Le Grand Dossier "En 2027 : la fin de la Vè République ?" du jeudi 3 septembre 2026

Rien n'est plus simple. Rien n'est plus simple. que de rendre la parole aux Français. Aussi, le Rassemblement National soutiendra sans réserve toute démarche visant à donner au peuple le pouvoir de décider directement.

Il faut qu'à tout moment, le peuple ait la possibilité de dire « bah ça stop, ça va pas du tout, c'est pas ça qu'on veut ». Et voilà à quoi serviront ces référendums citoyens. Voilà à quoi serviraient les référendums révocatoires. Alors vous trouverez toujours quelques bel esprit pour vous dire « avec vous, ça va être la pagaille permanente ». Mais non, c'est que vous n'y connaissez rien et surtout que vous méprisez le peuple.

Voilà, nous allons vraiment sur le chemin de questions fondamentales dans le grand dossier aujourd'hui. Et pour tout comprendre, pour tout décrypter, pour débattre également, je suis ravie d'accueillir sur ce plateau François-Xavier Bellamy. Bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation au vice-président des Républicains pour la députée européenne. Merci à Anne-Charlène Bézina d'avoir accepté également d'être là. Vous êtes constitutionnaliste, vous êtes maître de conférence en droit public. Bonjour Benjamin Morel, merci également d'avoir accepté l'invitation. Docteur en sciences politiques, maître de conférence en droit public à Paris 2, Guillaume Roquet, bonjour. Vous retrouvez bien sûr directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Et bonjour à vous, Julien. Bonjour à vous. Julien Arnaud, éditorialiste politique TF1 LCI. Alors, la proposition coup de poing de ces dernières heures, elle est signée Bruno Retailleau contre le Conseil constitutionnel pour donner, je cite, le dernier mot au peuple français sur certains sujets. Allez, avant de tous vous entendre, c'est Benjamin Morel qui va... Oui, oui, c'est vous. Vous allez m'accompagner pour essayer de mettre sur la table les quatre principales propositions et essayer de comprendre. prendre ensemble ce qui, à vos yeux de constitutionnalistes, semble réaliste ou non. Élargir, première proposition, élargir le champ du référendum, donner leur avis aux Français sur toutes les lois, notamment sur l'immigration, encore la sécurité et la justice. Dites-nous, réaliste ou pas ?

Bien sûr, il faut comprendre que l'article 11 de la Constitution, celui qui permet de faire des référendums législatifs, c'est important de le dire, pas sur la Constitution mais sur les lois, ce référendum il est borné. Alors on en a élargi un petit peu le champ en 1995, mais à l'époque la gauche notamment avait peur d'un référendum sur la peine de mort et donc on a enlevé tout ce qui relevait du droit pénal. La droite avait peur d'un référendum sur le droit de vote des étrangers, donc on a enlevé notamment tout ce qui relève du droit civil. Tant et si bien qu'aujourd'hui, le cadre de ce référendum est relativement complexe. Emmanuel Macron a annoncé un référendum à peu près par an depuis qu'il est présent dans la République. Finalement, aucun n'a eu lieu en grande partie parce que ce champ était trop contraint. Donc le fait d'élargir le champ du référendum, c'est aujourd'hui dans la classe politique quelque chose qui fait à peu près l'objet d'un consensus pour permettre de soumettre aux Français des questions plus variées.

Deuxième point, créer un bouclier constitutionnel pour protéger nos lois contre le droit européen.

Alors c'est un peu plus complexe, dans le projet de Bruno Rotaillot. La primauté de

nos lois sur le droit européen.

Dans le projet de Bruno Rotaillot, il y a l'idée qu'il devrait y avoir un retour sur ce qu'on appelle la théorie de la loi Écran, autrement dit que le droit international devrait être inférieur aux lois nationales, sauf pour le droit européen, le droit de l'Union européenne. C'est un peu particulier, mais il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs modalités de droit international, et que le droit européen, si jamais vous décidez d'avoir une supériorité des lois sur lui, c'est en fait un frexit de droit. Ce n'est pas ce que prévoit Bruno Rotaillot. Il dit qu'en matière de droit européen, il y aurait une supériorité de la Constitution. C'est déjà le cas. Il y aurait également la nécessité de faire appliquer le principe de subsidiarité. Ça, ça peut être un peu plus compliqué. Mais qu'en revanche, pour ce qui n'est pas du droit de l'Union européenne, là, il faudrait revenir sur les jurisprudences qui, à la fin des années 70 et à la fin des années 80, ont fait qu'aujourd'hui, les lois doivent respecter les traités. même si ces lois ont été prises après les traités.

On prend le troisième point, une procédure pour contourner la censure du Conseil constitutionnel. S'il y a censure du Conseil constitutionnel, il y aura un référendum pour appliquer la loi tout de même.

Alors l'idée, si vous voulez, c'est ce qu'on appelle le lit de justice. En d'autres termes, si jamais le juge donne tort au législateur, le législateur peut passer par des voies pour contredire la jurisprudence. Aujourd'hui, on a déjà ce qu'on appelle un peu la théorie de l'aiguilleur. En d'autres termes, c'est ce que disait le doyen Védel. Si demain, vous avez un conseil constitutionnel qui dit non au législateur, eh bien en fait, il dit simplement au législateur, si vraiment vous tenez à votre mesure, il faut modifier la constitution. Ce que propose ici Bruno Rotaillot, c'est de dire plutôt que de modifier la constitution, ce qui est lourd, complexe. On peut passer dans des modalités similaires à celles d'une révision constitutionnelle, au-dessus d'une jurisprudence. Donc ça permet, entre guillemets, aux législateurs et potentiellement au peuple, en effet, de désactiver une censure du Conseil. Je

prends un quatrième point et après on va en débattre, on va en discuter ensemble. Une charte de l'ordre républicain qui s'imposera aux juges.

Alors, on peut tout à fait imaginer de mettre de nouvelles choses dans la Constitution. Vous savez, une Constitution, un, ça se modifie, et on peut rajouter des droits, des libertés, ou certaines chartes qui permettraient, eh bien, de réorienter la jurisprudence du Conseil. En soi, donc, il n'y a pas de problème technique à faire ça. L'idée, c'est d'avoir une jurisprudence qui, du point de vue de Bruno Retailleau, serait plus équilibrée entre, d'un côté, eh bien, tout ce qui peut relever d'une maîtrise de l'ordre public, et de l'autre côté, le respect des droits et des libertés individuelles. Plus vous mettez de droit dans la Constitution, plus vous demandez au Conseil constitutionnel de se faire le censeur et celui qui limite la marge de manœuvre politique, ce qui est un peu contradictoire, par exemple, avec ce qu'on évoquait, c'est-à-dire le lit de justice. D'un côté, on veut désactiver un certain nombre de jurisprudences, de l'autre, on donne au juge plus de missions.

La pédagogie signée Benjamin Morel, merci beaucoup. Merci à vous. Alors moi, je voudrais vous poser une première question sur l'une des phrases fortes, selon nous, du texte de Bruno Rotaillot. Il dit, nous ne sommes plus vraiment en démocratie. ne sommes plus vraiment en démocratie en France. Aujourd'hui, à quel pays ? Quel autre pays du monde vous nous comparez ? Si nous ne sommes plus vraiment en démocratie, on ressemble à quel pays ? Pour bien visualiser votre vision de la France aujourd'hui.

On ressemble à un pays où la démocratie est constamment empêchée, c'est-à-dire la possibilité pour les citoyens, pour les électeurs, de transcrire leur volonté dans la loi. Qu'est-ce qui fait une démocratie ? C'est la possibilité de changer la loi. Et aujourd'hui, je crois que tous les Français ont le sentiment que leurs propres élus n'ont plus le pouvoir de traduire leur volonté, leurs aspirations dans le droit. Au fond, tout se passe comme si le pouvoir n'avait plus le pouvoir. Benjamin Morel a fait une explication très brillante de la réalité de notre situation constitutionnelle et de la manière dont nous voudrions la changer. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au-delà de l'aspect technique d'une réforme de cette nature, elle est la condition pour que l'élection présidentielle qui vient est un seul. parce que sinon si on ne fait pas ça si on ne fait pas ça en fait aucun candidat n'aura les moyens de mettre en oeuvre quelques programmes de changement que ce soit et on peut prendre quelques exemples très concrets

parce que le poids des mots ça compte quand surtout quand on parle de la démocratie il y a bien des pays aujourd'hui qui sont réellement en dictature n'est ce pas exagéré beaucoup certainement se pose la question de dire qu'aujourd'hui la france avec toutes les limites qu'elle a ne serait plus vraiment une démocratie.

Mais vous savez, la différence entre une démocratie et une dictature, ça n'est pas binaire. C'est qu'une démocratie peut être en plus ou moins bonne santé. Et nous sommes une démocratie malade, affaiblie, fragilisée. Et je crois que tous les Français le mesurent. Il suffit de regarder le taux d'abstention. Pourquoi est-ce que les Français ne vont plus voter aux élections ? Pourquoi est-ce qu'ils vont de moins en moins participer quand on leur propose de voter ? Parce qu'ils ont bien le sentiment que leurs élus n'ont plus le pouvoir. Parce qu'ils voient des parlementaires, des députés qu'ils élisent et qui font ou non une majorité, mais qui s'engagent sur... un programme et qui ensuite n'arrive pas à le mettre en œuvre. Parce qu'à la fin, regardez, je ne sais pas, je prends quelques exemples très concrets, quand Bruno Retailleau était ministre de l'Intérieur, il a proposé d'allonger la durée de la rétention de sûreté pour des étrangers criminels et qui présentent un risque de récidive. Vous vous souvenez tous comme moi, et on voit bien que ça n'est pas technique, c'est la vie des Français, de la mort de Philippines, cette jeune fille qui avait été tuée. par un étranger violeur en situation de récidive. Il avait été libéré d'un centre de rétention parce que les délais légaux 70 jours empêchaient de le retenir plus longtemps et donc il est relâché dans la nature alors que tout le monde sait qu'il reste dangereux et il commet ce viol et ce crime. Tous les Français ont été horrifiés par la mort de Philippines. Le Parlement a voté pour étendre. la durée de la rétention de sûreté. Les Français voulaient cette extension. Et à la fin, que se passe-t-il ? Le Conseil constitutionnel censure l'extension de la rétention de sûreté. Et donc, nous, ce que nous disons simplement, c'est qu'il faut qu'en France, celui qui a le dernier mot soit le peuple français. Et que si une loi comme celle-là est censurée, les Français puissent censurer la censure. Que ce soit eux qui puissent se prononcer à la fin pour décider de ce qu'ils veulent pour l'avenir de leur pays.

