institutions et l'administration est au service du politique. Les Français, ils votent pour ça d'ailleurs. Les Français, ils votent pour des politiques, pour qu'ils dirigent leurs administrations, qu'ils leur donnent une direction, qu'ils leur fassent appliquer des mesures. Sinon, on n'est plus en démocratie, en fait. Si vous avez des personnes qui décident elles-mêmes et qui dirigent elles-mêmes dans l'administration, quels que soient les choix des Français, les choix souverains des Français. Donc non, moi, j'assumerais ça. Je sais que c'est controversé. J'ai eu un échange virulent avec Jean-Luc Mélenchon sur Twitter cet été, qui m'a attaqué là-dessus. Mais en tout cas, j'assume qu'il faut faire ça.
Ça, c'était votre premier point.
Ensuite, il faut remettre des chefs. Il faut à la fois réduire le nombre de chefs dans la hiérarchie, mais en remettre sur le terrain. Le directeur d'une école, ce n'est pas le chef de l'école aujourd'hui. Il n'a pas les moyens juridiques, financiers d'être le chef de l'école. Il ne choisit
pas
ses équipes. Le président du tribunal, ce n'est pas le chef du tribunal. Vous avez plein d'exemples comme ça. Il faut qu'on remette des chefs. Trois. Il faut qu'on assume, parce qu'on ne peut pas non plus se défausser totalement sur l'administration et aux agents d'administration auxquels on demande énormément de choses. Le système demande beaucoup de choses. Il faut assumer de passer d'une logique de moyens à une logique de résultats. Je vous donne un exemple. Quand je suis arrivé à l'éducation nationale, j'ai appris que dans les rectorats, ils reçoivent de l'administration centrale une circulaire par jour ouvré. Une par jour ouvrée.
Mais ça porte sur quoi ?
Sur tout et n'importe quoi. La sécurité
? Sur tout,
sur la pédagogie, sur les questions bâtimentaires, sécuritaires. Mais donc à la fin, ne savez plus distinguer l'essentiel de l'accessoire. Et vous avez un système qui passe son temps à fliquer les gens, non pas sur les objectifs qu'ils doivent atteindre, sur les résultats qu'ils doivent avoir, mais sur la manière d'y arriver, les moyens d'y arriver. Moi, j'ai cherché à faire différemment. Je leur ai dit, vous aurez moins de circulaire, moins vous embêter sur la manière dont vous arrivez, la manière dont vous faites. En revanche... On va vous dire de manière très claire les résultats qu'on attend de vous et on vous évaluera sur les résultats que vous aurez obtenus ou pas à l'issue d'une période donnée. Je pense qu'il faut qu'on bascule aussi dans cette culture-là, avec une vraie responsabilité des personnes qui sont responsables dans l'administration. Si elles n'obtiennent pas les résultats qui sont attendus, sans qu'il y ait d'explications qui permettent de justifier la non-atteinte des résultats, il faut assumer de pouvoir les changer.
veut dire, en lisant en creux ce que vous dites, que les politiques n'ont pas vraiment le pouvoir. En tout cas, pas sur tout.
