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Le gouvernement a tapé du poing sur la table ce jeudi pour mettre fin aux violences aux abords des lycées, alors que le mouvement lycéen concerne désormais un tout petit nombre d'établissements, 24 sur 3 700, mais des actes... d'une violence inouïe s'y produisent depuis le retour des vacances de la Toussaint. Les proviseurs disent craindre le pire. Le gouvernement souhaite une saisine systématique de la justice et évoque aussi ce soir les complices de ces violences au sein même des établissements. Et on va en débattre ce soir avec vous, Claire Lejeune. Bonsoir. Vous êtes députée de la France Insoumise de l'Essonne. Merci d'être là, aux côtés de Jérémy Patrielletius.

Claire LejeuneLien0:34 → 0:34

Bonsoir.

Députée Horizon du Calvados. Merci de votre présence et je salue Yanis Roder. Bonsoir.

Bonsoir.

de l'Observatoire de l'Éducation à la Fondation Jean Jouresse, professeur agrégé d'histoire-géographie dans un collège de Seine-Saint-Denis. Merci d'être là. C'est Maïté Frémont qui vous pose la question qui fâche.

qui se réfugie sous les bureaux de classe pour se protéger des tirs de mortier lancés par quatre jeunes. Ces scènes de violence inouïes se multiplient partout en France, à Sergy, Lille, Nantes, Montpellier. À Nancy, c'est un proviseur qui est aspergé avec un extincteur.

Vous vous rendez compte qu'on en est arrivé à avoir des appels à mettre le feu, à détruire, à tuer ? Mais c'est complètement fou, c'est complètement fou. Je ne sais pas quel effet ça fait aux gens, mais c'est inconcevable pour nous dans notre métier d'entendre que nous sommes des cibles désignées parce qu'il faudrait nous abattre. Simplement parce que nous disons qu'il faut que les lycées restent ouverts de façon à ce que les élèves qui le veulent doivent pouvoir aller en cours.

Mardi, c'est une conseillère régionale

qui a été victime de ces violences. Elle est vraiment sous le choc. Elle a reçu une bouteille d'un litre et demi d'essence. Dans la poitrine, une bouteille qui s'est cassée, qui l'a fait tomber.

Parmi les 245 personnels de l'éducation nationale blessés depuis le début du mouvement, 81 sont des chefs d'établissement.

La République, c'est pas l'impunité. On n'a pas le droit de tirer un coup de mortier sur un personnel, on n'a pas le droit de tirer un coup de mortier sur un élève. Non, quoi. Non, non, non et non.

Un peu plus tard dans la journée, le Premier ministre enfonce

le clou. Les complices. soit activement, soit passivement, y compris parmi les personnels de l'éducation nationale, les complices de ces violences, eux aussi vont être poursuivis. Si ce n'est sur le terrain judiciaire, ça sera aussi sur le terrain disciplinaire.

Alors la question qui fâche ce soir la voici. La réponse judiciaire est-elle vraiment à la hauteur ?

voudrais d'abord vous entendre sur cette saisine systématique de la justice que souhaite donc le gouvernement pour les actes visant notamment des personnels de l'éducation. Claire Lejeune, Sébastien Lecornu veut que les complices de violences dans les lycées soient poursuivis, y compris parmi les personnels de l'éducation nationale. C'est très lourd comme sous-entendu ? Ah

