Vidéo du corpus

Bonsoir, rebonsoir. C'est la surprise que donne Bercy, les finances elles-mêmes, sur le fait que les riches en France paieraient moins d'impôts. Vous allez pouvoir parler notamment de ça, Thierry Breton. Merci beaucoup de nous avoir rejoints ce soir. Vous publiez ce livre « Seuls face aux empires » chez Plon. Seuls les Européens, mais avec des moyens et une possibilité de sursaut. Vous allez pouvoir nous l'expliquer. Arrêtons-nous d'abord à ce rapport qui fait sensation. Ce n'est pas une ONG quelconque. C'est la Direction Générale des Finances Publiques qui prétend que les riches ont payé moins d'impôts durant l'année 2025 avec des chiffres à l'appui. 1% des Français les plus aisés auraient vu leur impôt 2025 reculer de... plus de 5% et pour la toute petite couche des 0,1% des plus aisés, le recul serait même de 9,4%. Comment est-ce que vous expliquez ces chiffres ?

Thierry BretonLien0:55 → 2:09

Le maître de ce lieu, parce que c'est lui qui doit s'exprimer là-dessus. Je ne vais pas vous dire qu'il y a une solidarité d'ancien ministre, mais je connais un tout petit peu l'administration que j'ai eu l'honneur de diriger. Donc il faut toujours prendre ça avec prudence dans ces périodes de l'année où on fait les comptes et on trouve que finalement ce qu'on avait escompté n'est pas là. Donc on va reprendre les choses de façon très claire. Et si vous le permettez, encore une fois avec le recul que je viens de vous indiquer à l'instant. Peut-être corriger ce que vous dites, vous dites les riches payent moins d'impôts. C'est ce que eux prétendent, c'est ce que prétend Bercy. C'est certainement pas le vocabulaire qu'ils ont employé, car l'impôt qui a été décidé, il a été décidé d'une augmentation, donc du taux moyen minimum, il fallait qu'il y ait au moins 20% pour tout le monde, qui devait rentrer en vigueur en 2025. Ce qui fait que le taux, donc pour ces classes, cette classe à laquelle vous faites référence, il est passé en moyenne de 18,6% à 21,6%. Donc première erreur, si vous le permettez, que je corrige, c'est faux de dire qu'ils payent moins d'impôts puisqu'ils en payent plus. En revanche... L'assiette s'est réduite. Mais ça, c'est quelque chose qu'on connaît systématiquement. Il ne faut pas être un grand clair. Alors je sais qu'il y a beaucoup de ministres qui se sont succédés, donc peut-être qu'ils n'ont pas eu le temps. Enfin, il ne faut pas être un grand clair pour savoir que quand vous, je vais être très précis...

Première Vacherie. Je vais noter toutes vos Vacheries. Donc il y a eu trop de ministres qui se sont succédés, trop huit, ils n'ont pas eu le temps. Vous avez une femme blanche ? Vous en avez combien ? Je vais faire des coches.

Thierry BretonLien2:19 → 3:40

Encore une fois, je ne dis rien contre personne, mais il faut juste peut-être dire toujours... Vous savez, on est dans un moment... Je vais répondre, mais on est dans un moment où on est en train vraiment en France, j'allais dire presque, vraiment de vivre une situation à force d'opposer les uns et les autres. Il ne faut pas s'étonner qu'on soit dans cet état. Donc moi, je vais juste essayer de redire les choses telles qu'elles sont. Quand vous annoncez un nouvel impôt... Pour l'année d'après, généralement, les uns et les autres se préparent. Qu'est-ce qui s'est passé pour cette catégorie de Français dont je rappelle qu'ils payent à 10-75% des impôts ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Ils ont donc, effectivement, quand ils ont su, pour ceux qui le pouvaient, et qui ont la possibilité d'avoir des dividendes comme rémunération, ils ont plutôt monté les dividendes en 2024. Ce qui fait que... Comme par hasard, il y a eu un très bon 2024. Et puis, comme à partir de 2025, effectivement, il y en a un peu moins. Mais en 2026, il y en aura plus. Donc, il faut arrêter de dire, vraiment, scandale absolu, ça y est, on a découvert le pot au rose, on a l'impression d'entendre M. Zuckman. Non, encore une fois, on a augmenté. L'assiette, comme on annonce un an avant, nos compatriotes y comprennent bien, parce que tout le monde fait un peu pareil. Est-ce que c'est bien, M. Républicain ? On peut se poser la question, mais en tout cas, c'est ce qui se passe. Soyez encore plus directs et ribotons. Est-ce que

Bercy est en train d'essayer un petit peu de manipuler gentiment, mais enfin, je ne sais jamais être si gentil que ça quand on manipule, de manipuler un peu l'opinion en présentant les chiffres de cette façon ? Je

Thierry BretonLien3:50 → 4:42

ne vais pas dire ça, mais ce que je peux dire, c'est que ce qui était prévu dans le budget, c'est qu'ils récupèrent sur cette tranche 1,9 milliard d'euros et qu'ils en récupèrent 620 millions. Donc il va bien falloir qu'ils expliquent le trou. Mais le trou, c'est qu'ils avaient fait des calculs un peu rapides en disant, tiens, on va prendre ce qui avait été versé en 2024. C'est tout. Je crois qu'il faut juste dire les choses comme ça, et sans en tirer de conclusion, parce qu'on voit très bien derrière, on a trouvé la solution en nos mots. Alors, on dépense, tenez-vous bien, 1 700 milliards d'euros pour tout ce qui est le fonctionnement de notre État-providence français. Je répète, 1 700 milliards d'euros. Et là, on parle d'un milliard. Donc, il faut arrêter de dire. et de laisser croire plus précisément, parce que beaucoup le laissent croire aujourd'hui, que la solution à tous nos mots, c'est tout simplement de faire payer 1 700 milliards à 1 800 familles. Pas non, ça ne marche pas comme ça.

