🔴 Audition du ministre du Travail et de Solidarités et de la ministre de la Santé et des familles

du caractère intégral de cette proposition de loi. Et donc, il y a toute une partie sur les articles 40 à 44, l'article 46, l'article 47, l'article 53 aussi. Et on va commencer par une première intervention de notre rapporteur général avant de passer la parole à nos rapporteurs. Et vraiment, je vais vous demander si on peut être très synthétique dans nos interventions. Merci. La parole est à madame la rapporteure générale.

remercie Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, comme on n'a pas beaucoup de temps, si vous le permettez, je vais aller directement aux questions, parce qu'y compris on avait déjà pas mal échangé sur la proposition de loi intégrale. Ma question s'adresse au ministre du Travail. J'aimerais savoir quelles sont les actions que vous comptez mener auprès des branches pour assurer l'effectivité de la nouvelle obligation de négocier sur la prévention des VSS au travail. et permettent notamment aux petites entreprises d'être accompagnées et outillées par les branches. Donc c'est très précis comme question, mais je pense qu'on peut rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Merci.

ça vous va, mesdames et messieurs les ministres, vous pouvez faire votre propos liminaire et répondre aux questions de la rapporteure générale, et ensuite on fera les rapporteurs, puis les députés. Madame Ries, pour commencer, ou pour monsieur Farrandou ? Madame Ries

Stéphanie RistLien1:23 → 5:49

Monsieur le Président, Madame la rapporteure générale, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, pour vaincre les violences sexuelles et sexuistes faites aux femmes et aux enfants, nous avons besoin du droit d'institutions capables d'appliquer la loi et de la mobilisation de la société tout entière. Nous n'avons pas besoin d'une succession de dispositifs juridiques. Pour protéger, nous avons besoin d'une chaîne de protection. qui fonctionne réellement, du repérage jusqu'à la mise en sécurité et aux soins, et qui ne laisse jamais une victime seule. Nous avons besoin d'une attention collective permanente. ne s'agit donc d'aller ni vers le tout répressif qui réduirait un sentiment d'efficacité et à l'alourdissement des peines, ni vers un tout culturel qui renverrait la responsabilité à la société. Il nous faut partager, développer une responsabilité collective. mais une responsabilité pilotée et garantie par la puissance publique. C'est ce que nous devons à celles et ceux qui ont subi des violences. Notre responsabilité est aussi avant tout, je veux le redire, de les croire. Une victime ne devrait jamais être laissée seule, sa parole ne devrait jamais être silencieuse. C'est en particulier ce que nous avons souhaité faire dans le champ de l'enfance. Depuis 2017, nous avons évolué. Nous avons d'abord connu et connaissons encore un temps de révélation et de reconnaissance des violences. La libération de la parole a rendu visible une réalité d'ampleur. 160 000... enfants victimes de violences sexuelles chaque année. C'est un enfant toutes les trois minutes. Nous avons développé une structuration de réponses spécialisées. Je pense ici en particulier au développement des prises en charge du psychotraumatisme, aux maisons des femmes dédiées aux soins, aux UAPED et parcours des enfants protégés. Il nous faut aujourd'hui pleinement entrer dans le temps de l'effectivité pour passer de dispositifs encore trop dispersés à une politique cohérente de prévention, de protection et de prise en soins, parce que le soin est central pour se reconstruire. Je veux insister sur la prise en charge qui doit être mieux intégrée. Ce n'est pas à la personne vulnérable de coordonner les institutions qui ont le devoir de la protéger. Le contrôle d'honorabilité est désormais une réalité à franchir le cap du million d'attestations délivrées dans le champ de l'enfance et de la protection de l'enfance. Et avec le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous voulons, vous le savez, l'élargir et le sécuriser. Les UAPED se sont considérablement développées depuis 2022, avec 154 unités aujourd'hui. Elles sont le socle d'un réseau territorial permettant d'accueillir la parole de l'enfant. Pour les enfants confiés, nous avons créé en avril le parcours coordonné renforcé afin que chaque enfant bénéficie d'un bilan de santé, des soins nécessaires, d'un accès précoce à la santé mentale et d'un suivi coordonné dans la durée. Pour les situations les plus complexes, nous engageons simultanément le déploiement des centres d'appui à l'enfance, à Stéria, avec une montée en charge territoriale. Et pour les femmes victimes de violences, le maillage des maisons des femmes s'est considérablement développé, 120 aujourd'hui couvrant la quasi-totalité des départements. Le dépôt de plainte à l'hôpital est déjà possible dans trois quarts des établissements. Mais je l'ai dit, la réponse doit être plus forte, plus cohérente et surtout plus effective face aux violences sexistes et sexuelles. C'est pourquoi le gouvernement, le Premier ministre l'a exprimé très clairement, partage pleinement l'ambition de la proposition de loi. Nous devons mieux prévenir, mieux repérer, mieux accueillir et sécuriser la parole, protéger celles et ceux qui signalent, écarter les professionnels dangereux et garantir aux victimes une prise en charge adaptée. Sur plusieurs de ces enjeux, les actions sont déjà engagées et des moyens sont mobilisés. J'aurai l'occasion d'y revenir. Sur d'autres, votre texte permet d'aller plus loin. Enfin, certaines dispositions devront pleinement trouver leur place dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, non pour opposer les deux textes, mais pour assurer leur articulation, pour éviter les incohérences, notamment lorsque sont en jeu les besoins fondamentaux de l'enfant. La confiance ne viendra que par des actes réels, un droit des institutions et une société cohérent avec notre volonté commune de protéger les enfants. Nous ne partons pas d'une feuille blanche, je l'ai dit, mais il nous appartient de rendre réellement opérante une chaîne de protection qui va du repérage jusqu'à la mise en sécurité et aux soins et à la mise à l'écart des auteurs. Je me tiens évidemment à votre disposition pour répondre aux questions.

Merci Monsieur le Ministre.

Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure générale, Monsieur le rapporteur aussi Karim Benahim, Benbrahim, pardon. Mesdames et Messieurs les députés, merci beaucoup de nous recevoir avec ma collègue ministre de la Santé au sein de cette commission spéciale consacrée aux violences sexuelles et sexistes. Le contexte tragique que nous connaissons nous pousse bien sûr tous à assumer plus que jamais nos responsabilités. Bien sûr, je salue l'engagement de Madame la rapporteure générale Céline Thibault-Martinez. d'avoir construit ce texte avec, on le sait, les associations. C'est important, on sait qu'elles sont... Il faut les écouter, dont la connaissance terrain et le contact direct avec les victimes sont bien sûr de précieux secours. Je tiens à saluer aussi tous les parlementaires et le caractère transportisant qui prévaut à la construction de cette proposition de loi. En tant que ministre du Travail et des Solidarités, et je disais la même chose quand j'étais président de la SNCF, les violences sexistes et sexuelles en général et au travail, en particulier, c'est tolérance zéro. C'est très clair. C'est l'attitude qu'il faut avoir sur ce sujet-là. Il est complètement inadmissible que les femmes soient aujourd'hui, généralement les femmes, pour être courtes, soient victimes de violences dans notre société, encore moins sur leur lieu de travail. C'est la raison pour laquelle je soutiens, je vous l'ai dit d'ailleurs très rapidement, le premier axe que vous avez donné très vite à votre proposition de loi, qui consiste à inscrire un nouveau chapitre consacré aux violences sexuelles et sexuelles dans le Code du travail. Ce serait un signal fort permettant de donner à cette question une place claire et durable dans notre droit du travail, de mieux structurer l'action des acteurs concernés et bien sûr de renforcer la prévention comme la protection des victimes. Avant même cette proposition de loi, je voulais vous dire que ce combat est au cœur de mon action depuis mon arrivée au ministère. Il s'est traduit déjà. par le renforcement et la mise en priorité première de ce sujet-là dans le plan santé au travail 2026-2030, qui inscrit pleinement la prévention des violences sexuelles parmi les priorités de notre politique générale de santé au travail, qui est d'ailleurs un début de réponse à votre question sur la déclinaison. Et de là, d'ailleurs, part toute une cascade dans les branches. Ce plan-là est très structurant et il y a bien sûr des relais qui sont pris dans les branches. Je partage votre conviction et celle du rapporteur bien sûr qu'il est essentiel que le cadre de prévention et de protection face aux violences sexuelles et sexistes soit renforcé. La prévention est fondamentale, c'est un principe de base dans la santé au travail et sur ce sujet-là aussi, et faire en sorte que nous intervenons fortement avant que les violences aient lieu. Après il peut y avoir un sujet de réparation et de prise en compte, mais déjà l'action doit être vraiment, le poids du corps doit être mis sur la prévention et le monde professionnel doit se mobiliser sur ces enjeux. Et je pense qu'il faut aussi soutenir les entreprises qui éclairent un peu le sujet et qui s'engagent déjà très concrètement sur cette thématique. Dans cette cause-là, je pense qu'il ne faut pas opposer les entreprises et les salariés. Les entreprises sont des alliés potentiels et naturels. Bien sûr, il faut les écouter, notamment dans la préparation, la mise en œuvre des contenus concrets, des dispositifs concrets que pourra reprendre cette proposition de loi. Quelques exemples. L'entreprise Orano, que j'ai visitée en juin dernier, nous a présenté une politique très solide de mixité au fond, plus largement au-delà bien sûr des violents sexuels et sexistes, mixité, éthique, égalité professionnelle, inscrit dans un accord d'entreprise majeur courant la période 23-27. Cette politique s'appuie sur des actions concrètes, formalisées, avec des bilans de durabilité déployés en plus à l'échelle internationale, puisqu'il se trouve qu'Orano est une entreprise internationale. Et là-dedans, on parle aussi de féminisation des métiers, industrie et des techniques. professionnelle de sécurité au travail. Rapidement, et parce que je l'ai en tête, vous dire aussi, ça c'est une entreprise privée, entreprise publique, à la SNCF, on avait aussi travaillé là-dessus, on avait déjà mis en place un congé de trois jours particulier pour un ou une salariée, je redis généralement une salariée, nous indiquant ou indiquant à son management qu'elle était confrontée à un problème de violences sexuelles et sexuelles, alors plutôt dans la sphère privée. Et deuxièmement, on a la chance d'avoir un parc de logement important à la SNCF. On pourrait même souvent proposer une solution de mise à l'abri la plus rapide possible devant effectivement ces situations. Sur l'aspect interne, dans l'évalorisation de suite au travail au sein de la SNCF, il y a vraiment un plan de tolérance zéro et beaucoup de communication, de formation très puissante. Et tolérance zéro, ça veut dire des licenciements. Pourtant, d'une entreprise où les gens sont protégés par des statuts, sur des causes comme ça, on va au bout et on a plusieurs... C'est pas 10, 10, 15, s'ils le font, on le fait, on va au bout. On va au bout pour bien montrer qu'on ne tolère aucun manque, aucun dérapage sur ces sujets-là au sein de l'entreprise. Ces deux exemples concrets montrent que les entreprises privées ou publiques peuvent et doivent agir de manière structurée et parfois même au-delà du seul des obligations légales puisque cette PPL va davantage occuper le terrain. Mais on voit déjà que les entreprises sont en avance, certaines sont en avance sur ces sujets-là. C'est intéressant d'avoir ces références-là. Le combat doit être mené au plus près du terrain, dit positif concret, responsabilité clairement identifiée, mobilisation de l'ensemble des acteurs. Le chemin est encore long, on n'est pas dupe, et de ce côté-là, la PPL va nous faire accélérer, bien évidemment, et élargir. Les résultats obtenus par certaines entreprises sont positifs, donc ça c'est bien, il faut les encourager et plus largement associer l'ensemble des partenaires sociaux, qu'ils soient organisations professionnelles ou organisations syndicales. J'ai d'ailleurs souhaité que dans l'univers du travail, on avance avec une méthode fondée sur le dialogue et l'association de tous, comme je le fais d'ailleurs de manière générale sur mon ministère. Et vous savez que demain, une réunion va se tenir avec les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux. Et je pense que le rapporteur thématique participera à cette réunion. Et c'est très bien. Vous pourrez l'occasion d'écouter et d'échanger avec le monde du travail représenté par les entreprises et les syndicats. Cette étape est essentielle et je le redis en termes de méthode, dès lors qu'on fait évoluer le droit du travail, on a parlé du code du travail, je pense qu'il est très important d'associer ceux qui au fond mettent en pratique et font vivre ce droit au quotidien. Les orientations, les propositions et les alertes qui seront... Peut-être formulé à cette occasion, je pense que ça serait utile de les entendre, les écouter, les challenger éventuellement, mais en tout cas les prendre en compte à la suite des travaux. Je le redis par expérience, à la fois d'ailleurs côté entreprise et déjà au bout d'un an de ministre. Il faut que les lois soient applicables. Il faut que les dispositifs soient compris et partagés et préparés. Parce que c'est dans la vraie vie, au fond, que les choses se jouent. Donc une loi doit avoir le souci de vérifier son applicabilité par les acteurs au quotidien. C'est très important. Il faut qu'il y ait adhésion et mise en œuvre. Les sanctions, ça compte, mais on ne peut pas avoir un gendarme derrière toutes les entreprises de France. Il faut le faire parfois, bien évidemment, mais il faut d'abord, et c'est très important, qu'il y ait adhésion et capacité à déployer. C'est à cette condition que nous pourrons construire une évolution du droit du travail qui soit ambitieuse dans ses objectifs, solide dans son contenu, applicable dans les réalités du monde professionnel. Sur les sujets de fond, et vous en avez repris un, Madame la rapporteure, sur lequel je vous amènerai une réponse. Bien sûr, je soutiens l'ambition des mesures, je vous l'ai déjà dit, on s'est vu en juillet, je crois, à l'occasion d'un déjeuner. Elles vont tout dans le bon sens, on regarde les enjeux de prévention et de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes au travail. Évaluation des risques, qui vous savez, là encore, quand on rend la logique de prévention, tout part de là, c'est l'identification du risque, caractérisation du risque dans l'entreprise, de manière non générique, vu les situations professionnelles de l'entreprise, sa structure démographique. Les situations de travail dans lesquelles les salariés peuvent se trouver engagés. Donc voilà, on le regarde, les risques, les yeux dans les yeux. Évaluation aussi des faits, qu'est-ce qui s'est passé, retour d'expérience, voilà, tout ça, ça vient construire une politique appliquée, déployée dans l'entreprise, c'est absolument indispensable. Vos mesures posent des jalons de pratiques professionnelles, prenant d'avantage en compte l'enjeu des violences sexuelles et sexistes au travail. renforcer la visibilité de ces risques dans les démarches de prévention, on vient d'en parler, favorisant une réponse plus systématique et coordonnée de la part des employeurs et des branches. C'est ce que vous avez mentionné, Madame la rapporteure. Il me semble également utile que la question des violences sexuelles et sexistes, je l'ai dit, fasse un objet de dialogue social aussi dans l'entreprise. Je pense que c'est très utile que ce soit partagé avec les partenaires sociaux en l'articulant avec toutes les obligations de négociation déjà existantes. Je crois beaucoup, vous le savez aussi, aux vertus du dialogue social, en général au plan national, mais aussi beaucoup au niveau d'entreprises dans le cadre très concret dans lequel les salariés se trouvent placés. Je trouve intéressant la piste aussi qui consiste à cadrer davantage des grandes étapes de la réalisation d'une enquête interne, même s'il faudra probablement apporter quelques ajustements pour veiller notamment à sécuriser juridiquement le dispositif. Là aussi, j'avais mis en place et donc expérimenté le dispositif d'alerte. qui permettent effectivement de donner des canaux d'expression à des salariés qui se sentent menacés ou victimes de comportements inacceptables. Mise en œuvre opérationnelle, je l'ai dit, donc voilà, TPE, oui, vous l'avez soulevé ce point-là. Alors, j'allais dire, on a une concomitance de temps qui nous aide, ça peut arriver, puisqu'au même moment, vous avez des réflexions sur comment on peut diffuser toute la protection des salariés de manière large dans les entreprises. On sait bien que les TPE, c'est embêtant. Il y a des seuils aussi, 50, moins de 50. Il y a des choses qui sont plus compliquées à mettre en place dans les petites entreprises. Ce profil, M. Gâteau est en train de mener une mission où il écoute tous les partenaires. Donc, d'une des conclusions... pour être la création en fait d'un conseiller TPE. qui porte bien son nom. Et on pourrait rejoindre les deux idées et demander à ce conseiller TPE, modulo des formations, etc., bien évidemment, en l'équipant et en l'outillant, d'être la personne de contact pour des salariés. Donc, voilà, c'est un élément de droit important et on pourrait, je veux dire, mutualiser ou profiter de l'apparition de ce personnage dans le droit social pour lui demander d'exercer cette mission puisque, justement, sa vocation est bien d'aider les salariés dans les petites entreprises. Je trouve que là, on a deux éléments qui se raccordent et qu'on pourrait... intelligemment combiné. Bien sûr, je souhaite que le monde du travail s'arme des dispositifs et des personnes, on vient de l'évoquer, pour faire face aux violences et protéger les salariés. Il y a le sujet, effectivement, qui a commencé à être débattu de comment on donne du temps à une victime pour accomplir la démarche administrative. Je vous dis, je l'ai expérimenté. Il y a aussi la prise en compte du choc psychologique, qui est aussi deux sujets qui se combinent, sur lesquels il faudra éclairer les débats. Je pense que demain, c'est un point qui sera évoqué à l'occasion des choses. avec avec des partenaires sociaux on est prêt à participer à ces discussions bien évidemment elles sont elles sont importantes voilà et vous dire que je souhaite et je pense qu'on est un bon chemin que les que le dialogue se poursuivre dialogue parlementaire bien sûr avec avec la commission et et avec des personnes initiatives de ces propositions droit à combiner avec le dialogue social dans les entreprises, puisqu'au fond, dans la partie travail, c'est là que les choses se joueront et c'est là où il faut associer le maximum de personnes en amont pour être sûr que les choses se passent bien et de manière effective une fois que la PPL sera votée.

Merci, M. le ministre. On va commencer donc avec les questions des rapporteurs, en commençant par M. Guillaume Gouffier-Valente.

monsieur le président, madame. La rapporteure générale, chers collègues, Madame la ministre, Monsieur le ministre, mes questions seront essentiellement consacrées, même toutes consacrées à Madame Stéphanie Riste, ministre de la Santé, que je tiens à saluer pour son engagement et vraiment le travail engagé avec elle-même et son équipe et la qualité des échanges qu'on peut avoir. J'aurais quelques questions sur l'ensemble du titre 7. D'abord sur l'article 47. regard sur la confraternité qui pourrait désinciter les professionnels de santé à signaler, à procéder à signalement et comment pourrions-nous aborder ce sujet dans ce titre. Concernant l'article 50, et c'est en lien avec l'audition générale d'hier après-midi, comment former rapidement, beaucoup plus rapidement, les praticiens en exercice ? Car les affaires récentes montrent que les professionnels de santé sont insuffisamment formés à la prise en charge, à la prévention, à la détection des victimes de violences sexuelles et sexistes. Concernant l'article 51, relatif à la suspension des professionnels de santé, comment voyez-vous l'articulation des pouvoirs de suspension du directeur de l'ARS avec ceux des ordres ? et avec le juge pénal en cas de mise en examen, notamment comment peut-on s'assurer que les ordres exercent bien leurs compétences à titre disciplinaire et ne se défaussent pas sur le directeur de l'ARS pour suspendre un professionnel défaillant. Cela pose d'ailleurs la question du délai durant lequel le directeur de l'ARS peut décider une suspension conservatoire et de savoir s'il faut prolonger ce délai. Concernant les articles 53 et 55 sur la prise en charge des victimes, comment peut-on garantir que des progrès soient faits sur l'orientation des victimes, en garantissant que chaque adulte et enfant fera bien l'objet d'un parcours coordonné avec une coordination, une orientation via le médecin traitant et un contrôle médical exercé par la CNAM. J'en finirai par l'article 58 en lien avec le 59 sur les violences obstétricales, gynécologiques et aussi sur les meilleures prises en... compte du consentement. Avoir votre regard sur cet article. Que pensez-vous de la disposition qui permet de renforcer le recueil du consentement, notamment pour les actes intrusifs ? Deux derniers points, avoir votre regard sur la différence que vous faites entre le cas de professionnels de santé qui omettent de recueillir le consentement du patient ou ne respectent pas ce consentement, le cas de violences sexuelles et sexistes dans le champ de la santé et leurs sanctions, et enfin peut-être la définition en elle-même telle que nous l'avons écrite dans cette proposition de loi relative aux violences obstétricales et gynécologiques. Je vous remercie.

monsieur le rapporteur. Monsieur Karim Benbraim.

Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre. PPDA, Depardieu, Ubisoft, MeToo Hospital, Noël Legrette. Je vais m'arrêter là dans la liste que je pourrais assez facilement compléter. Beaucoup d'affaires de violence sexuelle ont eu lieu dans le cadre du travail. Ces affaires qui ont été médiatisées révèlent un constat qui est particulièrement alarmant. En France, c'est plus de 40% des femmes qui déclarent avoir été confrontées à des violences sexistes ou sexuelles au cours de leur carrière. Avant de vous interroger, je voulais prendre un peu de temps pour revenir sur ce constat, pour poser l'ampleur du phénomène dans notre société. Bien évidemment, ce n'est pas sans explication, puisque le lieu du travail met en jeu des rapports de pouvoir, de dépendance économique, qui peuvent contribuer à accentuer les vulnérabilités. Ces agressions, elles pèsent bien évidemment sur la santé physique et mentale des victimes, mais elles poèsent aussi sur leur trajectoire professionnelle. Et puis, plus globalement, plus généralement, elles créent un climat d'insécurité, parfois permanent. qui incitent les femmes à adopter des stratégies d'évitement et qui impactent aussi leur carrière professionnelle et qui entretient les inégalités professionnelles. Tout cela présente un coût humain considérable, mais aussi un coût économique pour la victime, mais aussi pour la collectivité et pour les entreprises en particulier, ce qui justifie aussi la nécessité d'engager des moyens pour lutter. avec ardeur contre ce fléau. Au cours des différentes auditions que j'ai pu mener, j'ai constaté parfois la difficulté d'accéder à certaines données. Le nombre de référents VSS nommés dans les entreprises, par exemple, on ne le connaît pas. Des chiffres précis sur le nombre de victimes, sur le profil des agresseurs, sur les sanctions effectivement prises dans les entreprises, on ne les connaît pas non plus. Je voulais vous interroger sur ce premier constat, cette absence de constat précisément posé. Est-ce que vous aussi vous le partagez ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une nécessité de mettre en place un observatoire pour avoir des données plus précises ? Ensuite, avant de vous interroger peut-être aussi plus précisément sur les différentes dispositions de la proposition de loi, On parle ici de violence sexiste et sexuelle au travail. Mais je voulais dire que le travail, le lieu du travail, pouvait aussi apparaître comme un espace refuge, un espace de protection, un espace où on serait en capacité de détecter des violences qui pourraient avoir lieu dans une autre sphère, un espace où on peut... Éviter la reproduction de ces agressions. Je voulais savoir si vous partagiez ce constat. Je pense que oui, vous l'avez un peu évoqué dans votre propos. Et dans quelle mesure pensez-vous que les entreprises ont une place à prendre dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles de manière générale ? Pour revenir plus précisément sur le titre 6. Il contient des dispositions relatives à la prévention, au traitement du signalement, à l'accompagnement des victimes. Il donne une place centrale au dialogue social dès le premier article. Il prévoit aussi des obligations nouvelles. Il donne de la place à la prévention, à la formation pour changer les comportements, mobiliser toutes les parties prenantes. Il donne un cadre à l'enquête. Mais pour donner de l'effectivité à ces droits, on a besoin bien évidemment... d'entraîner l'adhésion de chacune et de chacun, mais on a aussi besoin de moyens pour contrôler la mise en œuvre de ces droits dans les entreprises et pour donner des sanctions. Ce qui mène à vous poser une troisième question. Quels sont les moyens que le ministère du Travail envisage d'accorder à l'inspection du travail dans le cadre du projet de loi de finances qu'on sera prochainement... amener à examiner. Et enfin, dernière question que je voulais vous poser. Le texte, vous l'avez dit, crée un congé pour permettre aux victimes d'engager des démarches juridiques, médicales, administratives, etc. Vous avez dit que vous étiez... favorable au principe de créer ce droit-là. Je voulais vous entendre sur le mode de financement de ce droit à congé par les entreprises, par la solidarité nationale, et puis sur la souplesse dans la mise en œuvre de ce droit. Il est important que les victimes, dès qu'elles sont victimes, avant même d'avoir entrepris ces démarches, puissent bénéficier de ce congé qui a justement vocation. à leur permettre de procéder à ces démarches-là. Et donc la question du justificatif qui sera demandé à la victime est centrale pour l'effectivité de ce droit. Et donc je voulais aussi vous entendre sur les justificatifs qui, selon vous, pourraient être demandés pour pouvoir ouvrir ce droit. Je vous remercie.

Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre. Cette proposition de loi va créer de nouveaux droits qui sont indispensables pour les victimes de violences sexuelles. Elle prévoit notamment une prise en charge intégrale des soins consécutifs aux violences, la création d'un centre pluridisciplinaire dans chaque département et un parcours de soins coordonné pour les mineurs victimes, notamment pour traiter les symptômes psychotraumatiques. On est tous d'accord, voter un droit aux soins ne suffit pas si derrière notre système de santé n'a pas les moyens humains et de le garantir. Je voulais revenir sur la situation en Ile-de-France parce que cette réalité est particulièrement préoccupante puisqu'il y a eu une enquête de l'ARS qui révélait qu'en 2025, des délais pouvant dépasser neuf mois pour... obtenir un rendez-vous en pédopsychiatrie dans certains CMP. Il y a aussi eu une étude de l'adresse qui évaluait à 6,1 mois le délai moyen d'attente pour une première consultation en CMP. Madame la ministre, est-ce que vous pouvez nous garantir que l'adoption de cette loi s'accompagnera des moyens budgétaires et surtout... Surtout, le recrutement de professionnels, des professionnels formés, pour que ces nouveaux droits deviennent partout des soins réellement accessibles, et non des droits que notre système de santé serait incapable de rendre effectifs. Par ailleurs, je fais pas mal d'auditions, et lors d'une des auditions, celle de l'OF, l'Office français de la protection des réfugiés et apatrie, nous avons évoqué la situation de mineurs qui sont susceptibles d'être exposés à un risque d'excision. Et dans ce cadre, les certificats médicaux sont réalisés par les unités médico-judiciaires pour déterminer si ces jeunes filles ont subi ou non une mutilation sexuelle. Et il m'a été indiqué... que le financement de ces certificats représentait environ 300 000 euros par an, qui est versé directement au ministère de la Justice. Or, ces crédits seraient ensuite intégrés au budget général du ministère sans être... nécessairement reversés vers les unités médico-judiciaires et qui réalisent effectivement ces examens. Cette situation pourrait conduire certaines unités médico-judiciaires à ne plus les réaliser, ces certificats, faute de financement dédié. Madame la ministre, ne serait-il pas nécessaire de revoir le mode de financement de ces actes pour garantir la pérennité et de préserver un dispositif qui participe ? directement à la protection de ces nombreuses filles qui risquent ces mutilations sexuelles. Enfin, je voudrais m'adresser au ministre du Travail. Cette proposition de loi renforce les obligations des employeurs en matière de prévention, de signalement et de traitement des violences sexistes et sexuelles au travail. Mais ces nouveaux droits... Encore une fois, resteront eux aussi terroriques sans les moyens suffisants pour en contrôler l'application. La CGT, elle demande notamment un recrutement de 2000 inspecteurs et inspectrices du travail ainsi que les moyens nécessaires à leur formation spécifique. aux violences sexistes et sexuelles au travail. Donc ma question, c'est quels moyens budgétaires comptez-vous engager pour renforcer l'inspection du travail ? Est-ce que vous avez prévu des recrutements supplémentaires, des formations spécifiques à ces violences, afin que cette inspection puisse effectivement contrôler le respect des nouvelles obligations qui sont créées par cette loi et protéger les victimes ? Je vous remercie.

Merci Madame la rapporteure. On va peut-être commencer par Madame Stéphanie Ries, si ça vous va. Merci.