Ça veut dire que vous avez aujourd'hui, effectivement, dans la chaîne décisionnelle, dans la chaîne administrative, beaucoup d'obstacles qui l'empêchent de pouvoir agir vraiment. Et je dis ça, je ne veux pas non plus me défausser, parce qu'à la fin, c'est le politique qui doit diriger son administration. C'est à lui de changer. Si vous avez des administrations qui ne suivent pas, vous en changez les chefs et vous leur demandez de faire ce qu'il faut dans l'organisation de leur administration pour que ça tourne mieux. Mais c'est vrai que j'ai vu des choses. On parlait de la crise agricole quand j'étais à Matignon. Il y avait encore une fois un texte qui était attendu, pas seulement d'ailleurs par les agriculteurs, mais aussi par les élus locaux depuis longtemps, qui était la simplification des règles pour pouvoir entretenir et faire des travaux dans les cours d'eau. Il y avait eu de graves inondations dans le Pas-de-Calais quand j'étais Premier ministre, je m'étais rendu sur place. Les élus me disent... c'est le parcours du combattant pour pouvoir faire des travaux dans les cours d'eau. Il faut qu'on fasse une demande d'autorisation et qu'on attende 9 mois ou 10 mois pour avoir l'autorisation. J'avais dit, je vais changer la règle. J'ai pris un décret pour changer la règle. Et depuis, c'est non pas une demande d'autorisation et des mois d'attente, c'est une simple déclaration. Et ensuite, il y a un contrôle à poste. Vous voyez, vous pouvez engager les travaux. Et en fait, quelques mois plus tard, j'ai été alerté par des agriculteurs et par des maires qui me disent, l'administration ne nous laisse pas appliquer cette règle. Et quand on leur dit « mais le Premier ministre a changé la règle avec un décret », ils nous répondent « oui, il y a la règle qui a été changée, mais moi je défends l'esprit de la règle ». C'est fou quand même. Donc moi quand on me dit que faire le spoil system, ça serait rendre l'administration militante, je constate que malheureusement... dans une certaine mesure, dans une certaine partie, elle est déjà relativement militante.
-ce qu'il n'y a pas quelque chose de malheureusement très français là-dedans ? Je pensais, en vous écoutant, à certaines pages de Tocqueville dans l'Ancien Régime, quand il décrit les malheurs d'une commune, ou d'une église plutôt, qui a besoin de faire réparer le toit. à la suite d'un sinistre, justement, et qui se heurtent exactement au même problème que ceux que vous décrivez. Ça fait quelques années. Donc, il y a une maladie française dans cette bureaucratisation excessive ?
Il y a quelque chose de très profond dans notre pays depuis très longtemps. L'exemple que vous me donnez, que je n'avais pas en tête, fait écho à autre chose encore. Un maire en Alsace, il a une... Je crois que c'était une église, mais qui n'est... En tout cas, c'est un bâtiment patrimonial important. Il veut pouvoir l'utiliser pour accueillir du public. Pour ça, il a des normes de sécurité qui lui demandent de prévoir une sortie de secours. Mais comme c'est un ouvrage patrimonial, on lui interdit de construire une issue de secours. Il ne peut rien faire de son bâtiment. Bref, pour moi, ça existe depuis longtemps. Mais quand même, il y avait en 2017 une attente très forte qu'on change ça. Un des principaux échecs du macronisme, je pense que c'est ça. L'idée qu'on allait libérer les énergies, enlever des bâtons dans les roues de ceux qui veulent faire pour en mettre dans les roues de ceux qui passent leur temps à empêcher les autres de faire. La réalité, c'est que c'est plus compliqué aujourd'hui que ça l'était à l'époque.
Est-ce que ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron est lui-même un fonctionnaire, fondamentalement un énarque, inspecteur des finances
Je ne sais pas si c'est lié à sa formation et à son corps, mais le fait est qu'il y avait cette attente. Je l'ai vu avec des chefs d'entreprise, des entrepreneurs, des élus locaux, qu'elle a été déçue. Il se trouve que je ne suis pas au fonctionnaire, je n'ai pas fait l'ENA. J'ai commencé dans l'action publique en étant élu local, conseiller municipal dans ma commune depuis 12 ans. Je n'ai peut-être pas ce même rapport que d'autres.