Est-ce que la machine Bercy, la machine des finances de la France, est encore sous contrôle ? Ils se sont trompés, une fois de 40 milliards, une fois de 40 milliards, c'est ça, une fois de 20 milliards.

Thierry BretonLien4:52 → 5:14

Non mais bien sûr qu'elle est sous contrôle, oui bien sûr. Attendez, ils se sont trompés de 40 milliards puis de 20 milliards. Mais monsieur Rochemin... Ils se sont trompés. Je m'excuse, je vais parler une seconde de moi-même, puisque vous me faites le plaisir. J'ai été aussi... Président de très grandes entreprises, de plusieurs entreprises du CAC 40. Aussi à Merci, vous l'avez rappelé, on a des budgets. Mais vous,

vous ne vous étiez pas trompé. Non mais je

Thierry BretonLien5:16 → 5:16

vais vous dire,

si... Vous avez le droit d'être poli avec vos successeurs. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous interromps. Ça n'est pas normal de se tromper une fois de 40 milliards, une fois de 9 milliards.

Thierry BretonLien5:26 → 6:29

Je vais quand même dire, je me suis trompé toute ma vie. Car j'ai fait 35 budgets, et tous mes budgets, je ne les ai jamais faits comme ils étaient prévus. Je les ai tous faits, tous tenus, mais jamais comme ils sont prévus. Donc il est parfaitement normal quand on est... Ça c'est la différence entre ceux qui sont... les mains dans le cambouis, et ceux qui voudraient y être, mais qui n'y sont jamais, je ne parle pas pour vous, je veux dire, voilà, quand on a cette expérience, on sait que, qu'est-ce qu'on attend finalement, d'un chef d'entreprise, d'un ministre, d'un premier ministre, d'un président de la République, c'est qu'effectivement, ils fixent un cap, on sait que comme on le fixe, il faut qu'on le tienne, mais on ne le tient jamais comme on l'a prévu. 3 600 milliards de dettes, wow, il faut quand même, quand on en arrive là, dans le désordre. 3 551 milliards. Voilà. Donc, non, mais donc, ce que je veux dire, je ne vous dis pas que c'est... C'est pas tenu, quoi. Non. Non, non, c'est une normalité, mais il faut toujours, et c'est pour ça qu'il faut avoir une réactivité, il faut toujours corriger les imprévus, parce que la vie n'est faite que d'imprévus. Et la différence, c'est qu'il y en a qui gèrent les imprévus, et il y en a qui ne gèrent pas. Il faut que maintenant la France... apprennent à gérer les imprévus et non pas à chercher des excuses.

Thierry Breton, écoutez cette scène, vraiment tout ça ne respire pas l'ordre et l'harmonie. C'est la commission des finances avec certains députés qui disent nous n'avons même pas le temps d'examiner le budget. Alors c'est l'opposition, c'est une des oppositions. J'avais entendu

Thierry BretonLien6:41 → 6:44

Jean-Philippe Tanguy le dire, absolument. Écoutez-le, écoutez-le. C'est lui, voilà.

vais vous montrer la caméra pour les gens parce que le Parlement est critiqué par un certain nombre de concitoyens alors que la seule critique c'est ce gouvernement qui fait absolument n'importe quoi. Donc on doit lire ça, voilà, ce matin. On doit lire ça ce matin. Et il y a 10 minutes, on doit lire ça ce matin. Je veux que les gens voient. Donc on doit lire 30 pages en 10 minutes et 150 pages de comptabilité dans une situation de crise budgétaire en une demi-journée alors qu'on est en même temps censé siéger en commission. Mais tout ça, c'est n'importe quoi. Et le fait qu'on fasse comme si tout allait bien, il faut rester poli, il ne faut pas dire un mot plus haut, c'est scandaleux. Et en fait, la façon dont on travaille témoigne de l'état des comptes publics. On ne peut pas travailler comme ça.

Thierry BretonLien7:22 → 8:25

a raison ? Comme on dit en anglais, j'allais presque dire, je vais oser quelque chose ce soir, it's music to my ear. Parce que ça veut dire que c'est de la musique. Pourquoi je dis ça ? Parce que c'est précisément parce qu'on en est arrivé là, que la France est dans la situation qu'on connaît. Et c'est précisément pour ça, Darius Rochebin, que j'ai proposé un cadre désormais, une discipline, la règle d'or, pour éviter précisément ce type de situation et d'avoir donc finalement une trajectoire et un cadre et qu'on puisse remettre. de la normalité et de la discipline dans la façon dont on travaille. C'est pour ça que j'ai proposé une règle d'or, et que par parenthèse, l'ensemble des partis, celui de monsieur Tanguy, mais celui aussi de monsieur Retailleau, mais celui aussi... Ils vous ont suivi, ils vous suivent. Oui, donc il faut qu'on le fasse maintenant. Il faut qu'on le fasse, et c'est précisément pour éviter cette situation qui, effectivement, conduit à la situation d'incurie dans laquelle on se trouve, qu'on paye tous très cher. Et par parenthèse, qui paye à la fin ? C'est nos compatriotes, parce qu'on augmente les taux d'intérêt. Parce qu'il y a une prime de risque sur la France. Parce que du coup, ça nous coûte beaucoup plus cher d'emprunter. Vous voyez