Stéphanie RistLien30:19 → 40:08

Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer de répondre à toutes les questions. Si jamais j'en ai oublié, vous me la redirez. Je pense que c'est bon. D'abord, la question de Monsieur le rapporteur Gouffier-Valente sur le signalement des professionnels de santé. La faculté de signaler existe déjà, mais il est vrai que le praticien peut. Quand il met en cause un confrère, il s'expose à une plainte disciplinaire pour manquement à la confraternité et ce frein est réel. Nous proposons d'ajouter, nous proposerons que nous puissions ajouter un article 47 bis qui créera une immunité disciplinaire. Un confrère ne pourrait plus poursuivre un signalant pour que... et que l'engagement des poursuites serait réservé aux autorités privilégiées, que ce soit le ministre, le préfet, le procureur, le directeur général de l'ARS et le Conseil national de l'ordre, pour maintenir une possibilité de protection malgré tout. Donc on rajouterait un article sur l'immunité disciplinaire. On travaille avec les ordres, d'ailleurs, dans ce sens. sur, vous avez raison, sur la formation des professionnels, comment faire pour mieux former. Vous savez qu'il a été mis en place, en train de se mettre en place, mais enfin on y arrive, la certification périodique pour toutes les professions à ordre. qui va donc permettre de toucher tous les professionnels dotés d'un ordre. C'est une orientation qui serait un objectif donné dans cette certification périodique. C'est la façon dont on voit plutôt l'efficacité d'une formation réelle des professionnels. Et donc nous proposons de modifier l'obligation individuelle inscrite dans la certification périodite en inscrivant la thématique dans les référentiels eux-mêmes. plutôt que d'imposer une obligation en dehors de ceci, puisque c'est les professionnels eux-mêmes qui vont, nous on met les objectifs dans les référentiels, et les professionnels mettent la façon la plus efficace pour aller vite, en fait, dans cette formation. Et les arrêtés d'ailleurs sur ce sujet sont en cours de déploiement. Sur la question de l'articulation des pouvoirs entre la suspension du directeur de l'ARS avec ce désordre, il y a trois logiques distinctes. Il y a la police sanitaire pour l'Agence régionale de santé qui est fondée sur l'urgence et le danger pour les patients. Il y a la discipline pour les ordres et il y a la culpabilité pour le juge pénal. Le pouvoir de suspension par l'ARS se fonde sur la notion de danger et donc une mise en examen pour VSS d'un praticien à fort risque de récidive permet déjà au DG d'ARS de suspendre un professionnel. Dans l'urgence, la suspension est conservatoire. La rédaction proposée impose la saisine ensuite de l'instance disciplinaire de la suspension avec un délai de deux mois pour statuer. L'extension du pouvoir de suspension à l'égard de tous les professionnels et étudiants est bienvenue à notre sens. Et je rappelle que le PGL protection des enfants prévoit aussi une possibilité de suspension en cas d'inscription au FIGES. Pour protéger les victimes au mieux, il nous semblerait pertinent de pouvoir ouvrir le même pouvoir de suspension au président du Conseil national de l'ordre. Ensuite, la question était sur la transmission d'informations entre juridictions, ordre professionnel, directeur d'ARS. Il y a déjà des circuits qui existent, mais ça repose sur des transmissions, il faut le reconnaître, inégales selon les territoires. On a deux priorités, les rendre plus systématiques, l'information du directeur général de l'ARS par le parquet et par les ordres dans les deux sens. C'est le sens des groupes de travail qu'on a mis en place entre santé et justice. C'est aussi le sens des deux articles additionnels dans le PGL protection des enfants. Je rappelle, c'est le 5 quater sur l'information obligatoire du ministère public et le 5 quinquès sur l'information obligatoire des ordres. Sur les bases des données aussi, le SI honorabilité offre un socle et son extension qui est prévue au champ sanitaire qui a été acté dans le PGL protection des enfants va aussi permettre une meilleure transmission. le sujet des violences gynécologiques obstétricales, qui est un sujet important et qu'il est bien qu'il soit dans le débat, à mon sens. Il n'existe pas, et vous le savez, on en avait pu en échanger, de définitions juridiques consolidées. Et c'est là aussi un groupe de travail qu'on a engagé pour essayer d'écrire une définition juridique. Donc ce groupe de travail avec les ordres et la santé et les conseils nationaux des professionnels et la justice. Donc les CNP, les ordres et la justice pour essayer d'écrire une définition. Donc il faut qu'on arrive à vous proposer une écriture qui va dans ce sens. C'est un acte techniquement conforme. juridiquement, peut être vécu comme une violence s'il est pratiqué sans une explication et sans une prise en charge de la douleur. Donc il y a une définition législative qui serait fragile et donc il faut qu'on arrive à consolider. C'est le travail qu'on a débuté avec ces groupes de travaux CNP, donc les professionnels, les ordres et la justice. Sur la question du... Parcours prise en charge en soins qui a été posé par aussi madame la rapporteure. Alors il y a plusieurs choses. C'est les moyens, vous appelez d'une part les moyens en santé mentale. Donc ça, vous savez que j'ai pu présenter un plan au printemps sur la santé mentale qui comporte pas mal de compartiments, notamment l'augmentation de la démographie des professionnels de santé en psychiatrie, qui est une priorité, qui l'a été l'année dernière et qui l'est encore plus cette année, puisque 601 postes d'internes sont ouverts en psychiatrie. C'est la deuxième spécialité prise après les généralistes. Et comme il y a une augmentation d'interne de 20% à partir de novembre, on en a profité pour répartir mieux territorialement les postes d'interne. Et deuxièmement, de réduire l'inadéquation qu'il y avait entre le nombre de postes ouverts et le nombre de postes pris. Donc il y aura bien 600 internes de psychiatrie cette année. Les postes seront pris puisqu'on a diminué cette inadéquation, ce qui est une évolution. très importante, qui évidemment ne règle pas le problème demain. Je ne sais pas créer en deux jours, mais en tout cas, il y a une évolution de la démographie qui est la bienvenue. Ce sont les internes qui seront efficaces dès maintenant, mais qui seront médecins dans les quatre ans. Donc on va vers une augmentation massive du secteur de psychiatrie et de pédopsychiatrie. Et de la même façon, j'avais pu le préciser et nous aurons l'occasion d'en discuter dans le cadre du prochain budget de sécurité sociale. Il reste un engagement fort dans ces années santé mentale sur le financement de la santé mentale. Il y a eu une augmentation de 44% du financement de la psychiatrie depuis 2020 et nous continuerons ces engagements. Je rappelle la prise en charge avec une structuration qui est faite dans l'urgence avec les UAPED. puis les maisons des ados. Je rappelle aussi qu'il y en a une dans chaque département avec des financements associés. Donc oui, il faut des financements. Et ça, nous aurons vraiment l'occasion d'en débattre dans le budget et toutes les mesures qu'on a pu développer pour le plan santé mentale. qui se mettent en place avec plus de repérage précoce, plus de prévention, de prise en charge précoce et de coordination sur les territoires. Tout ça, ce sont des mesures qui sont en train de se mettre en place. Et évidemment, plus de professionnels pédopsychiatres, mais aussi en santé scolaire. Vous savez qu'il y a 300 soignants scolaires qui sont budgétés pour 2027. Sur l'excision, vous avez raison, il y a des financements qui sont, comme vous l'avez décrit, parce que ça correspond au financement de la médecine légale. On travaille évidemment en lien avec la justice. On a un besoin aussi de renforcer cette médecine légale. C'est cette discussion qu'on a avec le ministère de la Justice de voir comment ces financements sont utiles. On a aussi besoin d'avoir des renforcements de la médecine légale. Mais on travaille avec Gérald Darmanin sur ce sujet. Et d'ailleurs, on a un rapport qui va démarrer. qui a été fait, qui va être rendu public sur la médecine légale. Je crois que c'est bon pour moi.

Monsieur le ministre.

Merci. Merci beaucoup. Je prends la suite. OK. Alors. L'information, le suivi, les données, effectivement aujourd'hui il n'y a pas un recueil systématique des données sur ce thème-là. Donc c'est peut-être quelque chose qu'il faut effectivement structurer, organiser. Moi je crois que pour moi la logique fondamentale c'est dans le monde du travail, là on est dans le monde du travail, c'est vraiment les risques professionnels. Il faut vraiment rentrer là-dedans parce qu'il y a une machinerie puissante. Il y a le document unique d'évaluation, il y a l'INRS, il y a l'ANAC. C'est la mobilisation de toutes les ressources, les organismes et les process santé au travail dans lesquels il faut vraiment pousser. les violents sexuels et sexistes au travail, qui permettra la meilleure efficacité, parce qu'on pourra s'appuyer sur des organisations en place. Tout la notion d'observatoire est intéressante. On peut la positionner à l'INRS, par exemple, parce qu'après tout, c'est son travail d'anticiper sur les risques, des risques nouveaux, des risques différents, mieux les connaître. Là-dessus, on peut tout à fait confier une mission en ce sens à l'INRS, qui permettra d'avoir pour le coup des statistiques, des éléments d'évaluation, des éléments de mesure. L'ANACTE aussi peut réfléchir en matière de conditions de travail, aussi le haut volet. Comment les entreprises s'organisent ? Il y a déjà des choses qui existent, d'ailleurs. Il n'y a pas rien. Il y a des guides qui existent. On n'est pas sans rien. Il y a déjà un certain nombre d'éléments parce qu'on ne découvre pas ce sujet. On lui donne davantage d'ampleur avec une détermination certainement plus profonde grâce à votre PPL de s'attaquer encore plus fortement à ce sujet-là. Mais il y a déjà des éléments qui existent. Donc là-dessus, on peut être en renforcement et un côté plus analytique de ces sujets-là pour comprendre en profondeur les tenants, les aboutissants, pour être encore plus capables. d'agir en matière de prévention. Je le redis, c'est éviter d'abord. La culture, c'est éviter d'abord, traiter ensuite si on ça arrive, mais éviter d'abord. Je pense que c'est ça qui doit nous animer. Sur le rôle de l'entreprise, il y a celui-là d'abord, c'est quand même son premier rôle, c'est que chez l'entreprise, il est garant de la santé de ses salariés, quelle que soit la nature de ce qui peut affecter la santé de ses salariés. Donc la première responsabilité, mais qu'il faut rappeler de manière claire et nette, c'est celle-là. Et c'est déjà... Beaucoup. Si déjà on arrivait à réduire considérablement, voire éradiquer les violences sexuelles et sexistes au travail, ça serait déjà très très important. Et là-dessus, il n'y a pas de débat. Là encore, on retrouve le caractère non discutable de la santé au travail. quelles que soient les causes, qui pourraient venir altérer la santé au travail. Là-dessus, si vous dites, c'est puissant et c'est existant. Il y a le plan santé au travail aussi national que j'évoquais. C'est la première des responsabilités, c'est celle-là. Elle doit être pleinement assumée. Ça fera partie, je pense, des discussions de demain avec l'organisation patronale. Je veux dire, il faut les entendre, comment elles se positionnent sur ce sujet-là. Deuxièmement, il y a le rôle plus sociétal. Comment une entreprise peut aider ses salariés confrontés en dehors de l'entreprise à ces sujets-là ? Je vous dis, moi, j'ai mon expérience personnelle de la SNCF, en tout cas. Oui, il y avait cette démarche. On n'a pas entendu la PPL pour agir. L'entreprise, effectivement... peut aider, elle peut aider de deux manières, elle peut aider au-delà des jours, qui est un débat bien sûr, parce qu'on a besoin de jours pour réagir, c'est d'avoir un travail préalable par exemple de connaissance des associations, aider la personne aussi à s'orienter, la personne est désorientée, quand ça lui arrive elle est désorientée, donc elle a besoin très rapidement d'avoir des gens spécialisés, c'est pas l'entreprise, l'entreprise n'est pas spécialisée, par contre qu'une entreprise, une DRH d'entreprise, elle connaisse par territoire. les associations spécialisées, et qu'elles puissent conseiller la salariée, je dis la salariée par un, on se comprend, ou le salarié, on se comprend, mais termes génériques, pour savoir à qui elle peut s'adresser, ça c'est très important, parce que là il y a un soutien apporté. Technique, je veux dire, un soutien à la fois humanitaire, empathique, mais aussi technique. Donc ça, c'est important. Donc ça, oui, elle peut faire. Deuxièmement, je le disais, les CNCF ont eu la chance d'avoir un parc de logement, donc on avait aimé être en contact avec les autres bailleurs sociaux du territoire pour savoir si ça arrive, qu'est-ce qu'on peut faire. Ça fait passer des contacts. Est-ce qu'il y a une possibilité de mise à l'abri ? Parce que ça arrive très vite, ça, quand on passe aux travaux. Est-ce qu'il y a une possibilité de mise à l'abri très rapide de la personne ? Ça aussi, c'est important. Tout ça, ça compte. Donc je pense que cette préparation... pour aider un ou une salariée en difficulté, c'est une aide considérable. Sur les jours, vous avez fait des propositions, je pense qu'il faut en débattre. Je pense qu'il faut distinguer un peu la dotation en urgence de temps. pour se retourner, comme on l'indiquait. Alors dépôt de plainte, ou certainement aussi d'ailleurs, après c'est la personne qui décide, c'est toujours délicat. Il faut toujours respecter le cas de chaque personne. On ne peut pas décider à sa place, mais en tout cas, offrir les possibilités et laisser la personne se déterminer, parce que c'est toujours des sujets très sensibles et personnels au fond, à chaque fois, à distinguer, me semble-t-il. Donc là, en gros, pour répondre, ce quantum de jour, qui sera débattu, ça c'est l'entreprise, fait partie de la solidarité de l'entreprise. Voilà, ça c'est l'entreprise, comme un congé, c'est un congé de l'entreprise. A distinguer d'une évaluation de la hausse individuelle du choc de la... du côté un peu déboussolé de la situation, où là, pour le coup, c'est un arrêt de travail. Et là, c'est un arrêt de travail, ça existe. Je pense que moi, il y a à discuter du quantum de jour qu'on demanderait par la loi aux entreprises d'accorder à leurs salariés à distinguer d'un accompagnement de type médical d'une personne désorientée. Et dont le quantum, là, dépend du cas et de la personne. Là aussi, c'est compliqué de légiférer à l'avance. Voilà. Donc ça, c'est un peu comme ça, je rends dans le débat. Je pense qu'il sera repris, discuté et certainement élargi demain dans la rencontre avec les partenaires sociaux. Alors sur le contrôle, il y a les inspecteurs du travail, mais pas que. Il y a des millions d'entreprises, il y a des millions de salariés. Donc c'est comme les gendarmes, pas avoir un gendarme derrière chaque carrefour, on ne peut pas avoir un inspecteur du travail derrière chaque entreprise, c'est pas possible. Sur les inspecteurs du travail, alors en dehors de ce sujet-là, je me suis battu, je suis là pour remonter leur nombre. Donc on va avoir nombre d'expectateurs du travail à peu près conformes au secteur. Ce n'était pas le cas il y a quelques années, on y arrive, les sorties d'école se font, etc. Donc on a une remise à niveau du corps de l'inspecteur du travail qui est en train de s'opérer. Deuxièmement, ça c'est le rôle du ministre ou de ses services. Dans le cadre justement du plan de santé au travail qui est très structuré, on peut donner des priorités. Et d'ores et déjà, avant même que la PPL ne soit travaillée, dans l'actualité, on a bien sûr prévu de donner cette priorité-là aux inspecteurs du travail. C'est discuté avec le corps de l'inspection, etc. On connaît l'autonomie. et l'indépendance de ce corps bon le ministre quand même suggéré ou ses services la direction générale du travail peut suggérer des priorités qui sont débattus et qui sont mises en oeuvre ensuite par le corps des inspecteurs une fois qu'ils ont travaillé et travaillé sur le sujet pour ça on peut faire il ya aussi d'autres contre pouvoir bien évidemment alors ça dépend de la taille des entreprises de la couverture syndicale des entreprises enfin voilà il ya quand même d'autres d'autres capacités pour pour pour pour une salariée ou pour un ou pour les salariés en général d'ailleurs de vérifier que le système en place opérant il ya d'autres formes de contre pouvoir qui sont possibles bien évidemment et plus les nouveaux qu'on a évoqué on a révélé on a évoqué le le référent tpe là où il ya aussi des conseillers tpe qu'on peut rajouter qu'on faire la question posée y compris pour aller jusqu'aux plus petites entreprises qui sont toujours un sujet quand on parle entreprise il ya les très grosses il est toute petite qui sont des réalités sociologiques j'allais dire de nature différente et l'organisation un peu un peu différente ça aussi il faut il faut en tenir compte Je crois que la question de l'inspection, j'y ai répondu à l'occasion de la première réponse. sur le justificatif pardon c'est un bon sujet il n'y a pas de moi ce stade j'ai pas de réponse évidente qu'on dirait l'autre on voit qu'on est partagé entre deux deux vrais de bonnes considérant de bons sous-jacents d'abord la commune dire faire confiance aux femmes aux victimes et pas de raison par leur faire confiance et de l'autre côté est ce qu'il ya voilà est ce que est ce qu'il ya Une caractéristique quelconque à rassembler, à obtenir, ce n'est pas évident. En gros, je suis en train de vous dire que ce n'est pas évident. C'est ça ce que je suis en train de vous dire. Et là aussi, parlons-en. Parlons-en, discutons-en. Essayons de trouver ensemble la meilleure des solutions. Moi, j'en suis là, à titre personnel, mon avis personnel n'est pas le plus important. C'est le vôtre le plus important. L'avis des parlementaires qui font la loi est bien sûr le plus important. Mais il y aura à débattre, à discuter de cette matière. Là encore, c'est un bon sujet. à discuter avec ceux qui sont sur le terrain, qui font vivre les systèmes, comment ils le sentent. Je crois qu'à la SNCF, il n'y avait pas de justificatif. La personne venait, on l'écoutait. Moi, j'ai connu ça. On peut débattre entre nous. Je sais qu'il y a d'autres voix qui s'élèvent en disant « Oui, il faudrait peut-être un peu cadrer les choses parce que machin ». Bon, voilà, il faut... Ayons le débat. J'ai une attitude très ouverte à ce stade. Et je pense que par le dialogue et l'échange, on doit pouvoir arriver à trouver le système le plus approprié.

