Gabriel Attal sur France Info | Ses propositions sur le service public

Bonjour à tous, bienvenue pour cette journée, nos services publics sur France Info à la radio. France Info Canal 16 à la télévision, sur nos plateformes également Twitch et YouTube. Bonjour Périne. Bonjour Adrien. Nous accueillons pour commencer ce matin et pour ouvrir le bal Gabriel Attal, bonjour à vous. Bonjour. Et Périne

vous pose la première question. Bonjour Gabriel Attal. D'abord une question d'actualité politique. Bruno Retailleau vous a adressé ainsi qu'à Edouard Philippe et à David Glissnard un courrier pour accélérer la primaire, l'organisation d'une primaire. Est-ce que ce matin vous pouvez prendre l'engagement ? qu'à la fin, il n'y en restera qu'un parmi vous quatre.

Gabriel AttalLien0:43 → 1:38

'hui, on est dans une situation que je considère comme grave. Tous les sondages depuis huit mois donnent Marine Le Pen vainqueur de l'élection présidentielle. Et tous les sondages depuis maintenant un certain nombre de mois donnent un deuxième tour Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen et donc d'ailleurs l'assurance de la victoire de Marine Le Pen. Moi je refuse ce deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Je pense que d'abord des millions de Français n'en veulent pas et ensuite notre pays ne s'en relèverait pas. Et donc oui, il faut limiter le nombre de candidats entre la France Insoumise et le Rassemblement National pour éviter une dispersion des voix. La question c'est comment est-ce qu'on y arrive ? Il y a un certain nombre de tentatives qui ont eu lieu pour chercher des rassemblements qui ne fonctionnent pas. On voit que la multiplicité des candidats crée de la division qui finalement abîme tout le monde. Et donc je suis favorable à l'organisation d'une primaire pour qu'à la fin, il puisse y avoir moins de candidats et donc moins de dispersion des voix. Mais attention.

Mais sauf qu'il y en a un qui refuse toujours. C'est Edouard Philippe. Comment

Gabriel AttalLien1:41 → 2:30

vous allez le convaincre ? Je vais vous répondre, mais avant ça, je veux le dire, le rassemblement n'est pas un projet en soi. Il faudra évidemment une vision, une perspective pour le pays et pour les Français. Il y a un monde, vous savez, où il n'y a qu'un seul candidat, où il est quand même troisième parce qu'il n'a pas été capable d'expliquer aux Français où est-ce qu'il a envie d'emmener le pays. Et donc ce sera très important qu'il puisse y avoir un projet devant les Français. C'est pour ça qu'une primaire, elle permet aussi des débats, elle permet aussi des moments où on va pouvoir parler de fond et de ce qu'on propose pour les Français et créer un espoir probablement. Ensuite, pour répondre à votre question... Moi, je crois qu'on est très nombreux à vouloir éviter ce deuxième tour Mélenchon-Le Pen et à vouloir un rassemblement. Et donc, je n'imagine pas que des candidats, quelque part, viennent diviser ce processus de rassemblement, viennent diviser les voix en présentant des candidatures en dehors de ce processus de la primaire qui est en train

de se mettre en place. Edouard Philippe sera à votre place cet après-midi, ici même. Qu'est-ce que vous lui dites si vous avez un message à lui faire passer ?

Gabriel AttalLien2:37 → 2:52

On ne passe pas par les médias pour parler à d'autres candidats. Vous vous parlez autrement ? Nos équipes se parlent. On se parle quand c'est nécessaire. Nos équipes se parlent très régulièrement. Encore hier, je crois qu'il y avait des échanges. C'est normal. Je vais vous dire heureusement que les équipes se parlent.

La semaine prochaine, il y aura un rendez-vous avec les équipes de David Lysnard, avec les équipes de Bruno Retailleau, mais pas avec celle d'Edouard Philippe.

Gabriel AttalLien2:59 → 3:00

Ces équipes ont été invitées à ce rendez-vous.

Mais elles ne viennent pas.

Gabriel AttalLien3:01 → 3:15

Elles ne viennent pas. Vous vous regrettez ? Il y aura un siège pour eux. Et il y aura un siège pour eux dans toutes les réunions jusqu'au bout de ce processus parce qu'on veut le rassemblement. Et encore une fois, je crois qu'à la fin, tout le monde voudra organiser ce rassemblement.

31 janvier, 7 février, ce sont les dates proposées par Bruno Retailleau pour un vote pour cette primaire. Est-ce que vous signez ?

Gabriel AttalLien3:22 → 4:03

'ai envie de dire pourquoi pas. Il va y avoir dans ces discussions, dans cette réunion, le sujet de la date, le sujet de la charte des valeurs qu'il faudra signer, sur lesquelles il faudra s'engager pour participer à cette primaire, la question des modalités de participation. Moi, je souhaite qu'il puisse y avoir le plus grand nombre de Français possible qui puissent participer parce que vous savez, pour moi, cette primaire, ça sera la primaire de la solution pour ceux qui veulent éviter le deuxième tour Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. Et comme je sais qu'il y a des millions de Français qui sont concernés par ça, qui sont malheureusement en train de perdre espoir, je pense que de très nombreux Français voudront... participer. Moi, je voudrais faire l'inverse de ce qu'a fait le Parti Socialiste pour sa primaire. Ils ont fixé un coût d'entrée à 15 euros qui était fixé pour qu'il y ait le moins de gens possibles qui viennent voter. Moi, je veux qu'il y en ait le plus possible qui puisse participer.

Une dernière question. Raphaël Luxman, vous ne l'invitez pas à participer à cette primaire ?

Gabriel AttalLien4:07 → 4:57

Moi, je l'ai dit et c'est meilleur ma différence avec d'autres candidats et les autres candidats que vous avez cités. Je considère. que pour gagner et ensuite pour gouverner, il faudra une coalition très large qui va de la social-démocratie jusqu'à la droite républicaine, qui par ailleurs peut se retrouver pour répondre à des grands défis que le pays a relevé. Je pense au dérèglement climatique, je pense au retour de la guerre en Europe, je pense à la guerre commerciale avec la Chine et avec les Etats-Unis, je pense au défi de l'intelligence artificielle qui est majeur sur ces sujets-là. on peut rassembler largement des Français de la social-démocratie à la droite républicaine. Maintenant, je suis pragmatique, Raphaël Luxemann a participé à une primaire du Parti Socialiste, on vient d'en parler, il en est sorti, donc il ne souhaite pas participer à une nouvelle primaire, mais vous savez, si ça fonctionne par étapes, si vous avez d'abord une primaire avec uniquement des candidats du centre et de la droite, et qu'ensuite vous pouvez avoir des rassemblements avec une coalition, je pense que ce sera bon pour le

pays. Alors l'un des critères programmatiques, en tout cas l'un des critères de vote pour les Français, ce seront les services publics. Neuf Français sur dix en feront un de leurs critères de vote. C'est ce que dit un sondage Odoxa pour le réseau ICI, qui a organisé une grande consultation citoyenne, notamment dans des isoloirs. Je vous propose d'écouter. Pour commencer, Nicolas de Savnay, c'est en Loire-Atlantique.