que vous êtes terrible, Thierry Breton. Attendez, vous commencez par dire, mais non, chacun se débrouille, blablabla. Et puis après, vous dites, situation d'incurie. Oui, bien sûr, mais c'est pour que vous

Thierry BretonLien8:33 → 8:35

remplissiez votre feuille blanche. Je m'avais dit que vous alliez noter tout ce

que vous dites. Deuxième vacherie, regardez la réalité de l'augmentation des prélèvements obligatoires en France. Ça, ce ne sont pas des chiffres qu'on peut manipuler, présenter comme on veut. C'est la réalité, c'est Eurostat qui le rapporte. Où on voit à quel point la France est redevenue. championnes absolues, même des pays qui avaient une tradition sociale-démocrate très très prédatrice en matière d'impôts, sont très très loin derrière maintenant. La France, 46%, prédemment obligatoire, Danemark 45%, Belgique 44 et quelques, Italie 43%, les Allemands, c'est là le différentiel, ils comptent énormément.

Thierry BretonLien9:07 → 10:33

Bien sûr, ce tableau est malheureusement très très parlant, et vous avez raison de le montrer ce soir à l'antenne, parce que ça prouve donc bien que ce ne sont pas les impôts qui sont la solution. Parce que si les impôts étaient la solution, alors on devrait être champion du monde, parce que nous sommes le pays qui a le plus haut taux de prélèvement d'obligatoire. Donc ça veut dire que c'est autre chose. Donc il faut qu'on se mette autour de la table. Donc il faut une règle d'or. Donc il faut une discipline. Donc il faut une vision. Donc il faut une capacité d'exécuter. Donc il faut remettre effectivement l'état-providence en le préservant. Parce que ce que je voudrais dire, juste pour nuancer un petit peu, c'est que bien entendu, on a ces taux de prélèvement obligatoires, mais c'est vrai aussi qu'on a un état-providence qui est le plus généreux, sans doute le plus généreux de la planète aujourd'hui. Donc il faut préserver encore une fois ceux qui fondent le socle social, ceux qui fondent notre vivre ensemble, mais remettre les choses à plat et retravailler tout en préservant évidemment l'esprit c'est quoi l'esprit français ? C'est quoi l'esprit de la République ? C'est quoi l'esprit du Conseil National de la Résistance qui a refondé notre pays ? Et je tiens à le dire, y compris en ce 11 novembre. qui sont en situation d'aider les autres, aident les autres. Et ça, c'est un bel esprit. Et ça, c'est l'esprit français. Il est au cœur même de notre État-providence et il faut le préserver. Mais effectivement, il faut aussi, comme c'est indiqué dans la déclaration, évidemment, de 1789, il faut aussi que ceux qui peuvent contribuer le plus contribuent à la mesure de leurs moyens. Et il faut aussi qu'il y ait cette justice. Voilà, c'est ça la France.

Le risque de faire fuir... Un certain nombre de fortunes ou un certain nombre d'entreprises. Écoutez, il y a quelques mois, c'est Bernard Arnaud qui s'exprimait sur le risque de l'étatisation excessive en France. Et ça fait écho aux chiffres qu'on voit ici, c'est-à-dire une économie où la partie publique est devenue en quelque sorte obèse. Et il dit quand l'état grossit trop, ça se passe toujours mal quand il veut contrôler les entreprises. Vous pouvez réagir.

crois qu'il est très mauvais pour l'État de se mêler de la gestion des entreprises privées. Et en général, ça mène à la catastrophe. Donc, je ne pense pas qu'il soit très opportun de tenir compte des conseils de ce genre, d'où qu'ils viennent.

Thierry BretonLien11:16 → 12:24

Expliquez ça, Thierry Breton. On est dans le pays. Bernard Arnault a mille fois raison et je voudrais juste rappeler un petit élément historique. Nous sommes aujourd'hui notre pays et le seul pays au monde qui en 1981-82, alors qu'on commençait à ouvrir, que le monde s'ouvrait, la France s'est refermée sur elle-même. Je crois qu'il faut en tirer les leçons et je parle des nationalisations, c'est-à-dire pousser effectivement à l'extrême ce que dénonce aujourd'hui Bernard Arnault. La France. C'est un événement qui nous a coûté extraordinairement cher, qui a contribué du reste à la désindustrialisation, je le dis de façon très clairement ce soir, vous pouvez le rajouter aussi sur votre petite note là. C'est absolument, c'est à partir de ce moment là, quand on va nationaliser des pans entiers de notre industrie, de notre système bancaire, changeant complètement les managements, en y mettant, pardon, mais souvent des hommes ou des femmes qui ne connaissaient strictement rien, c'était des amis du pouvoir dans les entreprises dont ils ont été, mettant les managements à bas. Ça a créé une désorganisation terrible. Et puis ensuite, on a fallu corriger précisément ces erreurs. Beaucoup des entreprises sont allées dans le mur, se sont super endettées.

