Vidéo du corpus

Alma DufourLien0:00 → 1:29

On ne va pas tarder à commencer cette conférence. Merci à toutes et tous d'être là si nombreux. Ça fait très plaisir dans cette conférence et sur un sujet technique, mais au final éminemment à la fois social, environnemental et aussi politique. Le sujet de l'énergie qui nous fatigue tous et tous au quotidien, qu'on subit tous et tous au quotidien, au moins je dirais depuis 2022, même 2021, ça avait déjà commencé un peu à flamber. Et la question du coup, qui est une question centrale. pour la gauche de rupture et aussi pour les écologistes représentés ici par notre camarade Walid. La question effectivement de comment organiser la transition nécessaire, transition énergétique, tout en préservant et même en augmentant si possible le pouvoir d'achat des classes populaires. C'est un vaste sujet, c'est un vaste débat. Moi, je travaille dessus depuis maintenant quatre ans à l'Assemblée nationale. Donc je suis aujourd'hui, j'accueille avec très très grand plaisir et je remercie Angélique, ici présente, militante infatigable, coordinatrice du GT Energy. Je dis remercier là parce que c'est quand même grâce à elle que cette conférence se tient. Donc merci camarades, toujours. Donc nous accueillons aujourd'hui Barbara Nicoloso. Je trouve ça plus interactif de vous laisser vous présenter au moins pour que chacun un petit peu dire un petit mot d'introduction pour que les gens vous le feraient mieux que moi forcément.

Vas-y, tu peux ? Oui, tout à fait. Bonjour à toutes et tous. Moi, je suis Barbara Nicoloso, je suis directrice de Virage Énergie, qui est une association qui est basée à Lille et qui accompagne des collectivités locales partout en France dans leur transition énergétique. Et nous, on s'intéresse particulièrement à la question de la sobriété. Comment on met en place des politiques publiques qui permettent de réduire les consommations d'énergie ? Et on s'intéresse beaucoup aussi aux questions de transition juste. Comment on fait pour que cette transition bénéficie à toutes et tous ?

Alma DufourLien1:58 → 2:39

Ensuite, merci, on est très très fiers de l'avoir parmi nous parce que c'est une experte, elle creuse des sujets que personne en France je crois ne creuse, notamment l'intersectionnalité, en réalité le croisement en tout cas des problématiques énergétiques, avec des problématiques évidemment sociales, mais ça elle n'est pas la seule, mais de genre par exemple, et elle a beaucoup de choses à nous apprendre sur ces questions-là. Nous avons ensuite le plaisir d'accueillir Bastien, Bastien Kuk, qui est expert en énergie, qui a écrit un rapport. sur les enjeux liés à la souveraineté dans le contexte de la crise internationale sur l'énergie dont on va beaucoup parler. Et je te laisse te présenter peut-être un peu plus pour nos camarades.

Bonjour. On m'entend bien ? Oui. Merci d'être là déjà. Moi, je suis Bastien Cuc, je suis responsable énergie au réseau Action Climat. Donc, il y a une coordination de 27 associations nationales et 10 associations locales qui bossent sur tout un tas de sujets, dont l'énergie. Moi, j'essaie de coordonner sur l'énergie. Et donc, on s'est rendu compte que l'énergie, c'est un enjeu non seulement politique, mais surtout... en ce moment, de plus en plus géopolitique, en tout cas de nouveau très fortement géopolitique. Et donc effectivement, j'ai sorti en février un rapport qui s'appelle « La souveraineté énergétique à l'épreuve des faits » et qui essaie d'aller au-delà des idées reçues et des discours souvent caricaturaux sur la souveraineté et on pourra en parler.

Alma DufourLien3:20 → 3:57

Super, merci infiniment. Et ça va être très, très intéressant. Je n'ai pas encore lu le rapport, mais en tout cas, j'ai une preview de ce que tu allais dire. Et c'est passionnant. Donc ensuite, nous sommes ravis d'accueillir un représentant du parti Les Écologistes, Walid Mouali. Je te laisse te présenter. On est très, très heureux, comme aussi on a reçu hier Cyrielle Châtien, la présidente du groupe parlementaire des écologistes à l'Assemblée nationale. Ces amphis aujourd'hui se font en accueillant nos camarades avec lesquels on a quand même encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses en commun et aussi sur l'énergie. Du coup, merci d'être là parmi nous. Et je te laisse dire un petit mot d'introduction.

Merci beaucoup Alma et merci à la France Insoumise de m'avoir invité et d'avoir invité. Les écologistes en ma personne aussi et les écologistes que vous avez reçus hier qui m'ont dit que vous aviez été d'un très, très, très, très bon accueil. Et donc, on vous remercie énormément. Mais vraiment, et moi, et moi, en retour, je dirais, on sait très bien qui sont nos camarades de lutte. Oui, je le sais. Je vais me présenter un petit peu quand même. Je suis Walid Mouali. Au point de vue politique, je suis conseiller municipal. Et puis je suis président du Conseil fédéral des écologistes. C'est pas grave, c'est ma faute. Ce qui n'est pas rien. Juste un mot. Le Conseil fédéral, c'est le Parlement des écologistes. C'est là qu'on vote des textes de motion et des positionnements. Et évidemment, les questions énergétiques sont très centrales chez nous. Et puis, on est aussi très content quand on entend qu'on vote 80% des choses ensemble à l'Assemblée nationale. Ça prouve que ce n'est pas un hasard, évidemment, et qu'on a des positions très communes. Et moi, ce que j'ai envie de représenter aussi ici, c'est l'envie de travailler ensemble. Voilà vraiment, je le dis très clairement. Par ailleurs, je suis enseignant-chercheur, je suis physicien et je travaille pour la physique, pour le climat. Et donc, il y a une composante en énergie, évidemment. Donc, rassurez-vous, je ne vous parlerai pas d'équation et je me suis retenu de mettre beaucoup de chiffres dans mes présentations parce que c'est toujours la tentation quand on parle d'énergie. Voilà, en tout cas, merci à vous d'être venus nous écouter si nombreux et nombreuses.