moi, les sujets importants, c'est l'économie en sens large, c'est la dégradation des services publics, que ce soit l'éducation, que ce soit la police, que ce soit le système hospitalier. Je crois que plus ça

va, plus ça dégrade. Voilà, des services publics dégradés, entend-on, vous qui avez été ministre, puis premier ministre au sein du gouvernement 2018-2024. Ce bilan, cette dégradation, certains vont dire que c'est aussi la vôtre. Pourquoi vous seriez bien placé pour améliorer les services publics, améliorer l'accès aux services publics

Gabriel AttalLien6:00 → 7:16

que j'ai eu, grâce aux différentes fonctions qui m'ont été confiées, l'expérience de voir... de l'intérieur, comment fonctionne notre système. Et notamment l'expérience de voir que l'enjeu n'est pas seulement qu'une question de moyens et d'argent, évidemment qu'il faut continuer à investir davantage sur un certain nombre de services publics, mais c'est aussi une question d'organisation. C'est aussi la difficulté dans notre haute administration, dans notre administration, à construire une organisation qui permet des services publics plus efficaces. C'est aussi la question de la répartition entre l'État, les collectivités locales et les partenaires sociaux. Moi, je plaide pour un État qui se recentre sur ses missions régaliennes. assurer la sécurité dans le pays faire respecter les frontières former des républicains grâce à l'école garantir la solidarité dans le pays et pour le reste assume de partager le pouvoir et les responsabilités avec les collectivités locales d'un côté et les partenaires sociaux de l'autre je parle beaucoup avec jean-louis borloo par exemple qui a beaucoup réfléchi sur ces questions d'organisation des pouvoirs publics qui sont centrales si on veut des services publics plus efficaces vous savez ça date pas d'aujourd'hui ce problème je crois que françois mitterrand lui-même disait 'à force de se croire omnipotent, l'Etat finit par être impotent. C'est-à-dire, à force de vouloir s'occuper de tout et à vouloir tout maîtriser, on finit finalement par ne plus

être reconnu. Il y a quand même un sentiment que les services publics se sont dégradés ces dix dernières années. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les Français, 66% des Français. Et comment vous comptez, vous, demain, président Gabriel Attal, faire mieux avec moi, puisque dans le même temps, vous proposez la suppression de 100 000 postes de fonctionnaires. Je me rappelle qu'en 2022, quand la droite sénatoriale avait fait... Plus ou moins la même proposition. Vous aviez dit à l'époque, c'est pas crédible. Pourquoi ça le serait davantage aujourd'hui ?

Gabriel AttalLien7:42 → 7:53

Parce que c'est pas la même chose que ce que je propose. Je ne propose pas, contrairement à ce que vous avez dit, la suppression sèche de 100 000 postes de fonctionnaires. Je propose qu'on teste quelque chose qui n'a jamais été testé. C'est un plan de départ volontaire dans la fonction publique.

Donc c'est une prime. En fait, vous faites des chèques aux fonctionnaires.

Gabriel AttalLien7:55 → 8:41

Oui, d'abord, vous avez des fonctionnaires qui seraient prêts à quitter la fonction publique parce qu'ils ont envie de se lancer dans un projet. Ensuite, parce que je fais le constat que pour les candidats qui ont annoncé des suppressions massives de postes dans la fonction publique, brutale, sèche, etc., ça s'est traduit par deux choses. Soit vous avez des candidats qui l'ont fait, mais ça a été fait de manière totalement aveugle dans tous les services publics, dans toutes les administrations, et on en paye le prix aujourd'hui. Les suppressions de postes qui ont eu lieu entre 2007 et 2012, c'est ce qui explique qu'on a eu en 2017, quand on est arrivé, moins de policiers et de gendarmes, moins d'enseignants et qu'il a fallu en recruter davantage. Donc soit ça se fait de manière aveugle et ça touche tous les services publics et ça dégrade la qualité des services publics, soit vous avez des candidats qui en prennent l'engagement et qui ne le font pas. C'est ce qui avait été fait par exemple en 2017 ou en 2022 où des engagements en ce sens avaient été pris.

Donc il faut bien faire différemment. Sauf que pardonnez-moi, c'est 100 000 postes dont vous parlez, c'est ça ? L'idée c'est 100 000 postes dans ce plan de départ volontaire. Si vous avez parmi ces 100 000 postes, je ne sais pas, 5 000 médecins qui disent, écoutez nous on s'en va, on part travailler dans le privé.

Gabriel AttalLien8:55 → 9:13

On fixera évidemment une répartition par ministère, par administration. Et on le fera évidemment avec un travail très partenarial, avec l'ensemble des administrations, avec les partenaires sociaux. L'objectif, encore une fois, c'est que ça ne vienne pas dégrader la qualité du service public, c'est que ça nous permette de faire mieux avec un peu moins.

Oui, mais où précisément ? Parce que vous dites en même temps qu'il y a quatre ministères que vous voulez épargner, l'éducation nationale, les armées, la justice et l'intérieur. Ça représente deux tiers des effectifs. Donc qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous allez saigner à blanc, je ne sais pas moi, des ministères comme l'écologie, comme l'agriculture, comme la culture ?

Gabriel AttalLien9:29 → 9:47

limite pas à l'état. Je l'ai dit d'ailleurs quand j'ai présenté, ça concerne aussi la fonction publique. sur laquelle il peut aussi y avoir un certain nombre de départs. Et ensuite, encore une fois, on le fera dans le dialogue avec les partenaires sociaux, avec les différentes forces politiques, pour identifier où est-ce que ces postes pourront être supprimés.

Et une question encore sur les primes. Donc, vous faites un chèque aux personnes qui veulent quitter la fonction publique. Un chèque de combien ?