On paye encore cette facture. On paye encore

Thierry BretonLien12:27 → 13:44

cette facture aujourd'hui. On a à ce moment-là, avec Edouard Balladur, Premier ministre en 1986, l'histoire est toujours importante. Il faut le redire et le redire pour éviter précisément ces fake news et les fausses pistes qui sont vendues par les uns ou par les autres. On a à ce moment-là... Reprivatiser progressivement avec les fameux noyaux durs. Est-ce que c'était bien ? Est-ce que c'est pas bien ? C'était en tout cas une solution. On a rechangé les management. Les entreprises sont allées se vendre ailleurs pour préserver l'outil industriel. C'est ça ce qui s'est passé, monsieur Rochemin. Et donc, oui, la nationalisation forcée, que certains du reste appellent de leur vœu encore aujourd'hui. On n'apprend pas de nos histoires. On n'apprend pas de notre histoire, pardon. On n'apprend pas. Et aujourd'hui, c'est à ce moment-là. que la France commence à se désactualiser. On le paye pendant trois générations, sans doute plus. Donc voilà, il faut maintenant qu'on remette les choses à plat, et qu'effectivement, l'État, je viens de le dire, il doit gérer, être le garant du lien social de l'État-providence, mais les entreprises, elles doivent gérer, elles doivent gérer évidemment dans le sens de l'intérêt de leur partie prenante, comme on dit, c'est un codeur en anglais, c'est-à-dire les actionnaires, mais pas que, les salariés, mais aussi... les géographies, les localités dans lesquelles on opère, et bien entendu les clients, les chefs de valeur, les fournisseurs, etc. Le

danger de la fuite des cerveaux, c'est une France moins compétitive, une France surchargée d'impôts peut voir fuir ses cerveaux. Et ça commence à être documenté, cette challenge qui rapporte ces chiffres, la liste des fuites des cerveaux qui est très considérable, puisqu'on comprend qu'un très grand nombre de cerveaux français sont en train de quitter le territoire.

Thierry BretonLien14:07 → 16:34

Non, ce qui est terrible, si vous voulez, c'est que cette instabilité, d'abord... Il ne s'agit pas encore une fois de brandir des menaces. On n'en est plus là, on est en France, nous sommes français et on aime tous notre pays. Et je sais que certains aujourd'hui, oui on le dit, certains compte tenu de cette instabilité et cette incurie dont on parle, se disent que précisément comme on ne sait pas ce qui va se passer, il faut peut-être en revenir évidemment dans le cours de cette discussion ou d'une autre, à l'occasion des élections présidentielles, certains se disent que devant cette instabilité, ils commencent à se dire qu'ils veulent requitter la... Et pour moi, c'est un crève-cœur à chaque fois que quelqu'un, qu'un entrepreneur décide de quitter la nation, parce qu'il n'y a plus de visibilité notamment pour la gestion de son entreprise, y compris peut-être pour sa famille, pour son patrimoine familial, que sais-je. On a eu, dans l'histoire de Chemin, 19 600. foyers qui ont quitté la France 19 600 depuis la création de l'impôt sur la fortune en 1983. Ça a emporté en gros 200 milliards de bases fiscales taxables. C'est énorme. C'est énorme. Alors qu'on ne dise pas pour ça, c'est pas grave. Alors c'est vrai qu'ils sont venus. Les flux sont revenus à partir du moment où Emmanuel Macron a décidé, c'est un gouvernement, de créer l'IFI. Mais le problème qu'on a, et c'est celui-là que je voudrais souligner, donc évidemment il faut faire en sorte qu'on ait de la lisibilité. Tout le monde paye l'impôt, certains râlent, d'autres pas. On est en France, on doit payer l'impôt, c'est important, il faut contribuer, c'est absolument très significatif, c'est très important. Mais il faut de la lisibilité et de la prédictabilité. Dans ça, vous voyez, même l'État se prend les pieds dans le tapis, on en a parlé tout à l'heure. En revanche, ce qui est peut-être encore plus préoccupant pour moi, c'est que l'année dernière, on a eu 15 000 ingénieurs, jeunes ingénieurs, des jeunes filles et des jeunes gens, qui ont quitté la France après avoir fait leurs études, payées, encore une fois, par la République Bonne-Mère. Pourquoi partent-ils ? Eh bien, ils partent parce qu'ils estiment qu'ils veulent monter une entreprise, on leur offre des meilleures situations, des meilleures conditions, des chercheurs aussi. Des meilleurs salaires ? Des meilleurs salaires, bien entendu, ça peut arriver, mais pas que. Parce que l'avenir est écrit. Et notre responsabilité à nous, c'est de dire à nos enfants, ici, tu peux réussir. Et on ne le dit pas assez. On ne dit pas assez que la France, elle doit être un endroit, un lieu, une géographie, un pays qui dit qu'à chacun de ses enfants, ici, tu peux réussir. Ça paraît terrifiant. C'est même chiffré.