question d'internaute sur l'intelligence artificielle, question d'un Sacha. Comment faire pour qu'un jeune en études ne se retrouve pas sans emploi à cause de l'intelligence artificielle
'abord, il faut qu'on investisse dans l'intelligence artificielle pour qu'on ait des emplois nouveaux créés. C'est quand même un enjeu majeur. Et aujourd'hui, on est en train de perdre la bataille, comme on a perdu la bataille du numérique il y a 30 ans. C'est encore rattrapable. On peut encore y arriver. Il va falloir prendre des mesures assez drastiques et radicales dès 2027 pour ça, en matière d'investissement, de commande publique, de simplification des règles, au niveau européen aussi. La première chose, c'est qu'il faut que les Français puissent bénéficier de l'IA comme un levier de création d'emplois et d'augmentation par ailleurs des salaires. La deuxième chose, c'est un enjeu de formation. Il faut complètement changer notre manière de former les jeunes. C'est vrai pour l'éducation nationale, mais c'est surtout vrai pour l'enseignement supérieur. Il faut par ailleurs former l'ensemble des actifs. Moi, ce que je dis souvent, il y a beaucoup de gens qui sont très inquiets de l'IA, qui me disent « mais est-ce que je ne vais pas me faire remplacer par l'IA dans mon travail ? Ce que je leur réponds quand même, c'est que le premier risque aujourd'hui, ce n'est pas d'être remplacé par une IA, c'est d'être remplacé par quelqu'un qui sait utiliser l'IA. Et vous avez des pays qui se sont engagés dans la formation de l'intégralité de leur population active aux enjeux d'intelligence artificielle. La Finlande, par exemple, ils ont planifié des choses sur plusieurs années. C'est pour ça que je propose qu'en trois ans, on forme 20 millions de salariés à l'intelligence artificielle. pour se reconvertir, pour pouvoir prendre d'autres postes si le sien est supprimé. Il y a un vrai débat sur le fait de savoir s'il y aura plus de création que de suppression ou
l 'inverse. En principe, il y a toujours plus de création sur le moyen terme. Et puis vous avez des gens qui vous disent, cette fois-ci, ça ne sera pas la même chose.
Je pense que personne n'en sait rien véritablement aujourd'hui. Il ne peut pas y avoir de certitude. Ce qu'on sait en revanche, c'est qu'à la différence des précédentes révolutions techniques ou technologiques, elle va beaucoup plus vite. Il a fallu, je crois, 60 ans pour que la machine à vapeur transforme profondément l'économie. 40 ans pour l'électricité. On estime que l'IA, ça va être 10 ou 15 ans. Donc c'est extraordinairement rapide. D'où l'angoisse très forte, effectivement, pour les individus. Un jeune qui est diplômé de master cette année, quand il est rentré en première année de licence, Tchadjipiti n'existait pas encore. Enfin, il faut se rendre compte quand même. Vous avez un jeune qui est rentré en école de commerce il y a cinq ans, il n'a jamais entendu parler de Chad GPT, donc l'IA, c'était un truc de film de science-fiction. On lui a dit à l'époque, tu es en école de commerce, tu es à peu près sûr que tu auras un boulot dans un cabinet de conseil ou dans une grande entreprise. Il termine ses études cinq ans après, il est diplômé, tout a changé. Et ils voient des grandes entreprises, des cabinets de conseil, des grandes banques qui annoncent des suppressions massives d'emplois liées à l'arrivée de l'intelligence artificielle. Donc il y a une angoisse très forte. Mais la responsabilité là des pouvoirs publics, c'est d'organiser une formation, la formation massive de l'ensemble des actifs français aux enjeux de l'IA.
l'utilisez, vous l'IA ? Oui. utilisez quoi
'utilise ChatGPT, j'utilise Cloud. Pourquoi faire ? Quand j'ai une idée, quand on travaille à une proposition, je demande souvent une comparaison internationale. Par exemple, on veut agir sur la question du logement, on veut faire des propositions sur le logement. Je vais demander à Claude, à ChadGPT, à Vibe de Mistral de me faire une comparaison avec ce qui se fait dans d'autres pays. C'est une utilisation que je fais assez régulièrement.
Certaines personnes, y compris des gens qui connaissent très bien le domaine, qui en sont les artisans premiers, sont inquiets du fait que l'homme puisse être dépassé, qu'on ait atteint, ou presque, la singularité, et que je ne sais quelle catastrophe se produise. C'est une crainte que vous partagez ou pas du tout
mais je n'en ai pas peur dans le sens où... Je pense qu'on peut trouver une régulation internationale.
croyez
Oui.
Dans le monde d'aujourd'hui,
les
Chinois s'en fichent, les Américains. D'ailleurs, Trump dit, pas question de limiter, on y va à fond.