Gabriel AttalLien9:53 → 9:59

Je viens de vous dire que je voulais le faire avec du dialogue social. Encore une fois, je ne vais pas là vous dire. Voilà comment ça va se passer. Non, mais derrière, c'est le contribuable aussi qui va payer

ces chèques. Oui, mais puisque

Gabriel AttalLien10:02 → 10:36

vous aurez moins de postes dans la fonction publique, ça fera des économies. Il y aura effectivement une indemnité. C'est la logique. Oui, dans l'immédiat, ça rentre un coup. Mais vous savez, on n'est pas là que pour travailler sur l'immédiat, on est aussi là pour travailler sur le long terme. Et d'ailleurs, le problème, je trouve, dans la politique, c'est que souvent, on se concentre sur les résultats qu'on peut obtenir là, tout de suite, dans l'année qui vient, parce qu'il y a une élection qui arrive et qu'on ne s'interroge pas sur du plus long terme. Comment est-ce qu'on fait pour avoir des effets bénéfiques pour le pays plus tard ? Mais vous assumez de creuser le déficit à court terme. Je ne crois pas que c'est ça qui va creuser massivement le déficit. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y aura un coût au départ qui sera amorti en quelques années seulement. Je ne pense même pas que plusieurs

années. En fait, pardonnez-moi, 100 000 postes, vous dites plan de départ volontaire, etc. Est-ce que ce n'est pas tout simplement un totem que de dire voilà, il faut supprimer quand même des postes ? Alors vous dites, certains disent, il faut en supprimer beaucoup plus, etc. On voit ça évidemment dans la campagne, on l'a vu par le passé. Mais dire, voilà, j'ai besoin de 100 000 postes parce qu'il faut quand même montrer que je supprime des postes. Non, pas du tout.

Gabriel AttalLien10:54 → 11:03

Vous savez, aujourd'hui, toutes les entreprises... avec la révolution de l'intelligence artificielle, s'interroge toutes sur comment faire mieux avec moins,

parce

Gabriel AttalLien11:04 → 11:38

qu'on gagne en productivité, etc. Il faut que, évidemment, les services publics, l'État, fassent la même chose. Les Français ne comprendraient pas qu'on fasse la même chose. Est-ce qu'il faut que ça se fasse de manière aveugle, brutale, comme le disent certains, et je le dis ici, il y a certains dans leur programme, quand ils disent on va supprimer d'autorité immédiatement 200 000, 400 000, 500 000 postes de fonctionnaires. On n'a pas envie de leur demander, mais où est-ce que vous allez effectivement les prendre ? Comment vous allez le faire ? Et comment vous allez éviter que ça produise les mêmes effets que certaines coupes ont produit, alors que c'était moins de postes qui étaient concernés il y a quelques années ? Donc il faut faire différemment. Moi, j'assume sur un certain nombre de sujets de chercher des solutions qui n'ont pas été testées auparavant.

y a un service public dont vous voulez faire une priorité absolue, c'est l'éducation nationale. Vous voulez en faire la mère des batailles, pour reprendre vos termes. Une école qui est bien mal en point, et on l'a entendu pendant la crise lycéenne, pendant les manifestations. Et c'est ce que décrivent notamment Paul. Iliesse et Méziane qui sont collégiens à Caen dans le Calvados.

'avenir peut être difficile avec tout ce qui se passe en ce moment. Aussi le système scolaire qui commence à se dégrader de plus en plus et le manque de professeurs sur un lit. Un établissement sur quatre, il manque un ou deux enseignants. Aussi, il y a des salles. En hiver, il n'y a pas de chauffage. Il y a des salles où il fait trop chaud, notamment en été. Il n'y a pas assez d'aération.

Une école qui manque de tout. On a entendu certains syndicats réclamer 10 milliards pour répondre à l'urgence et uniquement dans les lycées. Est-ce qu'on peut redresser l'école sans mettre des milliards sur la table ?

Gabriel AttalLien12:37 → 12:38

faut un investissement supplémentaire.

De combien ?

Gabriel AttalLien12:39 → 13:06

La réalité, je parle un peu du passé, c'est que quand vous regardez sur ces 30 dernières années, par rapport à la richesse nationale, donc à notre PIB, les dépenses de retraite, les dépenses sociales dans leur ensemble, ont augmenté de 20 à 30%. Les dépenses d'éducation et de recherche ont baissé de 15%. Donc on a baissé, je dis on, là c'est depuis 30 ans, depuis 30 ans, par rapport à notre richesse nationale, on a moins dépensé pour l'éducation et la recherche, plus pour les retraites et pour le social. Vous n'avez pas inversé la tendance aux

manettes ?

Gabriel AttalLien13:07 → 14:29

La tendance n'a pas été inversée, je crois, même s'il y a eu un investissement supplémentaire dans l'école. La difficulté, vous le savez, c'est que quand vous dépensez beaucoup plus pour l'école, vous avez une grande partie de ces dépenses qui en réalité partent pour financer la retraite des enseignants. C'est un tiers du budget de l'éducation nationale. C'est évidemment important de financer leur retraite, mais il y a un certain nombre de priorités qui doivent être atteintes. Donc oui, moi j'assume de vouloir dépenser plus pour l'école. Comment y arriver Parce qu'on a un budget qui est contraint, une situation des finances publiques qui est dégradée. Il se trouve... que dans les années à venir, on aura beaucoup moins d'élèves à l'école. Parce qu'il y a une baisse de la natalité, je la déplore, on la déplore tous, mais il y a une baisse de la natalité qui frappe une grande partie des pays occidentaux. Et donc ça veut dire que si on suivait cette tendance démographique, il y a déjà eu un million d'élèves je crois en moins dans les années qui se sont écoulées depuis dix ans, il y en aura plus d'un million en moins dans les dix ans qui viennent. Si on suivait cette tendance démographique en disant on veut garder le même nombre d'élèves par classe, ça conduirait à supprimer environ 50 000 postes. dans les années qui viennent, dans l'éducation nationale. Simplement en se fixant pour objectif d'avoir autant d'enseignants par élève. Donc là, pas de poste supprimé avec vous. Comment ? Pas de poste supprimé avec vous. Qu'est-ce que ça veut dire ? veut dire qu'en réalité, il y aura un meilleur encadrement. Il y aura plus d'enseignants qui en avaient jusqu'à maintenant. Parce qu'au lieu de supprimer des postes pour suivre la démographie scolaire et le nombre d'élèves, on va maintenir des postes.

Donc vous comptez sur la baisse démographique pour réduire le nombre d'élèves par classe. Mais cette baisse, vous le dites, elle se fait sur 10 ans. D'ici là, comment vous répondez à l'urgence, aux besoins immédiats ?

Gabriel AttalLien14:41 → 15:09

y a une deuxième priorité que j'ai qui coûte. de l'argent, il faut avoir l'honnêteté et la transparence de le dire, c'est la revalorisation financière des enseignants. La réalité, c'est qu'il y a une forme de SMICardisation du métier d'enseignant. Là aussi, depuis plusieurs décennies, je crois qu'il y a une trentaine d'années, un enseignant gagnait l'équivalent de 2,6 fois le SMIC. Aujourd'hui, ils gagnent l'équivalent de 1,9 fois le SMIC. Vous voyez que ça se rapproche du SMIC. Ce n'est pas

possible. Vous vous dites plus de 200 à 500 euros en fonction du moment dans la carrière par mois pour les enseignants. Et pardon, juste pour vous interrompre, vous

Gabriel AttalLien15:17 → 15:45

disiez tout à l'heure, mais vous avez été aux responsabilités, pourquoi est-ce que vous le feriez, etc. Là, en l'occurrence, on peut me croire sur parole. J'étais ministre de l'Education nationale quand les enseignants ont eu la revalorisation la plus importante depuis 1990. La question désormais qui se pose plus tôt, c'est comment vous allez financer. Oui, c'est des promesses, ça n'aura pas lieu. Quand j'étais ministre de l'Education nationale, tous les enseignants ont été revalorisés. C'était de 90 euros net par mois et pour les débuts de carrière, c'était plusieurs centaines d'euros. Très bien, mais c'était bien, mais pas suffisant et donc je veux aller plus loin.