Monsieur le Ministre. On va continuer avec les questions des parlementaires avec Monsieur Dragon.

Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre du Travail. Mon intervention s'adresse à vous. L'article 42 abaisse de 250 à 50 salariés le seuil à partir duquel l'employeur doit désigner un référent chargé d'orienter. d'informer et d'accompagner les salariés en matière de harcèlement sexuel et d'agissement sexiste, il étend aussi ce dispositif à la fonction publique. Si l'objectif ne fait pas de débat, sa mise en œuvre soulève des difficultés dans les petites structures. Une entreprise de 50 salariés ne dispose pas forcément d'un service de ressources humaines. Comment garantir que ce poste sera effectivement pourvu alors qu'aucun salarié ne peut être contraint ? de l'accepter ? Et comment assurer la confiance des victimes lorsque le référent est très proche de la direction, voire de la personne mise en cause ? Lors de leur audition, M. Gérald Darmanin garde des Sceaux hier avec Mme Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité. entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, nous ont indiqué que le Premier ministre avait demandé au ministère concerné de chiffrer cette proposition de loi. Disposez-vous de ces chiffres et pouvez-vous les communiquer à la représentation nationale ? Je vous remercie. Merci. La parole est à Catherine Ibled.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, madame la rapporteure générale, mes chers collègues. Chaque année en France, plus de 300 000 femmes et 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. 150 000 femmes et petites filles ont subi des mutilations sexuelles. Derrière ces chiffres tout à fait sous-estimés, ce sont des vies brisées, des familles déchirées, un équilibre social, notre équilibre social menacé. Donc ce sont des femmes qui doivent pouvoir sortir durablement. des violences et être protégés et accompagnés, des enfants qui doivent pouvoir guérir sans avoir à choisir entre soins... et justice, des salariés qui doivent savoir vers qui se tourner et comment elles pourront être vraiment protégées, des employeurs qui doivent comprendre que la prévention des violences sexistes et sexuelles n'est pas une option, mais bien une obligation de résultat. Alors j'ai deux questions. Une pour vous, Madame la ministre de la Santé. L'article 55 crée un parcours de soins psychotraumatiques pour les enfants victimes sans dépôt de plainte préalable. Comment s'articulera-t-il avec les professionnels déjà... pour éviter la répétition du récit à chaque étape ? Comment éviter la duplication avec les centres d'action médico-sociales précoces ? avec les maisons des adolescents, avec les centres médicaux psychologiques, et comment garantir l'accès dans les territoires ruraux et les territoires extramarins où l'offre de soins est souvent insuffisante. J'ai une deuxième question pour vous, monsieur le ministre du Travail, et vous avez déjà été interpellé sur ce fameux article 42 qui prévoit que les entreprises de plus de 50 salariés désignent un référent violent sexiste et sexuel. En dessous de ce seuil, la victime ne dispose que... du référent élu du CSE, donc un collègue sans formation spécifique. Nous le savons évidemment, les violences sexuelles et sexistes ne connaissent pas la taille des entreprises. Aujourd'hui en France, 99% des entreprises françaises sont des TPE-PME, dans une TPE de 10 salariés, dans un commerce de proximité, dans une petite structure associative. Vers qui vont-ils pouvoir se tourner et quelles sont les mesures que vous leur proposez ? Je vous remercie.

madame la députée. La parole est à Élise Leboucher.

Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre. Monsieur le ministre, je vais avoir des questions pour vous deux, parce que du coup, que ce soit la partie travail ou la partie santé, c'est un gros morceau sur cette loi intégrale avec des mesures très importantes et qu'on salue sur cette partie, avec certaines mesures en plus que moi, je salue vraiment parce que je rends bientôt... Un rapport sur le coût des VSS avec Sandrine Jossot. Et du coup, il y a des recommandations qui sont dans le sens des mesures sur vos parties. Monsieur Farrandou, justement, lors de la mission VSS que j'ai portée avec Mme Jossot, on a auditionné les secteurs du monde du travail, les syndicats. Et on a évoqué justement ces fameux congés, ces jours, ces aménagements du travail pour les victimes de VSS. Et je suis assez inquiète du coup, quelle garantie vous pourriez nous apporter par rapport à la réaction que le MEDEF a eue à ce moment-là, en nous disant que le secteur du travail avait déjà assez de mesures, assez protractrices, et qu'il n'y avait pas besoin d'aller plus loin et d'en rajouter. Et aussi l'enjeu de, comme vous l'avez dit apparemment pour certaines entreprises, vous avez évoqué la SNCF, qui est l'enjeu aussi de pouvoir accompagner les salariés qui sont victimes de VSS en dehors du travail, et de comment inciter les entreprises à le faire, comment s'appuyer sur les expériences et les pratiques qui fonctionnent, et puis quand même les généraliser. Il y a la question des moyens donnés aux représentants du personnel, notamment en termes de formation. Et je remets une petite pièce dans la machine en redemandant le retour des CHSCT, qui permettait justement aussi de pouvoir avoir de réelles actions sur le sujet des VSS et d'avoir des liens aussi avec l'employeur beaucoup plus fluides. Et la question des salariés les plus vulnérables, notamment celles qui travaillent à domicile et qui sont en lien direct avec leurs employeurs. Le rapporteur a évoqué... l'effet de domination et de dépendance économique. On a aussi ces salariés vulnérables qu'il faut prendre en compte et qui sont plus éloignés aussi des syndicats. J'essaie de dire très vite pour Mme Riste la question de l'accès aux majeurs pour le parcours de soins. Évidemment, qui est un gros sujet de cette proposition de loi, où en amendement, on ne peut pas trop y aller. Donc on compte sur un amendement de votre part, Mme la ministre, puisque nous, on sera article 40, mais vous connaissez la difficulté des mineurs. du temps qu'il faut pour porter plainte et du coût de l'âge qu'on a quand on rentre dans le parcours et qu'il faut évidemment l'élargir. Et évidemment, la question des budgets et des moyens. Vous avez évoqué le déploiement des maisons des femmes. Aujourd'hui, on sait qu'elle fonctionne beaucoup avec du mécénat. Donc comment aussi, nous, politique publique, on appuie ça ? Je vais arrêter là parce que je crois que je déborde. Merci, madame

la députée, pour votre réponse. Madame Aïda Adizadeh.