Alma DufourLien5:56 → 13:03

Merci encore une fois à toi. Donc, sans plus attendre. Pourquoi on a décidé de faire cette conférence et pourquoi ce thème s'est imposé parmi les plus de 500 propositions de conférences qui ont été soumises par beaucoup de gens à l'organisation des amphis ? Parce que, comme je le disais, l'énergie, ce n'est plus un sujet du futur, c'est un sujet du présent, un sujet du quotidien, à la fois... des Françaises et des Français, de nos tous et tous, à la fois de nos économies, de nos entreprises. Et globalement, l'énergie est devenue en quelques années le principal problème de pouvoir d'achat des Français, c'est-à-dire qu'un Français sur deux, littéralement, quand il y a des sondages, admettent qu'ils ont du mal à payer leur facture d'électricité. Je ne vous fais pas un dessin non plus, vous vous souvenez qu'à partir de février, on a eu un retour. des prix du carburant à plus de 2 euros le litre, qui ont frôlé même à un moment au pire de la crise les 3 euros le litre dans certaines stations, et que ça, ça a provoqué évidemment l'arrêt. de certains travails. Par exemple, les intérimaires, dans ma circonscription, quand l'essence a plus de 2 euros de litre, ils ne travaillent plus. Ils arrêtent leur mission parce que ça leur coûte trop cher. Comme par définition, ils habitent souvent loin de la mission qu'ils acceptent, ça leur fait littéralement du 300 à 400 à 500 euros par mois de plein d'essence. Je n'exagère pas. Avec un plein qui a pu être à plus de 180 euros, le plein, pour les grosses voitures. mais pas non plus celle qui consomme le plus au pic de la crise. Vous voyez très bien qu'en fait, c'est devenu extrêmement difficile et qu'il y a des gens qui se sont mis volontairement au chômage, en arrêt de mission, parce qu'ils ne pouvaient plus. Mais il y a aussi des entreprises dont ça a accéléré fortement la faillite, parce qu'évidemment, de toute manière, les TPE et les PME sont dans un environnement économique que je qualifierais de compliqué, si ce n'est catastrophique, et qu'ils avaient déjà été bien essorés par la crise de l'électricité. et enfin ça ça s'est vu très littéralement au niveau macro économique puisque nous sommes tombés en récession au premier semestre à 2026 parce que l'état du coup vous l'avez vu le gouvernement a refusé de prendre des mesures concrètes, que ce soit dans la baisse réelle de la fiscalité ou que ce soit comme nous, nous le proposions, dans l'encadrement et le blocage des prix à la pompe. Ça n'a pas traîné. Les effets se sont fait sentir très brutalement sur l'économie et c'est littéralement parce que les gens n'arrivent plus à payer leur plein d'essence et n'arrivent plus à payer leur facture. C'est des exemples dont je vous ai parlé, les intérimaires, c'est aussi, moi j'ai vu dans ma circonscription, qui est une circonscription très pauvre, enfin j'ai vu des situations absolument lunaires, des mamans isolées avec des bébés avec 3000 euros de dette chez Total pour des factures d'électricité, des gens qui vivent dans le noir, des gens qui allument les pièces de leur appartement juste pour manger, des gens qui dorment dans la même chambre pour pas avoir à payer le chauffage, pour pouvoir réduire leurs factures, vraiment des choses, on a l'impression d'être revenus à une autre époque, à un autre siècle, clairement, et c'est pas... J'aurais envie de vous dire que c'est que quelques cas extrêmes, mais comme j'ai beaucoup travaillé sur ce sujet depuis 4 ans, j'ai reçu beaucoup de témoignages de gens qui avaient tout simplement arrêté de se chauffer, qui avaient mis du carton sur leur vitre, etc. Aujourd'hui... Maintenant, se repose la question au sens inverse, c'est-à-dire qui peut se payer la clim, déjà au prix où elle coûte et au prix énergétique qu'elle coûte aussi sur nos factures. Et c'est aussi, on va prendre un peu de recul, mais pour penser aussi que c'est un sujet qui anime en ce moment tous les conflits géopolitiques, puisque, je pense que vous le savez, mais ça fait bien de le redire, en réalité, l'accumulation des invasions, notamment américaines, récentes, donc je vais parler évidemment du Venezuela, mais aussi du Nigeria, dont on a très peu parlé, c'est pas une invasion, mais il y a eu des attaques, et évidemment ce qui s'est passé avec l'Iran et le détroit d'Ormuz, sont des guerres sur l'accès aux ressources. énergétique. C'est en gros, se joue le conflit économique entre la Chine et les Etats-Unis, ou plutôt entre les Etats-Unis et la Chine, puisque c'est les Etats-Unis qui sont dans une posture agressive. Et ce que les Etats-Unis veulent, c'est barrer la route de l'approvisionnement énergétique chinois, mais surtout aussi empêcher un fondement économique dont on ne parle jamais, je vais dire quelques mots, parce que ce n'est pas exactement le sujet de notre conférence, la fin de ce qu'on appelle le pétrodollar. Est-ce que ça vous parle quand je dis le pétrodollar ? Le pétrodollar, c'est ce qui confère aujourd'hui au dollar son hégémonie dans le monde entier, c'est que c'est la monnaie dans laquelle on échange les matières premières et notamment la matière première dont pour l'instant personne ne peut se passer, le pétrole mais aussi le gaz. Ce qui fait que les Etats-Unis sont un pays le plus endetté au monde, ou avec la Chine je crois qu'ils sont à égalité quasiment, mais que ça ne leur pose pas exactement les mêmes problèmes que nous puisque tout le monde est forcé d'acheter du dollar pour échanger du pétrole. Et si vous regardez avec cette clé de lecture en tête tout ce qui s'est passé dans les pays du Moyen-Orient, jusqu'à aussi la guerre en Irak, et aujourd'hui ce qui s'est passé au Venezuela, il y a un dénominateur commun qui est la tentative de gouvernement de commencer à échanger du pétrole avec une autre monnaie que le dollar. Et littéralement le Venezuela, c'était le cas, puisque 15 jours avant l'invasion, Maduro était en train de signer le plus gros contrat d'échange de pétrole avec la Chine et donc en Yuan. Et aujourd'hui, ce que vous voyez dans le détroit d'Ormou, c'est que l'Iran, pour mettre la pression sur les États-Unis, dit « Si vous ne partez pas, si vous n'arrêtez pas l'agression, nous imposerons que tous les pétroliers qui passent par le détroit échangent le pétrole en Yuan. » Donc ce n'est pas des vues de l'esprit, ce n'est pas une théorie de complotisme, c'est la réalité. Donc en fait, aujourd'hui, se trouve au cœur... de la violation des frontières des États au cœur des génocides, au cœur des meurtres civils, cet accès à l'énergie et cette compétition sur l'accès aux énergies fossiles. C'est aussi évidemment, et j'en finirai là, une question de compétition économique, là je vous ai parlé de guerre brutale, mais aussi de compétition économique, puisque par exemple en Europe... On est aujourd'hui, l'Europe est le théâtre d'une compétition assez sévère entre les pays pour attirer des industries et ça se joue beaucoup sur le prix de l'énergie. Je dirais juste un mot là-dessus, l'Allemagne qui a un prix de l'électricité qui est particulièrement élevé, qui est parmi un des plus élevés au monde, tous pays confondus, a décidé aujourd'hui avec le nouveau chancelier de droite de subventionner lourdement le prix de l'électricité pour ces industries. tout en refusant que l'on change, qu'on réforme réellement le fonctionnement du marché européen de l'électricité. C'est-à-dire qu'ils ont une électricité qui, pour les particuliers, est à 350 euros le mégawatt-heure. Je ne sais pas si ça vous parle, mais c'est très élevé. Alors que pour les entreprises, ils le font passer à 50 euros le mégawatt-heure. Donc aujourd'hui, le prix de l'électricité est en Europe un sujet majeur de compétition industrielle. On n'est pas dans le monde des bisounours. C'est vraiment réel. Et c'est pour ça qu'on voulait vous parler à la fois du coup... de qu'est-ce qui va être les enjeux énergétiques en France en termes de souveraineté, c'est-à-dire purement et simplement d'avoir de l'énergie en termes de décarbonation, en termes de sobriété et en termes de prix. Voilà, je passe la parole à notre premier intervenant, Bastien, sur la souveraineté. Je vous remercie encore d'être aussi attentif.

Merci beaucoup. Donc effectivement, un des gros enjeux de l'énergie aujourd'hui, comme tu l'as dit, c'est la souveraineté. La souveraineté, le premier enjeu, c'est de la définir. Donc nous, on a essayé de mettre autour de la table des organisations, des ONG, le monde associatif et le monde syndical pour essayer de définir vraiment qu'est ce qu'on veut dire par souveraineté. Et l'essentiel de ce qui est dit par souveraineté, c'est la capacité de faire nos propres choix. autour de l'énergie, donc sur sa production, la manière dont elle est produite, la manière dont elle est acheminée. Donc ça implique d'être sûr d'en avoir, de limiter nos vulnérabilités. Ça implique aussi d'essayer de contrôler au plus possible le maximum des maillons des chaînes de valeur de l'énergie, de l'extraction, de la production d'énergie renouvelable, d'infrastructures, etc. à leur exploitation. de limiter les flux commerciaux, c'est-à-dire de limiter le déficit commercial qui est lié à l'énergie. Il y a trois systèmes énergétiques qui coexistent en France, on va dire, on pourrait dire deux, mais on va en distinguer trois. Le premier, c'est celui des fossiles. Les fossiles, ils sont majoritaires encore aujourd'hui en France. On parle énormément du nucléaire, mais il faut garder en tête que l'électricité, c'est 26% je crois de toute l'énergie qu'on consomme. 60% ce sont des fossiles, fossiles, gaz fossiles et pétrole. Donc évidemment, ça ne vous aura pas échappé qu'on a extrêmement peu de gaz et de pétrole dans les sous-sols français, encore moins dans les sous-sols hexagonaux. Les fossiles, hors période de crise, nous causent 60 milliards d'euros de déficit par an. Quand on est en crise, ça peut monter jusqu'à 100 milliards d'euros par an. En gros, si on réduisait de trois quarts notre importation de fossiles, nos besoins de fossiles, on n'aurait jamais eu de déficit commercial en France dans les dernières années. Il y a un autre problème lié à la souveraineté. pour les fossiles, donc non seulement on doit les importer, ça nous coûte très cher, on ne les produit pas chez nous, donc on a un très faible contrôle de la chaîne de valeur, mais en plus de ça, on n'a que 3 mois de stock de fossiles. Alors ça, c'est en règle générale. Donc on a des stocks de gaz en souterrain, on a des réserves stratégiques de pétrole, etc. Ce que ça veut dire, c'est que si on a un problème sur la chaîne d'approvisionnement, en trois mois, on est à sec. Alors on va essayer de faire durer avec des actions de sobriété, de rationnement, etc. Mais trois mois, c'est extrêmement vulnérable. C'est la pire des énergies de ce point de vue-là. Et en plus de ça, ces stocks... actuellement sont à un niveau historiquement faible. J'ai regardé hier, ils étaient à 65%, on avait 65% des stocks qui étaient remplis, enfin de taux de remplissage de nos stocks hier. L'an dernier, à la même date, on était à 80%. Donc on est censé être vers le haut de la période de remplissage et donc voilà, on n'est qu'à 65%. On risque, si on a un hiver un peu rude, on verra bien si c'est le cas, mais si on a un hiver un peu rude, il y a des risques sérieux de vrais problèmes sur le niveau de stockage, ce qui va nous exposer à probablement un rationnement par les prix. Les fossiles, c'est l'énergie clairement la moins souveraine. On a des firmes pétrolières, Total, qui sont « français ». En réalité, ça fait belle lurette que Total ne contribue pas à la souveraineté française. En revanche, je vous laisse lire le rapport. La France contribue bien plus à la souveraineté, l'État français contribue bien plus à la souveraineté de Total, par exemple sur le Mozambique ou sur d'autres, que l'inverse en réalité. On a un deuxième système énergétique qui est le nucléaire. Alors le nucléaire, pour le coup, d'après les rapports de Euratom, au niveau européen, on a environ trois ans de stock dans les tuyaux de la chaîne de conversion. Donc c'est un peu moins critique que les fossiles, mais bon, trois ans, ça reste pas terrible, surtout par rapport aux renouvelables. Et puis surtout, c'est une industrie qui est très dépendante de la Russie, qui fait transiter, par laquelle transite tout l'uranium qu'on importe du Kazakhstan et de l'Ouzbékistan, qui font à peu près 40% de notre approvisionnement. qui était dépendante du Niger, jusqu'à ce qu'ils nous foutent dehors en nous reprochant toute notre historique coloniale. C'est-à-dire que pendant longtemps, la France importait de l'uranium du Niger. 80% des recettes à l'exportation du Niger, c'était de l'uranium français. Donc en gros, la France avait une énergie pas chère. Et si elle avait augmenté un petit peu le prix de son énergie, on aurait pu quasiment doubler le budget du Niger. On a décidé de ne pas le faire. Ils nous en veulent énormément. La jeune qui a pris le pouvoir récemment a viré au rano du... Du Niger, voilà. Ils ont

Alma DufourLien17:34 → 17:34

bien fait.

