Charles Rodwell : "On ne peut pas laisser au Rassemblement national la bataille de l’immigration"

évidemment, permettez-moi de rendre hommage à toutes les personnes qui sont membres de sa famille, qui l'aimaient, qui s'en sentaient proches. évidemment une jeune femme qui habitait ma circonscription, et aujourd'hui évidemment il y a des milliers de personnes qui habitent les Yvelines, et puis ailleurs en France bien sûr, qui lui rendent hommage, qui lui disent que sa mémoire est à la fois dans nos cœurs, et puis qu'elle forme une forme de phare qui guide une part de nos actions, comme ce qu'on a fait essayer de faire depuis maintenant plusieurs mois. Sur la question spécifique des obligations qui a été le territoire français, donc des personnes qui sont en situation illégale en France et qui doivent partir, aujourd'hui nous n'arrivons évidemment pas à expulser tout le monde, et c'est l'objet d'abord de la proposition de loi qu'on a portée il y a maintenant quelques mois, qui a été votée, qui doit être mise en application, et c'est l'objet d'ailleurs des réunions que j'ai cette semaine pour assurer... sa pleine application de 100% des mesures de cette proposition de loi. Et puis la deuxième des choses, du rapport que j'ai rendu la semaine dernière, en appelant la candidate de la droite et du centre à ne pas abandonner le combat contre l'immigration illégale au Rassemblement National, parce que le sujet est trop important. pour le laisser aux mains. Mais est-ce que

le sujet est trop important pour que ça ne soit pas justement transpartisan ? Peu importe que ce soit le Rassemblement National, peu importe que ce soit un autre parti. Pourquoi est-ce que vous voulez délimiter, j'allais dire à nouveau, l'arc républicain de tel ou tel côté ?

Je ne suis pas à un débat sur l'arc républicain. Moi, j'ai d'abord voulu objectiver les faits. Quand on parle de l'immigration illégale, quand on parle des OQTF, de quoi on parle

?

Et ce rapport, c'est d'abord un constat. Il y a près d'un million de personnes en situation irrégulière sur le territoire français à l'heure où on parle. Et ça pourrait être plus. En tout cas, c'est un chiffre réaliste que l'on établit. Parmi ceux-ci, il y a 320 000 personnes qui font l'objet d'une mesure d'éloignement, dont les OQTF. Ce n'est pas que des OQTF, mais c'est dont des OQTF. Parmi ceux-ci, il y en a à peu près 25 000 qui partent ou qui sont expulsés par an, ce qui veut dire qu'on est à un chiffre qui a un peu moins de 10% pour tout un tas de raisons. Et pour ces raisons-là, on établit des mesures qui sont très fortes, parce que moi j'assume d'être un député modéré, libéral, pro-européen, mais je considère que depuis maintenant 40 ou 50 ans, on a confondu la modération et la mollesse, et c'est l'objet des propositions que j'ai rendues publiques aussi cette semaine, pour retenir plus. pour expulser plus, mais surtout... pour réduire massivement l'immigration illégale entrante vers la France, parce que je suis convaincu que la mère des batailles, c'est bien l'immigration illégale entrante, parce que si on a moins de personnes... Donc luttons tous ensemble,

vous ne répondez pas sur le Rassemblement National, luttons tous ensemble, y compris peut-être avec le Rassemblement National, peu importe.

En fait, moi je ne me positionne pas par rapport au Rassemblement National dans ce projet.

Je vous dis que je ne veux pas laisser ça au Rassemblement National.

Ah oui, ça c'est une vraie conviction qui est la mienne. Je considère que depuis maintenant des décennies, on a abandonné un combat qui était juste, qui était un combat de bon sens au Rassemblement National. Mais puisque eux

luttent là-dessus, pourquoi est-ce que vous ne voulez pas lutter avec eux ? Ils sont radioactifs ? Je vais aller au bout de ma

phrase, c'est parce qu'on a abandonné ce combat depuis 40 ans qu'ils sont si hauts dans les sondages, et moi, les propositions que je porte, ce ne sont pas des propositions qui sont partagées par eux, me semble-t-il, mais je n'ai pas réfléchi, je

n'ai

pas réfléchi, si vous voulez, en fonction de qui pense quoi, j'ai mis mes propositions sur la table pour répondre à un constat objectif,

qui

est qu'aujourd'hui l'immigration légale est hors d'ordre. Je pense que les auditeurs

auront compris que sur ce sujet-là, vous partagez les mêmes convictions. Jean-Michel Salvatore.