Et vous voulez aller plus loin, mais quand ? Sous quelle échéance ? A partir de quand vous augmenterez le salarié des enseignants ? Est-ce que ce sera une priorité pour vous si vous accédez à l'Élysée ?

Gabriel AttalLien15:53 → 16:09

Oui, ce sera une priorité. L'élection présidentielle a lieu au printemps 2027. Il y aura immédiatement des travaux pour un budget pour 2028. Je veux que dès ce budget pour 2028, il puisse y avoir une première étape. importante de revalorisation des enseignants.

Vous financez comment ? Vous avez parlé des dépenses sociales, par exemple. Vous prenez sur quoi ? Sur les arrêts maladie, sur les retraites ? Moi,

Gabriel AttalLien16:14 → 17:11

j'ai une trajectoire globale de finances publiques. Je l'ai présentée dès le début de ma campagne. D'habitude, des candidats, ils attendent la fin de la campagne pour dire, voilà, j'ai fait toutes ces promesses. Au fait, voilà à peu près comment je vais les financer. Moi, je me suis fixé un cadre. Parce que la réalité, c'est que réduire nos déficits, rétablir nos comptes, évidemment qu'on doit le faire, ne serait-ce que pour pouvoir continuer à investir dans nos services publics. Aujourd'hui... l'argent qu'on met pour payer les intérêts de notre dette, autour de 70 milliards d'euros cette année, l'année prochaine, ça va encore plus monter. Tout l'argent qu'on met pour payer les intérêts de notre dette, c'est de l'argent qu'on ne met pas sur l'éducation, sur la santé, sur un certain nombre de services publics essentiels. Ça ne dit pas où vous trouvez l'argent spécifiquement pour cette augmentation. 150 milliards d'économies sur les 5 ans qui viennent, et effectivement, notamment sur nos dépenses de fonctionnement et un certain nombre de dépenses sociales. Parce qu'aujourd'hui, les deux tiers de notre dépense publique, ce sont des dépenses sociales. Et donc j'ai fixé un certain nombre de priorités, effectivement, sur les retraites, sur l'assurance chômage. sur les indemnités journalières. Il y a des économies à faire, évidemment, sur notre système social.

Gabriel Attal, au-delà des moyens, se pose la question de la pédagogie, du modèle éducatif. Vous défendez le retour des groupes de niveau obligatoire au collège, qui ont depuis été suspendus. C'est une idée qui a été très critiquée par les syndicats, par des travaux sociologiques aussi, qui disent que ça enferme les moins bons élèves dans une spirale. Pourquoi vous y tenez absolument ?

Gabriel AttalLien17:32 → 17:42

D'abord, ils n'ont jamais été mis en place. Je les ai annoncés. J'ai annoncé leur mise en place pour la rentrée suivante. Malheureusement, mes successeurs sont revenus sur la mesure que j'avais annoncée.

Pardonnez-moi, ils ont quand même été mis en place, puisqu'il y a eu un rapport de juin 2025 d'inspecteur général de l'éducation qui avait montré précisément que les élèves les plus en difficulté n'avaient clairement pas bénéficié des avancées attendues de cette mesure. Le rapport

Gabriel AttalLien17:55 → 18:40

montre avant tout que la mesure n'a pas été mise en place. C'est ça la grande difficulté. Vous savez, cette mesure, je ne l'ai pas trouvée sous le sabot d'un cheval. Ça n'est pas venu comme ça un matin. J'ai parlé avec des responsables éducatifs, notamment de systèmes éducatifs européens. qui ont réussi à faire monter le niveau alors que le niveau s'était effondré dans leur système scolaire. On parle beaucoup du classement PISA. C'est l'OCDE qui produit ce classement. Vous avez un grand responsable de l'éducation à l'OCDE, M. Andreas Schleicher. J'ai parlé avec des ministres de l'éducation qui ont élevé le niveau dans leur pays, notamment au Portugal, M. Nuno Crato. Qu'est-ce qu'on vous dit ? On vous dit qu'effectivement, si vous voulez faire progresser les élèves, notamment au collège, c'est bien d'avoir des élèves qui peuvent... apprendre davantage et progresser davantage. Et donc, quand vous êtes un professeur...

On a trouvé d'autres conclusions. Typiquement, on est allé voir les conclusions d'une étude de l'University College de Londres qui nous dit que les élèves les plus en difficulté n'ont clairement pas BE. Pardonnez-moi. Que le retard accumulé par les élèves les plus faibles, alors que les meilleurs avancent plus vite, devient impossible à rattraper avec ces groupes de niveau et que précisément, ça crée des inégalités.

Gabriel AttalLien19:00 → 19:50

D'abord, je ne suis pas sûr du tout que pour ceux qui ont été examinés, ce soient les mêmes mesures qui ont été mises. place que celle que je voulais mettre en place ensuite encore une fois vous avez des études notamment de l'ocde qui montre que ça fonctionne et par ailleurs il suffit de discuter avec des enseignants moi j'en ai vu des profs de maths qui vous disent j'ai dans ma classe des élèves qui ne savent pas compter et les élèves qui savent très bien compter à la fin je me retrouve à devoir faire pour essayer de larguer personne un cours moyen et en fait plus personne ne progresse Parce que les élèves qui ne savent pas compter, ils ne comprennent toujours pas. Et les élèves qui savent très bien compter, ils s'ennuient. Donc oui, sur des matières fondamentales comme le français et les mathématiques, je considère qu'il faut une organisation où vous avez les élèves les plus en difficulté dans un même groupe, ce qui permet à l'enseignant d'adapter sa pédagogie à ses élèves et de les faire tous progresser. Et les autres leur permettent de s'envoler. Et évidemment que des élèves pourront changer de groupe selon leur niveau.

On marque une courte pause. On va se retrouver tout de suite pour la suite de cette interview sur notre site internet. et notre application France Info.

poursuivre cette interview notamment sur les questions de sur les questions d'éducation je voulais quand même qu'on continue de préciser votre vision sur ces groupes de niveau il peut y avoir quelque chose de bon sens que de dire les très bons si on les met ensemble les enseignants vont les faire avancer plus vite et les moins bons entre guillemets bien vont avancer plus lentement et donc il va y avoir un écart qui va se créer et donc on va créer une école à deux

Gabriel AttalLien20:32 → 20:45

vitesses mais attendez Enfin, vous êtes déjà allé... J'imagine que vous êtes allé dans une classe en tant qu'élève, bien sûr. Ça m'est arrivé. Peut-être qu'en tant que journaliste, vous y êtes retourné. Vous ne croyez pas qu'il y a une école à deux vitesses aujourd'hui, dans nos classes ? Vous ne croyez pas que les élèves qui... Ce n'est

pas la volonté du collège unique, par exemple, c'est d'avoir des différents niveaux.