Ils ont bien fait. Et enfin, on a un dernier système, qui est le système des renouvelables. Et celui-là, il est largement caricaturé. Je vais débunker quelques idées reçues après, mais les renouvelables, il faut garder en tête que, d'une part, c'est une énergie extrêmement résiliente, puisque une fois qu'on a importé un panneau solaire ou qu'on a produit une éolienne, elle fonctionne pendant 20 à 30 ans. Donc une fois qu'on a les infrastructures de production, pendant 20 à 30 ans, on n'a plus rien à importer. Donc si la Chine nous boude, il faudra qu'elle attende 20 ans avant de nous mettre en difficulté. Tout peut changer d'ici là. En plus de ça, on a une industrie européenne qui est de plus en plus forte et qui est historiquement dominante sur l'éolien et qui est en train de se reconstruire sur le solaire. Donc on a une industrie des renouvelables et des équipements. Les importations nous coûtent extrêmement peu cher. J'ai remonté l'historique il n'y a qu'une seule année sur les dix dernières années où les importations d'éoliennes et de panneaux solaires nous ont coûté plus de 2 milliards d'euros sur une année. Donc autant vous dire que pour des investissements d'avenir comme ça, c'est vraiment pas cher. Et donc voilà, ça nous fournit beaucoup de souveraineté. Donc pour nous, une stratégie de souveraineté, ça passe d'abord par le développement des énergies renouvelables. et aussi en conjugaison, puisque c'est un peu nécessaire aussi, par la limitation de nos consommations en biens, en énergie et en matière, c'est-à-dire la sobriété. On pourra y revenir.

Alma DufourLien18:50 → 21:21

du coup, c'est passionnant. Et on a une question parce qu'effectivement, on parlait de l'ultra dépendance et des conséquences économiques et sociales et climatiques, évidemment absolument dévastatrices de notre dépendance aux fossiles que tu as très bien rappelé. Très concrètement, là, on sait que les fossiles sont principalement utilisés dans la mobilité, mais pas que. On ne va pas ouvrir le grand chapitre du gaz industriel aujourd'hui, mais c'est aussi un énorme sujet. Mais concernant l'essence, le carburant, on sait qu'il va falloir... aller très vite dans la décarbonation de mobilité ça passe en gros par trois grands piliers l'aménagement et le repense et les mobilités les transports en commun évidemment mais aussi et aussi le développement de voitures électriques et attention de voitures électriques légères abordable et made in france on précise parce que pas la voiture électrique à tout prix et le suv électrique plus il est gros moins sa fabrication d'intérêt d'un point de vue climatique global Est-ce que du coup, toi, tu as travaillé sur... Les gens ont du mal à réaliser un peu c'est quoi la masse d'électricité supplémentaire dont on a besoin rapidement pour atteindre nos objectifs et nous décarboner le plus vite possible, sortir des fossiles, une majorité des fossiles, en tout cas du carburant essence pour les Françaises et les Français, pour le climat, pour l'économie macro, pour nos entreprises, mais aussi juste pour le pouvoir d'achat. C'est la première fois où aujourd'hui, il est devenu absolument manifeste. que cette décarbonation va sauver le pouvoir d'achat des Français et que pour les raisons que tu as dites internationales, même si on peut bloquer les prix temporairement, à part la renationalisation de Total Energy, nous ne sommes pas en capacité de promettre un signal pris pendant des années sur le pétrole aux Français et aux Français, contrairement à ce que nous sommes en capacité de promettre sur l'électricité aujourd'hui. Et je finirai par un exemple qui va vous parler. et qui m'a aidé à convaincre tout le monde dans ma circonscription au moment de la dernière crise des prix de l'essence. Et quand ils ont compris qu'un plein de voitures électriques pour à peu près 300 km d'autonomie chez soi, c'était 8 euros le plein. Alors qu'ils payaient 150 euros à la station à essence, ils se sont dit chaque jour où je n'ai pas une voiture électrique est une journée de perdu. Alors que ça faisait des décennies où ils étaient à j'en veux pas, c'est pas pratique, etc. Finalement, la brutalité économique de l'explosion des prix des fossiles qui ne s'arrangera pas vraiment avec les conflits géopolitiques dont on a parlé, nous fait repenser tout ça. Donc est-ce que toi, tu as les éléments dont tu peux nous parler un petit peu sur cette consommation électrique supplémentaire ?

Tout à fait. Alors sur la voiture, évidemment, c'est des choses qui sont compliquées à prévoir avec certitude, parce que ça dépend de quelle voiture, ça dépend de combien de voitures. Et donc, si on prend des voitures électriques standards aujourd'hui et qu'on remplace avec ces voitures-là tout le parc roulant qui existe actuellement de véhicules personnels et de petits véhicules légers, il nous faut 100 TWh d'électricité pour les alimenter. Aujourd'hui, on en consomme au total 450 chaque année, 100 TWh par an. Donc en gros, il faut augmenter d'un quart notre production électrique. Dans l'ensemble, il ne faut pas réfléchir ça indépendamment du reste. Notre système électrique aujourd'hui produit 450 TWh par an. En fonction des hypothèses de sobriété ou de forte consommation, notamment sur l'aviation, est-ce qu'il va y avoir beaucoup d'avions, comment ils vont produire leur carburant, etc. On peut monter à entre 650 TWh en 2050 de besoins électriques et 1050 voire 1250 dans les scénarios les plus consommateurs. plus que doubler notre production et augmenter seulement de 40% de notre production d'électricité. Et donc pour répondre à ça, en fait, on a dès aujourd'hui accès à l'énergie solaire, qui est l'énergie qui a été largement industrialisée, donc qui est de loin la moins chère à produire. Et je sais qu'il y a des experts en solaire ici qui nous écoutent.

Alma DufourLien22:38 → 22:41

Désignez-vous les amis ! Ils sont timides.

Et on a l'énergie éolienne qui, en mer ou sur terre, est aussi extrêmement peu chère, produit largement en hiver, et est produite dès aujourd'hui en Europe, comme je disais, qui peuvent nous permettre d'avoir de l'énergie pas chère, à un prix sécurisé, puisque le vent et le soleil, c'est gratuit. Donc une fois qu'on a planté l'éolienne, c'est bon. Et donc ça, ça peut nous permettre d'aller très rapidement à condition de planifier vers ce niveau de production électrique avec une énergie propre, démocratique et souveraine. Et face à ça, j'en profite. Le nucléaire, c'est une réponse qui est proposée par beaucoup aujourd'hui. Le nouveau nucléaire qui nous est proposé, il est deux fois plus cher que les énergies renouvelables. On verra bien la facture finale. Normalement, elle devrait augmenter encore quelques fois. Pour l'instant, on est à plus de 100 milliards d'euros pour la première partie du programme nucléaire qui ne remplacerait même pas le nucléaire existant. Et puis, en plus de ça, c'est difficile de planifier du nucléaire parce qu'en général, on nous annonce des chantiers qui durent 10 ans et puis ils en durent 12, 13, 15. D'autant plus que là, on a perdu la compétence. Donc pour planifier quelque chose dont on ne sait pas, ça va prendre 10 ans ou 15 ans à construire, bon courage. Or que bon, une chantier d'éolienne, on peut accélérer, ralentir, ouvrir plus de projets, etc. Construire une éolienne du premier béton à la fin de la construction, c'est un an à peine. Donc ça va beaucoup plus vite.

Alma DufourLien24:08 → 24:11

Merci infiniment. Est-ce qu'il est sûr ? Je ne sais pas si tu avais une conclusion peut-être.