On a du temps. Et c'est ça qui est bien. C'est le luxe de cette émission. Donc prenons-le, mais je voudrais aussi vous entendre, encore une fois, sur les mots. La France, vous estimez, vous partagez le fait que la France ne serait plus vraiment une démocratie

aujourd'hui ? Alors je vais évidemment m'inscrire en faux contre cette phrase que j'estime assez symptomatique de l'ambiance de cette élection présidentielle, qui est intéressante, puisque vous le disiez, au fond, ça concerne beaucoup de candidats qui consistent à considérer que la démocratie ne passe que... par le référendum et que, au fond, je reprends les phrases de Bruno Retailleau, qu'il y a un impossibilisme juridique. Revenons quand même un petit peu à la source. L'impossibilisme naît ici de la Constitution. Constitution du 4 octobre 1958 qui a été approuvée, encore une fois, par le... peuple français, un taux d'ailleurs assez prohibitif de participation qui était digne de l'époque. La question est de savoir, au fond, qui a le dernier mot. Mais un juge constitutionnel vient vérifier si une loi répond à la Constitution, qui est elle-même un texte écrit, accessible à tous. Donc, encore une fois, je pense qu'il y a ici, finalement, et dans la classe politique, ça dépasse la France, en Europe, aux Etats-Unis, une manifestation de... Ce que le discours politique essaye d'élever, le droit contre le droit, en se disant finalement, eh bien, toutes les règles qui ont été posées sont un carcan, et de ce fait, il faut changer le droit de l'intérieur avec le référendum. Je rappelle quand même que notre référendum est extraordinairement ouvert. Est-ce que vous avez déjà vu un référendum sous la Ve République sur un projet de réforme sociale, environnementale ou des services publics qui y concourent, qui est l'ouverture que propose le référendum ? En réalité, ce qui manque... pour utiliser le référendum, c'est un président de la République qui appuie sur le bouton. Donc, je pense qu'il ne faut pas inverser les causes et les conséquences si le Conseil constitutionnel censure typiquement des rétentions, qui n'ont pas des rétentions de sûreté, mais des rétentions administratives. C'est par rapport à des éléments de proportionnalité du droit, c'est-à-dire qu'on ne peut pas maintenir quelqu'un en rétention. avant de savoir s'il commet quelque chose et si c'est le cas et s'il commet il faut qu'une proportion soit gardée entre les droits encore une fois les décisions sont accessibles lisibles par tous et je pense qu'il est important de considérer que on peut pas élever un peuple contre ces représentants, le Conseil constitutionnel, autant que le gouvernement n'est pas élu, mais les ministres ne sont pas élus et sont pourtant des représentants légitimes. Donc attention à ne pas confondre légitimité et légalité. Je viens

vers vous, mais je voudrais aussi entendre Guillaume Roquette. En plus, vous avez déjà fait toute une page de notes. Je suis bien curieuse de savoir ce que vous avez

fait. J'aimerais bien être d'accord avec Anne-Charlène Bézina qui nous dit que le Conseil constitutionnel ne fait que vérifier la conformité des lois à la Constitution. Moi, je connais un peu la Constitution de la Ve République. J'ai passé quelques heures de... quand j'étais étudiant, je n'ai vu nulle part que la Constitution interdit la limitation de l'accès des jeunes de moins de 15 ans aux réseaux sociaux. Et pourtant le Conseil constitutionnel vient d'interdire cette loi. Je n'ai vu nulle part dans la Constitution qu'on n'avait pas le droit de fermer administrativement des magasins, des boutiques, des enseignes, des sites internet qui vendaient des mortiers d'artifices qui servent pour les délinquants à être des armes contre les policiers. Simplement, qu'est-ce que fait le Conseil constitutionnel ? Il considère qu'il y a des principes. Et il dit, ça, ça va, c'est d'accord avec les principes. Ça ne va pas. Ce n'est pas d'accord avec les principes. Il y a des règles. Ce sont des fondements. Est-ce que c'est l'opinion des juges ? Mais bien sûr que c'est l'opinion des juges. C'est totalement subjectif. Parce que

pour les deux éléments que vous utilisez, les mortiers et je ne sais plus quel était le deuxième, mais en tout cas les mortiers, c'était par rapport à la généralité d'interdiction. Moi désolé, mais par exemple, typiquement, quand on interdit d'acheter des éléments qui peuvent servir à devenir des armes par destination, les petites bougies d'anniversaire qui sont capables de flamber, là encore, comment on fait ? Alors, je vais vous donner un autre exemple. C'est ça que le Conseil constitutionnel dit, il n'y a pas de proportion.

Il y a beaucoup d'interdictions absolues dans notre pays. Par exemple, sur l'autoroute, vous n'avez pas le droit de conduire à plus de 130. Bon, on ne dit pas, il doit y avoir

des exceptions,

parce que quand on est pressé, par exemple, quand on a envie d'aller retrouver sa maman, on a le droit de dépasser les 130. Eh bien non, il y a des règles et c'est comme ça. Et donc, ce que je veux dire, c'est que cette proportionnalité, elle n'était pas du tout prévue. par le texte de la Constitution. Au fur et à mesure des années, le Conseil constitutionnel s'est transformé en contre-législateur en ne se contentant pas de vérifier le respect strict de la Constitution, mais en disant « ça c'est un principe ».

Alors, Guillaume, est-ce que vous êtes d'accord en tant que constitutionnaliste également pour dire que le peuple est bridé par les juges ? Là, je reprends aussi des expressions que l'on peut lire depuis les textes et les propositions de Bruno Rotaillot.

Il ne faut pas penser que le juge a forcément toujours raison, tout bêtement, parce que le droit, ce n'est pas des maths. Le droit, c'est de l'interprétation. Et une interprétation peut être contestée. Et quand on dit que le respect de l'état de droit, c'est ne surtout pas critiquer une décision de justice ou une décision du Conseil constitutionnel, ce n'est pas le cas. On peut toujours critiquer un pouvoir en démocratie. mais on applique la décision. Là, la question, c'est comment est-ce qu'éventuellement on peut désactiver certaines décisions dans des procédures qui seraient des procédures plus contraignantes. Et là, en effet, on peut imaginer l'idée de l'injustice qui est avancée par Bruno Rotaillou, elle tourne dans la doctrine depuis un certain temps. Et donc, ce n'est pas quelque chose de délirant. La question ensuite, c'est est-ce que vraiment la faute est au juge ? Parce que moi, je veux bien que le juge soit méchant et qu'il ait censuré le politique, etc. Mais c'est qui qui a mis dans la Constitution la Charte de l'Environnement ? C'est pas le juge, c'est le politique. Qui c'est qui a multiplié les voies de recours ? La QPC, etc. C'est pas le juge, c'est le politique. On tombe souvent sur la décision de 1971 en disant, regardez, c'est un coup d'état des juges. Qui est-ce qui a avalisé ça quelques années plus tard, 1974, et ouvert la saisine ? Ce n'est pas le juge, c'est le politique. Donc il peut y avoir un sujet, en effet, concernant les juges, mais jusqu'à présent, le concours de l'épine des choses à constitutionnaliser, qui font, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, du juge, ensuite le gardien de différentes choses, qui ensuite le conduisent à censurer, juge qu'ensuite on adore agonir parce qu'il aurait dit non aux politiques, c'est souvent le politique qui le lui a demandé. Donc aujourd'hui, on a une forme de retour de bâton contre le juge. Mais le politique devrait, en l'occurrence, se regarder dans un miroir.

Alors, est-ce que vous vous regardez dans un miroir, François-Xavier Bellamy ?

Je suis totalement d'accord. Le fait est que le politique s'est pendant très longtemps dessaisi de sa propre responsabilité et qu'aujourd'hui, le grand problème, c'est qu'à travers ce dessaisissement, il a privé le peuple français de la possibilité... dans une démocratie vivante, de traduire dans le droit les changements auxquels il aspire. Et donc aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle Bruno Retailleau s'engage dans cette élection, pour dire, je veux renverser cette tendance, et je veux remettre le politique à sa place. Il ne s'agit pas d'ailleurs de supprimer le pouvoir du juge, il s'agit de rétablir l'équilibre des pouvoirs. Qui était celui en

46 d'ailleurs du comité constitutionnel, où en fait, il n'y avait quasiment pas de juge constitutionnel, puisque le Parlement pouvait décider de faire l'inverse du juge.