Gabriel AttalLien20:48 → 21:46

Vous ne croyez pas que les élèves qui sont totalement largués, qui ne comprennent pas ce qui se passe en classe, parce que malheureusement, ils ont glissé de classe en classe sans avoir le niveau auparavant, vous ne croyez pas qu'ils ne se sentent pas largués ? Enfin, je veux dire, ces élèves, ils n'osent même plus poser de questions dans la classe, parce qu'ils ont honte, souvent, Donc, moi, ce que je veux, c'est remédier à cette situation. Aujourd'hui, vous avez effectivement une école à plusieurs vitesses. Vous avez des élèves qui ont le niveau, qui vont dans la classe supérieure, qui réussissent, souvent d'ailleurs aussi parce qu'ils ont un bagage social et familial qui leur permet d'y arriver. Et derrière, eux, ils n'ont pas de problème, ils ne se fracassent pas sur l'échec scolaire. Et puis, vous avez des élèves qu'on laisse de façon totalement hypocrite glisser de classe en classe alors qu'ils n'ont pas le niveau et qui finissent par se fracasser sur le mur de l'échec scolaire et qui n'ont pas les mêmes chances que les autres. Moi, je suis désolé, ça me révolte. C'est pour ça que j'ai rétabli le redoublement. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale, ça n'est pas rendre service à des familles et à des élèves que de leur faire croire que leur enfant réussira dans la classe supérieure alors qu'il n'a pas le niveau. C'est pour ça que je veux rétablir un certificat d'études à la fin de la classe de CM2 et avant l'entrée en 6e. Alors précisément,

précisément sur ce certificat d'études que vous voulez rétablir, il se passe quoi pour les élèves qui ne l'obtiennent pas

Gabriel AttalLien21:51 → 22:03

Une année passerelle pour préparer l'enretrait au collège. C'est un redoublement ? Non, parce que vous ne refaites pas exactement le programme de la classe précédente, on vous prépare à l'entrée au collège avec un accompagnement pédagogique spécifique. Est

-ce que ce n'est pas une façon d'écrémer ? Est-ce qu'en fait, finalement, pour redresser le niveau de l'école, ce n'est pas une école sélective que vous voulez mettre en place ? Non, pas

Gabriel AttalLien22:09 → 24:09

du tout. Vous pourriez dire ça, si mon projet c'était de dire, on fait passer un certificat d'études à la fin de la CM2, et si les élèves ne l'ont pas, ils ne peuvent pas rentrer au collège. Évidemment, là, ce n'est pas du tout ce que je propose. Moi, je veux que tout le monde puisse apprendre, tout le monde puisse aller à l'école, mais je veux que tout le monde puisse réussir. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Vous savez qu'à l'entrée en sixième, Vous avez un élève sur six qui n'est pas capable de lire 90 mots en une minute. Et vous savez que lire 90 mots en une minute, c'est le niveau attendu à la fin de la classe de CE2. Donc ça veut dire que vous avez à l'entrée en sixième un élève sur six qui n'a pas le niveau attendu en lecture d'un élève à la fin de la classe de CE2. Vous pensez qu'il a une chance de réussir ensuite dans l'enseignement scolaire, au collège, au lycée, s'il a accumulé un tel retard ? Ben non. Donc qu'est-ce que ça veut dire ? On doit continuer à investir davantage dans les petites classes. S'il y a une mesure extrêmement positive qui a été prise sous les quinquennats d'Emmanuel Macron, c'est le dédoublement des classes en CP, en CE1 et en grande section maternelle dans les quartiers les plus difficiles. Ça, moi, je vais vous dire, c'est évidemment pas mesurable immédiatement. rapport à ce qu'on se disait tout à l'heure sur le court terme versus le long terme. Mais je suis absolument convaincu, d'ailleurs on commence à voir un certain nombre de résultats, que c'est une des politiques sociales les plus puissantes qui a été mise en place depuis très longtemps. Moi, je veux poursuivre sur cette lancée. Je veux qu'on garantisse qu'il y ait moins de 20 élèves par classe à l'école primaire, notamment grâce à ce que j'évoquais tout à l'heure, le fait de ne pas faire des économies sur la baisse démographique. Et ensuite, cette logique-là que j'ai sur la classe de 6e, Je veux la même sur le lycée. Un élève qui n'a pas le niveau pour avoir le brevet ne devrait pas rentrer immédiatement au lycée. Ensuite, il y aura aussi une année passerelle. Ça, pour le coup, je l'avais mis en place. Malheureusement, mes successeurs, certains de mes successeurs sont revenus sur cette mesure. Je le déplore. Vous savez, on paye aussi beaucoup sur l'éducation, l'instabilité. y a eu depuis 2022. 8 ministres de l'éducation nationale. Vous vous rendez compte ? Vous en voulez un seul, effectivement, pendant un quinquennat ? Moi, j'ai pris l'engagement. Oui, mais j'allais vous dire, s

'il fait de la politique et qu'il vous critique, qu'il vous trahit, il reste en place quand même. Attendez,

Gabriel AttalLien24:13 → 24:20

si les Français me font confiance, il y aura un capitaine à la tête du bateau de l'éducation nationale pendant 5 ans. Parce qu'on a vu ce que c'est... Il faut que vous

fassiez confiance à votre ministre aussi pendant 5 ans. Oui,

Gabriel AttalLien24:22 → 24:52

j'ai quelques idées. Je peux vous dire que je ferai confiance et surtout confiance pour qu'il puisse faire le travail. Parce que c'est absolument majeur ce qu'il y a à faire en termes d'élévation du niveau. En termes de revalorisation des enseignants, je l'évoquais il y a un instant, et aussi en termes, parce que c'est ma troisième priorité, de bien-être à l'école. Moi, je veux une école où les élèves et où les enseignants se sentent bien. Une école où on lutte contre le harcèlement, qui était ma priorité aussi. J'ai fait beaucoup de choses dans la matière. Une école où, effectivement, on se sent mieux, même physiquement, parce qu'avoir très froid l'hiver, très chaud l'été à l'école, c'est sûr que vous n'apprenez pas dans de bonnes conditions.

Si on avance sur le sujet toujours de l'éducation et sur celui de l'orientation, vous, vous dites, il faut orienter une partie de la jeunesse vers les métiers manuels parce qu'ils seront moins impactés par l'intelligence artificielle. parce que ces métiers ont besoin de main-d'oeuvre. Mais s'il y a plus de candidats dans ces métiers-là, les patrons n'auront plus besoin de proposer des salaires attractifs pour recruter. Est-ce que finalement vous n'allez pas paupériser ces métiers que vous prétendez vous-même valoriser ?