Évidemment, votre constat, il est intéressant. Les chiffres que vous donnez sont forts. Ce qui est quand même un peu curieux, quand on regarde ça de l'extérieur, c'est que vous êtes un député renaissance. Et on se dit, mais mon Dieu, ils sont au pouvoir depuis 10 ans. Emmanuel Macron avait pris l'engagement, je crois, en 2019. d'aboutir à 100% de décision d'éloignement. Et là, vous nous dites, en fait, on a peut-être confondu modération et mollesse. Quand vous regardez un petit peu ce qui s'est passé depuis 10 ans... Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pris ces décisions-là ? Et qu'est-ce qui fait qu'on doit vous croire lorsque vous présentez un projet de loi ?

C'est ce que vous avez dit pour tout un tas de raisons. Sur une

part de notre bilan, je considère que ce bilan est un succès. Sur une part de notre bilan depuis 10 ans, il y a une part d'échec. Là-dessus,

c'est

zéro pointé. Sur notre politique migratoire, non, ce n'est pas zéro pointé, mais je constate une grande part d'échec. Vous savez, moi j'ai le choix. Soit je mets la tête dans le sable et je me dis je laisse le sujet aux autres, soit je décide de m'en emparer. Et depuis quatre ans et demi que je suis élu, j'ai fait adopter une proposition de loi après un drame qu'une famille a connu dans ma circonscription pour allonger la durée de rétention administrative, pour allonger la durée de rétention de sûreté, pour financer plus de places en CRA. Et une fois qu'on a fait ce bilan à Mia Pierre-Court, j'ai rendu un rapport public la semaine dernière. pour objectiver les faits, pour dire la vérité dans le débat public, et pour proposer des solutions qui, à mon sens, sont massives et qui devraient être reprises par les candidats à l'élection présidentielle. – Pardon de vous

interrompre, monsieur Rodol, mais pardon, parce que vous ne répondez pas à la question de Jean-Michel Savator. Il vous a posé qu'est-ce qui gêne, qu'est-ce qui a gêné, qu'est-ce qui a empêché qu'une véritable politique... justement, sur ce sujet, soit menée ? Dans votre famille politique ? Dans votre famille politique, précisément. Où est-ce que le bas blesse ?

La raison pour laquelle nous n'avons pas pu expulser 100% des personnes qui sont sous l'objet d'une EQTF. Il y a deux raisons principales. La première, c'est que la politique de rétention, la rétention administrative en France, est sous-dimensionnée par rapport à nos besoins. Je rentre, je m

'explique. Et ça, vous avez fait en sorte

que... Vous avez, en fait, pour expulser une personne... Il faudrait 73

cras supplémentaires, c'est ça ?

Alors, à flux constant, c'est-à-dire que pour faire 100% de QTF à flux migratoire constant, donc avec autant de personnes qui rentrent chaque année sur le territoire, il faudrait des dizaines de milliers de places en cras en plus. Et ce que je dis, la conclusion que j'en tire, c'est de dire... nous ne pouvons pas maintenir les flux migratoires constants. Donc ce que je propose dans les propositions que je mets sur la table, c'est un, de ressuir massivement l'immigration illégale en 30, et de deux, de construire plus de places en rétention. pour pouvoir expulser plus. Et ensuite, si j'ai une minute pour le dire, comment est-ce

qu'on fait des

centres de rétention de 1000 places ? Donc grosso modo, vous avez deux types de personnes à expulser. Vous avez des personnes dangereuses, et vous avez des personnes qui ne sont pas dangereuses. Ce que je propose, c'est que les personnes dangereuses, on les mette dans les centres de rétention actuels. Pourquoi