oui, c'est extrêmement lourd. Et à mon sens, c'est extrêmement grave de venir... jeter la suspicion et l'opprobre sur le personnel de l'Éducation nationale en n'avançant aucun élément tangible. Il est là, depuis son statut de Premier ministre, à faire une déclaration à la presse en disant... On ne sait pas qu'il le dit, c'est qu'il a des éléments tangibles ? On aimerait bien les avoir, parce qu'on ne peut pas balancer des affirmations de cette manière-là, qu'on est à ce niveau de responsabilité, sans que ce soit sustenté par des éléments tangibles. Je suis désolée. Par ailleurs, la situation qu'on a aujourd'hui, c'est quand même le résultat de plusieurs semaines. Maintenant, ça fait au-delà d'un mois. où il y a eu clairement une stratégie de pourrissement. Je veux dire, les lycéennes et lycéens, ça fait très longtemps qu'ils sont mobilisés. Il y a énormément de mobilisations qui se sont bien passées, où les revendications ont pu être entendues. face à ça, on a eu une répression policière, mais qui est inédite dans l'histoire de notre pays. On a eu quasi 9000 gardes à vue. de jeunes lycéens, de jeunes qui ont parfois 14, 15 ans, qui très souvent sont relâchés sans poursuite, d'ailleurs, puisqu'il s'agit de garde à vue d'intimidation. On a des jeunes qui ont perdu un oeil, qui ont perdu une main. Ça ne sont pas des choses normales non plus dans notre pays. Donc oui, il y a des choses qui sont graves. Aujourd'hui, il faut y apporter une réponse. Mais aujourd'hui, réduire le mouvement lycéen à ça, ça n'est pas correct. Et surtout... Le plus important, c'est que depuis le début du mouvement, le gouvernement n'apporte finalement que la réponse policière, la réponse répressive. Il faut savoir apporter une autre réponse que celle-là. Jérémy Patrilitus.

Claire LejeuneLien4:39 → 5:38

y a tant de choses à dire devant autant de caricatures. Vous n'avez pas parlé, chers collègues, des 243 personnels de l'éducation nationale qui sont blessés. Vous n'avez pas parlé des 81 chefs d'établissement qui ont été attaqués. Effectivement. Il y a une majorité de lycéens qui a des revendications légitimes et on a toujours dit que ces revendications devaient être entendues. Le gouvernement a tendu la main, mais on ne peut pas faire semblant de ne pas voir qu'il y a aussi des jeunes de plus en plus jeunes et de plus en plus violents, qu'on a atteints avec ces tirs de mortier des niveaux de violence. inédits, et que ça, ça appelle effectivement à des sanctions très fortes. J'aimerais vous entendre condamner aussi l'attitude de ces jeunes qui s'en sont pris à des personnels d'éducation nationale, et c'est très bien que vous le disiez, et puis peut-être que celles et ceux qui, dans votre camp, je ne vous nomme pas vous personnellement, mais que celles et ceux qui, à la France Insoumise, expliquent que, par exemple, le maire de Saint-Denis, il y a une violence qui pourrait être légitime, ou Jean-Luc Mélenchon qui demande à ses députés ou à ses cadres de s'interposer entre les policiers et les lycéens. Il avait ensuite

condamné les violences. C'est facile de jouer aux pompiers après

Claire LejeuneLien5:41 → 6:30

avoir été pyromanes et d'avoir soufflé sur les braises. Je pense qu'il y a la nécessité d'un retour au calme. Il faut bien sûr que la jeunesse s'exprime. Le gouvernement a tendu la main. Il y a des échanges, des réunions. Il y a une élection présidentielle. Jean-Luc Mélenchon est candidat. Il y a des propositions très fortes pour répondre aux revendications des jeunes de ce pays. Mais quand on voit ces niveaux de violence... Il est temps aussi qu'il y ait un retour au calme, et vous ne pouvez pas continuer à inciter ces jeunes à entrer dans un mouvement qui, et vous le savez bien, n'aura de réponse que des réponses politiques à l'occasion de l'élection présidentielle, qui permettra d'apporter des vraies réponses, notamment dans le champ éducatif et le système éducatif. Maintenant, il faut revenir au calme, car sinon, ça va pourrir, le mouvement va se pourrir, je ne sais pas si c'est ça que vous cherchez, et on assistera à des violences de plus en plus fortes.