Oui, d'abord, il n'est pas éternellement à son poste. Et ensuite, quand même, quand ça devient un enjeu de sécurité collective internationale, regardez l'exemple du nucléaire. y compris dans un monde qui est extraordinairement polarisé, on a fini par trouver une régulation avec une agence internationale de l'énergie atomique qui garantit quand même une juste pratique. Il y a eu un
traité.
Oui, mais moi je pense qu'il faut quelque chose du même ordre. Parce que le parallèle avec le nucléaire, il est pour moi assez juste. C'est dual, l'IA. Ça permet à la fois le meilleur, comme le nucléaire avec le nucléaire civil d'un point de vue énergétique. ça permet aussi potentiellement le pire, comme le nucléaire.
Comme toutes les technologies d'ailleurs. Oui,
mais là, à une échelle très importante. Et donc moi, je ferais ce parallèle-là. Je pense que ce qu'il faut viser, c'est un traité international qui viendrait non pas brider ou ralentir le rythme, comme je l'entends parfois de développement de l'IA, mais qui viendrait mettre des garde-fous précis sur des enjeux absolument essentiels pour la sécurité collective de la planète. Exemple, on doit garantir que dans aucun pays, qui dispose de l'arme atomique, l'IA puisse intervenir à un quelconque moment de la chaîne de commandement pour l'utilisation de l'arme atomique. C'est un exemple parmi d'autres, mais ça, il faut pouvoir le garantir, y compris avec une capacité de surveillance.
évoquait indirectement la rivalité entre la Chine et les États-Unis. Elle s'accuse sur à peu près tous les domaines. Quelle position doit avoir l'Europe là-dedans ? Il faut nous rattacher à notre vieux monde, au fond celui de l'Occident et des États-Unis, même si on subit des rebuffades justement avec Donald Trump. Ou bien est-ce que vous pensez, comme certains, que l'Europe doit trouver une position d'équilibre entre ces deux puissances, ces deux superpuissances antagonistes
'abord, l'Europe, elle doit être puissante. 'est
pas un oxymor, ça ? L'Europe puissance ?
Non, en tout cas, si elle ne le devient pas, on sera effacés, on sera balayés. Enfin, c'est ça qui se joue aujourd'hui. On parle beaucoup des États-Unis. Moi, c'est plutôt la Chine qui m'empêche de dormir. Les exportations chinoises en Europe ont augmenté de 30% depuis le début de l'année. On a un déficit commercial qui augmente d'un milliard d'euros par jour. Il est établi qu'une entreprise chinoise sur quatre qui exporte en Europe le fait à perte. C'est-à-dire avec une stratégie qui vise à exporter en Europe en rendant nos entreprises incapables d'être compétitives pour les couler, pour qu'ensuite on soit totalement dépendant d'eux et qu'ils puissent faire ce qu'ils veulent avec les prix. C'est ça qui est en train de se passer aujourd'hui. Et moi, je n'ai pas envie qu'on devienne le 51e Etat américain ou la 24e province chinoise. Je n'ai pas envie que nos enfants et nos petits-enfants plus tard, ils aient le choix entre servir du thé aux Chinois ou du café aux Américains quand ils viennent en France parce qu'ils viendront visiter nos châteaux, nos musées. Moi, j'ai envie qu'on ne soit pas colonisés sur notamment les questions industrielles et les questions technologiques. Et ça, je pense que c'est possible. à condition de faire les bons choix au niveau européen. Parce que ce n'est pas vrai qu'on s'en sortira mieux en étant tout seul. Et ce n'est ni le président de la République française, ni le chancelier allemand, ni la présidente du Conseil en Italie qui arriveront seules à résister à ça. C'est pour ça que moi je défends un saut supplémentaire historique pour la construction européenne avec l'idée d'États-Unis d'Europe. qui ne serait pas une forme de disparition des États européens, certainement pas de la souveraineté d'un point de vue militaire, migratoire, sécuritaire.
Ça, ça reste dans les États.
Ça, ça resterait dans les États, mais qui serait un fédéralisme économique, technologique et écologique, c'est-à-dire la mise en commun de nos économies. En gros, il y a eu le marché commun avec nos grands-parents, il y a eu la monnaie unique avec nos parents. Nous, notre projet, ça doit être une économie unique qui fait tomber toutes les barrières. Avec une union des marchés de capitaux, pour qu'il y ait plus de capitaux à investir. On en parlait tout à l'heure.
en parle depuis
20
ans.