Je voulais juste en profiter pour débunker quelques idées reçues qu'on nous envoie sur les énergies renouvelables notamment et sur la souveraineté. La première idée reçue c'est de dire que quand on passe du pétrole ou du gaz aux énergies renouvelables, on a juste décidé de ne plus importer de pétrole mais d'importer des panneaux solaires alors ce serait à peu près équivalent. Ce que je veux rappeler c'est que d'une part... Et d'une part, comme je l'avais dit, un panneau solaire, ça dure 30 ans. Donc par rapport à quelque chose qu'on doit brûler et réimporter le lendemain, ça n'a absolument rien à voir. On importe 2 milliards d'euros par an d'infrastructures d'énergie renouvelable contre 60 milliards d'euros pour les fossiles. Et puis nous, on a fait les calculs. Importer une éolienne dont l'électricité peut remplacer du gaz ou du pétrole, ça coûte 4 millions d'euros pour une éolienne standard. Et ça permet d'économiser entre 5 et 14 millions d'euros de gaz ou de pétrole en importation. Donc à chaque fois que vous importez une éolienne, vous allégez la balance commerciale. Et c'est encore mieux parce qu'une partie des éoliennes sont produites en France, donc en fait en réalité, pour 0€ d'importation, vous pouvez baisser jusqu'à 14 millions d'euros, dis donc, la balance commerciale, le déficit commercial. On a fait le calcul avec des voitures électriques, si vous importez des voitures électriques, en supposant qu'elles ne sont pas produites en France, il y en a beaucoup qui sont produites en France, vous importez des voitures électriques et une éolienne qui permet de les alimenter, par rapport à importer des voitures au pétrole et le pétrole qui permet de les alimenter, à chaque fois que vous importez 100 millions d'euros de voitures électriques, vous économisez 120 millions d'euros de pétrole et de voitures thermiques. Donc on est bien. Une deuxième idée, c'est que le nucléaire, c'est une industrie française et souveraine. En réalité, à l'échelon international, c'est très clair que c'est une industrie russe. Les seuls à vendre... en dehors de leur territoire, des réacteurs nucléaires aujourd'hui, c'est les Russes. Sur 23 réacteurs qui sont construits hors du pays d'origine, il y en a 20 qui sont russes. Donc quand la France pousse à l'international pour la relance du nucléaire, elle pousse pour Rosatom. Et pourquoi ? Parce que EDF vend des turbines à Rosatom, ce qui leur permet d'avoir des offres compétitives, donc EDF trouve son compte, mais en réalité c'est au profit de la Russie, avec une implantation qui est très géopolitique, puisqu'ils ont des attaches qui sont indéfectibles avec les pays d'implantation, y compris en Europe. Une troisième idée reçue, je ne vais pas beaucoup développer, mais c'est que les renouvelables causent un énorme extractivisme. Je voulais juste remettre sur le devant de la table qu'aujourd'hui, les matières critiques dont l'extractivisme a augmenté beaucoup, elles sont plutôt liées aux batteries, qui sont liées aux renouvelables. Mais donc en fait, l'enjeu est surtout de limiter nos besoins en batteries pour les véhicules électriques. Les renouvelables ont besoin d'acier, de cuivre et de quelques matériaux rares, mais qui sont en quantité limitée. Donc si on veut se battre contre l'extractivisme, je... Je pense qu'il faut surtout axer sur la sobriété, notamment dans le domaine des batteries pour les voitures électriques. Ça pose évidemment des enjeux de justice internationale. Vous avez sans doute entendu d'autres conférences où on parlait de l'extraactivisme en Kanaki, au Congo, même en Amérique du Sud. Il faut évidemment le prendre en compte. Mais juste se rappeler que les renouvelables, c'est une... toute petite partie du problème par rapport à tout le reste. Et enfin, et après je laisserai Barbara je pense développer là-dessus, mais c'est qu'on entend beaucoup, notamment à droite, que la sobriété ce serait un affaiblissement de la France. En gros, si on n'a pas des gros muscles bien virils et qu'on consomme énormément d'énergie, que ce soit du pétrole, de l'uranium ou même des renouvelables, on serait moins fort que nos voisins. En réalité, c'est tout l'inverse. Quand vous avez besoin de moins de matière, de moins de biens, de moins d'énergie, vous avez besoin de moins importés. Donc à la rigueur, on pourrait exporter tout autant, juste en... important moins. Et puis surtout, en l'absence de matières critiques en France, dans les sous-sols français, notamment hexagonaux, notre seule solution pour avoir du cuivre, du cobalt, etc., du nickel, qui soit produit en France, c'est de le recycler. Et ça, c'est une démarche de sobriété. Donc nous, on veut moins de biens qui durent plus longtemps et qui soient recyclables. Et on a fait des calculs avec un plan de sobriété tel qu'il avait été proposé en 2022 par Négawatt. Donc c'est-à-dire que des mesures faciles à mettre en œuvre en deux ans. On peut économiser 4,3 milliards d'euros, encore une fois, au prix hors crise par an sur notre balance commerciale. Et puis ensuite, à chaque fois qu'on économise 10% de fossiles en plus, c'est 6 milliards d'euros économisés en plus. Donc vous voyez que c'est clairement un levier de puissance économique et industriel que de faire de la sobriété. Pour nous, c'est même incontournable et à conjuguer avec le développement des énergies renouvelables.

Alma DufourLien28:31 → 33:48

Merci. Merci beaucoup. C'est hyper, hyper intéressant. Pour rebondir sur les idées reçues sur les énergies renouvelables, on a un énorme problème. Donc évidemment, vous avez compris le discours et l'arme fatale de la droite et l'extrême droite qui n'ont jamais rien suivi aux questions climatiques, mais aussi globalement énergétiques. Donc c'est de parler évidemment du nucléaire, de ne parler que de ça. Et sur les renouvelables... ils disent globalement absolument n'importe quoi, et notamment un truc qu'on entend beaucoup, que j'ai encore entendu il n'y a pas longtemps, en la personne du porte-parole des Républicains, vous l'avez déjà entendu, ce serait à cause des énergies renouvelables que l'électricité coûte cher en France. Vous avez déjà entendu ça ? Parce que la droite le dit. Alors le RN, ils disent pas exactement ça, puisqu'ils disent aussi que le marché européen, c'est une arnaque. Mais ils tapent sur les renouvelables absolument toute la journée. Et ils sont pour la relance du pétrole en défendant la voiture thermique dans une vision économique assez baroque et originale qui mérite d'être saluée. C'est-à-dire ce que tu disais, c'est-à-dire qu'ils préfèrent qu'on apporte chaque jour du carburant plutôt alors qu'on est le premier exportateur net d'électricité d'Europe. plutôt qu'on passe à une énergie électrique qu'on produit en grande quantité. Et donc ils disent que les renouvelables coûtent très cher puisqu'ils se basent sur le système de subvention qui était surtout très fort au début de la filière renouvelable pour expliquer chaque année on met tant de milliards dans la production d'énergie renouvelable. Ce qu'ils oublient tout le temps de dire et qu'il faut quand même préciser, c'est que ce système de subvention est en fait un système de prix plancher plafond, c'est-à-dire ce qu'on appelle un CFD, je vous le dis pour votre culture générale, contract for difference. En gros, quand le prix du marché est haut et que les producteurs d'énergie renouvelable se font beaucoup d'argent, ils reversent à l'État une partie de cet argent qui est au-dessus du plafond. Et quand les prix sont bas, c'est là où l'État subventionne. beaucoup justement. Donc en fait, ce qui veut dire qu'on a gagné en recettes fiscales au moment de la crise, ça ne veut pas dire que nous soyons dans un bon système. D'ailleurs, parce qu'il y a des contrats très mal signés où certains producteurs d'énergie renouvelable se sont cassés quand effectivement le prix de marché était haut et non pas payé à l'état ce qu'ils auraient dû. Donc ça, c'est absolument intolérable. Néanmoins, ce n'est pas la majorité des producteurs. Par ailleurs, aujourd'hui, on a des exemples très concrets. Je vais vous parler de l'Espagne. L'Espagne, aujourd'hui, son système électrique fonctionne à quasiment 70% d'énergie renouvelable. Et l'Espagne a un prix de l'électricité qui est le même aujourd'hui que celui de la France. Donc il n'y a pas... Qu'un modèle univoque aussi énergétique, on vous dit c'est soit le modèle français et le prix pas cher versus l'Allemagne dont la transition est une pure catastrophe à plein de niveaux. Et moi, je l'assume et je l'assume de le dire. Mais il y a aussi l'Espagne dont on parle jamais, qui n'a pas de nucléaire et qui a pourtant le même prix de l'électricité que la France aujourd'hui. Et tout ça, je vous le dis, vous pouvez aller vérifier. Et quand on voit quand il y a alors le problème, évidemment, on n'a pas résolu tous les problèmes. du système purement renouvelable, évidemment, mais ça, c'est comme on n'a pas résolu du tout le problème du carénage des centrales au-delà de 60 ans. Enfin voilà, on pourrait rentrer dans ces débats. La question est quand en Espagne, les renouvelables produisent beaucoup, le prix, il chute à 3 euros le mégawatt heure. Et on a encore un autre exemple. qui est celui de la Chine. Alors la Chine, attention, on ne va pas prendre la Chine comme modèle achevé de transition énergétique. Néanmoins, c'est le pays qui installe la moitié des renouvelables au monde, sont installés en Chine chaque année. Ils sont en train, ils sont passés à la même quantité de charbon. Les États-Unis consomment plus de fossiles que la Chine pour produire leur électricité. Et l'Allemagne n'est vraiment pas très loin du ratio. Honnêtement, honnêtement, je vous le dis. Et l'Allemagne veut relancer le gaz en ce moment. Enfin bref, l'Allemagne, ça ne va pas trop, vous l'aurez compris. Néanmoins, la Chine a un prix d'électricité qui a 85 euros le mégawatt heure, c'est à dire un des prix les plus compétitifs au monde, aussi parce qu'ils taxent très peu l'électricité. Ils ont fait des choix et donc ça prouve. Et ils ont beaucoup plus de renouvelables que de nucléaire. Et c'est les renouvelables qui tirent l'augmentation de la production électrique en Chine, même s'ils investissent quand même dans des réacteurs nucléaires. Il ne faut pas non plus oublier de le dire. Et donc, en fait, on voit que les renouvelables ne sont pas du tout un problème. En termes de prix, au contraire, les renouvelables vont aider à baisser considérablement le prix de l'électricité à terme, même s'ils posent évidemment des enjeux de développement du réseau, des enjeux d'équilibre, production, demande, etc. qu'on ne va pas traiter aujourd'hui. Ça me permet. Quand même, justement, en disant qu'il y a quand même des enjeux techniques et ce que tu as commencé à développer sur la sobriété, ça me permet de dire qu'il n'y a que les renouvelables qui vont nous permettre de combler nos besoins en électrification dans les 15 ans, dans la décennie qui vient, puisque qu'on veuille ou pas relancer le parc nucléaire, il ne sera jamais prêt à temps pour répondre aux enjeux actuels. Ça, c'est une certitude. Il n'y a absolument aucun scientifique et aucun ingénieur qui peut vous dire le contraire. Mais du coup, se posent quand même les enjeux de sobriété. Parce qu'aujourd'hui, les 100 TWh pour les voitures électriques, on les a, puisqu'on exporte 92 TWh à nos voisins chaque année. Quand je vous disais qu'on est le premier exportateur d'électricité d'Europe, ce n'était pas une figure de style, c'est vraiment énorme. Donc on pourrait en fait le faire. Néanmoins, on a encore plein d'autres enjeux de décarbonation, notamment industriel, et ça ne suffira pas. Et il faut aussi, parce que les renouvelables, ça se développe plus rapidement que le nucléaire, mais ce n'est pas quand même. une mince affaire parce qu'il y a aussi des enjeux de réseau. Vous implantez un champ d'éoliennes, il faut quand même le connecter au réseau et ça, ça prend quand même du temps. Et donc, du coup, on est obligé d'en passer par la sobriété. Et c'est là où je laisse la parole à Barbara pour nous expliquer un peu tes travaux et tout ce que tu as pu observer. Merci beaucoup. Merci, Alma.