Je le disais, 24 établissements bloqués aujourd'hui sur 3 700, mais des scènes de violence encore aujourd'hui, des incendies dans un lycée de Montpellier notamment. Comment vous l'expliquez, cette violence ? Comment vous la percevez quand vous voyez des élèves qui entrent dans un lycée avec des mortiers d'artifice

'est très difficile de répondre à votre question parce que cette violence... Je ne connais pas les auteurs de ces violences et ils ont des motivations qui leur sont propres. Ces motivations peuvent être de plusieurs ordres. Est-ce qu'il y a une motivation politique ? Je n'en suis pas certain. Moi, ce que je crois davantage, c'est que nous avons affaire à des jeunes qui n'ont plus de limites, en tout cas, ceux qui passent à l'acte, qui n'ont pas de limites et qui sont dans une sorte de toute puissance, même au sens psychanalytique du terme, à qui on n'a pas donné de limites et qui, parce qu'ils ont l'impression de ne pas être écoutés, considèrent que tout personnel... visiblement d'abord les chefs d'établissement, mais aussi des professeurs, qui représentent l'Etat et donc l'autorité, rien que leur présence leur est insupportable. Il faut quand même voir aussi qu'il y a des établissements qui ont brûlé, en partie. Et ce sont parfois, comme à Nantes, des élèves de ces établissements qui ont mis le feu, les mêmes qui manifestent ou qui ont manifesté pour dire qu'on a des bâtiments abîmés et délabrés. Il y a là des choses qui sont un petit peu incompréhensibles, mais... Je crois qu'il faut quand même rappeler qu'il s'agit là d'une minorité agissante, voire dangereuse, mais une minorité.

Mais c'est une minorité qui fait craindre le pire aux proviseurs. On a entendu cette semaine des proviseurs dire qu'il va y avoir un mort, il faut que ça s'arrête. Et comment est-ce que vous comprenez ? L'insinuation de Sébastien Lecornu, si on peut dire que c'est une insinuation, quand il dit qu'il veut que les complices des violences dans les lycées soient poursuivis, y compris parmi les personnels de l'Education nationale. Il y aurait des enseignants, des auxiliaires de l'éducation qui auraient toléré ou facilité des exactions à votre connaissance ?

A ma connaissance, non, je n'ai pas d'informations là-dessus, mais j'imagine que si le Premier ministre parle de ces questions-là, c'est qu'il a des informations. Alors effectivement, on aimerait en savoir davantage. Il faut aussi savoir que dans l'éducation nationale, il y a des enseignants qui peuvent être, qui sont minoritaires, mais qui peuvent être très politisés et qui peuvent aussi participer. d'une manière ou d'une autre, peut-être dans des discussions avec des élèves, à, non pas un embrigadement, mais en tout cas à une sorte de légitimation d'un mouvement, et comment c'est compris du côté des jeunes, je ne sais pas. Ce sont des choses qui peuvent

Claire LejeuneLien9:21 → 9:32

aussi exister. Personne ne peut penser que des jeunes qui se fournissent des mortiers l'ont fait seuls, ça veut pas dire que derrière... Vous insinuez quoi, là ? C'est pas possible, ça ? Vous insinuez

que les professeurs ont fourni des lycéens en mortier ? Alors, allez au bout de votre pensée, allez au bout de votre réflexion. J'élargissais

Claire LejeuneLien9:38 → 9:48

le propos. Je disais qu'on verra les complicités, est-ce qu'elles sont au sein de l'Education nationale, est-ce qu'elles sont au sein d'élus LFI, puisque le gouvernement a aussi parlé d'élus de la France insoumise ? Vous dites

que les élus insoumis viennent fournir des mortiers aux lycéens. Vous n'avez

Claire LejeuneLien9:53 → 10:21

pas entendu ce que je voulais vous dire. Le moment venu, le gouvernement explicitera, j'imagine, les complicités qu'il a eu connaissance. Il y en a peut-être au sein du personnel d'éducation nationale, mais ce qui est certain, et vous voyez que j'apporte une nuance, c'est que des jeunes ne se fournissent pas, dans un pays comme la France, des mortiers tout seuls, et qu'il y a derrière une organisation et un processus, un dispositif qui a permis à des jeunes... de se fournir des mortiers, d'entrer dans un lycée et de tirer sur leurs enseignants. On parle de

complicité dans le monde enseignant. On sait que les jeunes se fournissent bien quelque part. Ce que Sébastien Lecornu a l'air de dire, c'est qu'il y aurait des professeurs qui sont responsables d'une manière ou d'une autre. Vous