Et le fait est qu'aujourd'hui, la Ve République, elle a été, et je partage totalement ce que disait Guillemot, requête, elle a été d'une certaine façon fragilisée dans l'équilibre qu'elle prévoyait par le fait que le Conseil constitutionnel prend dans la vie de notre démocratie une place qui n'avait jamais été anticipée. Pardon, moi je ne suis pas juriste, je suis de formation philosophe, je regarde avec beaucoup d'intérêt la philosophie du droit et je crois que cette dérive que nous observons, elle mérite d'être constatée. Quand on regarde comme un simple citoyen la Constitution dans sa lettre et dans son esprit, à quel endroit peut-on y trouver que la rétention de sûreté au-delà de 70 jours serait contraire à la Constitution. À quel endroit peut-on lire dans la Constitution que l'acétamipride est une molécule dangereuse pour la santé et qu'il faut casser la loi du plomb ? La vérité, c'est que le Conseil constitutionnel s'est mis à faire de la politique. Et ça, c'est impossible de nier l'évidence. Quand le Conseil constitutionnel prend des responsabilités qui ne sont pas les siennes, à la fin, que se passe-t-il ? Il ne s'agit pas, comme vous l'avez dit, de dresser les citoyens contre leurs représentants. Il s'agit au contraire de rendre aux citoyens la confiance dans leurs élus. Parce que le problème, c'est qu'aujourd'hui, les élus... disent eux-mêmes quand ils reviennent devant leurs électeurs, j'aurais voulu faire, je n'ai pas pu. Il suffit de regarder le nombre de textes qui ont été censurés. On fait

des choses qu'on sait ne pas pouvoir être possibles en disant, on m'a empêché de le faire. Donc c'est au fond finalement une des responsabilisations. À quel moment l'interdiction

ou l'autorisation de l'acétamipride est-elle écrite dans la constitution comme quelque chose qui serait ou non impossible ? C'est une pure interprétation. Bien sûr que si. Le conseil constitutionnel a censuré la loi Duplon au motif que le principe de précaution interdit de rétablir l'acétamipride. Et je partage votre... sentiment, en inscrivant le principe de précaution, raison pour laquelle Bruno Retailleau veut le retirer de la constitution, en inscrivant ce principe de précaution dans le bloc de constitutionnalité, on a donné au conseil constitutionnel un rôle qui n'est pas le sien. Je vais me permettre

de reprendre un peu la main parce que je voudrais qu'on en vienne aussi à un autre point qui va beaucoup intéresser nos téléspectateurs, c'est votre volonté de remettre la parole du peuple au centre, par la voix référendaire. Bruno Retailleau, il dit qu'il faut écouter le peuple, il fait référence à 2005. Il fait référence au référendum sur la constitution européenne. Ils ont dit non, les Français, c'est vrai, et ils étaient très contents d'avoir été écoutés sur le moment.

première victoire, c'est que les Français ont dit leur mot. C'est qu'ils se sont saisis de ce débat. Pendant des années, on a fait la construction européenne sans leur demander leur avis, parfois même contre leur avis. Et là, ils sont allés voter, alors que le texte était illisible, très difficile.

après, ils n'ont pas été écoutés. En réalité, et ce ne sont pas les juges qui n'ont pas écouté, c'est le politique qui n'a pas écouté. Et qui était au pouvoir ? C'est le gouvernement de Nicolas Sarkozy, le gouvernement de droite qui est revenu sur la volonté du peuple.

Aujourd'hui, vous

arrivez à remettre en question le propre historique de votre famille politique.

Moi, j'ai aucun problème avec ça. C'était le premier vote de ma vie d'électeur. En 2005, j'ai voté non. Donc je remarque que 2005 est resté une blessure très profonde dans la vie démocratique de notre pays. Et je l'ai vécu comme candidat aux élections européennes. C'est très frappant pour moi de voir à quel point la défiance envers notre vie démocratique trouve un point d'abcès très fort dans ce qui s'est passé entre 2005 et 2007. Je pense qu'il y a une explication à faire parce que... La réforme de 2007 n'était pas une manière de faire adopter le traité sur la constitution européenne par une voie détournée, c'était un autre texte qui a été adopté, donc ça n'était pas exactement le viol qu'on décrit parfois, mais c'est vrai qu'il y a eu en 2005 une forme de... manquement à l'expression souveraine de la population française et cette situation. Et ça n'est pas pour rien s'il n'y a pas eu de référendum depuis. C'est pour ça qu'il faut remettre le référendum au cœur de la vie de nos institutions. Et je me permets de dire d'ailleurs à tous ceux qui, depuis quelques heures, mais aussi depuis longtemps, ont fait du référendum une sorte de manière populiste, de contourner nos institutions. Le référendum, il était au cœur de la Constitution de la Ve République. Et la Constitution de la Ve République, sans la pratique référendaire, est en réalité, là encore, une manière d'amoindrir l'esprit et la lettre de la Constitution telle que l'avait voulu le général de Gaulle. C'est lui qui disait qu'en démocratie, le souverain c'est le peuple, et je crois qu'il faut revenir à ce principe absolument. D'ailleurs, c'est

ça qui est formidable dans cette émission, on va réécouter de Gaulle, le général de Gaulle, on va parler aussi du référendum en Suisse, de la votation, on a plein de dossiers à ouvrir ensemble, mais d'abord, Julien,

vous pouvez y réagir, allez-y. Nicolas Sarkozy s'est resté pendant très longtemps un caillou dans sa chaussure. Moi, ce qu'on entend aujourd'hui, ce que Bruno Retailleau porte, ça me faisait repenser à la campagne de 2012. Ce sont les mots de Nicolas Sarkozy. Quand il veut remporter et être réélu, ce qui n'a pas été, dernier mot au peuple, le peuple comme un recours, c'était au cœur de sa campagne électorale en 2012. La lettre envoyée aux Français, je ne sais pas si vous vous en souvenez à l'époque, chaque fois qu'il y aura des blocages, je vous donnerai la parole par référendum. Comme pour la Constitution, les lois adoptées par référendum seront supérieures. aux autres normes, certains veulent prendre le pouvoir, moi je veux rendre le pouvoir au peuple. On est exactement dans les mêmes mots en 2012 qu'aujourd'hui en 2026, la différence c'est qu'à l'époque on disait, oh là là, scandale, cri d'offret par rapport à tout ce que proposait Nicolas Sarkozy, là on a l'impression que sur cet aspect-là, et vous l'avez dit, et on l'a entendu dès le début de cette émission, il y a une sorte d'unanimité. Mais... Non, mais sur la proposition d'ouvrir le champ référendaire, on a entendu, beaucoup veulent se saisir de cela. Moi, ce qui m'a amusé, parce que j'ai, en travaillant cette émission, je suis repongé dans les archives, et en fait, pour la personnalité qui veut élargir le champ du référendum, il faut remonter à 84, avec François Mitterrand, on est face aux manifestations de la loi Savary, et en gros, pour sortir de la crise, il dit, qu'est-ce qu'il faut faire ? Eh bien, on va proposer un référendum, notamment sur élargir des lois sur les libertés publiques. Il fait ça, le Sénat dit non, échec de cette révision, elle n'aura même pas lieu cette révision constitutionnelle. Mais c'est François Mitterrand, 84.

Et juste à l'instant... C'est fou la vie. Guillaume Roquette, il y a le Figaro qui sort un sondage qui nous montre que 8 Français sur 10 veulent avoir le dernier mot en cas de censure d'une loi par le Conseil constitutionnel.

Oui, je pense qu'il y a effectivement une prise de conscience et en ça ce débat est extrêmement salitaire et merci de l'organiser aussi ici parce que c'est trop facile de dire qu'il y a d'un côté les tenants de l'état de droit qui sont des démocrates parfaits et de l'autre côté des populistes factieux qui ne veulent pas respecter l'appareil juridique. Si les Français se décident ainsi, ce n'est pas parce qu'ils ont décidé d'un seul coup d'abolir toute la hiérarchie des normes, c'est simplement parce qu'ils ont compris qu'on leur avait retiré la parole. Le fait que le Conseil constitutionnel censure très souvent des mesures qui sont sur des sujets qui préoccupent beaucoup les Français, la sécurité, l'immigration, les Français se disent mais finalement on ne nous laisse pas décider de notre propre destin.

Benjamin Morel, et après on a que notre invité suivant.

Oui, si vous voulez. Alors, il y a en effet le cadre constitutionnel, mais tout à l'heure Anne-Charlene le disait très justement, il ne faut pas non plus faire porter à la Constitution là-dessus tous les mots. C'est-à-dire qu'au fond, si on n'a pas utilisé le référendum, c'est parce que le politique n'a pas voulu l'utiliser. On parlait de 2005. En 2005, le traité de Lisbonne est ensuite ratifié par voie parlementaire en 2008. On fait en même temps une réforme constitutionnelle où on introduit le fameux référendum d'initiative partagée, qui a été fait, conçu, pensé. pour ne jamais pouvoir être utilisé. Imaginez-vous, il faut 4 900 000 signatures, il en faut 500 000 en Italie, pour que le Parlement éventuellement délibère, et s'il délibère, il n'y aura pas de référendum. Le truc a été utilisé pour tuer toute tentative de référendum d'initiative citoyenne. Pourquoi ? Parce que le politique a peur du référendum. Tous les référendums, on parlait de 2005, mais référendum sur la Corse, perdu pour une collectivité unique, on l'a quand même appliqué. Référendum sur l'Alsace, perdu pour une collectivité unique. On l'a quand même appliqué, référendum pour Notre-Dame-des-Landes, on dit oui, et finalement c'est annulé. Et donc ça crée un sentiment, je dirais, de danger du politique vis-à-vis du référendum, qui est très important. Je conclurai là-dessus. On dit souvent que les Français ne répondent pas à la question, et qu'ils disent non à la personne au pouvoir. Prenez 2005. La cote de popularité de Jacques Chirac est de 35% en novembre 2004, elle est toujours de 35% en mars 2005. Le oui au TCE entre-temps est passé de 65 à 45%. Quand vous avez une longue campagne et une campagne informée, force est de constater que les Français répondent au sujet. Mais il faut une campagne, et de l'autre côté, il ne faut pas avoir peur de l'instrument. On