Donc peut-être pour commencer donner un élément de définition de ce qu'on entend par sobriété. Je vais vous donner un élément de définition qui est celui de virage énergie mais qui est partagé avec beaucoup d'ONG qui travaillent sur ces sujets depuis plusieurs années et puis je pense aussi les élus à la fois écologistes. Et insoumis, on entend par sobriété des changements de comportement qui permettraient de réduire nos consommations de ressources naturelles. Et j'insiste sur ressources naturelles. Aujourd'hui, on parle d'énergie, mais on pourrait parler aussi de l'eau, on pourrait parler des minéraux, on pourrait parler des sols. Et ce principe de sobriété, on va le retrouver appliqué à beaucoup de ressources. Ces changements de comportement, ça va nécessiter d'interroger nos modes de vie, d'interroger la façon dont on aménage nos territoires, nos normes et aussi nos imaginaires. Et ça, ce n'est pas une mince affaire. Quand on parle de sobriété, on ne parle pas juste d'éco-gestes, de faire attention à ne pas laisser la box allumer la nuit ou à baisser un peu le chauffage, qui sont des mesures que l'État a quand même préconisées en 2022-2023 pour faire face à un risque de... de rupture d'approvisionnement en électricité et en gaz. Non, on est vraiment sur un projet de société, une société qui soit sobre. Et être sobre, ça veut dire quoi ? Ça veut dire consommer la juste quantité de ressources qui permet de répondre à nos besoins. Et derrière nos besoins, c'est vraiment nos besoins fondamentaux, des besoins qui sont indispensables, se nourrir, se loger, avoir une vie digne. Et ça nécessite aussi de réaliser qu'actuellement on vit dans une société d'ébriété. Donc on consomme beaucoup plus de ressources que ce dont on a besoin. et ont satisfait aussi des besoins qui sont des besoins artificiels. Vous savez aussi bien que moi que la publicité nous dit à longueur de journée que pour réussir, il faut avoir un gros SUV, il faut avoir une résidence secondaire, voire même une résidence tertiaire, il faut voyager à l'autre bout du monde. Plein de choses qui, au final, ne nous rendent pas forcément heureux. Et donc derrière la sobriété, il y a aussi cet objectif d'aller chercher une qualité de vie, une vie digne, et donc un enjeu de justice sociale très très fort. Parce que qui dit sobriété dit faire sortir des gens de la précarité, qui aujourd'hui n'arrivent pas à satisfaire leurs besoins et ont accès à très peu de ressources. Et à l'inverse, faire un travail sur ceux qui consomment trop. et qui aujourd'hui sont très peu challengés, que ce soit au niveau national et encore plus au niveau local. Aujourd'hui, il y a un impensé total de comment on accompagne les plus riches dans la transition énergétique. Parce que ces gens-là ont vraiment du mal à changer de mode de vie. Ce serait bien qu'on arrête aussi parfois de dire comment on accompagne les précaires dans la sobriété. Non, en fait, les précaires sont déjà sobres. Donc le sujet n'est pas à cet endroit-là. Alors c'est sûr qu'il faut sortir les gens de la précarité, mais à un moment donné, c'est comment on va travailler sur les gens qui aujourd'hui émettent le plus. Donc ça, c'est un premier point. Le second point, ça a un peu été abordé, les liens entre énergie fossile, internationale fasciste, et puis aussi masculinité toxique. Et donc nous, dans nos travaux à Virage Énergie, on travaille aussi beaucoup sur comment on peut faire des liens entre transition énergétique et lutte contre les inégalités de genre. Alors ça peut paraître assez éloigné comme sujet, et en fait, quand on regarde, pas tant que ça. J'aimerais vous partager une notion que vous avez peut-être croisée, qui a été développée par une politiste qui s'appelle Cara New Daggett, qui est américaine, qui est celui de la pétromasculinité. C'est une illustration de toutes ces valeurs qui sont associées aux énergies fossiles, l'extractivisme, la puissance, la force, la prédation, qui sont aussi des valeurs qu'on retrouve beaucoup dans la masculinité toxique. Et aujourd'hui, les carburants du patriarcat sont les fossiles et sont aussi... les fissiles. Il y a peut-être des travaux à faire aussi sur la nucléomasculinité en France. Je crois qu'on est pas mal concernés. Et donc l'idée, c'est pas de dire qu'en face, on aurait des renouvelables qui sont féministes. Non, mais c'est déjà de... Parce qu'on est quand même sur des secteurs qui sont très capitalistiques et encore très masculins. Juste un chiffre, aujourd'hui, c'est 32% de femmes qui travaillent dans le secteur des renouvelables et surtout sur des positions plutôt de relations de ressources humaines, de communication, de juristes. Il y a des femmes ingénieures, ça existe, il y en a peut-être sous l'attente, mais elles sont... malheureusement peu nombreuses dans ces secteurs là et elles sont souvent pas sur les postes sur les postes décisionnaires c'est désigner au fond super bravo il y a un enjeu aussi à cet endroit-là, et de rappeler aussi, c'est un petit peu à côté de notre sujet, mais quand même que la dernière réforme du bac fait qu'on va avoir de moins en moins de filles, malheureusement, qui vont se diriger vers les filières scientifiques, puisque vous savez qu'aujourd'hui vous pouvez choisir les matières que vous passez au bac, et donc des jeunes filles qui étaient plutôt bonnes jusqu'ici en matière scientifique allaient faire des bacs S aujourd'hui. Beaucoup d'entre elles, entre guillemets, s'autocensure ou en tout cas croient à des stéréotypes de genre qui voudraient qu'elles ne soient pas si bonnes que ça dans les matières scientifiques. Et donc on risque d'avoir d'ici quelques années un vrai manque de femmes qui se présentent dans les filières d'ingénierie. Donc ça va aussi contribuer à une autre problématique qui est qui sont aujourd'hui les personnes qui décident des politiques de transition, qui sont les personnes qui travaillent dans l'énergie. Et voilà, force est de constater que c'est principalement des hommes, et donc on passe à côté de plein de sujets. Je voulais donner quelques exemples, notamment en termes de politique locale, de sobriété, qui aujourd'hui sont indispensables en termes de transition, mais qui portent en elles un risque d'accroissement, d'inégalité sociale, si elles restent aveugles à cette question du genre. Deux exemples. Premier exemple, les politiques d'extinction nocturne. Vous vivez peut-être dans des communes qui ont mis en place, que ce soit au moment du Covid ou au moment de la crise énergétique 2022-2023, un plan d'extinction de l'éclairage public la nuit. On est d'accord que d'un point de vue environnemental, c'est très bien économie d'énergie, protection de la biodiversité, et puis en plus on fait gagner de l'argent aux collectivités, c'est top. Mais si on n'intègre pas le fait que certaines populations, et notamment les femmes, ont une perception de la nuit différente de celle des hommes, peuvent avoir aussi une perception de l'ennemi différente que celle des automobilistes, on a des risques d'amplification d'inégalités déjà préexistantes. Et donc ces politiques de sobriété nécessitent d'être accompagnées aussi d'espaces de discussion, de co-construction, pour ne pas être ultra-descendantes et vraiment répondre à des besoins de population. Donc ça c'est un premier exemple. Et puis un second exemple qui est celui des consignes de température dans les bâtiments. Donc à la fois le chauffage à 19 degrés qui est la consigne dans les bâtiments publics. Et puis également qui est consigne faite aux particuliers et aux entreprises. Et puis en corollaire la consigne de ne pas mettre la climatisation en dessous de 26 degrés. Là il faut savoir que la perception de la température n'est pas la même entre les individus. Il y a des différences aussi entre les femmes et les hommes. différence entre les personnes âgées et les personnes plus jeunes, et que ces normes qui se veulent universelles, en fait, elles passent à côté de plein de différences. Comme l'exépage

Alma DufourLien41:07 → 41:10

à 19 degrés dans les logements sociaux, c'est exactement ça.