Merci, monsieur le président. Madame la ministre, monsieur le ministre, je suis très heureuse de vous avoir tous les deux ce matin en face de moi parce que je vous interrogeais sur un point qui n'est pas dans la proposition de loi intégrale parce qu'elle aurait dû être dans le PJL sur l'aide sociale à l'enfance mais sur lequel vous précisez, monsieur le ministre, j'aimerais avoir votre retour. Et pour que vous compreniez bien et que ceux qui nous regardent éventuellement comprennent bien de quoi je parle, je vais faire d'abord une analogie. En vous parlant d'une histoire qui se passe à l'heure actuelle, le préfet de mon département, le préfet du Valdoise, on ne peut pas le nommer, fait chaque année 700 contrôles inopinés dans des lieux de restauration et des lieux qui servent de la nourriture. Et chaque semaine, il en fait fermer au moins un ou deux parce que les conditions d'hygiène sont telles qu'elles entraînent des risques sur la santé, voire sur la vie des consommateurs. Que pensez-vous qui se passerait si les services de la préfecture passaient un coup de fil ? une semaine, deux jours, un mois avant la visite pour dire attention, on prend rendez-vous, on arrive tel jour à telle heure. Eh bien, les cuisines seraient nickel, tout serait rangé, ce serait parfait et bien sûr, aucun établissement serait fermé. Vous voyez tout de suite le problème. Je dis problème parce que c'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle dans les lieux où on place les enfants. Et quand je parle de cellula, je parle des assistants familiaux. Et je me permets tout de suite de dire cette chose-là. Les assistants familiaux avec lesquels j'échange, les assistantes d'ailleurs je devrais dire c'est principalement des femmes, qui font très bien leur travail, nous disent moi je n'ai pas de problème, ma maison est ouverte à n'importe quelle heure du jour, si je suis là évidemment, pour vous permettre de voir dans quelles conditions j'accueille, j'héberge et j'élève avec tendresse et amour ces enfants. Donc ce n'est pas contre les assistants familiaux. Ma mère était assistante maternelle à domicile. Elle avait des contrôles inopinés. Elle disait tant mieux, c'est important d'avoir ces contrôles parce qu'on ne sait pas comment les enfants sont gardés. On a des alinéas dans un article de cette proposition de loi sur le contrôle d'honorabilité. A l'heure actuelle, la loi nous empêche de faire des contrôles inopinés dans des lieux où sont placés les enfants. Il y a des enfants qui sont brutalisés par leur famille d'accueil. Je le dis parce qu'il y a eu des morts d'enfants dans des familles d'accueil. Et ça, ce n'est que la partie immergée de l'iceberg. Je pourrais remplir cette salle, je pourrais remplir l'hémicycle de témoignages d'anciens enfants placés maltraités dans leurs familles d'accueil. À l'heure actuelle, on a un enfant de 17 ans qui va être jugé bientôt pour des faits extrêmement graves. Il a été placé, déplacé dans ses familles d'accueil. On ne sait pas ce qui s'est passé et peut-être qu'on ne le saura jamais. Donc, monsieur le ministre du Travail, je connais à peu près la réponse de la ministre de l'Enfance, mais je voudrais vous... Avoir votre réponse, les yeux dans les yeux, est-ce que vous trouvez que c'est normal ? Et pourquoi on ne peut pas faire évoluer cette situation ? Est-ce que vous nous soutiendrez si jamais on propose de la faire évoluer via cette loi-là

?

Monsieur le Président. J'avais une question au ministre du Travail d'abord sur un aspect qui a peu été abordé par nos collègues, que sont les traumatismes vicariants des personnes qui enquêtent et qui traitent les cas de violences sexistes et sexuelles dans leur lieu de travail. En fait, on l'a vu sur l'affaire Le Square Neck, le traumatisme vicariant est extrêmement présent sur les personnes qui ont dû lire les preuves, voir les vidéos, enquêter sur les situations. sur la situation pour pouvoir arriver à la condamnation de Joël Le Square Neck. Mais cette situation peut se reproduire partout. Ça peut se reproduire pour des personnes qui travaillent auprès d'enfants. Ça peut se reproduire pour des personnes qui travaillent sur des lieux de travail d'entreprise et qui ont à regarder des mails, des images pédopornographiques, etc. Et en fait, ce traumatisme vicariant n'est pas du tout aujourd'hui anticipé. C'est-à-dire que ça n'est pas considéré comme un risque psychosocial dans l'entreprise. Et donc, il y aurait besoin de protocoles, mais aussi de protection de ses salariés. Donc, je vous interroge là-dessus. Qu'avez-vous comme proposition à nous suggérer pour que la loi en contienne ? Ma deuxième question s'adresse à Mme Riste. J'ai entendu ce que vous avez dit sur les ordres et la discipline des personnels soignants. Moi, j'insiste sur le fait que... Les personnels soignants sont la plupart du temps en contact avec des personnes qui sont en position de vulnérabilité liée à la maladie, liée aussi à la soumission chimique via des produits, notamment anesthésiants. Et on l'a vu aussi dans le cas de le Square Neck. J'ai entendu que vous vouliez renforcer le pouvoir disciplinaire des ordres. Moi, je vous dis la structure ordinale qui a comme valeur centrale. confraternité empêche qu'il y ait véritablement un traitement correct des violences sexistes et sexuelles effectuées par des collègues. Et donc cette notion même de confraternité qui n'est pas définie clairement et qui est au cœur même de l'existence des ordres empêche qu'il puisse y avoir des procédures disciplinaires efficaces. Et donc je vous pose la question, seriez-vous en capacité de transférer les procédures disciplinaires dès lors qu'il s'agit de délits et de crimes aux ARS ? via le ministère public, vous avez en charge le bien commun et non pas la confraternité. Et en fait, c'est cela qui est au cœur de l'affaire Le Squarnet, c'est que tout le monde s'est réfugié derrière le fait qu'il y avait une solidarité entre médecins et qu'on ne pouvait pas protéger les, aujourd'hui, 350 victimes reconnues de Le Squarnet.

madame la invitée. La parole est à Elsa Faucillon.

Oui, merci, monsieur le président. Ma question s'adresse au ministre Farandou sur la question des violences. sexistes et sexuelles au travail dont on va tous dire aujourd'hui qu'elles sont un fléau et c'est une réalité mais on peut se dire aussi que elles sont largement invisibilisés la cgt dit que près d'un tiers des salariés femmes en France ont déjà été confrontées à du harcèlement ou à des agressions sexuelles sur leur lieu de travail. Et 9 d'entre elles déclarent avoir subi un rapport sexuel forcé ou non consenti avec une personne de leur entourage professionnel. Et surtout, 70% des victimes de violences au travail déclarent n'en avoir jamais parlé à leur employeur. Et parmi celles qui osent parler, 40 estiment que la situation s'est traitée en leur défaveur, soit par une mobilité forcée, soit par un licenciement. Il y a donc urgence à agir. Et comme mes collègues précédentes, je me réjouis que ce volet-là soit largement traité dans le texte, parce que c'est vraiment un enjeu très important, à la fois sur la prévention, sur le repérage, sur l'accompagnement des victimes. Et ça me semble important de rappeler aujourd'hui que ces violences... au travail sont d'autant plus tenaces qu'elles reposent sur un double rapport de domination, l'un lié au patriarcat et l'autre lié au lien de subordination dans l'entreprise. Donc l'organisation du travail elle-même est un facteur structurel de violence. Il y a des sujets par exemple dans ce texte qui ne sont pas traités, mais par exemple le temps partiel subi est lui aussi un facteur important de violence. Je me réfère à une ancienne PPL de ma collègue et camarade Marie-Georges Buffet qui pourrait vous inspirer là-dessus. Je regrette également, mais ça fera partie des amendements, que ceux qui sont appelés salariés dans le code du travail, mais que nous appellerons apprentis, ne soient pas traités dans le champ de ce texte. J'avais proposé dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe un texte sur la protection. des jeunes au travail, et il y a tout un volet sur les violences sexistes et sexuelles au travail pour les apprentis, notamment sur comment les établissements en lien avec le patron, avec l'entreprise, font en sorte de s'assurer qu'il y a bien un référent, que les jeunes soient bien informés. Moi, j'avais été particulièrement heurtée par la rencontre avec des jeunes qui, en fait... ne se rendaient même pas compte qu'ils avaient subi du harcèlement ou des agressions sexuelles sur le lieu de leur apprentissage. Donc il y a vraiment un effort très conséquent à fournir. Je ferai des propositions en ce sens et j'espère qu'elles seront soutenues par le gouvernement. Elles avaient été votées à l'unanimité à la Commission des affaires sociales.

Merci Madame la députée. On continue avec Madame Catala. On continue avec Madame Autain.

Savez-vous que les femmes handicapées sont quatre fois plus souvent agressées que les femmes valides et que les personnes avec un handicap mental ou psychique sont les plus vulnérables ? Que 90% des femmes autistes connaissent des violences sexuelles au cours de leur vie, dont la moitié avant 14 ans ? Que si une femme valide sur 10 subit des agressions sexuelles ou de la maltraitance au sein de la famille, les femmes atteintes de handicap, c'est une sur trois. Un enfant handicapé a presque trois fois plus de risque d'être victime de violences sexuelles qu'un enfant valide selon l'OMS. Ces chiffres, moi je les ai découverts en travaillant sur la loi dite intégrale et ils m'ont glacé. Je souhaiterais, Madame la ministre de la Santé, vous faire part de l'alerte des associations anti-féministes sur les limites importantes de l'article 67 de ce texte, qui est le seul article malheureusement qui concerne les femmes handicapées. Il renvoie l'accès aux aides humaines pour les démarches juridiques à la PCH, la Prestation de Compensation de Handicap. La justice ne s'adapterait donc pas à garantir l'accès à cette aide à toutes et tous. Ce serait aux femmes, aux personnes handicapées, de se débrouiller elles-mêmes avec la PCH pour accéder à la justice. Vous savez comme moi à quel point l'accès à la PCH pour ses besoins essentiels relève déjà du parcours. du combattant, de la combattante. Alors avec cet article, nous découragerions le recours à la justice ou à minima, le recours à l'aide humaine pour accéder à la justice et être accompagné pendant la procédure. C'est de la papasserie, encore des démarches, des barrières que nous imposerions à ces personnes qui ont besoin d'une société accessible, pas de contraintes supplémentaires. Et nous les découragerions et les éloignerions un peu plus de l'accès aux droits. Pire, ce serait prendre le risque de les exposer davantage à ces violences, car le bénéfice de la PCH laisse des traces sur les comptes bancaires. Si l'esprit de cet article est bon, la méthode ne va pas dans le bon sens. Je le redis, c'est à la justice de mettre tous les moyens sur la table pour garantir son accès aux personnes handicapées et pas l'inverse. Dans cette logique, mon excellent collègue Sébastien Pétavi a travaillé à deux propositions concrètes. Permettre aux avocats et victimes d'avoir recours à toute aide humaine ou technique dans le cadre de la procédure sur le modèle de l'aide juridictionnelle. et mettre en place dans chaque département une permanence juridique intégralement accessible avec des avocats formés à l'accueil inclusif. Donc, Madame la ministre, je vous pose la question. Qu'en dites-vous de ces amendements ? Parce que pour l'heure, ils sont irrecevables. Est-ce que vous pourriez vous engager ici, dans la représentation nationale, à lever le gage qui permettrait concrètement aux femmes handicapées, aux personnes handicapées, d'accéder au droit et à une vie libre ?