continue d'en parler dans un instant, bien sûr, et avec cette question centrale, nos institutions vont-elles voler en éclat dans six mois ? De nombreux candidats proposent de revoir notre constitution, nos institutions. Nous avons regardé à droite, nous continuons de regarder dans l'ensemble du spectre politique français. Je vous en prie, Thomas Ménager, faites votre entrée sur ce plateau. Vous êtes député du Rassemblement National du Loiret, vous êtes porte-parole du parti. Bonsoir à vous, je n'ai pas tranché. Au bout de deux ans... 7h si on dit bonsoir ou bonjour en cas d'accession à l'Elysée la candidate du RN promet la convocation d'un référendum pour réviser la constitution et inscrire les fondamentaux du parti on verra ça ensemble et déjà certains le dénoncent avec beaucoup de force certains dénoncent même un coup d'état sur le fond et sur la forme on en parle ensemble donc dans quelques instants à tout de suite êtes toujours devant le grand dossier avec toujours cet enjeu, cette question en 2027, la fin de la 5ème République. On en parle avec mes invités mais pour le moment c'est l'heure de l'essentiel de l'actualité. La canicule s'installe pour plusieurs jours encore dans une partie du sud de la France. A partir de demain midi, 10 départements passent en vigilance jaune et 5 en orange. Le midi toulousain, le Languedoc-Roussillon, le pourtour méditerranéen et la vallée du Rhône. Météo-France prévoit de nouveaux records dans les prochains jours. Le pays a connu son été le plus chaud jamais enregistré, annonce la ministre de la Transition écologique Monique Barbu. Un terrible drame familial en Haute-Saône. Un père tue ses deux enfants et sa belle-mère avant de se suicider. Une scène que l'homme a filmé et envoyé à sa compagne avec qui il était en instance de séparation. Une nouvelle escalade entre les Etats-Unis et l'Iran. Le chef des gardiens de la révolution a de nouveau menacé Washington après la mort de quatre personnes lors d'un mariage après des frappes américaines. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nous reprenons donc le fil de ce grand dossier en 2027, la fin de la Vème République. Et pour en parler, je suis toujours ravie d'être avec Anne-Charlène Bézina. Merci. Merci également à François-Xavier Bellamy d'être resté avec nous. Merci à Julia Arnaud, Benjamin Morel, Guillaume Roquet. Et donc merci à Thomas Ménager, député du Rassemblement National du Loiré et porte-parole du parti, de nous avoir également rejoint. Tiens, Thomas Ménager, voulez-vous faire voler en éclat la Vème République ? coup d'État. Alors les questions, elles sont directes et volontairement un peu provoquent, mais je vais m'expliquer. En cas d'accession à l'Elysée, le RN promet la convocation d'un référendum pour réviser sa constitution et y inscrire vos fondamentaux. Abolition du droit du sol, la priorité nationale dans l'accès au logement, aux emplois, aux services publics, aux aides sociales. Mais regardez maintenant les mots forts. Les mots forts qu'a rédigé Jean-Écric Schottel. Il a été secrétaire général du Conseil constitutionnel de 1997 à 2007. Et il dit ceci en cas de recours à l'article 11. On va tout vous expliquer. Il voit un double coup d'État. sur le fond, sur la forme. Avant de vous entendre, faisons œuvre de pédagogie, c'est ce qu'on fait dans cette émission. Anne-Charlene Bézina, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce projet pourrait ressembler à un coup d'État sur le fond et sur la forme, mais surtout expliquer à nos téléspectateurs pourquoi ?

Alors, coup d'État, la formule est évidemment forte, mais choisie puisqu'on l'avait utilisée en 1962 lors d'un cas similaire. Je vais m'expliquer. En réalité, notre Constitution contient deux articles, l'un sur le référendum, qui est l'article 11 dont on a déjà parlé, et l'un sur la révision de la Constitution, qui est l'article 89, qui prévoit lui aussi un référendum, mais seulement à partir du moment où les deux assemblées du Parlement, Assemblée nationale et Sénat, se sont mis d'accord. au mot près, sur le texte d'une révision de la Constitution. Donc, il y a un premier filtre à passer, qui est celui, justement, des assemblées. En 1962, le général de Gaulle veut réviser la Constitution pour prévoir l'élection du président de la République au suffrage universel direct. C'est un gros succès depuis. Et cette révision n'a aucune chance de passer au Sénat. Gaston Bonnerville est très critique. Et il va donc choisir de réviser la Constitution en passant directement par le référendum sans... que l'Assemblée nationale ou le Sénat n'ait à voter, n'ait même à lire le texte. C'est le président qui passe directement devant le peuple. Alors, c'est prévu pour les lois, mais pas pour la Constitution, parce que justement, la Constitution est considérée comme mieux protégée à partir du moment où au moins les deux assemblées ont émis un premier filtre et que le référendum vient ensuite. Je rappelle que la procédure normale, c'est... Le référendum, après l'avis des deux assemblées, sauf que, typiquement, les présidents l'ont toujours contourné, sauf en 2000, pour voter le quinquennat. Donc, ce qu'il faut retenir du projet du RN, c'est que c'est une reprise gaulliste, en réalité, c'est-à-dire considérer qu'on va réviser la Constitution directement en passant par le peuple. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que ce... filtre des deux assemblées ne sera jamais passé par ce référendum. Donc oui, c'est une forme de viol de la forme de la Constitution.

Ah ben voilà, les mots sont forts, là, quand même, également.

Votre réponse est aménagée. Tout ce que vient d'expliquer Mbizina est une réalité, mais on va revenir point par point. Déjà, j'ai envie de dire que dès lors qu'on propose aujourd'hui un référendum, qu'on puisse parler, qu'on met à mal les institutions, dès lors qu'on révise la Constitution, dire qu'on met à mal la Constitution, il y a eu 25 révisions de la Constitution sous la Ve République. Non, mais globalement, je crois que... Monsieur Bellamy avait un peu les mêmes attaques, du moins c'est le grand dossier de ce soir. Je voulais juste dire, réviser la Constitution, ce n'est pas critiquer ou attaquer la Ve République. Simplement dire que les formes ne sont pas respectées puisqu'elles sont écrites. Vous avez raison, dans l'article 11, ce n'est pas expliqué, ce n'est pas marqué strictement que les projets de loi constitutionnels, que les modifications de la Constitution puissent être faites par cet article. Mais vous l'avez dit très clairement. Le général de Gaulle, c'est-à-dire la personne qui a rédigé, pas seul, Michel Debray, notamment la Constitution. C'est-à-dire si le général de Gaulle s'est dit que l'article 11 permettait, alors je sais que ça avait fait parler à l'époque, bien entendu, et qu'il y a un débat de constitutionnalistes, mais que ça a déjà été. Il y a eu une jurisprudence qui est la jurisprudence de Gaulle. On peut se le dire entre nous. Je ne vois pas en quoi cela peut souffrir d'une quelconque critique. Surtout que derrière... que ce soit la Constitution ou n'importe quelle chose en France, ça vient du peuple. Le constituant, c'est le peuple, celui qui est, dans tous les cas, celui qui décide de manière suprême dans notre pays. Oui, mais les assemblées, elles tiennent dans tous les cas leur pouvoir et la Constitution du peuple, du peuple qui a voté, qui a mis en place cette cinquième République. Et donc, je ne vois pas en quoi ça serait antidémocratique. de faire voter le peuple. Après, c'est un débat de constitutionnel, mais philosophiquement, je ne vois pas en quoi ça serait une vision un peu dictatoriale ou un coup d'État que de demander au peuple de modifier la Constitution que lui-même a mis en place en 1958. Puisque

vous faites tous référence au général de Gaulle, je vous propose d'écouter, puisqu'effectivement, on a retrouvé cette archive en 1969.

est clair que de ce fait... et aussi parce que ce qui a trait au Sénat et d'ordre constitutionnel, c'est au peuple français tout entier, c'est-à-dire à vous, à vous, à vous, qu'il appartient d'en décider en faisant appel directement et une fois de plus à la raison de notre pays par-dessus tous les fiefs. tous les calculs et tous les partis pris.

François-Xavier Bellamy, ils ont raison, Rennes, de prendre pour référence, de s'appuyer sur le général de Gaulle. Vous leur donnez raison sur ce point

je ne pense pas qu'on puisse avoir tort de revenir au général de Gaulle, d'une manière générale. Non,

mais là, sur ce point précisément...

Moi, ce que je crois profondément, c'est que ce qui compte à la fin, c'est ce que propose Bruno Retailleau, c'est de redonner la parole au peuple d'une manière encore plus structurelle. Non pas d'inscrire une orientation politique dans la Constitution, mais de faire que notre Constitution soit rétablie dans la faculté qu'elle aura de permettre aux Français... comme le disait le général de Gaulle, de faire valoir la raison commune du peuple pour changer les lois quand il le faut. Et aujourd'hui, c'est ça qui est empêché. S'il y a un coup d'État, c'est ce qui se produit en ce moment. C'est-à-dire le fait que les Français ne peuvent plus... accéder à la possibilité d'un changement politique. C'est ça le drame. La démocratie, ça n'est rien d'autre que la possibilité de l'alternance. Et aujourd'hui, on a le sentiment que l'alternance, elle est de fait rendue impossible par le fait que des gens se sont érigés en gardien de ce que doit être la ligne politique que suivra notre pays pour toujours. Et c'est ça le problème majeur. Si Bruno Retailleau veut, par la procédure du dernier mot, rendre la parole aux Français en dernier ressort pour trancher... y compris sur les décisions du Conseil constitutionnel, c'est parce que, comme le disait le général de Gaulle, en démocratie, le seul juge suprême à la fin, c'est le peuple. En démocratie, ce n'est pas le droit qui est souverain, c'est le peuple qui est souverain, et le peuple doit pouvoir changer la loi. Le

regard du constitutionnaliste, allez-y, Benjamin Morin.