On dit ça vaut un

Thierry BretonLien16:35 → 17:59

milliard à la France. solliciter, interroger cette question, qui est extrêmement importante, et je préfère du reste voir comment on va la traiter, parce que 15 000 c'est énorme, c'est évidemment un manque à gagner pour la société, ce sont des forces vives. L'année dernière c'est 10 000, donc on en a 50% de plus. Vous s'interrogez pourquoi ces jeunes, diplômés, souvent surdiplômés, souvent doctorants, quittent la France. Et puis il y a le plus important, c'est que sur les chercheurs, il faut qu'on ait plus de chercheurs. L'année dernière le solde de chercheurs en France il est négatif. On a plus de chercheurs qui sont partis qu'ils ne sont venus. Moins de 2,4%. En Allemagne, il est positif. Il est positif à plus 4,3%. En Espagne, il est positif. Positif à plus 4,1%. Il faut aussi qu'on se pose la question pourquoi. Donc quand on a, et je voudrais aussi le dire, parce que nous sommes tous responsables, précisément, de notre pays. Tous. Quand on a tous les week-ends des manifestations qui sont parfaitement légitimes, avec des revendications qu'il faut absolument entendre et qu'il faut adresser. mais qu'en plus on a des casseurs, on a ce qui se passe. Tout ça, évidemment, crée une situation qui n'est pas favorable, évidemment. Quand on a l'image d'un pays qui ne tient plus ses finances publiques, qui donc ne tient plus sa parole, et bien tout ça, voyez-vous, Darius Rangevin, ça contribue, effectivement, à créer ce type de... Je ne dis pas encore que c'est une fuite de cerveau, mais il faut le regarder attentif. – Oui, 15 000 par an, oui. – C'est quand même pas du tout négligeable.

– J'aimerais vous entendre sur les commémorations du 11 novembre, la directive, la circulaire exactement de l'éducation nationale. demandant d'instaurer dans les classes, ça paraît naturel à beaucoup, une mémoire des morts des guerres, puisque ce sont les morts de toutes les guerres, on portait aussi le Bleuette France dont on fait mémoire, un certain nombre d'enseignants y sont opposés. FSU, un syndicat enseignant qui dit c'est un catéchisme militaro-patriotique, et je les cite toujours, l'organisation de cet événement pose de très nombreux problèmes pédagogiques et plus largement politiques.

Thierry BretonLien18:32 → 20:25

'est absolument désolant, navrant. Les syndicats d'enseignants, avant que d'être des syndicats d'enseignants, sont des enseignants. Ce sont des enseignants qui sont membres des syndicats d'enseignants. Et leur responsabilité, c'est d'assurer la mission que la nation leur a confiée. Ce n'est pas d'être syndiqué, c'est d'éduquer nos enfants. Il ne faut peut-être pas se tromper. En ce qui concerne le 11 novembre... C'est effectivement une commémoration essentielle, capitale. Non pas sur l'aspect qu'ils décrivent, même si on a eu 1 400 000 jeunes qui sont morts pour la patrie, pour défendre une idée de la nation. Dans chaque village de France, il y a une église ou un temple, et aussi des mosquées. Mais il y a dans chaque village de France un monument aux morts. Et il faut vraiment expliquer ceci à nos jeunes, non pas pour être militaristes, comme ils disent, parce qu'en Allemagne, il y en a eu 2 millions. Et c'est précisément pour ça que nous avons eu, nous et nos pères, en Europe, la proposition Monet, Schumann. de proposer ce projet européen pour pouvoir dire précisément plus jamais ça. Et donc c'est le moment de leur dire précisément à nos jeunes, c'est pour précisément éviter que sur notre territoire européen, qui était confronté aux empires, au choc des empires... Comment est-ce que vous comprenez ça ? Précisément, on a donc maintenant un projet qu'il faut expliquer. qu'il faut porter, qu'il faut vraiment soulever à bout de bras pour expliquer à nos jeunes que c'est pour ça qu'on a fait l'Europe. Vous décrivez dans votre livre...

Vous décrivez dans votre livre à quel point, au contraire, les empires dont vous parlez, les Chinois, les Américains, les Turcs aussi, sont très fiers de leur passé. Même quand c'est un passé parfois pas très présentable. Les Russes avec Staline, les Chinois avec Mao Zedong. L'histoire américaine salue au drapeau dans beaucoup d'universités, dans l'enseignement américain. On est très loin de ce genre de communiqué. Fierté du passé, comme chez les instituteurs de la Troisième République, il pouvait y avoir une fierté. de Robespierre, de Napoléon, de Louis XIV, etc. Comment expliquer qu'en France, il y ait plutôt presque une honte, apparemment, du passé ? M.

Thierry BretonLien20:59 → 21:26

Saint-Germain, nous sommes désormais, notre destin à nous, pris dans une triple tenaille, ceux qui se voient comme un empire. les Etats-Unis d'Amérique. Car il faut le dire, il se voit comme un empire. En faisant référence à McKinley ou à Theodore Roosevelt. Les présidents impériaux des Etats-Unis. C'est le langage que reprend Donald Trump en permanence. Mais c'est bien d'être fier de son passé. Mais nous devons l'être, notre passé à nous. Nous devons en être fiers et on en est fiers. Mais je vais y revenir.