C'est un énorme problème. Donc tout ça, aujourd'hui, c'est des impensés, c'est des angles morts, et donc il y a un véritable enjeu aussi. à ce que l'ensemble des acteurs énergétiques se rapprochent des acteurs du social, ce qui malheureusement aujourd'hui se fait peu, pour éviter justement qu'on ait une transition qui amplifie ces inégalités, et qu'on ait des personnes qui jusqu'à présent étaient plutôt avec des vues écologistes, environnementalistes, mais qui se détournent du vote insoumis ou du vote écolo, parce que victimes elles-mêmes d'injustices liées à la transition, et ça il y a un très fort enjeu électoral qui... qui se posent dans un contexte de vieillissement de la population. Et je terminerai là-dessus, de donner quelques chiffres. Alors aujourd'hui, 60% des personnes qui vivent dans des situations de pauvreté en France sont des femmes. On trouve parmi ces femmes beaucoup de mères solos. Donc l'enjeu aussi de la monoparentalité, c'est pas un petit enjeu. Et au regard de la transition énergétique, il est très important. Et vous savez aussi bien que moi que pour des raisons biologiques, démographiques, les femmes vivent plus vieilles que les hommes. Et on a en face de nous une vague de vieillissement de la population qui fait que demain, on va avoir besoin aussi d'avoir des services publics et des politiques publiques énergétiques qui tiennent particulièrement compte du public que sont les femmes âgées. Et aujourd'hui, pareil, vous savez que les femmes âgées sont invisibilisées dans nos sociétés. En termes de politique publique, elles le sont aussi. Donc tout ça pour dire qu'il y a un enjeu aussi, est-ce que cette énergie qui est présentée dans les médias, dans le débat public, comme quelque chose de très technique, on produit, c'est des histoires de réseaux, c'est des histoires de gros bras, comme tu l'as dit, c'est aussi des sujets extrêmement sociaux, extrêmement politiques. Ici, on est toutes et tous consommateurs. d'énergie, et ça n'est jamais présenté comme ça, et on manque cruellement d'espace de discussion autour de ces enjeux énergétiques, et notamment à l'échelle locale. Parce qu'il est très clair qu'on ne va pas faire de la sobriété de la même manière en plein centre-ville de Paris. que dans un petit village au fin fond de l'Isère et que les enjeux aussi de sobriété en contexte de ruralité ne sont pas du tout les mêmes qu'en situation d'urbanité. Et ça aussi, ça nécessite d'être pensé. Et puis pour terminer, très fort enjeu de formation des élus. Vous savez que vos élus locaux et aussi nationaux ont un droit à la formation qui malheureusement est trop peu utilisé. Et que sur ces enjeux-là, ils ont véritablement besoin d'être formés, d'être accompagnés. Parce qu'aujourd'hui, malheureusement, le cadre national ne les oblige pas à travailler sur ces questions de sobriété. Je pense notamment à des documents d'aménagement comme les plans climat ou les plans locaux d'urbanisme. À aucun moment, il n'aurait demandé de prouver comment leur stratégie, leur plan d'action vont permettre de faire baisser les consommations d'énergie en accompagnant les changements de mode de vie. On reste que sur des solutions techniques. Donc ça, c'est une première chose. Et ensuite, c'est peut-être aussi de le prendre par l'angle budgétaire, de rappeler qu'aujourd'hui, si on a des collectivités en France qui se mettent à faire de la sobriété, ce n'est pas parce qu'elles sont devenues écolo, c'est parce qu'il n'y a plus d'argent. Et cet hiver... Vraie histoire. Dans toutes les mairies, c'est la même. Beaucoup de mairies sont en situation de précarité énergétique, il faut le dire. Et là, on sort d'un été qui est quand même dantesque, d'un point de vue manque d'adaptation et puis coût aussi énergétique. que va avoir de plus en plus les besoins de rafraîchissement. Mais là, on a beaucoup d'élus, et notamment des nouveaux élus, qui vont se prendre une vague de crise énergétique dans les semaines qui viennent, dans un contexte très très compliqué, où on a des populations qui sont déjà très éprouvées par l'été. Donc voilà, gros sujet qui arrive, et puis je m'arrêterai là, mais peut-être en ouverture, et s'il y a des questions, qu'est-ce que peuvent être aussi des services publics sobres ? Parce qu'à un moment donné, c'est ça aussi, dans ce dont on a vraiment besoin, je pense qu'on a besoin collectivement de services publics de qualité, mais comment on arrive à assurer ces services publics-là en étant dans une réduction de consommation de nos ressources.

Alma DufourLien45:15 → 45:39

Bravo, merci. Merci. Effectivement, du coup, en tant que conseiller municipal, en plus, la transition est toute trouvée, même si tu n'es pas là aujourd'hui à ce titre. Je te passe directement la parole pour ne pas être plus longue. Donc à toi, Walid, pour nous parler de votre vision chez les écologistes de cette question d'articulation entre transition énergétique et justice sociale et sobriété.

Merci beaucoup. Je ne sais pas pour vous, mais moi, je me suis régalé en entendant tout ça. Et effectivement, le constat, il est clair. Le diagnostic, il est fait. Donc maintenant, en fait, moi, j'ai envie de bousculer un peu la conférence pour dire quelle bifurcation énergétique voulons nous? Et là, c'est de la politique. Donc, les chiffres, on les connaît. Les diagnostics, on les a faits. Il n'y a aucun problème là dessus. Le fait d'opposer la bifurcation énergétique avec la vie chère, c'est aussi une façon de confronter le public à la réalité des choses. Mais il y a aussi quelque chose qui n'est pas évoqué dans le titre, mais qui est la transition écologique. Donc nous, chez les écologistes, mais chez les insoumis aussi, je le sais. On va mettre sur le même plan la lutte contre la vie chère, mais aussi la lutte contre les atteintes des écosystèmes et puis les atteintes des limites planétaires. Vous avez, je pense, toutes et tous entendu parler de ce concept, même s'il y en a plein qui ont été franchis. Mais les choses ne sont jamais irréversibles si on a la volonté toujours d'agir. Donc la question qu'on va essayer de se poser, c'est au niveau politique. Si on devait proposer un programme pour la transition énergétique, si on voulait combattre la vie chère et puis respecter les écosystèmes, quelle politique on ferait ? C'est juste le problème de la gauche. En fait, c'est le problème le plus colossal de la gauche de rupture. J'aurais même envie de dire parce que pour avoir envie de modifier le système, il faut quand même. Voilà. Il y en a qui n'ont pas envie de se poser la question, qui ont toujours envie de baigner dans le même système et d'en mettre des sparadras ou des rustines. Et c'est là pour moi que la gauche de rupture est super importante. Je vais même dire la gauche écologiste de rupture. Parce qu'il faut avoir la volonté de bousculer un système. Et là, les chiffres qu'on a, ils sont très parlants. Alors moi, je voulais vous parler du programme qu'on a sorti chez les écologistes, qu'on a sobrement intitulé « La prospérité écologique ». Moi, je trouve que le titre est bien trouvé, c'est-à-dire que finalement, ça vient résumer tout ce qu'on a dit depuis tout à l'heure. En gros, on ne va pas s'appauvrir avec la transition écologique, bien au contraire. On va réaliser ce que je suis en train de vous dire, c'est-à-dire lutter contre la vie chère et promouvoir le respect des écosystèmes. Alors moi, je vous propose et j'espère que vous poserez plein de questions après, qu'on définisse des grands piliers pour la bifurcation énergétique. Moi, j'aimerais qu'elle soit émancipatrice, planifiée et souveraine, juste, démocratique. Et depuis que j'ai entendu Barbara, je vais dire intersectionnelle aussi. Parce qu'évidemment. C'est un sujet qu'on oublie trop rapidement. Et s'il y a bien un moment où il faut essayer de le faire vivre, c'est pendant une campagne présidentielle. Alors, qu'est ce que ça veut dire une bifurcation énergétique émancipatrice ? Ça reprend exactement ce que disait Bastien, c'est à dire qu'on est dans une histoire de dépendance. En fait, la vie chère, c'est aussi la conséquence, surtout la conséquence, je dirais, d'une dépendance à un système. Alors vous allez voir dans mon petit exposé, je vais souvent parler de passoire thermique. En fait, on n'en a pas énormément parlé, mais en fait, vous pouvez avoir tous les prix réduits de l'énergie que vous voulez. Vous pouvez faire ce que vous voulez. Si vous vivez dans une passoire thermique, en fait, c'est la facture de votre chauffage qui va impacter et amputer votre pouvoir d'achat. C'est évident. Donc, il ne faut pas confondre prix et facture. Il faut encadrer les prix, c'est de la politique. Et après, il faut avoir l'envie d'investir. Et ça, c'est de la politique aussi pour pouvoir permettre aux gens d'arrêter de vivre dans ces affreuses choses qu'on appelle des passoires thermiques. Ma feuille s'en va grâce au vent. Et donc, rien de confidentiel, stratégique.

Alma DufourLien49:44 → 49:45

Un mail.

J'ai pu écrire mon code bancaire. J'avais envie de mettre en parallèle deux chiffres. Un qui a été énoncé par Bastien, qui est la facture extérieure de milliards d'euros en lien avec le fait qu'il y ait 3 millions de ménages qui vivent dans la précarité énergétique. Ces chiffres-là révèlent des choix politiques. On est capable de dépenser des milliards d'euros pour alimenter des dépendances fossiles, comme on l'a dit. C'est-à-dire que ce n'est pas sans impact dans les écosystèmes. Je reviens encore là-dessus. Et pendant ce temps-là, des millions de personnes n'arrivent pas à se chauffer parce que tout simplement, on ne fait rien pour eux pour leur permettre de vivre dans des conditions décentes. Donc, le prix de l'énergie, comme on l'a dit, ce n'est pas une loi de la nature. C'est-à-dire que pour fabriquer de l'énergie, effectivement, il faut les lois de la physique et de la chimie. Après, les décisions, elles se font avec quelque chose qui s'appelle l'économie, qui, désolé, je vais peut-être choquer, ce n'est pas une science exacte, l'économie. C'est des équations fabriquées par des gens qui vont ajouter tel ou tel terme pour aller dans le sens de l'intérêt de telle ou telle personne. Il faut le dire. Et c'est le

Alma DufourLien51:02 → 51:06

physicien qui parle en plus. Mais il a raison.