Il faut bien comprendre deux choses. La première chose, c'est qu'en 1962, pour le premier référendum dont parlait Anne-Charlène, le Conseil dit, je ne suis pas compétent pour contrôler le référendum, mais il rend un avis au général de Gaulle. Il lui dit, il ne faut pas faire ça, mon général. La bonne voie, c'est en effet celle de l'article 89. Le deuxième point, c'est que depuis 1969, l'archive que vous avez montrée, il y a eu une évolution du droit. C'est quoi juridiquement un référendum ? Un référendum, c'est d'abord un décret de convocation. C'est un peu technique, mais ce décret de convocation, il dit au maire, sortez les urnes, et il dit aux électeurs, venez voter. Ce décret de convocation, en 2000 et puis ensuite en 2005, le Conseil constitutionnel a dit, il m'intéresse, je vais pouvoir l'examiner. Autrement dit, je vais pouvoir potentiellement... tuer dans l'œuf le référendum, c'est les jurisprudences Hoshmaï, en annulant le décret de convocation. Pas de décret de convocation, pas de référendum. Et si le gouvernement... et le président voulait s'entêter, eh bien à ce moment-là, les maires ne sortiraient pas les urnes, éventuellement les préfets pourraient les forcer, mais à ce moment-là, je ne vous raconte pas le boxon dans le pays. Donc, ce qui se joue là, pourquoi le RN fait cette proposition, il va y avoir, si jamais demain vous arrivez au pouvoir, un bras de fer. Si Marine Le Pen dit, eh bien voilà, moi je fais mon référendum, le Conseil constitutionnel va être sommé de se prononcer sur ce décret de convocation. Si le Conseil constitutionnel annule, eh bien à ce moment-là, il tue dans l'œuf le référendum, mais il va y avoir un sujet de légitimité. Et là, évidemment, on rentre dans le bras de fer politique. Si le Conseil constitutionnel plie, à ce moment-là, on peut faire des référendums, y compris sur la Constitution, à toutes les sauces.

Allez-y.

Non, mais à un moment, le Conseil

constitutionnel, il tient son pouvoir du peuple, de la Constitution, et c'est pas tombé du ciel. Donc à un moment, il s'est... Il a pris de plus en plus de pouvoirs. On lui a aussi, et vous l'avez raison, vous le disiez auparavant, donné un certain nombre de pouvoirs, et c'est le politique, qui a mis un certain nombre d'éléments dans la Constitution, dans le bloc de constitutionnalité, qui lui permet, au final, d'annuler un certain nombre des décisions qui sont prises et votées légitimement au Parlement. Mais derrière, je ne vois pas pourquoi, et c'est un débat, c'est un débat technique, pourquoi ce décret de convocation est contrôlé par le Conseil constitutionnel. Donc oui, il y a une forme de bras de fer qui peut exister, Mais le Conseil constitutionnel ne doit pas faire de politique. Le Conseil constitutionnel n'est pas là pour prendre un pouvoir qu'il ne tient pas au final du peuple. Et le peuple, dès lors qu'il vote, je pense que le Conseil constitutionnel doit se plier.

Guillaume Roquette et Anne-Chanen Bézina. Allez-y Guillaume.

Ce qui est intéressant sur le fond dans ce débat, me semble-t-il, c'est... Pourquoi y a-t-il cette réticence et cette crainte du référendum ? Il y a cette idée derrière, un peu sous-jacente, que le peuple n'est pas suffisamment subtil, qu'il n'est pas suffisamment intelligent pour s'occuper de problèmes complexes. Par exemple... réformer la constitution. Je remarque juste une chose en passant, c'est qu'en 2005, on n'a pas fait voter les Français sur la courbure des concombres. On leur a demandé de se prononcer sur un projet de constitution européenne, qui n'était pas simplement complexe d'ailleurs. Moi, je n'ai jamais réussi à aller jusqu'au bout de la lecture du projet. Mais donc, ça veut dire que quand il s'agissait d'aller vers plus d'Europe, là, les Français étaient assez intelligents et assez adultes pour pouvoir se prononcer. En revanche, quand il s'agit d'enlever un peu de pouvoir au juge, je l'ai fait courte, mais c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là, pour le coup, on se méfie. Et il y a cette idée que la démocratie représentative, c'est-à-dire C'est-à-dire, le Parlement serait en quelque sorte plus sensé que le peuple. Mais à ça, la réponse de De Gaulle est passionnante. De Gaulle dit, le problème c'est quoi ? C'est que l'Assemblée nationale, le Sénat, ce sont des élus qui sont des représentants des partis, et que les partis politiques poursuivent leurs propres intérêts, leurs intérêts particuliers, et il y oppose une forme de sagesse populaire. Je pense que c'est un problème presque philosophique. C'est-à-dire, où est la sagesse ? Est-ce qu'elle est forcément dans le peuple ? Moi, il me semble qu'on peut essayer. que ça vaut la peine. Quant à l'accusation de coup d'État, François Mitterrand avait même fait un livre, il appelait ça le coup d'État permanent. Il a beaucoup

révisé la Constitution depuis d'ailleurs. Et bien voilà, Anne-Charlène Mouzina

a terminé ma phrase, donc je n'ai rien à ajouter.

Il y a quelque chose sur lequel je ne comprends pas, c'est en fait, vous parlez de sagesse du peuple qu'il n'aurait pas, mais pourquoi précisément ne pas passer par la voie de la révision normale où le référendum est obligatoire ? Donc il faut rappeler que non seulement la Constitution ne considère pas que le peuple est un mineur constitutionnel, mais elle oblige le président de la République à demander l'avis du peuple sur toutes les révisions de la Constitution. Le seul filtre qu'il faut passer, c'est l'assentiment de l'Assemblée nationale et du Sénat. Donc pourquoi ne pas passer par cette loi de l'émoral ? Vous l'avez

comme le général de Gaulle le considéré, c'est-à-dire que si à un moment le Sénat ou certains... Donc vous

contournez un blocage, c 'est tout.

On redonne la parole au peuple, on redonne le pouvoir au peuple. Non, vous contournez

un blocage parlementaire, il faut être honnête avec le texte.

On contourne un blocage parlementaire de personnes, notamment de sénateurs, qui seraient peut-être tentées de se dire on garde notre pouvoir, on ne donne pas la parole au peuple, alors que ces personnes, sénateurs ou députés, tiennent leur pouvoir du peuple grâce à la Constitution. Et donc le général de Gaulle l'avait fait en son temps. Et sauf à considérer que toutes les élections présidentielles au suffrage universel... Mais vous considérez que les élections parlementaires ne sont donc pas légitimes. Tous les présidents de la République auraient été illégitimes. Mais et les représentants du

peuple, et les députés, et les sénateurs dont vous êtes... ne sont pas aussi légitimes que le référendum ? La démocratie des représentants n'est pas la démocratie directe ? Vous l'avez raison,

mais je considère qu'il y a une voix qui est suprême. qui est la voix directe du peuple. Je considère que, même en tant que député, je considère que ma voix est quand même moins forte que la voix de la totalité des Français qui s'expriment sur un texte ou un sujet. Redonnez la parole au

peuple. Redonnez la parole au peuple. Le référendum central dans ce grand dossier, vous l'avez compris, un pays est passé maître dans l'art du référendum, de la votation. Eh bien, c'est la Suisse. Depuis un siècle et demi, on appelle ça des votations et ça permet aux citoyens de se prononcer sur tellement de sujets variés. Le salaire minimum, j'ai vu aussi l'achat d'avions de chasse, et plus récemment, pour limiter la population. du pays tout de même. Alors comment ça marche ? Et la démocratie fonctionne-t-elle mieux là-bas parce qu'il y a les votations ? J'espère que vous avez gardé un petit peu de souffle, Anne-Charles. Oui, j'en ai. J'en ai, j'en ai. Qui m'a accompagnée pour expliquer à nos téléspectateurs de quoi on parle et ce qui se passe du côté de nos voisins suisses. La Suisse est toujours citée comme le modèle de la démocratie directe. Il y a des référendums à tous les échelons, au niveau national, au niveau des cantons, au niveau des communes. Les citoyens eux-mêmes peuvent déclencher ces fameuses votations. N'importe qui peut le faire.