Madame Karine Lebon.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Je vais avoir une question pour Madame la Ministre. Vous justifiez régulièrement les franchises médicales par la nécessité de responsabiliser les patients et de lutter contre la surconsommation de soins. Mais je voudrais vous demander, de quelle surconsommation parle-t-on ? Lorsqu'une femme victime de violence doit consulter un médecin, faire des examens, prendre des médicaments, suivre des séances de kinésithérapie ou bénéficier d'un accompagnement psychologique. A cette question s'ajoute celle des discriminations dans l'accès aux soins. En 2024, Claire Hédon, qui était alors défenseur des droits, alertait sur le syndrome méditerranéen, ce préjugé raciste qui conduit à sous-estimer la douleur de personnes perçues. comme racisés. Ces biais peuvent retarder un diagnostic, conduire à des examens insuffisants ou à une prise en charge inadaptée et contraindre les patientes à multiplier les consultations avant d'être correctement soignées. Le défenseur des droits évoque à ce titre un risque d'errance médicale et de perte de chance. Or, chacune de ces consultations, chacun de ces examens, chacun de ces traitements peut aujourd'hui donner lieu à une participation financière. Le décret publié le 11 septembre porte de 50 à 70 euros les plafonds annuels des franchises et participations forfaitaires à compter du 1er octobre. Or, les victimes de violences ne sont toujours pas exonérées en tant que telles de ces restes à charge. Autrement dit, une femme peut aujourd'hui devoir contribuer financièrement aux soins rendus nécessaires par les violences qu'elle a subies. Dans le même temps, nous travaillons à une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles qui veut précisément construire un véritable parcours de soins et éviter que la victime ait à supporter les conséquences, y compris financières, de ces violences. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là une contradiction majeure ? Et est-ce que vous êtes prête à garantir une prise en charge à 100% du parcours de soins directement lié aux violences, sans franchise ni participation forfaitaire, plutôt que de demander aux victimes de contribuer financièrement à des soins qu'elles n'ont évidemment pas choisi de consommer

Madame la députée. Et puis une dernière question de Madame Catala avant la réponse des ministres.

Merci, M. le Président. J'ai une question pour Mme la ministre Rist sur les articles 53, 54 et 55 de la proposition de loi. L'article 55, je crois qu'il a sauté aux yeux de tout le monde qu'il ne s'appliquait qu'aux mineurs, c'est-à-dire que le parcours de soins en psychotraumatisme pris en charge par la Solidarité nationale ne s'appliquerait qu'à des personnes qui ont parlé avant 18 ans. Or, on sait... que ces personnes représentent une minorité, puisque lorsqu'un enfant est victime d'inceste, il révèle les faits en moyenne 10 ans après les faits commis. Ensuite, on sait que la plupart des enfants qui révèlent des faits ne sont pas du tout orientés vers des soins, vers des professionnels. Et donc, on en arrive à une statistique qui a été rappelée hier par Madame Guéraud lorsqu'elle a été auditionnée, que deux enfants victimes sur 100, pendant leur minorité, sont orientés vers des soins. Votre article, en l'état, il ne s'appliquerait donc qu'à 1 000 enfants. Et il représente un vide, puisque ce que nous a dit la civise dès 2023, c'est que 5,4 millions de Françaises et Français ont été victimes pendant l'enfance. Donc pour que cet article ait de véritables conséquences et qu'il permette aux victimes de se réparer... Il faudrait que vous déposiez un amendement pour qu'on puisse donner accès à ce parcours de soins remboursé intégralement par la sécurité sociale, non seulement aux mineurs, mais aux adultes qui auraient subi des violences pendant l'enfance et aux adultes qui subissent des violences sexuelles durant leur majorité. Et je me doute, je sais pourquoi cet article est en l'état assez limité, c'est parce que vous avez peur du coût. Puisque quand on regarde l'ampleur de ces violences, 5 millions de personnes, on se doute que des personnes qui... Un gouvernement qui l'année dernière proposait 7 milliards d'économies sur la sécurité sociale, des milliards d'économies qui ont été votées par l'Assemblée nationale, puisque ce PLFSS n'est pas passé par 49.3, il a été... voté par un certain nombre de groupes dont un groupe censé être à gauche et donc j'aimerais que vous affirmiez ici et que vous confirmiez que vous allez déposer un amendement pour que ce parcours de soins soit accessible à toutes les victimes et pas seulement aux enfants qui ont parlé avant 18 ans

on va peut-être commencer par monsieur farandou parce que je sais qu'il avait des obligations

Relative au budget, d'ailleurs, et au processus budgétaire. Mais bien évidemment, je vais répondre aux questions posées, dire aussi que le dialogue continue. Demain est une réunion importante, puisqu'on va mettre à bord les organisations patronales et syndicales sur le caractère d'application de ces sujets, qui me paraît important. Et bien sûr, dans le cadre du débat parlementaire, les échanges seront nourris. Et on n'est pas au bout, effectivement, des discussions. Deuxièmement, je le redis, ma pratique personnelle de 45 ans en entreprise... ... me fait à la fois valider le constat. Il n'y a aucun déni de ma part sur ce sujet. Oui, il y a un problème de violence sexuelle et sexiste au travail pour les femmes, et c'est complètement inadmissible, bien sûr. Donc je partage complètement et le diagnostic et la nécessité d'une réaction forte dans toutes les entreprises, puisque ça se passe dans les entreprises. Ça, c'est le fait principal. Et je le redis, la logique fondamentale, c'est de faire levier sur les processus de santé au travail et d'appuyer sur ces leviers pour être les plus efficaces possibles. Après, il y a l'autre cas qui est comment l'entreprise participe à la prise en charge d'une salariée victime dans sa vie personnelle de violences sexuelles et sexistes. Mais le point principal, c'est le monde du travail. Sur les petites entreprises qui sont toujours effectivement un sujet, il y a deux concepts qu'il faut combiner. D'abord, il y a le salarié désigné qui lui est formé. et qui aide l'entreprise dans son plan de prévention, parce que c'est ça, on en revient à cette logique fondamentale. Et il y a un nouveau conseiller, alors c'est normal que vous ne l'ayez pas sous le radar, parce que c'est en train d'arriver à travers une mission, mais de dire que le ministère a déjà dit que c'était une idée intéressante, et je crois qu'elle est partagée par déjà plusieurs organisations syndicales qui trouvent cette idée pertinente, c'est d'avoir un défenseur, finalement, un défenseur des salariés mutualisés, au fond, dans les petites entreprises, rappelons-le comme ça pour faire simple, son nom du moment, c'est conseiller TPE, mais enfin... Il est pour les salariés, lui, pour le coup, il est du côté des salariés dont le conseiller TPE répond à la maille, à la granulométrie plus fine que vous avez évoquée. Et lui, bien sûr, je pense qu'il faut un, le créer, deux, l'utiliser, trois, le former pour qu'il permette aux salariés dans les toutes petites entreprises d'avoir un relais. pour les défendre et amorcer un certain nombre de démarches. Donc ça, c'est un élément nouveau que j'amène au débat, sur lequel on pourra vous éclairer, bien sûr, si vous le souhaitez, pour bien comprendre comment ça s'articule et pourquoi je pense que ça répond à la légitimité que vous avez abordée sur comment on traite et on défend les salariés dans les toutes petites entreprises, qui est un sujet, bien sûr. Sur l'attitude coopérative, je l'ai indiqué. Madame Foussillon, vous savez qu'on a pas mal travaillé ensemble, donc on est prêt à continuer à le faire, bien évidemment. Rassurez-vous, donc là-dessus, le gouvernement et moi le premier, on est prêt à examiner avec attention des amendements qui pourraient venir enrichir le débat. Et on a su le montrer, on saura à nouveau le faire parce que, je le redis, on adhère à la cause. Je rajoute à la cause cette capacité à bien vérifier que les choses s'engraînent bien, s'en cliquent bien et qu'on a quelque chose qui fonctionne. Parce que j'ai aussi ce souci que la loi soit... pour être pleinement efficace. Sur des sujets... bon CHSCT c'est un débat général on l'a sur ce sujet on l'a sur d'autres bon je vous fais la réponse à laquelle vous attendez c'est à dire que certes l'organe a disparu mais la fonction est toujours là bon à travers les CSE dans la fonction de condition de travail existe en fait le vrai sujet c'est les CSE si j'ouvre moi aussi la petite parenthèse je la referme très vite c'est la taille exagérée de certains CSE à mon avis est un problème et leur capacité à désigner des responsables de proximité pour traiter les sujets donc là il y a un vrai débat donc Le premier en est un, mais le second aussi. Et on clôt la parenthèse, mais vous avez raison de dire ce sujet-là, comment il s'inscrit. Dans le cadre général, la représentation du personnel, c'est vrai que c'est un sujet important et vous avez bien sûr tout à fait la capacité de le mettre dans cette perspective. Alors honnêtement, et vous savez parfois quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas parce qu'il vaut mieux plutôt que de dire des bêtises. Je ne suis pas très calé vers le traumatisme vicarien. Je ne suis pas calé, Madame Rousseau, donc je serai très modeste pour vous répondre là-dessus. Regardons-le, c'est un risque. C'est un risque au fond. Moi, là-dessus, mon logiciel, il est constant. Vous ne serez pas surpris. Si c'est un risque professionnel, regardons-le. Je ne dénie aucun risque professionnel. Ils peuvent arriver, il y en a des nouveaux, ils existaient anciens, on ne les voyait pas, etc. Moi, je ne suis jamais dans le déni d'un risque de la santé au travail qui peut apparaître. Si c'en est un, je n'ai aucun doute là-dessus. Regardons-le, comprenons-le et regardons comment aider à sa prévention. Je le redis, le maître mot, c'est quand même la prévention. Franchement, je le répète avec insistance. Donc, regardons comment on peut éviter que les gens s'abîment, finalement, s'ils sont confrontés aux situations que vous évoquez, comment on peut les débriefer, les préparer, les former, les débriefer. Il y a certainement des moyens de faire en sorte que ces moments compliqués en matière de l'exercice de leur métier ne soient pas dégradants pour leur santé. Et après, derrière, s'il y a des choses à faire, regardons-le. Je ne vous réponds que ça parce que je ne suis pas très expert sur le sujet. Je préfère vous le dire plutôt que de me lancer dans des grands développements qui seraient un peu creux. Mais je prends le point. Je suis en train de vous dire que je prends le point et je ne suis pas dans le déni du tout sur si ce risque apparaît dans nos entreprises. Je regarde. Peut-être oui. C'est pas le ministre du Travail qui a beaucoup de compétences et de responsabilités, le ministre du Travail. Mais sur les sujets d'honorabilité que vous avez évoqués et d'examens sans prévenir, je peux être que d'accord là-dessus, je n'ai pas de problème. Mais vous dire aussi que l'amont du sujet, là, le ministre du Travail peut jouer. Je ne sais pas si on est arrivé complètement au bout d'ailleurs. Comment on vérifie que les gens qui sont en contact avec des enfants... ont toutes les capacités pour le faire. voilà ça c'est ça ça peut croiser le ministre du travail alors ils peuvent les avoir au début déjà faut le vérifier ils peuvent ça peut s'altérer comment on fait c'est très compliqué parce qu'on touche oui au signalement etc ça commence ou ça finit ou en tout cas ce sujet complexe je suis prêt à poursuivre la discussion avec vous et là encore vous avez un allié parce que moi aussi j'ai été père maintenant je suis grand père personne n'a envie d'avoir un enfant au contact de quelqu'un dont On pourrait vérifier ou contrôler ou évaluer qu'il est un potentiel danger pour ces enfants. C'est clair, là-dessus, prêt à poursuivre la discussion pour faire encore mieux et être encore plus filtrant sur ces sujets-là, bien évidemment. Oui, peut-être, oui. Je ne veux pas faire d'auto-promotion, ce n'est pas mon style, mais soyez convaincus. Parce que là, on est sur quelque chose qui est très, très, très, très hypersensible et qui est insupportable, bien sûr, les violences sexuelles et sexistes. De manière, on peut considérer que ça participe. Vous l'avez dit, quelqu'un d'entre vous l'a dit, c'est le croisement du patriarcat et de la place des femmes, de la subordination. C'est un peu ça. Ce n'est pas faux. En termes de risque. Non, mais en termes de risque. Et le risque s'avère. Les risques parfois s'avèrent. Donc c'est pour ça qu'il faut... Oui, je le sais. Et donc, là encore, dans le monde du travail, c'est du pointillisme. C'est comme si récurrent sur un an, ça commence à se voir. J'ai été amené à prendre des décisions qui misent bout à bout. comment dire, facilite l'arrivée et le maintien et le développement des femmes dans le monde du travail. Ça commence tôt, ça commence à l'orientation, les métiers genrés, il faut s'attaquer à cette idée, ces représentations mentales, les femmes peuvent tout faire, il faut le dire ça aux jeunes filles, aux jeunes femmes le plus tôt possible, et à leurs parents, et aux tous les prescripteurs autour d'elles, tout est ouvert. Très important. Ça, on le voit après, parce que si on ne fait pas ça, alors je ne sais pas ce qui se passe, mais on retrouve statistiquement les femmes dans les enveloppes moins bien rémunérées que les hommes et ça fait des écarts de salaire et ça fait des écarts de retraite. Ça démarre là. Il faut que les femmes osent aller, veuillent aller sur des métiers où on gagne bien sa vie. Ça permettra d'éviter les salaires et encore plus d'éviter les retraites. L'origine est très amont. Deuxièmement, sur la santé au travail, on en a parlé. Il y a aussi des choses plus... Plus pratico-pratique, il y a les vêtements de protection où il y a encore des entreprises qui n'ont qu'un modèle, qui est un modèle masculin, qui ne va pas tout à fait avec la physiosité des femmes. Il y a les moments de la vie des femmes, la grossesse, l'allaitement, la ménopause, etc., qui sont des moments à prendre en compte. En fait, c'est l'intérêt des femmes, bien sûr, mais de la collectivité, que les femmes soient bien au travail. C'est la moitié du marché du travail, si on fait simple. On en a besoin partout dans toutes les entreprises, dont les entreprises doivent aider les femmes à travailler et être satisfaites, j'allais dire, dans leurs conditions. de travail et leur évolution professionnelle. Donc là-dessus, on a posé des actes aussi dans le plan de santé au travail. VSS, on en a parlé. La Rému, quand même, et je pense avoir été un acteur... non on fait utile on a réussi à lancer l'examen de la transposition de l'égalité salariale c'est pas mal maintenant faut faire le chemin mais on est en route sur les retraites l'année dernière on a réussi aussi à poser là le parlement a suivi merci aux parlementaires d'avoir suivi la proposition faible au gouvernement de modifier les modes de calcul pour les familles des enfants ce qu'il faut qu'elles ont un calcul qui sera plus favorable voilà donc on a Depuis que je suis là, donc en gros un an, on a jalonné quand même un certain nombre de sujets, de l'orientation à la retraite, en passant aujourd'hui par les violents sexuels et sexistes, qui dénotent en tout cas mon attention à ces sujets. Voilà, en tout cas le dialogue va se continuer, peut se continuer. Si vous avez des points précis que vous voulez continuer à débattre, mes conseillers sont à votre disposition bien sûr, et je suis à la disposition des parlementaires de manière plus générale, pour poursuivre l'élaboration de cette PPL, qui est une belle PPL, qui adresse un sujet de société... très présent dans notre pays. Je ne sais pas s'il est plus présent dans notre pays que d'ailleurs, mais en fait, il est bien présent dans notre pays. Et le fait que vous le preniez à bras le corps dans toutes ses dimensions, et y compris donc au travail, me paraît effectivement d'utilité publique sur une cause juste et nécessaire. Voilà, excusez-moi, il faut que je vous laisse à ce moment-là. Merci, M. le ministre. Merci beaucoup