'est vrai. Donc l'idée, c'est quand même qu'il faut que dans nos propositions pour la présidentielle, on soit capable de dire qu'on améliore la régulation des prix de l'énergie et qu'on découpe le prix de l'électricité de celui des énergies fossiles. Et ça, c'est quelque chose qu'on a mis en avant dans notre programme des écologistes. qui est vraiment en tête de gondole, parce que c'est quelque chose sur lequel on insiste énormément. Vous pouvez diminuer le prix du kilowattheure. Si vous habitez une passoire thermique, vous continuerez à consommer plus qu'il en faut. Donc votre facture, elle coûte toujours aussi cher. Par rapport à ça, évidemment, il faut faire quelque chose pour lutter contre les passoires thermiques. Donc nous, on propose 500 000 rénovations par an. Et avec un objectif, c'est qu'un million de personnes chaque année sortent de la précarité énergétique. Puisqu'il n'y a pas que les passoires thermiques, il y a aussi d'autres sujets. On ne va pas rentrer dans les détails. Et on a repris aussi un point qui est très important et qui était une proposition de loi insoumise de Gabriel Lamarre, je crois, sur la prise en charge pouvant aller jusqu'à 100% du reste à charge des travaux pour... Ah, c'est Aurélie trouvé, pardon. Autant pour moi. Il faut rappeler les fondamentaux quand ils sont fondamentaux. Donc, un chèque énergie, effectivement, ça permet de payer une facture, une rénovation. Ça fait durablement baisser la facture. C'est sortir de la dépendance. C'est clair. Et c'est en ça que j'appelle ça une émancipation, puisqu'on est capable d'être un peu plus maître de son destin. Je vais tenter. Ah, c'est gentil. Voilà. Le deuxième point que je voulais aborder avec vous, c'est une bifurcation qui est planifiée et souveraine. Alors, on a pris l'exemple de l'Allemagne. L'Allemagne, elle a un peu trop renoncé rapidement à son énergie nucléaire. Il faut le dire. C'était vraiment une très bonne volonté. Mais à un moment donné, il faut penser aussi les transitions en fonction de l'état dans lequel on était déjà. Et donc il ne faut pas faire n'importe quoi. Donc une bénéficiation planifiée, moi je rêverais qu'on conçoive un programme écologiste et insoumis qui dit exactement ce qu'on fera au pouvoir la première année, la deuxième année, la troisième année, la quatrième année. Comme ce qu'on avait fait au NFP où on avait vraiment mis une temporalité de l'action qui je trouve pour moi est le truc le plus réaliste qu'on puisse faire en politique. Donc, par rapport à ça, j'ai des idées, mais on pourra en reparler. Et donc, la bifurcation planifiée, qu'est-ce que c'est ? C'est aussi, et là, je rejoins ce qu'a dit Barbara, c'est établir un plan de sobriété qui soit net et précis. Et je vais encore rejoindre quelque chose que les Insoumis ont mis en avant, qui est le concept de biorégion. qui est un truc, une idée un peu écolo au départ. Je fais une petite incise, désolé. Et en fait, il faut absolument regarder ce qui se passe au niveau un peu fédéral pour sonder les territoires. Les territoires ne sont pas du tout les mêmes, bien évidemment. On n'a pas les mêmes dépendances partout. Et donc, il faut à un moment donné avoir une granularité suffisamment forte pour savoir estimer les besoins réels de chacune et de chacun et de pouvoir adapter effectivement un plan de sobriété. Parce qu'effectivement, comme l'a dit Barbara, on vit dans une société du gaspillage, du gaspillage énergétique. Un gaspillage complètement invisible, puisque une fois que vous utilisez l'électricité, vous fichez bien de savoir ce qui se passe. Et donc, cette invisibilisation du gaspillage, il faut la rendre réelle au travers d'un plan de sobriété. Donc là encore, je mettrais même le plan de sobriété comme un plan qui ne soit pas compris dans la transition énergétique, mais qui soit un truc en parallèle, tellement c'est important. Et quand on convaincra les gens qu'on pourra faire des économies, même d'argent, croyez-moi, ça va même intéresser la droite. Et après, il faudra voir ce qu'on fera avec l'argent économisé. On ne laissera pas forcément avoir un point de vue là-dessus. Donc, commencez par les besoins. La vérité, c'est que si vous n'avez pas d'abord estimé vos besoins, vous ne pouvez pas estimer le... les infrastructures et le dimensionnement de vos installations, tant que vous n'avez pas le besoin. C'est répondre par la fin du problème. Donc, de ce plan de sobriété, de cette estimation des besoins va forcément découler quel choix de technologie on va faire. Quel réseau on va retravailler, redimensionner ? Quel stockage on va adapter ? Quelle flexibilité on va pouvoir avoir ? Et surtout, quelles péréquations on va mettre en place dans les territoires pour savoir si un territoire fabrique plus d'énergie qu'un autre, est-ce qu'on n'est pas capable de pouvoir s'échanger les choses au fur et à mesure ? L'énergie, c'est comme un fluide. On a des capacités de partage. L'énergie en physique, elle se conserve et elle se convertit. Donc vous pouvez convertir de la chaleur en électricité, de l'électricité en chaleur, avec des coefficients de performance. Et en fait, tout le problème est là. D'accord ? Donc tout ça, c'est vraiment faisable. Et donc faire communiquer la dimension énergétique des territoires entre eux, c'est vraiment une possibilité. Il faut juste réfléchir à l'infrastructure adaptée. Donc, le nucléaire, je vais en parler un petit peu, je suis écologiste. Donc, vous savez que chez nous, c'est un sujet. L'idée, c'est que nous, on a explicitement écrit dans le programme qu'on voulait l'arrêt des programmes EPR2 et des SMR. On l'a écrit noir sur blanc. Et on veut une accélération massive des énergies renouvelables. Et on ne l'a pas écrit de manière très spécifique, mais je pense que tout ça doit venir après un plan et ce plan de sobriété et ce plan de transition énergétique. Parce que là encore, il ne faut pas non plus faire n'importe quoi. Et alors, je nuance ce qu'a dit Bastien. En fait, quand vous voulez installer des éoliennes, il faut d'abord estimer la qualité du vent que vous avez. Et le vent, comme vous le savez, il est intermittent, il est turbulent, il est tout sauf raisonnable puisqu'il enlève mes feuilles de la table. Et donc, il faut faire des statistiques très très longues pour savoir quel est le vent qui est favorable à l'implantation d'éoliennes. Il faut un vent qui soit le monodirectionnel, qui va dans une direction le plus possible et qui souffle entre certaines vitesses seuil pour faire tourner des éoliennes qui sont des gros mastodontes avec une inertie qui mettent du temps à tourner. Donc, il y a tout ça à faire. En fait, c'est un plan assez conséquent. On aurait dû commencer depuis bien longtemps, évidemment. On a pris énormément de retard. On a sous-estimé les capacités d'énergie renouvelable de la France. Voilà ce qu'on a fait. C'est une parfaite idiotie. De la même façon qu'on a laissé les gens vivre dans des passoires thermiques. Là aussi, il y a beaucoup d'idiotie. Donc, voilà. Je n'ai pas encore fini. Donc la bifurcation juste et démocratique, en fait, je vais arriver à la conclusion. Moi, ce que j'aimerais qu'on développe ensemble, c'est un espèce de concept qui soit bien réel et bien ancré. C'est une sécurité sociale de l'énergie. Vous connaissez le principe de la sécurité sociale. Chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins, selon l'adage formulé en 44-45. Donc l'énergie, il faut absolument la décréter comme étant un bien commun. Sinon, bien évidemment, elle va subir les logiques qu'on sait, les logiques capitalistes, les logiques de profit à tout prix. Et donc il faut absolument la récupérer et la mettre sous un format qui est là pour protéger les gens. Donc l'intérêt de cette sécurité sociale écologique. qui engloberait l'énergie. C'est lié à trois piliers. L'universalité, garantir à chacun l'accès aux services énergétiques essentiels. Comme l'a dit Barbara, l'énergie, ça sert à chauffer dignement, à cuisiner, à s'éclairer, à conserver ses aliments, etc. Deuxièmement, la justice. Il faut protéger les usages qui sont nécessaires et organiser une progressivité qui tienne compte de la composition du ménage, du logement et du territoire. Là, je reviens toujours à cette définition du besoin. Et troisième pilier, c'est la prévention. Non seulement on va encadrer les prix, mais on va tout faire pour faire baisser les factures. Et ça, c'est quelque chose qu'on a écrit aussi noir sur blanc dans notre programme, qui est la transition net bénéfique. C'est à dire qu'on ne peut pas. On va mettre comme un nouvel indicateur de réussite de transition énergétique le fait de pouvoir faire baisser le pouvoir d'achat des ménages. Il fallait que je fasse l'erreur, évidemment. On reprend d'augmenter le pouvoir d'achat en faisant baisser les factures. Donc, voilà l'idée. Et voilà l'idée de ma conclusion. Réguler les prix de l'énergie, découpler le prix d'électricité et celui des fossiles, 500 000 rénovations performantes par an, 1 million de personnes sorties chaque année de la précarité énergétique, 90% de la population à moins de 30 minutes d'une gare fortement desservie pour les problèmes de mobilité, 100 000 véhicules électriques en leasing social par an. Des réseaux et des énergies renouvelables planifiés dans le temps et dans l'espace en fonction du besoin des territoires, mis en place d'une péréquation énergétique et tout ça répondant à un seul principe, la transition bénéfice net. Ce n'est pas un catalogue de mesures, c'est vraiment quelque chose qu'on a envie de défendre et qu'on serait très heureux de défendre avec des insoumis.