Alors, ça paraît très ouvert, mais ça reste de l'horlogerie suisse, sans mauvais jeu de mots, puisqu'il y a beaucoup de conditions, et je vais vous les donner, 100 000 citoyens ayant le droit de vote, qui est quand même relativement peu élevé par rapport à la France, on l'a dit, 18 mois de campagne de récolte. 7 à 27 membres d'un collège qui doivent d'abord proposer cette initiative à la chancellerie, c'est-à-dire au ministère de la Justice, pour vérifier des conditions de forme. Le texte doit être complet, le nom du canton, de la commune, de chacun des proposants, on va dire, doit être précis. On ne peut pas véritablement changer la constitution, puisque c'est l'objet de ces votations citoyennes. On ne peut pas changer la constitution. Surtout, l'Assemblée fédérale, c'est-à-dire l'Assemblée du pays, récupère un droit de blocage si toutefois des éléments très cardinaux, comme le principe d'unité, étaient proposés. Et attention, tout cela a une condition de double majorité. La majorité, certes, des votants, mais aussi des cantons, pour vérifier qu'une certaine géographie ne domine pas l'autre. Donc sur quel type de sujet ? portent ces référendums. Alors, ils sont très variés. Attention, il faut faire attention à distinguer les votations citoyennes des référendums. Dans le cadre des votations citoyennes, alors, il y a eu des révisions de la Constitution sur des points assez intéressants. L'ONU, évidemment. Des points concernant l'immigration et notamment la dissimulation du visage. Pour ce qui est des référendums, les sujets sont alors absolument divers, variés. Dans ceux qui sont prévus 25-26, il y a eu un impôt sur la propriété, la question de connaître son opportunité et son barème. Le service citoyen obligatoire. Faut-il rétablir ou non l'argent liquide comme le premier vecteur de paiement ? Pour le coup, ça n'est pas passé, mais la question méritait de se poser. Et un référendum qui est attendu, qui pour le coup sera constitutionnel et qui portera sur la question de la neutralité suisse, doit-elle être renforcée ou non dans les relations internationales

? Et puis donc, on a vu plafonnement à 10 000 habitants, ça a été non. Six semaines de congés payés, non non plus. Adhésion à l'ONU, c'est passé. Soutien aux vaches à cornes, là, c'est pas passé. On a essayé le champ du coq, nous, en France. Bon, est-ce que ça marche ? Est-ce que ça marche ? Les Suisses ont-ils assez de temps, même pour tout voter ? Sont-ils satisfaits de leur démocratie ? Alors,

c'est presque un peu l'inverse de chez nous, où le peuple a vraiment une aspiration à se prononcer. Chez eux, on considère que parfois, c'est un peu trop, puisqu'il faut considérer qu'il y a à peu près quatre votations en moyenne par an, ce qui fait à peu près une convocation tous les trois ou quatre mois, et ce qui peut engendrer une certaine forme de lassitude qui est mesurée par les sondages, même si, au fond, la question de la participation n'est pas si nette. que ça, l'abstention gagne souvent, mais on peut, lorsqu'il y a des référendums à enjeu, typiquement, quand ça va concerner la construction européenne, eh bien, on va avoir des proportions de votants qui peuvent aller jusqu'à 78%. Donc, je dirais que c'est une lassitude à éclipse et qui va dépendre du sujet. C'est simplement une mécanique. Ils sont habitués à aller au vote de cette manière et c'est comme ça que la Constitution s'exprime. Je rajoute quand même que leur Constitution, c'est une vieille dame, 1848. Donc... La nécessité de l'actualiser, de la faire vivre avec son temps est vécue très différemment dans un système qui, rappelons-le, est fédéral, c'est-à-dire où chacun des cantons a une véritable autonomie, même sur ses propres législations.

Merci, c'était très clair. On dirait que vous faites ça tous les jours. Un peu. Voilà, exactement. Merci beaucoup. Vive la Suisse ? Guillaume Roquet, oui, je vous sens passionné par le sujet, allez-y, vous avez même levé le doigt. La démocratie fonctionne-t-elle mieux, en effet, en Suisse qu'en France

? Écoutez, les Suisses sont des gens formidables. Avec Anne-Charlène Bézina, vous avez fait allusion à ce référendum sur les six semaines de congés payés. Vous savez que les Suisses en ont quatre et on leur a proposé, je crois que c'était en 2012, de passer de quatre à six semaines, d'augmenter de 50% le temps des congés et ils ont répondu non. Et l'argument principal, c'était on va quand même pas avoir autant de vacances que les Français, ce serait pas raisonnable. Donc vraiment, un peuple qui résonne aussi bien ne peut pas être... fondamentalement mauvais, il me semble que l'usage fréquent du référendum permet de dédramatiser le truc, entre guillemets, permet de le dépolitiser. Benjamin Morel disait, on dit souvent qu'en France, on ne fait pas de référendum parce que ça se transforme en plébiscite pour ou contre le pouvoir en place. Quand vous en faites autant, vous revenez au sujet, et ça c'est probablement une bonne chose.

La question

qu'on se pose, c'est finalement, est-ce que le modèle suisse est transposable en France ? Est-ce qu'on pourrait utiliser de la même manière ces mêmes types de référendum ? Vous avez apporter une réponse en disant cette constitution aussi elle est très ancienne, beaucoup plus que la nôtre, et avec un système de fédéralisme, des cantons qui ont un pouvoir extrêmement fort, ce qui n'est pas du tout le cas dans notre conception à nous en France. Donc je pense que ça demanderait un travail. énorme, gigantesque, qu'on n'est pas prêt de faire. Ensuite, ça ne veut pas dire, bien évidemment, qu'on ne peut pas faire des tentatives. Ça faisait partie de vos programmes, je vous l'ai dit, du Rassemblement National aussi, même Jean-Marie Le Pen, j'ai retrouvé une archive, 2010, il parle des référendums, donc c'est une longue tradition au parti FNRN, Rassemblement National. Après, on voit qu'en Suisse, le fait d'associer référendum... on l'associe directement à la confiance qu'ils ont en leurs représentants à leurs institutions. Il n'y a pas d'autre pays européen qui a le plus confiance en ces élus, en ces représentants. Nous, quand on voit que 18% seulement des sondés ont confiance en président de la République, je veux bien croire que oui, la solution est le référendum. Est-ce que vous imaginez que c'est la solution magique ? On a l'impression qu'en vous écoutant, on dit référendum, il y a beaucoup de choses qui vont se régler, le peuple va être content et c'est plié.

Alors, allez-y, François-Xavier Bellamy.

Je pense qu'on ne peut pas se transformer en Suisse demain. On n'est pas le même peuple, on n'a pas la même culture politique. Ça dure depuis très longtemps. Déjà, chez Rousseau, on trouve cette réflexion sur la citoyenneté suisse. Elle a beaucoup de choses à nous apprendre, mais certainement, on ne se transformera pas demain en Confédération Helvétique. Je crois malgré tout qu'aujourd'hui, le vrai grand problème en France, je le redis, c'est le sentiment que les Français ont d'avoir été dépossédés de leur propre démocratie. Et de ce point de vue-là, le référendum, oui, est un outil pour déverrouiller des blocages. Des blocages même,

pardon, on va y aller, même sur le voile, comme le propose le Rassemblement National ?

Prenons une question qui s'est déjà posée tout récemment. Parce que vous disiez, le référendum ne s'est pas fait parce que les politiques ne l'ont pas voulu. C'est vrai et pas complètement. Il y a quelques années... Notre famille politique a proposé, et les parlementaires qui la constituent, de faire un référendum sur l'immigration. Est-ce que l'immigration a un impact sur les politiques sociales de la nation ? dans le champ du référendum tel qu'il est aujourd'hui prévu. Le

conseil constitutionnel vous a répondu oui d'ailleurs, c'est dans le champ du référendum, c'est ce qu'il a dit.

Non, au contraire, le référendum a été impossible parce qu'on nous a expliqué... Il a été invalidé pour d'autres points,

mais il a accepté que l'intégration de l'immigration par le travail et par le social, qui sont les occurrences de l'article 11, puisse y rentrer. L'immigration n'est pas un domaine du

droit en fait, l'immigration c'est un thème. Et donc à partir de là, si on touche au pénal, par exemple la pénalisation, l'entrée légale sur le territoire, ça ne rentre pas dans le champ du référendum. Si on parle par exemple du civil, par exemple... je ne sais pas, moi, le regroupement familial ou l'excès des nationalités, ça ne rentre pas dans le cadre du référendum. En revanche, sur les questions économiques et sociales, il peut y avoir un point. Mais là, si vous faites un référendum uniquement sur le volet économique et social de l'immigration, comprenez bien que c'est limité, que donc c'est déceptif, et que donc, évidemment,

il y a des contraintes. Et c'est exactement la raison pour laquelle ce que propose Bruno Retailleau, c'est d'élargir le champ du référendum. Il n'y a aucune raison qu'il y ait des sujets sur lesquels les Français n'ont pas le droit de se prononcer par référendum. Et donc, du coup, à vous

suivre sur le voile, on pourrait le faire.

Mais ensuite, à partir du moment où on est... prêts à trouver les conditions pour poser une question aux Français, il n'y a rien de scandaleux à ce que les Français y répondent. À la fin, encore une fois, tous ceux qui s'opposent à cette extension du champ du référendum voudraient que les Français ne puissent pas décider eux-mêmes de ce qui engage l'avenir de leur propre pays. Je

pense que

l'exemple suisse est bon sur le fait qu'il faut plus de démocratie directe. C'est pour ça que nous, on propose aussi un référendum d'initiative citoyenne avec un seuil de 500 000 pour pouvoir donner la possibilité au peuple aussi de se séduire d'un certain nombre de questions et que ce ne soit pas uniquement les politiques. qu'avec le RIP, le référendum d'initiative partagée, on voit encore une fois sénateurs, députés ont voulu garder la main en ne faisant pas confiance au peuple. Je pense que le peuple est suffisamment grand et je pense qu'aussi de régulièrement consulter par référendum permettra, comme vous l'avez dit, je partage totalement, de dépolitiser, de décorréler en fait le choix des Français par rapport à l'opinion politique du pouvoir en place. Par contre, le désaccord que j'ai, je pense que ça participera mais que ça ne sera pas la solution miracle. Je pense que... pour rétablir la confiance avec le politique, entre le politique et les Français, ça passe par le respect des engagements, par des discours de vérité, par le fait, et c'est là où j'aurai un désaccord avec M. Bellamy, de respecter aussi le référendum en 2005. Je ne vous cite pas personnellement, si votre famille politique, moi j'ai quitté l'UMP après ce référendum, parce que j'ai une ligne... souverainiste, qui fait que j'étais fortement déçu de Nicolas Sarkozy que j'avais soutenu. Et donc, je pense qu'au-delà des référendums, s'ils ne sont pas soutenus et que si toutes les politiques publiques et tous les engagements de campagne des différents candidats ne sont pas respectés, le référendum, bien entendu, donnera un petit peu de retour dans la confiance dans la politique, mais ne suffira pas à rétablir cette confiance qui est malheureusement très ébranlée aujourd'hui. Je

voudrais juste vous soumettre les mots de Richard Ferrand, quand même, qui est le président du Conseil constitutionnel et qui a évoqué... Alors, ce n'était pas à la suite des propositions de Bruno Retailleau, c'était à la suite... Surtout, il ne le cite pas, mais on le comprend un petit peu quand même, de la position du rassemblement sur le voile. Il dit, il alerte, il évoque des signaux d'alerte sur l'état de droit. Il estime que si nos démocraties fonctionnent, là je le cite, des signaux d'alerte apparaissent, faisant alors que les libertés ne sont pas les variables d'ajustement des émotions et des impatiences d'un moment. Nos démocraties fonctionnent, nos institutions existent, nos juridictions siègent, nos libertés sont protégées, mais des signaux d'alerte apparaissent. Vous êtes d'accord avec ça ? Vous tirez la sonnette d'alarme.