? Parce que les centres de rétention actuels

en France, ce sont des centres de 140 places. Donc on réserve ceci, c'est une proposition qu'avait mis Gérald Darmanin sur la table, il a raison de réserver. ces centres de rétention aux personnes dangereuses. Et ensuite, pour les personnes moins dangereuses, qu'on les mette dans des centres de rétention de 1000 places. Pourquoi ? Parce que la particularité de la France aujourd'hui, c'est que la rétention en France, elle coûte plus cher que dans d'autres pays. Parce qu'on a fait le choix de petits centres de rétention. Donc je vous propose de garder les petits centres pour les personnes dangereuses, et de construire des centres très grands pour des personnes moins dangereuses, pour les expulser. Décidément, je vais relayer toutes

les questions des confrères, comme devant Pierre Devineau, très justement. Comment on évalue la dangerosité

d'un individu ?

Vous avez des personnes qui sont qualifiées de top, T.O.P, trouble à l'ordre public. Donc quand un préfet assigne une EQTF, donc une demande à une personne de partir, cette personne, elle est soit jugée dangereuse ou pas dangereuse sur la base de ce sigle. Comment est-ce qu'elle est désignée ? Si cette personne a par exemple été en prison, si cette personne a commis un acte de torture, un acte de barbarie, un vol, un meurtre... un viol, elle obtient cette mesure top et elle est placée en centre fermé. Nous sommes d'accord là-dessus, nous le savons, pardonnez-moi, mais est

-ce que cette personne n'a pas un recours, justement ?

Alors elle a un recours

pour être éloigné.

C'est l'un des enjeux fondamentaux aussi que je mets sur la table dans les propositions, c'est qu'aujourd'hui vous avez des associations qui sont présentes dans les centres de rétention, qui jouent un rôle délétère pour la sécurité des Français et pour... l'impuissance politique de l'État. Ce que je propose, c'est que ces associations qui sont présentes dans les centres de rétention, elles soient sorties, elles soient virées des centres de rétention et qu'on confie le Conseil juridique. aux personnes qui sont dans les centres de rétention, à l'Office français de l'immigration et de l'intégration. C'est un office public qui fait un travail formidable, dont les agences sont trop souvent méconnues. On parle beaucoup de la police aux frontières, on a raison, parce que les agents de la police aux frontières mènent un travail extrêmement difficile, mais ils sont accompagnés par d'autres agents publics, qui eux aussi mènent une mission très difficile. C'est à eux qu'il faut confier la mission de conseil juridique, parce que les associations aujourd'hui mènent un combat. contre l'impuissance, contre la puissance publique de l'État et contre la sécurité des Français dans les centres de rétention.

C

'est l'une des propositions fortes que je mets. Avec

Joseph Passé-Scaron, Jean-Michel Salvatore, notre invité Charles Rodwell qui nous accompagne jusqu'à 20h. Et pour reprendre ce que vous disiez dans le JDD pas plus tard qu'hier, Charles Rodwell, vous appelez Gabriel Attal et Edouard Philippe à prendre une décision. Et là, c'est pareil, on a l'impression que sur ce sujet-là, des CRA, des OQTF, de l'immigration, d'ailleurs illégales mais aussi légales, on a l'impression que vous êtes seul dans votre famille politique.

l'appel que j'ai lancé dans le JDD ce week-end viste à... à clarifier en fait notre ligne politique collective. Ces deux candidats parlent de choisir l'immigration, de mettre en œuvre une politique d'immigration choisie. Je pense qu'ils ont raison. Mais la vérité, c'est que pour choisir l'immigration, il faut réduire l'immigration. Et ça personne ne le dit. Et donc, ce que j'aimerais savoir, c'est quels sont en fait concrètement les... mesures qui sont sur la table pour réduire ces flux migratoires illégaux et légaux. Moi, je leur mets des propositions sur la table. Je vais les échelonner, il y en a déjà eu un certain nombre et je vous remercie de m'avoir invité à chaque fois. Mais mon objectif, c'est de rendre... possible et concrète, cette politique d'immigration choisie, que chacun d'entre eux appelle de leur vœu, avec des propositions qui sont, je crois, courageuses, mais qui sont de bon sens, pour reprendre le contrôle de nos flux migratoires. Jean-Michel.