Gabriel AttalLien25:21 → 25:58

Non, pas du tout. Aujourd'hui, vous avez un certain nombre de secteurs qui peinent à recruter, notamment dans l'industrie. Et vous avez de l'autre côté des élèves à qui on ne propose même pas de découvrir ces métiers. Moi, je ne veux forcer personne à aller dans un métier. Je veux au moins que tout le monde puisse savoir ce qui existe et ce qu'ils recrutent. Et on a encore un système qui forme des jeunes à des filières pour lesquelles on sait qu'il n'y a quasiment pas de taux d'insertion dans l'emploi. Vous pensez à quoi ? Par exemple, si on prend la voie professionnelle scolaire, le lycée pro, CAP vente. bac pro secrétariat, on sait aujourd'hui que le taux d'insertion dans l'emploi à l'issue de ces formations est très faible. Il

faut

Gabriel AttalLien26:00 → 26:14

transformer ces filières, effectivement. Ça veut dire qu'il faut fermer des filières pour lesquelles il n'y a pas d'insertion dans l'emploi ou peu d'insertion dans l'emploi, pas tout supprimé, mais en tout cas il faut qu'il y en ait moins et il faut en ouvrir dans des métiers qui recrutent notamment dans l'industrie.

Mais à tous ces jeunes là qui suivent en ce moment ces filières... Vous leur dites quoi ? Aller pointer immédiatement à France Travail ? Non, pas du

Gabriel AttalLien26:20 → 27:13

tout. Évidemment, il faut qu'ensuite on puisse leur proposer un accompagnement vers l'emploi et qu'on puisse leur proposer peut-être d'autres formations pour les métiers dans lesquels on sait qu'on recrute. Encore une fois, ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'il y a des élèves qui sont abandonnés. On les abandonne dans des filières pour lesquelles on sait qu'il y a très peu d'insertion dans l'emploi. Et donc, il faut faire évoluer ça. Pourquoi est-ce que c'est difficile ? Je vais vous le dire. Et pourquoi est-ce que peut-être le système a laissé ça s'installer ? Parce que ça coûte moins cher de former des jeunes sur ce type de formation tertiaire. CAP vente ou bac pro secrétariat, vous avez des chaises dans une salle de classe avec un enseignant devant. Ça ne coûte pas très cher à organiser pour l'industrie. C'est des plateaux techniques industriels qui coûtent beaucoup plus cher en investissement. Sauf que, je termine là-dessus, vous avez des chefs d'entreprise qui vous disent on a tellement besoin de pouvoir recruter que nous, on est prêt même à cofinancer des investissements pour des formations des jeunes. Si ça permet de former des jeunes vers des métiers qui recrutent.

Sur l'information, continuons avec la côté lycée à présent. Parcoursup, ça a été bien sûr l'une des grandes revendications des lycéens durant leur mouvement de protestation qui se poursuit d'ailleurs encore. Vous avez été le rapporteur de cette loi. Aujourd'hui, le gouvernement entend tout remettre sur la table. Il y a des comités qui se réunissent. On change tout à partir de 2028. Qu'est-ce qu'il faut changer et peut-être qu'avez-vous raté quand vous avez fait cette loi ? Il y a un

Gabriel AttalLien27:42 → 28:27

débat qui est un peu hypocrite le débat autour de Parcoursup. Quand on entend certaines déclarations, on a l'impression que le sujet c'est Parcoursup, la plateforme. Elle peut évidemment être améliorée. Il peut y avoir plus de transparence sur les motivations qui conduisent telle formation à ne pas donner une place à tel jeune. Mais enfin, derrière ce débat sur la plateforme Parcoursup, il y a un débat qui ne dit pas son nom, en tout cas qui dit trop peu son nom, qui est le débat sur la sélection pour l'enseignement supérieur. Est-ce que c'est ça la réalité ? Et ce que conteste d'ailleurs une partie des formations politiques qui se sont toujours opposées d'ailleurs à ça, c'est le principe même d'une sélection à l'université. Ce n'est pas totalement nouveau comme principe. Je veux dire, auparavant, il y avait de toute façon des gens qui étaient candidats dans certaines filières. Donc vous dites qu'il ne faut pas moins une sélection à

l'université. Même quand Sébastien Lecornu annonce cette semaine 5000 places en plus, ça veut dire qu'on accueille plus de monde.

Gabriel AttalLien28:34 → 28:53

On peut accueillir plus de monde, mais on peut garder un principe de faire en sorte qu'un jeune qui va dans une filière, on puisse vérifier qu'il a le niveau pour réussir dans cette filière. 'est quand même ça la logique. Moi je suis pour cette logique, ça je vous le confirme. Encore une fois, c'est pas rendre service non plus à des jeunes que de leur faire croire qu'ils vont réussir dans une filière alors même qu'ils n'ont pas les attendu pour réussir. Mais donc on ne fera jamais sans

Parcoursup pour conclure là-dessus ? On ne peut pas se passer... La question encore une fois,

Gabriel AttalLien28:56 → 29:01

c'est pas Parcoursup. Non, je veux dire, ça importe le nom, mais on ne peut pas se passer d'un processus de sélection à

l'université.

Gabriel AttalLien29:01 → 29:44

Pour moi, il faut maintenir un processus de sélection. Et pour ça, il faudra toujours un outil. C'est ça la réponse. Est-ce que cet outil peut être amélioré ? La réponse est oui. Pardon, je vais jusqu'au bout sur l'enseignement supérieur parce que c'est un sujet important. Il faut peut-être aussi sortir de cette logique. On fait croire à tout le monde que si on veut avoir un emploi qui paye bien, il faut absolument et impérativement avoir un master. Et que si on a un master, on est sûr d'avoir un emploi qui paye bien. Il y a plein de pays. qui n'ont pas cette culture-là, qui font différemment et qui fonctionnent mieux. Le Royaume-Uni, vous l'avez cité tout à l'heure avec une étude sur les groupes de niveau, il n'y a pas du tout cette culture-là. L'Allemagne, les jeunes font des études moins longues qu'en France, et il y a un taux d'insertion des jeunes dans l'emploi bien supérieur à celui de la France, un taux de chômage des jeunes bien inférieur à celui de la France. On va

avancer si vous le voulez bien, Gabriel Attal. Pour avoir un autre sujet qui est aussi primordial, c'est le service public qui donne le moins satisfaction aux Français, c'est la justice. Le budget de la justice a déjà progressé de 50% depuis 2016, sans réussir à désengorger les tribunaux. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ça ne marche pas ? Et comment vous, vous comptez faire mieux ?