Là non, puisqu'il y a des enseignants qui ne veulent même pas enseigner le 11 novembre. Il

Thierry BretonLien21:30 → 22:40

faut leur réexpliquer que notre destin maintenant... Si on veut précisément maintenir ce qui est le plus précieux pour nous, c'est-à-dire la préservation de nos valeurs démocratiques, le respect de l'état de droit, des règles, des règles internationales, c'est ce qui fonde le ciment que nous avons mis sur la table pour bâtir notre projet commun. Je ne voudrais pas que vous m'interrompiez une seconde, je vois juste finir, parce que c'est très important. Ce ciment, c'est notre projet. Imaginez-vous un jeune Allemand. Mes petits-enfants, ils sont Allemands. Il y a eu 2 millions de morts. Est-ce qu'ils sont fiers de ces morts ? Ça fait partie aussi de leur histoire. Et ceux qui sont morts en 1940 et 1945. C'est ça notre histoire. Donc on a fait, on a soldé notre histoire. Elle a été douloureuse parce que ça a été une histoire impériale. Les chocs des empires, on les a vécus sur notre territoire européen, mais aussi en projection. On en a fait souffrir aussi beaucoup. On a soldé ces histoires. Les Espagnols avec leur empire d'Amérique du Sud, les Portugais. Les Allemands avec ce qu'ils ont fait en Afrique du Sud. Les Belges avec ce qu'ils ont fait. Vous voulez dire qu'il y a une

honte ? C'est-à-dire que les autres auraient moins honte de leur passé, les Européens davantage ?

Thierry BretonLien22:44 → 23:03

Non, nous avons tous eu une relation aux empires. On a vécu, encore une fois, bien sûr, le XVIe, XVIIe siècle, et puis ensuite le XIXe, et puis ensuite le XXe. Nous avons tous eu une histoire intérieure. Tous les pays, pratiquement tous les pays. Et vous le lirez dans le livre. C'est très important. Et on se rend compte qu'on

comprenne bien. Les Américains, non. Les Américains sont très fiers de la grandeur américaine.

Thierry BretonLien23:08 → 23:53

Mais les Américains, il faut voir comment l'Amérique... Vous lirez mon chapitre 2, je l'ai réécrit, c'est très important. Comment l'Amérique a massacré des parents entiers de ses populations. Si ce n'est pas des logiques impériales et des massacres, bien entendu. Eh bien voyez-vous, nous, nous avons soldé cette histoire-là. Elle fait partie de ce que nous sommes, bien sûr. Et on l'a transcendée en un projet. qui est le projet précisément européen. Il faut l'expliquer précisément ce 11 novembre à nos enfants, à nos jeunes, pour leur dire que c'est ça maintenant notre avenir, et que si par hasard... On n'y va pas. Alors ces empires, qu'est-ce qu'ils veulent ? En s'appuyant, on le sait, sur les forces d'extrême droite, ils le disent du reste haut et clair. Ils veulent fragmenter, fragiliser, affaiblir l'Europe pour mieux la vassaliser. Voilà exactement où nous en sommes aujourd'hui.

J'aimerais vous entendre sur ce qui se passe sur des fragilités. Même l'empire américain qui a, en termes de technologie, de telle potentialité, qui a des fragilités parfois surprenantes, c'est l'affaire Nvidia. Avec la terrible affaire du fondateur PDG de Nvidia, Jensen Wang, qui reconnaît maintenant avoir eu... cette relation extra-conjugale avec une femme dont les services d'enseignement américain sont sûrs qu'elle était une espionne à la solde de Pékin, Alice Wang. Elle est là, à l'image, c'est la dame rose qui est là, on verra tout à l'heure leur photo en plus gros plan, qui était non seulement la compagne, la maîtresse, disons que tout ça n'était pas officiel, mais qui en plus avait accès à beaucoup de secrets de l'entreprise, ce qui est une imprudence de la part des Américains, qui est notamment de la surveillance américaine qui est folle. On est dans

Thierry BretonLien24:40 → 25:24

une relation. va laisser, si vous voulez bien, le côté privé. On en parle suffisamment sur les réseaux, tous ceux que ça intéresse. C'est sa maîtresse, oui. C'est largement commenté aujourd'hui. Mais ce n'est pas, évidemment, pour moi, le sujet essentiel par rapport à votre question. Le sujet essentiel, c'est qu'il y a un choc frontal les États-Unis et la Chine qui va structurer... les évolutions et l'évolution du monde aussi, et là aussi nous il faut qu'on en tire les conséquences dans les années à venir, que ce choc frontal il se fait sur tous les terrains et en particulier sur le terrain des semi-conducteurs. Et les semi-conducteurs, on le sait, c'est la base même de ce qui nous permet d'avoir la société dite de l'information et le développement de l'intelligence artificielle. – Bien sûr, mais la

fragilité, c'est vraiment la fragilité extrême. Quand on est à un enjeu pareil, l'entreprise est valorisée à 4 500 milliards de dollars. – C'est la

Thierry BretonLien25:33 → 25:35

plus chère du monde. –

Et que le FBI n'est pas un peu plus en amont repéré qu'il y avait une espionne chinoise liée à la dictature chinoise au cœur de l'entreprise, c'est quand même très inquiétant. – Alors,