Comment réagissent vos amis de Renaissance ? Est-ce qu'ils vous disent « mais qu'est-ce que tu fais ? C'est pas notre combat, c'est pas notre sujet ». Est-ce qu'ils vous encouragent ? Est-ce qu'ils vous encouragent en sous-main ? Et que vous dit par exemple Gabriel Attal sur tout ça ?

Écoute, c'est une politique que j'ai faite, je crois qu'elle ne date pas d'hier. J'ai toujours essayé de porter ces mesures, ces propositions depuis maintenant des années. Oui, mais là, on vous le sent vraiment très seul, c'est

ce que disait Pierre.

J'entends par exemple quand Gabriel Attal a pris la tête du parti Renaissance, il a dit qu'il n'y avait pas de en même temps possible en matière de sécurité et d'immigration. Ensuite, il y a eu la déclinaison de ces propositions, par exemple sur la mise en œuvre d'une politique d'immigration choisie, par quota. Par quota, par point, une lutte contre l'immigration illégale. Je constate par ailleurs que depuis que je suis rapporteur sur le budget de l'immigration à l'Assemblée nationale, on a sanctuarisé les budgets pour construire plus de places en rétention, pour tenir ce qu'on appelle le plan CRA 3000, pour construire 3000 places de rétention sur le territoire français. Mais là vous

allez plus loin, vous dites qu'il faut réduire l'immigration. Bien

sûr, bien sûr. Maintenant qu'on a acquis, si vous voulez, qu'on a atteint ce niveau, je veux qu'on aille plus loin. La politique, on l'a bâtie étape par étape. L'immigration illégale, mais aussi légale. Je voudrais que c'est un point essentiel, et vous avez raison de l'aborder, à clarifier. Si on parle d'une politique d'immigration choisie, cela veut dire qu'on réduit une part de nos flux migratoires. Illégaux, mais aussi légaux. La politique que moi j'essaie de porter, c'est de mettre en œuvre une politique d'immigration choisie, fondée. uniquement sur le travail, pour répondre aux besoins de la nation. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on organise notre politique d'immigration par quota, mais ça veut dire aussi qu'on réduit l'immigration familiale, l'immigration pour soins, l'immigration liée au droit d'asile en luttant contre le dévoiement du droit d'asile, et en asséchant l'immigration illégale. C'est les propositions que je mets sur la table, et j'espère qu'elles seront reprises par les candidats de la droite et du centre.

Alors, venons en fait, par exemple, un point. Je vais mettre de côté... l'antienne qu'on entend depuis très longtemps, c'est-à-dire depuis très longtemps, sur le fait que l'immigration, c'est une immigration choisie, du travail, ça, ça valait tout à fait pour les années 50, on l'a vu, ça valait pour les années 70, on l'a vu, mais ensuite après, je suis désolé, à partir du moment où la France n'est plus dans les 30 glorieuses dans l'expansion, Ne pas revoir ce type de langage et ces éléments de langage, moi, me paraît curieux, personnellement. Mais venons-en aux propositions. La proposition, c'est la question, par exemple, sur le regroupement familial. Qu'est-ce que vous proposez sur cette question où nous avons une situation unique en Europe, quand même, par rapport aux partenaires européens ?

propose un moratoire sur le regroupement familial. C'est l'objet des propositions que j'ai publiées au printemps 2025. Moratoire sur le regroupement familial pour qu'on puisse en redéfinir les règles. Je vous propose d'une part qu'on durcisse les conditions d'accès à l'immigration familiale fondées sur une cellule familiale proche. Grosso modo, quand vous avez travaillé en France à partir d'une certaine période, peut-être un an, peut-être 18 mois, c'est des critères à affiner sur lesquels je suis en train de travailler, que cette personne puisse ensuite proposer à son conjoint et à ses enfants de venir en France sous condition, sous condition de ressources, sous condition d'activité sur le territoire français, et surtout en supprimant toute la possibilité d'élargir à la... cellules familiales élargies, aux oncles, aux tantes, aux cousins. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui...