Claire LejeuneLien10:33 → 10:57

pensez que dans un moment de tension... de violence aussi forte dans le pays, le Premier ministre irait évoquer des complicités si elles n'avaient pas eu lieu, qu'elles ne s'étaient pas produites. Il aura l'occasion, je pense très rapidement, de s'en expliquer, mais je ne pense pas que le Premier ministre, on peut lui faire tous les procès qu'on veut, à la légère, dans un tel climat de violence, évoque ces complicités si elles n'ont pas eu lieu.

Je voudrais vraiment intervenir à ce stade-là. Dans une discussion, on est en train de parler du propos du Premier ministre. qui, du coup, établit qu'il y aurait des complicités du côté du personnel de l'éducation nationale, vous venez intervenir pour dire que potentiellement, oui, les professeurs auraient fourni en mortier d'artifices. que des élus insoumis auraient fourni des mortiers d'artifices. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des complicités. Ce n'est pas possible d'établir des choses comme ça. Vous avez caricaturé. J'ai distingué les deux. J'ai

Claire LejeuneLien11:32 → 11:46

distingué les deux. J'ai dit qu'il y avait eu... J'ai dit qu'il y avait eu des violences et que le gouvernement explique qu'il y a eu des complicités dans ces violences. Et à côté, il y a la question des mortiers. Et effectivement, un jeune ne peut pas se fournir un mortier tout seul. Il faudra mettre en lumière...

Si vous mettez vos deux propos l'un à côté de l'autre, ça signifie que vous insinuez que les professeurs et les élus insoumis auraient fourni... Je

crois surtout qu'il s'agit de dire que si Sébastien Lecornu évoque des complicités, c'est qu'il a forcément... Les éléments qui lui permettent de l'affirmer. La France insoumise serait des listes. C'est vrai que le

Claire LejeuneLien12:06 → 12:10

Premier ministre n'a pas fourni la liste des personnes. Parce que ce n'est pas effectivement la méthode du Premier ministre.

À ce stade, il y a eu un certain nombre de violences dans un certain nombre d'établissements, dont l'événement HL. Il y a une enquête qui est ouverte. Donc il y a un moment, je pense que la responsabilité politique, dans un moment de telle tension, c'est de ne pas venir jeter de l'huile sur le feu en admettant des complicités comme ça. C'est peut-être aussi de dire à quoi s'exposent ceux qui provoquent ces exactions. C'est du côté de la justice que ça se joue, du côté de l'enquête qui est sûrement en cours pour Shell, pour d'autres éléments. Sur Shell, par exemple, il y a le caractère volontaire qui est en question. L'ensemble des élèves présents contestent le caractère volontaire de l'acte. L'enquête est ouverte pour un acte volontaire. Là, il va y avoir... un processus pour savoir ce qu'il en est. Mais je veux dire, en termes de responsabilité politique, le Premier ministre vienne comme ça, jeter l'eau propre sur l'ensemble de l'éducation nationale en insinuant qu'il y aurait des complicités et qu'un député vienne nous expliquer ici que potentiellement, les violences, les tirs de mortier, ce serait une complicité des enseignants et des élus insoumis. Je veux dire, on est complètement dans le délire. Je ne voudrais pas polémiquer

Claire LejeuneLien13:14 → 13:24

trop longtemps avec vous, mais ça ne vous dérange pas de dire, par exemple, que l'ensemble de la police tue, qu'il y a des violences policières généralisées... les violences policières, ça ne vous dérange pas ? Quand il s'agit de cibler la police de ce pays...