Thierry BretonLien25:44 → 27:49

ce qu'il faut bien peut-être dire, pour éclairer un peu la situation, D'abord c'est qu'il y a donc eu des interdictions, parce que c'est ça la question, la vraie question elle est là. Les secrets, c'est tellement complexe de faire ces chips que c'est pas sur un coin de table. Non, le vrai sujet qui est aujourd'hui, qui fait le cœur de l'investigation, en particulier du FBI, c'est qu'il y a eu des interdictions à partir de 2022 d'exporter les chips. les processeurs NVIDIA les plus performants, qui sont nécessaires pour avoir les ordinateurs et les data centers, comme on dit dans notre jargon, les plus performants pour l'intelligence artificielle et entraîner notamment les très larges modèles que les Chinois font. Ils entraînent, ils ont des très très bons modèles. Et ils nous ont entraîné évidemment, comme ils n'ont pas du tout accès à cette technologie, ils voulaient absolument en acquérir. Il semblerait... Il semblerait que cette jeune femme ait été officiellement à la tête d'une entreprise basée à Singapour. On sait que, évidemment, quand il y a des interdits, il y a souvent des endroits pour les passer, les bypasser, comme on dit. a souvent été nommé, la Malaisie en particulier, la Malaisie aussi, le Vietnam. Donc qu'est-ce qui se passe là visiblement ? C'est que cette société Megaspil, je crois que c'est comme ça qu'elle s'appelle, a acheté pour plus de 4 milliards, donc c'est quand même pas rien, de dollars de ces fameuses super puces pour faire des data centers, soit disant pour Alibaba. Et où est-ce qu'elles se sont retrouvées ? Eh bien l'enquête le dira. Mais si jamais effectivement il y a eu quelque part un embargo qui a été contourné... Alors, oui, ça c'est, comme on dit dans les États-Unis, un crime, donc au niveau pénal, donc c'est la raison pour laquelle il y a enquête. Alors après, pour le reste, c'est vrai, les États-Unis, c'est un continent en particulier sur la côte ouest, où il y a une diaspora chinoise extraordinairement importante de Seattle. Jusqu'à San Diego. Ils sont censés être surveillés. Le FBI

surveille tout. Ils écoutent. La NSA écoute tout le monde. Ils devraient quand même au moins pouvoir contrôler ça. Lorsque j

Thierry BretonLien27:56 → 28:09

'étais dans ma vie également professeur d'université aux Etats-Unis, à Boston, dans mon amphi, il y avait une majorité d'étudiants chinois. Et qui venait de mainland China.

Ils ont essayé de vous retourner ?

Thierry BretonLien28:10 → 30:37

Non, certainement pas. Mais j'avais aucun secret de toute façon. Mais ce qui est très important, c'est pour finir sur cette diaspora qui est très importante, qui aujourd'hui, vous savez, les Etats-Unis c'est aussi ça, la force incroyable, la vitalité. Ils ont su accueillir. Beaucoup de Chinois. Certains sont des bi-nationaux, certains sont américains. Monsieur Wang, c'est d'origine taïwanaise. Il est devenu ensuite américain à l'âge de 9 ans. Et ce qui est intéressant, c'est que... Dans cette diaspora, ils sont extrêmement bons en mathématiques, en physique. Il est le patron, on le voit à l'instant, de l'entreprise la plus performante au monde en matière de semi-conducteurs, 5 000 milliards de dollars de capitalisation. Sa cousine est, elle, la patronne d'un concurrent qui s'appelle AMD. Ce que je veux vous dire, c'est que... C'est aussi ça les Etats-Unis. Alors il n'en demeure pas moins que lorsque vous êtes américain, vous êtes américain. Et si jamais effectivement vous oubliez que vous êtes américain et que vous répondez à d'autres sollicitations, alors ça peut mal se terminer. On verra ce que vont donner les enquêtes. Mais il me semble qu'au stade où nous en sommes, il faut effectivement le mettre dans la perspective de ce conflit très important autour de la maîtrise des semi-conducteurs. Ce qui explique aussi pourquoi, la vraie raison évidemment, On le verra du reste à l'occasion du 21e congrès dans quelques mois. Donc Xi Jinping veut reprendre Taïwan, on le sait, c'est son objectif. C'est un objectif politique bien entendu. Taïwan qui faisait partie du reste de l'empire chinois, de l'empire du milieu. Et donc comme il a réintégré Hong Kong, il veut réintégrer Taïwan. Mais Taïwan, je le rappelle aussi, c'est 55% voire 60% de la fabrication mondiale des semi-conducteurs. Effectivement la Chine met la main sur Taïwan. Et je pense qu'après toute... Les maladresses, le mot est faible, que nous avons vues dans le Golfe, les Etats-Unis ont perdu une main très très forte en ce qui concerne l'équilibre dans la région, y compris en mer de Chine. Dans ces conditions, la Chine s'apprête, dans les décennies à venir, à devenir le premier pays au monde en matière de composants. donc électronique et de semi-conducteurs, essentiel à l'intelligence artificielle. Il faut donc que nous, très vite, c'est pour ça que j'avais porté les Hayakt. – Attendez, c'est pas un proposé général sur les

rapports chinois. Rassurez-nous un instant, quand même, les patrons français, j'espère, sont mieux protégés. Parce que là, quand six grands patrons américains puissent être rapprochés par une espionne sans qu'il y ait une alerte plus tôt, ça paraît quand même fou. Ce côté un peu désordonné des Américains, c'est un peuple si policier, et en même temps, à côté de ça, des laissés-aller aussi absurdes. –