Parce qu'ils ne viennent pas comme ça par miracle. Ce n'est pas ça le regroupement familial. Alors déjà,

vous avez une bonne part du regroupement familial qui aujourd'hui détournait de deux manières. Les accords bilatéraux. Par exemple, les accords franco-algériens de 1968. Ça, c'est vrai. C'est vrai que les Algériens, par ces accords-là, ont des facilités. La deuxième des choses, c'est que vous avez le regroupement familial, en fait, c'est un abus de langage. Pardonnez-moi, et vous m'arrêtez si je ne suis pas suffisamment clair, le regroupement familial, ce n'est qu'une petite partie de l'immigration familiale. Pourquoi ? Parce que, par exemple, quand vous avez quelqu'un qui bénéficie du droit d'asile, qui est réfugié, il vient en France. Il a automatiquement la possibilité de faire venir une grande partie de sa famille. Moi, je suis désolé, mais je pense qu'il faut que nous puissions restreindre ce qu'on appelle le droit d'asile, qui est aujourd'hui dévoyé. Grosso modo, je suis pour que la France puisse accueillir... une part d'étrangers qui se trouvent dans une situation de détresse absolue dans des pays en guerre. Mais aujourd'hui, le droit d'asile, ce n'est plus ce qu'il fait aujourd'hui sur le territoire français. Vous avez des centaines de milliers de personnes qui viennent chaque année en France du fait du droit d'asile, qui ne devraient pas y être éligibles. C'est des propositions de restriction dans le Soudan. Des millions ! Si on demande par exemple,

et leur situation est terrible aux femmes afghanes qui sont 20 millions... à venir en France au titre du droit d'asile, on passe de 70 à 90 millions de Français, d'un coup d'un seul. Parce que c'est ça le droit d'asile. En fait, ce

que je regrette et ce que je dénonce principalement sur le droit d'asile, c'est que les Français, en un certain nombre de situations, n'ont pas leur mot à dire. Qui décide du droit d'asile aujourd'hui en France ? Donc le

référendum sur l'immigration, ça serait une bonne idée. Je

propose autre chose. Aujourd'hui, qui décide du droit d'asile, c'est la Cour nationale du droit d'asile. Qui sait qui y siège ? Personne. Je vais même vous dire, en off, il y a une bonne partie des personnes qui y siègent, qui regrettent que les décisions soient prises comme ça parce que c'est une boîte noire. Vous

venez de me dire, il y a des personnes qui siègent et vous me dites qu'il n'y a personne qui siège ?

Non.

Ce sont des magistrats

qui sont nommés ou qui sont désignés, qui mènent une mission qui, à mon avis, devrait être menée par le Parlement français. Je m'explique. Est-ce que les femmes afghanes doivent être accueillies, oui ou non, en France, au nom du droit d'asile ? Il y a des millions de Français qui vont dire oui. Il y a des millions de Français qui vont dire non. Moi, ce que je souhaiterais, c'est que cette décision soit prise soit directement par les Français, soit par les Français, via le Parlement, à savoir via les députés et les sénateurs

qui

prennent la décision, c'est de savoir nationalité par

nationalité, une personne puisse bénéficier du droit d'asile. J'ai une question précise à vous poser. Lorsqu'une personne qui, pour des raisons de droit d'asile, arrive en Allemagne, le droit d'asile ne lui pas accordé en allemagne est ce qu'elle peut à nouveau demander le droit d'asile en france aujourd

'hui oui voilà

une majorité c'est ce qu'on ne sait pas c'est ce que les personnes qui nous écoutent ne savent pas parce que c'est quand même c'est quand même assez baroque

absolument parce que nous n'avons pas donc en fait on a un choix à faire aujourd'hui

il n'y a plus de souveraineté en fait vous avez à dire si justement l'allemagne l'espagne sur la citoyenneté peu importe parce qu'on dit c'est l'europe donc justement

là dessus on a une souveraineté c'est à dire que Un pays comme l'Allemagne décide oui ou non d'accorder le droit d'exil à une personne, ça ne veut pas dire que la France doit prendre la même décision. Donc il y a un effet dévastateur là-dedans, c'est qu'une personne qui est en Allemagne à qui on dit non, elle

peut se dire en France,

et la France peut lui dire oui ou non. Moi ce que je propose, dans les mesures que j'ai publiées cette semaine, pour lutter contre l'immigration illégale, c'est d'abolir la libre circulation aux citoyens extra-européens au sein de l'espace Schengen.