Il ne reste pas moins quand même une question... J'ai participé à des mouvements et j'en ai suivi beaucoup comme journaliste. J'avais jamais vu jusque-là des enseignants... viser personnellement des proviseurs menacés, agressés. Donc qu'est-ce qui fait qu'on a franchi ce stade-là ? Je n'ai pas la réponse, si vous l'avez. Je suis preneur. Je

ne l'ai pas non plus. Je ne sais pas si vous voulez intervenir.

Merci. Je pense qu'il faut aussi regarder en face une réalité. C'est-à-dire que... Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que les jeunes qui se livrent à ces exactions, à ces incendies, à ces agressions de personnel d'éducation nationale, je pense, et j'espère ne choquer personne, que ce sont des jeunes qui ne réfléchissent pas. aux conséquences de leurs actes. C'est de l'inconscience ? C'est de l'incapacité à réfléchir à la conséquence. Penser, c'est être capable de penser les conséquences. Or, je crois que nous avons aussi, et c'est peut-être aussi le produit de notre école, malheureusement, nous avons aussi des jeunes qui, emportés par... ... par le groupe, par le conformisme social du groupe, par la joie ambiante, parce que ce sont des mouvements qui sont aussi joyeux. J'en ai fait des mouvements étudiants, des mouvements lycéens, on se marre, c'est sympa. On peut aussi être emporté et emporté par une sorte de fougue. On ne réfléchit pas à la conséquence de son acte. On voit bien... Vous avez montré un extrait de ce proviseur adjoint à qui on jette... Vous entendez les élèves autour ? Ils sont morts de rire. Voilà. Mais

alors, du coup, vous bloquez les lycées, il y a le stade joyeux, etc., d'intégration, de progrès, mais ensuite, vous avez les cours à distance. Qui en pâtit le plus ? Les élèves de milieu ? Tout le monde. vous déscolarisez déjà, ça favorise la déscolarisation. On est à ce stade-là, c'est ça qu'on ne dit pas.

mais je pense la responsabilité politique dans un mouvement, quand un mouvement comme ça s'enclenche, en plus avec des très jeunes qui sont engagés massivement, c'est quand même dans tout le pays que ça a suivi. Je pense qu'en termes de caractère inédit. Attention, là, on n'est plus là-dedans quand vous voyez qu'il n'y a plus que 24 lycées qui sont mobilisés. réduire aujourd'hui le mouvement lycéen au fait qu'ils sont intervenus dans quelques établissements qui sont très graves et pour lesquels il va falloir... Mais là, on n'est pas

en train de réduire le mouvement lycéen, on est en train de dire comment on ramène le calme dans ces lycées où les proviseurs ont peur pour leur

vie. Bien sûr, mais du coup, la responsabilité politique dans un tel moment, c'est aussi d'apporter des réponses de nature politique. C'est d'abord d'appeler au calme, c'est d'abord

de faire revenir le calme, non ?

Mais est-ce qu'on appelle au calme en disant, en venant augmenter la... en menaçant... Dites-moi, comment faites-vous ? Qu'est-ce que vous proposez pour ramener le calme ? Aujourd'hui, on avait le débat sur le projet de loi de fin de gestion. On a proposé des amendements, notamment, pour répondre à l'ensemble des revendications des lycéennes et des lycéens, pour augmenter le nombre de professeurs, pour avoir une rénovation du bâti scolaire, parce que le rapport à l'école, c'est aussi ça, c'est la dignité dans laquelle on peut étudier... Mais vous pensez que les lycéens qui viennent avec des mortiers d

'artifice dans le lycée, ils sont encore dans ces revendications-là ? Je suis

désolée, mais tant que vous n'avez eu du côté... du gouvernement que la stratégie du pourrissement et que la stratégie de la non-réponse politique au fond de ce que ces lycéens apportaient, vous ne pouvez pas savoir. D'ailleurs, on ne sait pas aujourd'hui le lien entre les motivations de ces jeunes qui ont produit ces actes et le mouvement lycéen. Aujourd'hui, il n'est pas établi. Donc cette discussion, elle ne doit pas réduire le mouvement lycéen à ces éléments-là. On doit continuer à voir les motivations politiques, le fond politique de ce que ce mouvement lycéen a signifié dans notre pays.