Gabriel AttalLien30:05 → 30:34

que ce n'est pas qu'une question d'argent. Je vous le disais tout à l'heure, d'une manière générale sur les services publics, il y avait quand même une question d'argent sur la justice. Je rappelle qu'en 2016, le dernier garde des Sceaux... de François Hollande, M. Urvoas, qui était garde des Sceaux en 2016, à la fin du quinquennat de François Hollande, a dit « Mon ministère est en état de clochardisation ». C'était ça le bilan en 2016. Donc il y a eu effectivement une augmentation de 50% du budget de la justice, qui a permis notamment de recruter des greffiers et des magistrats. Il faut continuer. Mais pas suffisamment,

vous promettez de recruter plus.

Gabriel AttalLien30:35 → 30:51

Oui, je pense qu'il faut en recruter davantage. J'ai fixé ça à environ 3 000 dans mon programme. Je dis juste l'objectif que j'ai pour la justice. il faut accélérer les procédures. C'est pour ça que vous avez aujourd'hui un rejet, en tout cas des Français qui considèrent que ce service public ne fonctionne pas, notamment parce que c'est très lent.

Est-ce que vous avez un délai à dire, voilà, il faut que, par exemple, je dois être jugé en correctionnel pour conduite, j'ai conduit trop vite ou je ne sais quoi, il faut que ce soit en quelques semaines, en quelques mois et pas en un an ?

Gabriel AttalLien31:00 → 32:33

Il y a un secteur, je ne sais pas si c'est le bon terme, en tout cas, il y a une priorité sur laquelle je veux fixer des bornes en termes de délai. et qui soient fermes, c'est sur la question des violences faites aux enfants. Où là, je l'ai dit, je veux qu'on puisse garantir que pour chaque plainte, il y a de premiers actes de procédure en 48 heures et qu'il y a une première étape dans l'enquête, en tout cas dans les procédures judiciaires, en moins de deux mois. Ça, je le fixe pour les violences faites aux enfants. Le fixer de manière générale pour tout, je vais vous dire, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne mesure parce que, un, ça sera très difficile à atteindre et deux, vous ne fixez plus de priorité. Pour moi, tout ce qui concerne les enfants, c'est au-dessus de tout le reste. Donc, je le fixe pour les enfants. Il faut donc recruter davantage pour aller plus vite. Je l'ai dit, 3000 greffiers et magistrats supplémentaires. Mais ce n'est pas le seul sujet. Pourquoi est-ce que c'est très lent ? Vous avez un code de procédure pénale aujourd'hui qui est tellement complexe que ça ralentit les procédures, voire ça fait tomber certaines procédures. Je veux qu'on se fixe 100 jours pour réécrire avec des avocats, avec des magistrats, avec des parlementaires, réécrire intégralement le code de procédure pénale pour qu'il soit beaucoup plus simple. Et c'est faisable en trois mois Oui, parce que vous avez beaucoup de travaux qui ont déjà été conduits sur le sujet, vous avez plein de rapports qui ont été remis. Il y a sur étagère beaucoup de travaux qui ont été faits. Vous synthétisez tout ça avec les professionnels concernés et on le simplifie drastiquement. Ça permettra d'aller plus vite ça permettra par ailleurs d'avoir... d'éviter qu'il y ait des cas qui sont toujours très traumatisants pour les Français. Vous avez des gens qui s'en sortent par vices de procédure parce qu'on a un code trop compliqué.

Il y a une mesure dans vos propositions qui a retenu notre attention. Vous plaidez pour la suppression du juge d'application des peines qui est chargée d'aménagement de peine ou de réduction de peine, notamment. C'est-à-dire que pour vous, ce juge, il est inutile ?

Gabriel AttalLien32:49 → 33:31

Je peux y venir dans un instant, mais je suis désolé parce que je vous ai dit que j'avais un premier. une première priorité, là c'est ma deuxième priorité, mais sur la première, il y a le fait d'accélérer. Et donc je disais il y a un instant, poste supplémentaire, code de procédure pénale, je rajoute une troisième chose qui est très importante, que vous l'avez dit, on a augmenté de 50% le budget, pourquoi est-ce que ça ne fonctionne pas mieux ? C'est évidemment la modernisation des systèmes d'information. C'est quand même dingue de se dire qu'aujourd'hui, vous avez encore des dossiers papiers qui circulent en France, à travers la France, pour un cas. Et donc... Il faut mettre du numérique et de l'intelligence artificielle à tous les étages. À quel horizon ? Trois mois ? Non, peut-être un peu plus. Il faut se dire évidemment que sur l'échelle du quinquennat, on a complètement transformé et qu'il n'y a plus... En fait, c'est zéro papier. Plus aucun papier dans le service public de la justice.

Je vais sur ma deuxième priorité. J'insiste parce que c'est important, le juge d'application. Pourquoi est-ce que je propose cette mesure ? Parce qu'on essaie de comprendre quel est l'objectif de cette mesure. Est-ce que c'est de redéployer des magistrats ailleurs ou c'est de faire respecter la décision initiale ? C'est deux

Gabriel AttalLien33:45 → 34:12

choses. C'est donc ma deuxième priorité qui est d'avoir plus de fermeté dans les peines qui sont données et qui sont effectuées. En France, on a effectivement le juge d'application des peines qui, en réalité, rejuge quelque part ce qui vient d'être jugé par le juge en première instance. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que souvent vous avez une peine qui a été donnée par le juge, et derrière vous avez le juge d'application des peines qui vient réduire cette peine. C

'est le principe d'individualisation des peines, c'est qu'en fait le juge d'application des peines va tenir compte de la situation personnelle de la personne, et en fonction va effectivement adapter, est-ce qu'on est sur la prison ferme, ou est-ce qu'on est sur un bracelet électronique, ou autre. Mais

Gabriel AttalLien34:24 → 34:27

l'individualisation des peines, elle se fait aussi par le juge qui prononce

la peine. Mais qui souvent n'a pas le temps.

Gabriel AttalLien34:28 → 34:49

On va lui donner plus de temps. Je constate que vous avez des pays qui n'ont pas de juge d'application des peines, y compris en Europe. Donc, moi, ce que je propose, évidemment qu'il faudra toujours organiser la peine. Mais ça, ça peut faire l'objet, comme c'est le cas dans certains pays européens, d'un service administratif qui dit comment est-ce que la peine se purge, mais pas, encore une fois, du fait de rejuger et potentiellement de prononcer une peine. Est-ce que, pardonnez-moi, Gabriel Attal,

est-ce que c'est pas aussi un peu démago, parce qu'on sait que c'est des juges qui sont parfois un peu décriés, parce qu'ils aménageraient trop facilement certaines peines, ils permettraient à certains de s'en sortir un peu trop facilement ? C'est pas un peu démago ?

Gabriel AttalLien35:01 → 35:01

Non,

pour moi, c'est logique.