Tirer la sonnette d'alarme, oui, parce qu'aujourd'hui, il y a en effet un risque dans l'ensemble du monde occidental. Après, il faut être clair sur ce qu'est l'état de droit. L'état de droit, on l'évoquait tout à l'heure, c'est pas l'absence de critique du juge, et c'est pas non plus le fait de ne surtout pas vouloir toucher la constitution. C'est qu'on touche la constitution dans les voies qui sont faites pour cela, et de l'autre côté, si on critique le juge, on applique quand même ses décisions. Après, si vous voulez, la notion de démocratie libérale, c'est un oxymore. Moi, je veux bien qu'on ait une démocratie sans droit, mais si demain, vous n'avez pas de liberté d'expression. Si vous n'avez pas non plus de liberté d'aller et venir, vous y allez comment ? Bureau de vote. Donc s'il n'y a pas un certain nombre de droits et libertés garanties, l'ensemble même de la démocratie s'effondre. Ou alors elle ne dure que le temps d'en vote. Donc évidemment qu'il faut un état de droit, évidemment qu'il faut des contrôles. Après la question de qu'est-ce qu'on met dans l'état du droit, ça pour le coup c'est une vraie question politique. qu'on est légitime à pouvoir se poser.

Je vous vois tous réagir, et pour être tout à fait transparente, je suis enfin en train de faire signe à tout le monde qu'il faut faire très très court. Allez-y. Jarlène, Guillaume Roquet et François-Xavier, mais après, il faut qu'on parle aussi des propositions de la France insoumise et de la Sixième République. Allez-y.

Très très court, en deux points. Le premier, c'est que je pense que la déclaration du président Ferrand vient du fait que, sur la question du voile, on n'attende pas à la question de l'immigration, mais à la question de la religion, de la liberté de religion et du principe d'égalité, qui est vraiment, pour le coup... Égalité et fraternité, on le sait dans notre devise républicaine. Donc la question de l'égalité entre les religions, de l'interdiction générale et absolue d'une manifestation publique, ça, ça revient sur nos principes de 1789. Donc c'est peut-être en ça qu'il y a une alerte. Et le deuxième point, c'est que je crois que j'ai trouvé un accord entre nous tous, Amélie, et donc je voulais vous le soumettre. Nous sommes tous d'accord pour qu'on utilise le référendum. Enfin, que des décrets présidentiels de convocation du référendum soient utilisés. J'ajoute encore une fois que la liste de l'article 11 actuel est déjà... très permissive et qu'on pourrait avoir des référendums sur absolument tout, mais pourquoi pas même élargir cette liste. En revanche, je pense qu'il faut faire attention entre ce qui relève de la loi et ce qui relève de la Constitution, et tout sera bien gardé, les vaches et les cochons. Les vaches à cornes, non en Suisse, on a vu tout à l'heure. Les vaches à cornes, oui, ça ne marche pas très bien. Pardon, pour

ceux qui prennent le fil de l'émission, ce n'est pas très clair, je vous l'accorde. Allez-y, Guillaume.

Très brièvement, il y a un point qu'on n'a pas encore abordé, c'est le fait que vous citiez Richard Ferrand qui m'y fait penser, c'est que... Le Conseil constitutionnel, on l'a vu depuis le début de cette émission, il a un rôle essentiel pour savoir ce qui est accepté ou pas. Mais il y a le problème de sa légitimité, d'abord par rapport au peuple, c'est-à-dire que ce ne sont pas des élus, ce sont des gens qui sont nommés. Le gouvernement non

plus.

Oui, mais le gouvernement, il est responsable devant l'Assemblée nationale, sauf erreur de ma part. Donc si l'Assemblée nationale ne veut plus d'un gouvernement, elle fait tomber le premier ministre.

Les membres du Conseil constitutionnel sont moins légitimes. Les membres du Conseil constitutionnel sont moins légitimes

pour deux raisons. D'abord parce que... ils sont nommés et pas élus, ils sont nommés par le président de la République, par le président du Sénat et par le président de l'Assemblée nationale. En plus, on aurait pu imaginer qu'on nomme au Conseil constitutionnel des gens éminents comme Anne-Charlène Bézina ou Benjamin Morel. Or, les gens qui représentent le Conseil constitutionnel... On est un peu jeunes pour ça. Oui, je vous l'accorde. Moi, je veux bien qu'on nomme Richard Ferrand président du Conseil constitutionnel. Pourquoi a-t-il été nommé ? C'est pas pour ses capacités de juriste. C'est pas lui faire insulte de lui dire qu'il n'est pas juriste. C'est parce qu'il est un soutien historique du président de la République. Pourquoi est-ce que c'est M. Ferrand qui est plus compétent pour savoir ce qui doit être fait ou non que le peuple français ? Je ne vois pas quelle est sa légitimité. Vous

remettez en question la légitimité des membres du Conseil constitutionnel ?

M. Ferrand, je vous confirme qu'il a été nommé à ce poste contre l'avis des parlementaires de notre famille politique et grâce au Rassemblement National. Donc c'est un héritage que le Rassemblement National... On nous promettrait un candidat

bien pied encore plus à gauche. Donc malheureusement, vous savez, le pouvoir de nomination n'est pas celui des parlementaires mais du président. Il fallait le

choisir le moins mal. Le fait est qu'il y a de la politique là-dedans et que, encore une fois, ça n'est pas lui faire offense en effet que de reconnaître qu'il n'a pas été nommé parce qu'il est un technicien du droit. Moi, je suis stupéfait des leçons de morale de M. Ferrand qui vient nous expliquer aujourd'hui qu'il y a péril en la demeure et qu'il voit une montée de la défiance envers les institutions. Qui alimente cette défiance ? Il faut quand même mettre le Conseil constitutionnel devant ses responsabilités. Et je le redis, quand après la mort de Philippines, prenons seulement cet exemple, il y en aurait tant d'autres à citer, mais quand après la mort de Philippines, vous décidez... censurer une loi qui étend la rétention de sûreté en se mettant encore en dessous de la moyenne des pays européens et que le conseil constitutionnel dit alors même que tout le parlement a voté pour soutenir cette loi non non c'est pas possible on jette ça à la poubelle alors que tous les français veulent ça tous de gauche de droite c'est même plus une question de parti politique tout le monde sait qu'on ne devrait pas relâcher dans la nature un étranger illégalement présent sur le territoire français qui est criminel et dangereux et bien le conseil constitutionnel ensuite peut bien se lamenter de la défiance qui monte Il en est directement responsable. Je veux qu'on prenne

le temps de regarder à tous les niveaux de l'échiquier politique. Je voudrais qu'on parle également de ce qui se dit du côté de la France insoumise, le monopole de ceux qui disent, le système brise la parole. Il faut remettre en question le système. Il y a aussi la France insoumise. Je vous l'accorde, ce n'est pas de la même manière et ce n'est pas avec les mêmes solutions. On tient d'ailleurs. C'est là qu'on y retourne. Dis donc, le manque d'enthousiasme là. Allez, si. On va parler de la France insoumise et de ses propositions pour une sixième république. Première question. Le peuple élu seul doit être souverain, c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Son projet de 6e République serait un bouleversement total de nos institutions, un changement complet de régime. On passerait à un régime parlementaire avec une assemblée élue à la proportionnelle. Et ce n'est pas tout, on va s'arrêter sur deux autres points. On reparle du référendum d'initiative citoyenne et on parle de la France insoumise qui veut par ce biais que les Français puissent abroger une loi qui aurait auparavant été votée par les députés. Expliquez-nous.

Alors c'est... Une requête des gilets jaunes, il faut s'en rappeler, référendum d'initiative citoyenne, le RIC, qui était sur toutes les pancartes, et la VIème République de LFI vient le décliner à quatre étages, en réalité, et là, le premier, c'est donc ce référendum abrogatif. Alors, d'autres démocraties le connaissent, comme l'Italie. Qu'est-ce que c'est qu'un référendum abrogatif ? C'est le peuple qui vient, par pétition, un peu comme on l'a dit pour la Suisse tout à l'heure, décider qu'une loi qui a été votée par le Parlement, eh bien, doit être abrogée, c'est-à-dire qu'on doit... la supprimer ou la changer, ça donne même une capacité de toucher au crayon puisque le peuple peut dire quelle version de la loi il aurait préféré. Deuxième question, dans le même ordre d'idée, il pourrait y avoir des référendums pour révoquer des élus ? Alors ça, c'est les Américains qui connaissent ça, ça s'appelle le recall, et ça vaut pour les gouverneurs, c'est-à-dire plutôt au niveau local. Sauf que la proposition de LFI, c'est de l'installer à tous les étages de gouvernance, et pour un seuil assez bas, un seuil de 2% des électeurs seulement, qui pourraient de ce fait choisir de révoquer, c'est-à-dire tout simplement de dire un des élus de la République au suffrage universel direct, au bout d'un certain temps de mandat, mérite d'être recall, rappelé par nous, et donc on en change.