Claire LejeuneLien17:05 → 18:49

Les réponses, elles sont multiples parce qu'il y a des situations très différentes. Vous avez une majorité de jeunes, effectivement, qui a revendiqué pour expliquer qu'il fallait plus de professeurs, que les classes étaient trop chargées, que les rythmes scolaires n'allaient pas, et là, il y a des réponses immédiates du gouvernement. Enfin, pardon, il y a une élection présidentielle, il faudra aussi des réponses politiques des candidats à élection présidentielle. Ça, c'est un, c'est les revendications des jeunes, et ça demande des discussions très immédiates avec le gouvernement, et ensuite, des réponses à plus long terme. Je débattais à l'instant avec un représentant des syndicats lycéens qui m'expliquait, écoutez, c'est simple, c'est apprendre où à laisser. Donc, nous voilà la liste des revendications. Soit le gouvernement... soit on accepte tout, soit on continuera de bloquer jusqu'à l'élection présidentielle. Pardon, mais c'est pas ça, la démocratie. Ça, c'est un. Deux, c'est des jeunes, une minorité de jeunes violents. Et là, pardon, il faut arrêter le romantisme de jeunes qui seraient perdus. La vérité, c'est que le sentiment d'impunité, ça nourrit la violence. Il faut mettre fin à ce sentiment d'impunité. Nous avons fait deux propositions avec Edouard Philippe, je vous les livre. Il faut que des incivilités, des tags, ce qui relève de l'incivilité, pas du délit, donnent lieu à des amendes de responsabilité scolaire. L'impunité, ça suffit, ça sera des amendes que le chef d'établissement pourra proposer aux maires, aux présidents de département, aux présidents de région, et ça sera une réponse, parce que vous disiez, monsieur Rodger, que parfois les jeunes ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient. Mais s'il y a un sentiment d'impunité, si on commet une incivilité et qu'il n'y a aucune conséquence, aucune amende, aucune sanction, ça ne fonctionnera pas. Et puis, je pense que ça peut aussi contribuer à restaurer une forme d'autorité au sein de l'éducation nationale, c'est de faire des chefs d'établissement, des véritables chefs qui ont autorité. sur la communauté éducative, qu'ils soient les chefs de l'organisation, qu'ils puissent adapter les règles, adapter les sanctions, adapter les temps scolaires, bref, aussi de ramener au plus près des établissements la capacité d'organiser le système éducatif. Yanis Roder, vous avez été mise en cause pour votre romantisme.

Vous savez, Maurice Thorez, en juin 1936, a dit qu'il faut savoir arrêter une grève. Mais il n'a pas seulement dit ça dans ce discours-là. Il a dit qu'il faut savoir reconnaître les victoires qu'on a eues, même si on n'a pas tout eu, il faut être capable de compromis. Or, moi, j'ai l'impression que le mouvement lycéen, dans sa radicalité actuelle, n'est pas... prêts aux compromis. Et je crois que c'est au monde adulte de leur dire, à ces jeunes lycéens, dont les revendications sont légitimes, de dire que vous avez obtenu des choses, une refonte de Parcoursup, 5 milliards pour la rénovation, vous avez obtenu des places dans l'enseignement supérieur. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. C'est peut-être pas assez, mais ce n'est pas rien. Et qu'à un moment donné, au regard de la manière dont se déroulent aujourd'hui les événements, je crois que la responsabilité du monde adulte et de tout le monde adulte, c'est de dire maintenant, il faut arrêter et vous avez la possibilité de discuter. Nous acceptons de discuter parce que le monde adulte est là pour dire stop aussi aux jeunes, sans les humilier, ça c'est très important, et justement pour entamer des discussions, ce qui leur permettra aussi de mûrir.

Merci à tous les trois.