Thierry BretonLien30:54 → 31:19

Vous avez parfaitement raison, les États-Unis font… très attentifs, chez nous aussi, je peux vous le dire. C'est impossible en France ? Je ne peux pas vous dire ça. Ce qui est impossible, me semble-t-il, c'est qu'aujourd'hui... Donald Trump a créé une proximité avec un certain nombre de ces géants de la Silicon Valley qui leur donnent... Je connais bien le président de Nvidia, donc je vraiment... Écrivez

lui un mot, parce que là je crois que c'est le moment de le réconforter. C'est un chef d

Thierry BretonLien31:22 → 31:51

'entreprise remarquable, un ingénieur remarquable. Évidemment, il doit vivre des moments pénibles, c'est clair. Mais ce que je veux dire par là, c'est que... On a entendu aussi Donald Trump, qui ne connaissait rien à rien, parce qu'évidemment, M. Wang a financé aussi la campagne de Donald Trump, c'était l'un des grands financeurs, a tout de suite commencé à dire, pratiquement, voilà, je laissais entendre qu'il était innocent. Donc là, vous savez, là encore une fois, dans les états de droit... Il faut bien que chacun reste à sa place.

Encore un mot sur ce qui se passe en France quand même, c'est-à-dire la primaire peut-être. Vous appartenez à ce grand ensemble du centre et de la droite, primaire de la droite et du centre. Les choses sont en train de s'accélérer puisque les trois équipes, équipe de Retailleau, équipe d'Atal, équipe de Lysnard, se réuniront mardi prochain, 17 novembre. Et elles avancent, elles avancent sur le thème d'un calendrier, peut-être d'un mode de compétition de primaire, laissant à l'écart Edouard Philippe qui, lui, ne veut toujours pas y participer. Regardez l'état des... C'est quand même très intéressant de voir que, théoriquement, ils ne sont pas loin de s'annuler les uns les autres. Edouard Philippe est devant, 11 à 14%, mais ensuite, espèce de compétition où ils sont tous relativement proches, M. Glucksmann 11 à 13, alors lui c'est la gauche, David Lissnard 9, Bruno Retailleau 5 à 8. Est-ce que c'est la machine à perdre qui est enclenchée ?

Thierry BretonLien32:39 → 33:27

Si jamais il y a une primaire uniquement à 3, ça ne marchera pas. Donc il faut évidemment quelque chose d'élargi, tout simplement parce que nous avons aujourd'hui, et on le voit bien, les électeurs, qu'est-ce qu'ils veulent ? Il va y avoir du leadership, il va y avoir une vision. Qu'on le veuille ou non, à l'extrême gauche, LFI, on l'a, avec M. Mélenchon et sa vision, alors je la combats bien sûr, mais elle est là. À l'extrême droite, Mme Le Pen là aussi. Et dans cet ensemble, qui est un ensemble fondamentalement pro-européen, eh bien il y a toute cette dispersion. Donc primaire, oui. mais primaires larges, pour faire en sorte qu'à la fin, on ait une offre vis-à-vis des électeurs de ces trois, on va dire, extrêmes. gauche, extrême droite et extrême centre. Pour l'extrême centre, il n'en faudra qu'un.

Avec Teddy Riner, qui s'ajoute maintenant parmi les candidatures, la division au centre et à droite, encore une fois, si en plus Teddy Riner vole, prend, parce que c'est peut-être un bon candidat, chacun en jugera, s'il prend quelques pourcents encore dans cette zone du centre et de la droite, est-ce que décidément, ça donne l'assurance d'un ticket Le Pen-Mélenchon ? Non, avant de prendre.

Thierry BretonLien33:49 → 35:23

faut réexpliquer à nos compatriotes, redire et redire et redire, la situation dans laquelle nous nous trouvons, le contour exactement, j'essaie de le faire au niveau européen, mais aussi au niveau français, avec une situation financière qui met la France en péril, je le dis, et bien des discours comme ceux que j'ai entendus, parce que c'est le moment où en ce moment on parle, les candidats à la fin ne seront pas tous sur la ligne de départ, mais ce qui est intéressant c'est qu'ils s'expriment, et moi ce que j'aime chez Teddy Riner, c'est qu'il tient un langage, qui s'adresse aux jeunes. Il faut qu'on leur parle. Et pas uniquement. 49% des jeunes votent LFI. Et moi, je suis content d'entendre M. Teddy Riner qui dit, qui tient un langage républicain. Il dit qu'il faut travailler, qu'il faut respecter la France, qu'il faut aimer le drapeau français. C'est bien que des personnes qui sont finalement à juste titre, parce que c'est un multimédaillé olympique et qui a une certaine aura auprès des jeunes, mais aussi des moins jeunes, je sais que vous en êtes un fanat, et bien c'est bien que dans cette période, toutes celles et tous ceux qui veulent faire entendre leur voix, parce qu'on a besoin de l'entendre, le fassent. pour, je dirais, ramener ceux qui se sont égarés, moi je pense sincèrement, vers la construction de ce qu'il nous faut pour la France, c'est-à-dire du leadership, une vision, et puis être convaincu qu'il faut une France forte pour une Europe forte, et sans Europe forte, notre destin risque foncièrement et gravement de vaciller.

Merci Thierry Breton, je rappelle votre livre, je le recommande seul face aux empires séchés plomb.