Alma DufourLien1:01:55 → 1:10:12

Merci. Merci, merci. Ça tombe bien parce que dans les grands axes, on est absolument d'accord avec tout ce que tu as cité comme grands objectifs. Moi, pour rentrer un peu plus en détail sur ce que j'ai le droit de vous dire sur l'actualisation du programme de l'avenir en commun et du livret énergie, parce que s'il n'est pas encore sorti, ça ne nous a pas échappé. Et les amphis sont très frustrantes parce qu'on vous tease un peu des choses. Et moi, je n'ai aucun... Nacune prérogative pour vous annoncer des choses en exclusivité, je suis désolée, ni même la date de sortie du programme, je suis encore plus désolée. Ouais, ouais, on est comme ça, nous. Eh, ça marche droit, ça file droit. C'est carré, nous, c'est carré. Non, mais par contre... Oui, ça y est, il commence à poser des questions, il ne faut pas répondre. Non, bien sûr, oui, ce sera avant Noël, ça je peux vous le dire. Bien sûr, on ne va pas rater les petits cadeaux sur le sapin, la tête de Jean-Luc sous le sapin, c'est toujours un plaisir sans cesse renouvelé. Alors, non, ce que je veux vous dire, c'est qu'effectivement, nous sommes donc à la fois pour une relance, enfin, on a des investissements bien plus accrus dans la rénovation énergétique des logements, nous partageons absolument... vos objectifs. Nous sommes évidemment pour la décarbonation des mobilités, je ne vais pas revenir là-dessus, le leasing social c'est quelque chose qu'on soutient aussi. On pense aussi à la question de l'encadrement des prix à l'acquisition. Moi je vais entrer dans des débats un peu plus concrets au concret sur qu'est-ce qu'on fait en fait à la fois des grandes entreprises et du droit européen sur certains enjeux parce que malheureusement si on ne peut pas les contraindre on sera obligé de mettre de l'argent public sur la table. Typiquement, j'ai la plus grosse usine Renault dans ma circonscription. Renault est capable de fabriquer des voitures électriques made in France à un prix abordable. Il est clair que l'État peut aussi subventionner pour faire vraiment des voitures à des prix très abordables. Mais si Renault n'accepte pas de plafonner ses marges, Renault engloutira les subventions publiques comme ça s'est passé littéralement pendant l'accélération des zones à faible émission. Le prix de la Dacia Spring, la Renault qui était fabriquée en Chine à l'époque. La Renault électrique, la moins chère, qui était à 17 000 euros avant l'accélération du calendrier des ZFE, elle est passée à 22 000 euros l'année d'après. En fait, globalement, toutes les aides publiques pour accompagner les citoyens dans les ZFE ont été empochées par... Renault par exemple, qui était représenté quand même littéralement la moitié des bonus écologiques, la Dacia Spring à l'époque. Donc vous voyez très bien que c'est assez net. Donc se pose toujours la question de l'encadrement effectivement des pratiques, des très gros acteurs qui sont aussi moteurs que l'État dans la transition écologique. J'ai parlé de Total Energy évidemment, je parle de Renault, je pourrais parler d'autres et ça effectivement on est prêt. à aller loin, c'est-à-dire d'abord on va conditionner les aides, on va être gentil, on va leur dire écoutez déjà, toutes les aides qu'on va vous donner, ça va plus être en amont, les crédits d'impôt, les machins, les trucs, on va tout mettre dans le subventionnement de véhicules made in France, pas cher, écologique, léger, et si ça ne suffit pas, nous assumons à la France insoumise, et ça c'est pas un secret, je vous dévoile pas un scoop, que nous sommes prêts à nationaliser certains acteurs, d'autant plus quand ils étaient publics avant, ce qui était le cas. Ce qui était le cas de Renaud, et ce qui était le cas de Total Energy, qui est née d'une fusion avec Elf, Aquitaine et Total. Et en fait, c'était à la base des acteurs. Et nous n'aurions pas tous ces problèmes aujourd'hui si la droite et la gauche, main dans la main, enfin les socialistes, ne les avaient pas privatisés au début des années 90. Et c'est important, ça ne fait pas si longtemps, ça nous paraît complètement inimaginable aujourd'hui, mais en fait la privatisation de Elf, je crois que c'est 90, et celle de Total et la fusion 91. En gros, je venais de naître, mais ce n'était pas non plus. Je viens de me vieillir d'un coup. Ensuite, Donc sur la question des investissements, parce qu'effectivement, on va encadrer le privé, c'est sûr, mais il va falloir des investissements publics. Ça va me permettre de parler d'un grand enjeu dont on parle maintenant avec Jean-Luc, c'est la question évidemment de la dette, la question du déficit et la question de la dette pour le climat. Parce que là, je ne sors que des sujets énergétiques. Je vais parler des sujets de transition écologique au global et d'adaptation au changement climatique, c'est à dire aux incendies, par exemple, aux inondations aussi qu'on connaît en ce moment ou aux canicules avec, par exemple, le plan clim du RN qui est sur 10 ans, mais qui compte quand même 50 milliards d'euros sur 10 ans, alors qu'ils sont pour réduire la dette, réduire le déficit, etc. On sait que c'est de la démagogie. Et d'ailleurs, les journalistes se sont interrogés. Mais comment allons-nous financer tous ces besoins ? Et là, on leur a dit vous découvrez le problème qu'on a vu quand même venir les écologistes et nous depuis quand même 15 ans. C'est à dire effectivement, le cadre européen aujourd'hui ne permet pas ni en Allemagne, ni en Espagne, ni au Portugal, ni en France de mettre les 60 milliards à 120 milliards par an d'argent public qu'il faudrait pour tenir le rythme nécessaire à la transition écologique, énergétique et à l'adaptation au changement climatique qui va maintenant devenir un sujet. vital. Donc on a un vrai problème. C'est qu'on est la seule région du monde, en tout cas dans les pays, dans les grandes puissances économiques, qui, à l'inverse des Etats-Unis, dont je veux parler avec leur endettement absolument colossal, ou de la Chine, qui est aussi un endettement colossal, se met elle-même une posture d'austérité, y compris sur des investissements de long terme, et pas que sur les questions de droits sociaux et de modèles sociaux, mais sur des investissements dans la transition écologique. et aussi dans la transition technologique, ce qui fait qu'aujourd'hui, l'Europe, en respectant ses règles et en refusant de les changer, est en train de se déclasser elle-même, de se déclasser économiquement, socialement et environnementalement parlant. Et nous allons mettre ce sujet clairement sur la table. La France insoumise est là pour aller renégocier quelques petites choses avec Bruxelles et avec l'Allemagne. Ça fait partie notamment, il y a deux enjeux, la question du déficit annuel, les 3% ne correspondent à rien, mais voilà. Et la question de la dette. Nous pensons sincèrement, Que la BCE peut annuler la dette, mais pas juste pour qu'on continue comme avant, peut annuler la dette en échange d'investissements pour la transition écologique. Et que si la BCE ne le fait pas, aucun pays européen ne pourra tenir ses engagements et protéger les citoyens. C'est tout simplement ça. On est au pied du mur. Et l'Allemagne qui est en récession, au final, n'a pas tant le choix que ça. Et on va mener cette négociation. Et enfin, c'est aussi une négociation qu'il va falloir mener. Mais on a vraiment là pour le coup, comment dire ? Une marge de manœuvre importante, c'est sur le prix de l'électricité. Nous ne voulons pas sortir du marché européen de l'électricité dans le sens que nous ne voulons pas, ça n'aurait aucun sens, arrêter d'échanger de l'électricité avec les pays voisins. Nous produisons, nous surproduisons aujourd'hui par rapport à ce que nous consommons. Nous avons aussi besoin pour gérer nos pointes d'importer de l'électricité. Si nous visons un développement 100% ENR à terme, il faudra de toute manière avoir un foisonnement à l'échelle. Peut-être pas entière européenne, mais en tout cas entre différents pays, parce que justement, c'est ça la beauté de nos différents climats. C'est qu'il y a un moment où ça ne va pas produire dans un pays, mais beaucoup dans un autre, etc. Donc on ne peut pas dire on va arrêter d'échanger. Par contre, on est changé avant que le prix soit fixé au niveau européen. Les interconnexions d'électricité, elles existent avant. que le prix était non seulement fixé aux Européens et libéralisé sur la dernière centrale appelée la plus chère pour inciter, parce que c'est des centrales privées, des centrales à gaz à produire, parce que si elles étaient nationales, on n'aurait jamais eu ce débat. En fait, comme on a privatisé l'énergie, il faut inciter les producteurs d'énergie à produire, comme il faut inciter la dernière centrale à l'instant T à produire. Pour le réseau européen, il faut fixer le prix de tout le monde sur la centrale la plus chère, c'est-à-dire souvent la centrale à gaz. Donc c'est un mélange odieux de privatisation, mais aussi de compétition, comme je vous l'ai dit, entre différents États qui n'ont pas les mêmes modèles énergétiques. Et donc nous assumons une position qui est simple. Nous reviendrons à un prix national pour les consommateurs français. Un prix national qui pourrait être divisé quasiment par deux aujourd'hui, le prix de l'électricité. Et nous continuerons à échanger avec nos voisins et nous accélérerons la décarbonation avec une sortie des énergies fossiles en 2005 ans de maximum. Et je souhaite sincèrement qu'on y arrive avant, comme la Chine aussi. Voilà.