Gabriel AttalLien35:02 → 35:47

Pour moi, c'est logique, encore une fois. Et d'ailleurs, encore une fois, vous avez des pays qui fonctionnent sans. Mais ce n'est pas la seule mesure que je propose pour une plus grande fermeté. Le problème fondamental qu'on a dans le système judiciaire, c'est qu'on a aujourd'hui une politique pénale qui est pilotée par la surpopulation carcérale. Il y a trop de gens dans les prisons. Et parce que vous avez trop de gens dans les prisons, vous avez des juges qui finissent par être contraints par le système à prononcer moins de peine de prison ferme parce qu'il y a trop de gens dans les prisons et qu'il n'y a plus de place. Y compris les juges d'application des peines, ils sont décriés, je l'entends. Si vous avez tout un système qui vous explique qu'il n'y a plus de place dans les prisons parce qu'on est à 130, 140, 150 % de taux d'occupation, forcément vous allez avoir un système qui va intégrer cette contrainte et prononcer moins de peine de prison ferme. Donc il faut... construire des places de prison.

Oui, mais vous dites ça, mais en même temps, si vous supprimez le juge d'application des peines, il a aussi la possibilité de réduire les peines pour les gens qui sont en prison. Donc auquel cas, il n'y aura plus de réduction de peine, si je vous comprends bien. Donc vous allez laisser des gens en prison jusqu'au bout de leur peine.

Gabriel AttalLien35:58 → 36:09

Je suis pour, effectivement, la suppression des réductions automatiques de peine. Ça, je l'ai dit aussi. Mais encore une fois, pour moi, le sujet fondamental, c'est qu'on ait davantage de places de prison pour éviter qu'il y ait des personnes qui devraient... faire une peine de prison. Oui, mais si vous

supprimez les réductions de peine, du coup, vous aurez plus de gens en prison.

Gabriel AttalLien36:11 → 36:26

Mais je veux qu'on construise plus de place, Perrin Storm. Encore une fois, le fait de... On est fou quand même si on se dit qu'on a un système où on fait des allègements de peine parce qu'il y a trop de gens dans les prisons. Non, mais c'est pas la question. Une peine, elle doit pas être déterminée. Mais comment vous allez expliquer

aux surveillants pénitentiaires ? Quels outils vont-ils disposer pour maintenir l'ordre en prison si un détenu qui se comporte bien ira au bout de sa peine au même titre qu'un détenu qui serait ingérable ? Encore

Gabriel AttalLien36:35 → 37:04

une fois, moi j'ai dit que je mettais fin aux réductions automatiques de peine. Automatique, vous pouvez en avoir, qui sont liées à d'autres motifs. Dans mon programme, c'est les réductions automatiques. Ensuite, construire plus de places de prison. Pourquoi est-ce qu'on manque de places de prison aujourd'hui ? Et pourquoi est-ce qu'il y a eu du... Effectivement, ces dernières années, le chiffre qui avait été fixé, l'objectif qui avait été fixé, qui était je crois autour de 15 000 places supplémentaires, n'a pas été atteint. Tout simplement parce qu'aujourd'hui, vous avez très peu de communes qui acceptent qu'une prison soit construite sur le territoire de leur commune.

Gabriel Attal, on voulait avoir et aborder un dernier sujet avec vous, un sujet fondamental pour des millions de Français, c'est bien sûr le logement que vous proposez aujourd'hui. pour aider les Français à acquérir leur résidence principale, de créer une banque publique du logement qui contribuerait, en plus du prêt bancaire, à prêter de l'argent et à acquérir une partie du logement de ces Français. Que l'État doit intervenir pour permettre aux Français d'acheter leur maison ou leur appartement, n'est-ce pas un aveu d'échec total ? Vous savez, moi, je ne fais pas partie de ceux qui sont nostalgiques,

Gabriel AttalLien37:36 → 38:13

disent que c'était mieux avant, qu'il faut regarder dans le rétroviseur et dans le passé. Sur l'immobilier, c'était mieux il y a quelques années. Je vais vous dire. 'il y a un sujet sur lequel je considère que les jeunes ont des raisons de sentir un déclassement, c'est sur le logement. Aujourd'hui, pour un couple de trentenaires en CDI, un couple de profs, puisqu'on parlait d'éducation, c'est quasiment impossible d'acheter. En tout cas, là, on travaille pour la génération de nos parents. Je ne parle même pas de nos grands-parents. C'était tout à fait possible. Je crois que depuis 40 ans, le coût des logements a triplé. Le salaire n'a même pas doublé. C'est ça la situation. C'est le gros

échec des deux quinquennats Macron. Je pense que

Gabriel AttalLien38:16 → 38:34

sur les quinquennats Macron, il y a de vraies réussites économiques. Le taux de chômage jusqu'en 2024 a baissé à un niveau inédit depuis 40 ans. Le niveau des investissements étrangers en France a augmenté à un niveau inédit qu'on n'avait jamais connu. Il y a eu un certain nombre de réussites économiques. Il y a eu un gros échec, c'est le logement.

Et alors concrètement, elle fonctionnerait comment, cette banque

Gabriel AttalLien38:38 → 38:39

publique du logement ? On n

'a plus beaucoup de temps, juste pour qu'on soit précis sur les modalités. Qui pourrait en bénéficier ? Vous

Gabriel AttalLien38:43 → 38:45

connaissez aujourd'hui BPI, la banque publique d'investissement.

Donc qui aide à financer des entreprises, des startups, etc.

Gabriel AttalLien38:50 → 39:52

Vous connaissez la Banque des Territoires, qui finance aussi des projets pour les collectivités locales. Je veux effectivement qu'on puisse avoir la même chose sur le logement. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous voulez acheter un logement, vous emprunter sur la moitié du prix du logement, et pour l'autre moitié, il y a un achat par cette Banque Nationale d'Investissement. Une fois que vous avez remboursé, ça vous fait des mensualités moins importantes, vous pouvez acheter plus grand. Une fois que vous avez remboursé votre part du crédit, vous pouvez racheter le reste à la Banque Nationale d'Investissement. Non, je ne crois pas du tout. C'est quelque part comme acheter en deux fois. Si vous revendez avant, vous remboursez à la Banque Nationale d'Investissement la part du prix de votre logement. Je vous donne un autre exemple. Un couple avec des enfants, ils se séparent ou ils divorcent. Malheureusement, ça arrive. Pour la personne qui reste dans l'appartement, ça peut être très compliqué de le garder parce qu'elle ne peut pas payer l'intégralité des mensualités ou elle ne peut pas racheter la part de son conjoint. La Banque Nationale d'Investissement dans le logement pourra le faire et avec le même système que celui que je viens de vous évoquer, elle pourra ensuite être propriétaire.

Merci beaucoup Gabriel Attal d'avoir ouvert le bal de cette journée spéciale dédiée aux services publics sur France Info. Merci Adrien.