et on enchaîne avec Mme la ministre de la Santé.

Stéphanie RistLien1:22:04 → 1:28:09

Merci, M. le Président. Alors, il y avait des questions sur le parcours de soins. sur les parcours de soins des adultes notamment, et des enfants non-enfants de la protection d'enfance, puisque les parcours de santé pour ceux qui sont victimes de violences dans le cadre de la protection d'enfance... Les enfants confiés, eux, depuis l'arrêté que j'ai pris le 1er avril et les financements qui avaient été mis dans le budget l'année dernière, sont en train de se déployer territoire par territoire, mais sont pris en charge dans le cadre de parcours coordonnés renforcés. Pour les autres, il est important, je rappelle que ce parcours de coordonnés renforcés pour ces enfants, on a mis six ans à le construire, que c'est du réglementaire, que ça se construit avec tous les acteurs pour être... et est spécifique à des soins particuliers. Ça, c'est la première chose. Donc, il faut de la souplesse aussi par rapport aux spécificités. Un parcours d'enfance, pas pareil qu'un parcours d'adulte, etc. Je crois qu'on a une urgence qui est de renforcer les territoires, renforcer avec la démographie, avec la coordination, comme on a parlé tout à l'heure, tous les sujets santé mentale, mais aussi tous les sujets de démographie et de coordination territoriale. Ensuite, une fois qu'on a renforcé ces territoires, on a la prise en charge en urgence. Elle s'articule pour les enfants autour des UAPED et des maisons des femmes pour les adultes. Pour les enfants, protection d'enfants, je l'ai dit, c'est le PCR. Et une fois qu'il y a cette... prise en charge de l'urgence. Il y a l'organisation territoriale qui doit répondre à la prise en compte de ces personnes. Et que ce soit les UAPED ou les Maisons des femmes, travaille de plus en plus avec les CPTS, avec l'organisation territoriale qui permet cette prise en charge. Puis ensuite, on veut renforcer les centres régionaux de psychotraumatisme. Il y a quelques exemples très, très beaux dans notre pays qu'il va falloir qu'on diffuse. Je pense par exemple à la Maison de la Résilience à Nancy et typiquement... Nous portons un effort sur ces centres régionaux pour qu'il y en ait évidemment partout pour la prise en charge chronique. Pour répondre à la question de Sandrine Rousseau, pour revenir sur le Conseil national de l'ordre des médecins, qui a pu être vu sur l'affaire Le Squarnet, je voudrais le redire, il y a une position de l'ARS en urgence qui va sortir le professionnel de santé à titre conservatoire dans l'urgence. Ensuite, la discipline, tant que nous avons des ordres dans notre pays, la discipline relève des ordres. Ce que nous proposons et ce que nous... nous avons demandé au Conseil national de l'ordre, c'est que jusque-là, et c'était le cas dans l'affaire Le Square Neck, c'était le Conseil départemental qui avait cette responsabilité. Nous proposons que ce soit national. D'ailleurs, j'avais fait un courrier en ce sens au moment de l'affaire Le Square Neck, j'avais fait un courrier en ce sens au Conseil national pour qu'il puisse prendre les responsabilités. Mais je rappelle qu'en plus de l'ordre, il y a aussi les personnalités qui peuvent... prendre des mesures, que ce soit le préfet, le procureur, le ministre aussi, et le DG ARS. Mais tant que nous avons des ordres dans le pays, ils sont responsables de la discipline. Encore une fois, je pense qu'il faut le mettre au niveau national pour éviter probablement le sujet qui s'est passé dans cette affaire. Sur vos questions sur le handicap, nous avons la PCH qui permet d'accompagner, notamment dans son module Aide humaine. Je voudrais rappeler ici, parce que c'est sorti récemment, le plan d'action santé sexuelle et les dispositifs qu'on a mis en place, les protocoles avec les établissements médico-sociaux et tous les dispositifs type handigynéco qui participent à ce soin aussi. et des prises en charge pour les personnes en situation de handicap. Sur le financement, je pense qu'on aura beaucoup l'occasion de revenir sur les franchises. Je ne vais pas faire le débat des franchises ici, juste redire que les propos que vous me faites tenir ne sont pas réels. Je n'ai pas notamment dit que les gens surconsommaient. Et en tant que médecin, je suis bien placée pour ne pas dire ce genre de choses. Par contre, ce qui est vrai... C'est que dans le financement actuellement pour les personnes concernées dans les violences sexuelles et sexistes, dans l'immédiat, dans l'urgence, la prise en charge est déjà réelle, que ce soit à travers les UAPED ou à travers les maisons des femmes. Donc une prise en charge qui est totalement prise. Je rappelle qu'il y a 120 maisons des femmes dans notre pays. Et les prises en charge... dans les centres régionaux psychotraumatiques que nous devons développer. En 2026, la prise en charge, ça représente financière, c'est plus de 90 millions, si je prends en compte les UAPED, les équipes régionales, les EPRED, la protection du féminicide, les maisons des femmes, les CRIAVS aussi, dont on n'a pas parlé, mais qui sont importantes, et les CRP, les centres... Régionaux, psychotrauma. J'ai bâti le budget 2027 dans une des briques qui était importante pour moi parce que c'est un engagement que j'avais eu auprès de vous au moment de l'examen du texte, notamment en protection de l'enfance. Il y aura des mesures budgétaires sur le financement des violences sexuelles et sexistes aussi dans le budget 2027. Mais pour cela, il faudra l'examiner. Voilà ce que je pouvais dire sur les questions.

Merci beaucoup Madame la Ministre. On va donc mettre fin à cette audition et on se retrouve tout à l'heure à 14h30 pour recevoir les magistrats. Merci.