Mais d'une

fait de ce constat-là... C'est bien la raison pour laquelle je veux mener ce combat contre le Rassemblement National. C'est pas un combat moral, c'est un combat politique. La solution que propose le Rassemblement National sur Schengen, je ne la partage absolument pas. Le Rassemblement national propose de rétablir une double frontière, c'est-à-dire abolir la libre circulation entre nos pays. Je pense que c'est la double frontière, c'est la fin de l'espace Schengen et c'est la fin du projet européen. Je propose autre chose, je propose que nous réservions la libre circulation. L'espace

Schengen a vu la fin. quand les autorités judiciaires ou droits de l'homiste européennes ont décidé que l'espace Schengen ne concernait pas simplement les citoyens européens. C'est là où le Schengen a été torpillé.

La solution que je propose dans la matière, c'est la suivante. Un Allemand qui veut aller en France, ou un Français qui veut aller en Allemagne, il pourra traverser libre circulation. Un Japonais qui est en Allemagne, il veut aller en France. Il va devoir postuler un visa, un ESTA. Tous ceux qui vont au Royaume-Uni, en Australie, aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande, etc., ils connaissent le mot « ESTA », c'est établir un « ESTA ». Ça veut dire que si vous voulez aller d'Allemagne en France, vous pourrez y aller, vous pourrez traverser la frontière, sauf qu'en arrivant, si vous n'avez pas votre ESTA, vous ne pourrez pas vous loger, vous ne pourrez pas toucher d'allocations, vous ne pourrez pas travailler. En deux mots, vous ne pourrez pas rester sur le territoire. Je propose en fait qu'on abolisse les pompes aspirantes de l'immigration illégale vers la France et vers l'Europe.

Vous avez énuméré toute une série de mesures que vous voudrez voir appliquées. Qui de Gabriel Attal ou d'Edouard Philippe va prendre l'intégralité de vos mesures ?

Justement, c'est l'appel que j'ai lancé ce week-end dans le journal du dimanche. Ce que je constate déjà, un, sur la vision politique qu'il propose. Il parle d'immigration choisie. Je pense que c'est le bon projet politique. Mais si vraiment il veut mettre en oeuvre cette politique, réellement... Concrètement, pour choisir l'immigration, il faut réduire l'immigration et c'est la raison pour laquelle je les ai appelés ce week-end à reprendre ces mesures. Vous ne regrettez pas

que Gérard Darmanin finalement ait jeté l'éponge ? Il n'a pas jeté l'éponge, je considère aujourd'hui que c'est un excellent garde des Sceaux. La position

de Gérard Darmanin existe même si Edouard Philippe a dit je ne veux pas de cette proposition. Moratoire, rappelons-le, sur l'immigration pendant trois ans.

Moi j'entends souvent dans l'épa public des détraqueurs de Gérald Darmanin, je lui apporte un soutien à 100% parce que c'est lui qui a pris des décisions extrêmement difficiles, notamment quand il était à Beauvau. Donc maintenant il soutient Edouard

Philippe. Je vais être un à vous,

je me fiche qu'il soutienne Edouard Philippe ou pas. Ce qui m'intéresse c'est son bilan en tant que ministre. Certains le décrivent, je pense qu'il a pris des décisions extrêmement difficiles et courageuses. Je vous prends un exemple, placer les étrangers dangereux... en centre de rétention en priorité. Ça n'avait pas été fait avant Gérald Darmanin. C'est une décision absolument fondamentale pour assurer la sécurité des Français qu'il a prise. Il l'a prise contre vents et marées, il a eu raison de le faire. Et certains drames qu'on a connus en témoignent, parce que préserver la société de ces gens dangereux était une condition sine qua non pour assurer la sécurité de notre pays.