Et pourquoi ça ne revient pas ? Parce que vous n'arrivez pas à mettre tout le monde d'accord sur le projet. Donc il faut y aller avec un cercle et un club de pays plus restreints que les 27 pays de l'Union européenne, qui s'accordent sur une série de grands projets pour aller beaucoup plus loin.
'est-à-dire un périmètre plus serré. Oui. Les fondateurs.
ne me limiterai pas. Je pense qu'il faut tendre la main à tout le monde. Et je pense que vous pouvez avoir, y compris dans les États baltes, vous pouvez avoir des pays qui sont intéressés de rejoindre ce mouvement-là. Moi, je pense quand même, je me suis beaucoup déplacé en Europe ces derniers mois, j'ai vu des chefs d'État et de gouvernement, j'ai vu aussi des responsables politiques aujourd'hui dans l'opposition. Il va y avoir 10 élections en Europe, je crois, l'année prochaine, donc il va y avoir un gros changement. constat, il est quand même assez largement partagé sur le fait qu'il est minuit moins une, si on veut véritablement peser à l'avenir. les solutions sont assez largement identifiées. C'est le rapport Draghi, le rapport l'État avec des propositions claires. On pêche par la difficulté à mettre tout le monde d'accord sur les différents sujets. Il y a un problème de rapidité d'exécution. Moi, je pense qu'il faut arrêter d'attendre de se mettre d'accord à 27, qu'il faut assumer qu'un club de pays avance plus rapidement. Il faut tendre la main à tout le monde. Si vous en avez qui ne souhaite pas en faire partie, on fait sans eux. Je pense qu'ils nous rejoindront ensuite.
Mais vous n'avez pas le sentiment que l'époque est plutôt à l'exacerbation des particularismes, à la fermeture des frontières, à la préservation de l'identité, plutôt qu'à... l'ouverture et à la mutualisation fussent de façon maîtrisée, comme vous le faites, c'est-à-dire en définissant un territoire précis
? Moi, je pense que ce projet-là ne viendrait pas effacer nos États-nations, mais les renforcer. Quelle identité on arrivera à continuer à défendre le jour où on sera totalement colonisés et vassalisés avec les Chinois ou les Américains ? Quelle identité ou quelle souveraineté on arrivera à défendre le jour où on dépendra d'eux pour absolument tout ce qui est vital ? Ce projet-là, il vise précisément à nous redonner de la force et celle de faire respecter notre identité, de faire triompher nos valeurs. Sinon, on n'y arrivera pas. La puissance européenne, évidemment qu'elle doit être militaire, qu'on doit investir dans notre défense et dans notre sécurité. Mais enfin, elle sera économique ou elle ne le sera pas.
Si elle n'est pas économique, elle ne saura pas. Quel est le meilleur livre que vous avez lu récemment
'ai lu un livre, un très beau livre qui m'a beaucoup fait réfléchir, qui s'appelle « Mon vrai nom est Elisabeth ». Une jeune autrice qui s'appelle Adelion, je crois. C'est un livre en quête sur son arrière-grand-mère qui souffrait d'une... pathologie psychiatrique qui était probablement schizophrène. Et ça dit beaucoup sur la condition des femmes à l'époque, sur les questions de santé mentale. Sur la façon
dont on voyait aussi la maladie mentale. Oui,
et dont la maladie mentale pouvait être utilisée quelque part aussi pour asservir et conditionner les femmes. Mais ça dit aussi des choses qui ont fait écho, y compris des choses personnelles, sur transmission dans la famille, sur le secret dans la famille, sur le tabou dans la famille, la manière dont on parle d'un certain nombre de choses.
Gabriel Attal. Merci beaucoup. Merci à vous de nous avoir suivis. Et nous nous retrouvons bientôt pour un prochain épisode de ce podcast Pourquoi Président ? sur la plateforme TF1 et toutes les autres. A bientôt.
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