Merci beaucoup, merci. Nous sommes en direct avec Gabriel Catala. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes députée de la France Insoumise du Val d'Oise. Merci d'avoir pris le temps. Vous proposez à la France Insoumise, depuis longtemps, de remettre à plat la Constitution, une partie des institutions et le rapport au peuple. Que pensez-vous, du coup, de la proposition de Bruno Retailleau, qui, pour, je cite, « donner le dernier mot aux Français », défend une révision constitutionnelle ?

Évidemment, notre proposition n'a rien à voir avec ce qui a été proposé par M. Retailleau. Ce que veut faire M. Retailleau, c'est inscrire dans le marbre une islamophobie et une xénophobie d'État. C'est le sens de sa proposition. Ce qu'il fait, c'est essayer de remettre en cause le fait que la France soit une nation civique pour en faire une nation ethnique. Mais quand on regarde dans la précision... Il n'y a à aucun moment des mécanismes qui permettent de réellement s'en remettre au peuple. Vous présentiez juste avant le référendum d'initiative citoyenne, soit abrogatif, soit législatif, soit révocatoire, soit constituant. Ce n'est pas une proposition de M. Retailleau. Pareil, il veut abaisser le seuil pour le référendum d'initiative partagée à 2 millions de signatures. Mais 2 millions de signatures, c'est inatteignable. Nous, nous proposons un million, mais là aussi, ce serait une modification cosmétique de la Ve République, puisque la nécessité de s'en remettre au peuple... c'est le fait de proposer une sixième république. La sixième république par le biais d'une assemblée constituante, puisque tout ce que vous avez pu présenter, ce n'est que si le peuple français le décidera lorsqu'il réécrira la constitution, c'est une modalité de s'en remettre au peuple. Et le premier référendum qui aura lieu prochainement, c'est l'élection présidentielle. Vous parliez juste avant du Conseil constitutionnel. Je

me permets juste de laisser le temps à l'échange. François-Xavier Bellamy, vous souhaitiez réagir aux premières accusations qui ont été prononcées ?

Écoutez, c'est assez simple. LFI est tellement obsédée par sa stratégie clientéliste et communautariste pour essayer de toucher l'électorat musulman que même quand on parle d'une proposition de... réforme constitutionnelle pour rendre la parole au peuple, ils arrivent à nous parler d'islamophobie. Je ne vois pas une seconde le lien. Dans

votre proposition, monsieur, il y a écrit noir sur blanc que la France a des origines judéo-chrétiennes et monsieur Retailleau a affirmé à plusieurs reprises qu'il souhaitait... changer la définition des lois de la République dans la Constitution, parce qu'ils manipulent la laïcité à des fins islamophobes. Ce n'est pas nouveau. La même personne qui criait encore dans un meeting financé par Elnet, abat le voile il y a quelques mois. La proposition que vous avez déposée, d'ailleurs, il y a quasiment la même déposée en 2023 à plusieurs reprises sur le site du Sénat. Il n'y a quasiment rien. De nouveau, c'est juste pour relancer votre petite campagne à la rentrée, puisque Mme Le Pen a fait de même en reprenant pour la énième fois sa proposition d'interdire le voile dans l'espace public. Vous aviez besoin d'exister sur le terrain de l'islamophobie. Est-ce que je peux répondre

parce que c'est tellement important que toi ? Il va juste falloir arrêter de vivre dans un monde parallèle si on veut pouvoir entretenir un débat politique normal dans cette élection présidentielle. Vous avez tout à fait raison, nous sommes prêts, et Bruno Retailleau le premier, à se battre contre l'islamisme pour protéger notre pays et même nos compatriotes musulmans de la montée de cette idéologie. Mais la révision constitutionnelle que nous proposons n'a rien à voir. Et rappeler que la France a des racines judéo-chrétiennes. Ça n'est pas de l'islamophobie, c'est juste de l'histoire, c'est juste un fait. Et c'est juste un des éléments de ce principe d'unité pour notre société que vous cherchez à déconstruire. Vous avez le droit de vouloir tout détruire, ça ne vous oblige pas à raconter n'importe quoi sur nos propositions. Pour le reste... en quoi est-ce que c'est ethnique ? C'est juste une réalité historique. La France, oui, a des racines judéo-chrétiennes et vous devez à cela, y compris la liberté que vous avez de vous exprimer aujourd'hui dans l'espace public, y compris le principe de laïcité qui devrait tous nous réunir et que manifestement vous avez choisi d'abandonner. Parce que dans sa grande croisade communautariste, M. Mélenchon est devenu le supporter en effet du voile islamique qu'il avait pourtant dénoncé avec tant de vigueur il y a quelques années, quand il était encore un homme de gauche. Il y a quand même des mots assez forts qui sont prononcés.

Surtout, personne ne s'entend plus. Chacun s'écoute. Il y a des mots fort prononcés. J'aimerais que chacun puisse se répondre. Gabriel Catalet, et après moi, j'aurai aussi une question, si je peux me permettre. Allez-y, Gabriel Catalet. Les

Républicains, qui perdent d'ailleurs des militants, qui eux se rappellent de l'héritage gaulliste du parti LR. quitte pour certains le parti justement parce qu'ils en ont assez de ces manipulations de la laïcité. La laïcité, c'est la garantie de la liberté de culte, de la liberté de conscience, et ça n'est en aucun cas la police du vêtement et la création de citoyens de deux ordres ou les citoyens qui seraient... Mais vous racontez

n

'importe quoi ! C'est n'importe quoi

! Mais qui parle du vol en permanence ? C'est vous qui faites ça, c'est pas nous !

au Sénat de ce que M. Retailleau a déposé au Sénat plusieurs reprises. Et c'est le sens de la proposition de loi qu'il a déposée et qui est reprise dans la presse de Pierre.

Je peux tenter quelque chose ? Je tente. Quand Bruno Retailleau dit la seule Cour suprême, c'est le peuple. Est-ce que sur ce point, sur ces mots-là, on pourrait essayer de voir s'il y a un accord ?

Vous allez voir qu'elle y trouve un truc islamophobe, ne vous inquiétez pas.

Que la souveraineté nationale appartient au peuple, c'est déjà inscrit dans la constitution actuelle. Il n'y a rien de nouveau. Nous sommes tous ici, à condition d'être démocrates et républicains, les défenseurs de ce principe-là, hérités de 1789. Une condition qui ne semble pas partagée

par tout le monde.

Là où il y a une manipulation... Sans distribuer

de bons ou de mauvais points, ou même de m'immiscer dans un débat politique, ce qui est vrai en tout cas, c'est que dans notre article 3 de la Constitution, on est censé être une démocratie dite semi-directe, c'est-à-dire utiliser aussi bien la souveraineté nationale que la souveraineté référendaire. Donc au fond, considérer que la cour suprême, la dernière cour suprême, c'est le peuple, c'est censé déjà être le cas par les élections. La seule chose qu'on voit au fond, finalement, dans le discours, c'est qu'aujourd'hui, l'idée qu'il y ait des juges qui jugent, c'est quelque chose que certains représentants politiques... considère comme étant finalement une forme de démocratie détournée. C'est un peu une querelle, en fait, entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Non, le fait que les juges fassent la loi,

c'est ça la différence.

Les juges constitutionnels sont censés justement se prononcer sur la validité constitutionnelle des lois. C'est la mission qui leur est impartie par la Constitution.

Encore une fois,

libre à vous de changer la Constitution pour supprimer cette référence. Ce

que je trouve intéressant, c'est que même si les politiques, des différents partis ne sont pas les mêmes, il y a quand même de la France insoumise au RN en passant par les Républicains, une vraie interrogation sur la légitimité du système tel qu'il fonctionne actuellement. Et je pense que ce consensus-là, il dit quelque chose de l'épuisement démocratique d'un système où de plus en plus de Français ne se sentent plus représentés par leurs élus et par leurs institutions. Vous

reconnaissez sur ce point un consensus en effet aujourd'hui ?

Je pense qu'on revient à la question de la confiance, on revient à la difficulté de montrer l'action des politiques, c'est-à-dire le sentiment d'inaction auprès du grand public, auprès des Français, de se dire que oui, il y a un certain nombre de dysfonctionnements et qu'on a une démocratie, on est en démocratie, je pense que moi je ne peux pas dire qu'on n'est pas en démocratie, mais que cette démocratie a un certain nombre de problèmes et que, comme on l'a déjà fait par le passé, on a fait évoluer la Constitution, on a révisé cette Constitution et que le monde change et que c'est normal que le texte suprême qui guide... l'ensemble et la totalité de notre vie en société puissent évoluer. Par contre, moi, je suis très heureux, j'aurais au moins, parce que j'ai toujours un petit peu de mal à écouter la France insoumise, mais je suis très heureux d'entendre Mme Katala dire que le souverain, c'est le peuple. Après une semaine, on a entendu que même si le peuple votait pour le Rassemblement national, qu'il y avait une majorité pour le Rassemblement national, il ne fallait pas respecter les urnes, ne pas respecter le peuple et entrer dans une forme d'insurrection, de rébellion, je suis heureux de vous entendre dire que vous respecterez le peuple. et que vous respecterez les urnes lors de l'élection de Marine Le Pen ?

Gabriel Catala. Alors nous, effectivement, nous respectons les urnes, c'est pour ça que ça me fait bien rire aussi lorsque M. Retailleau parle de Cour suprême, le peuple qui serait la Cour suprême, puisque les LR, je le rappelle, avaient fait 5% aux élections législatives, et ça n'a pas dérangé d'être ensuite ministre d'un gouvernement tout aussi illégitime pendant un an. Mais là où il y a une grande différence, c'est que nous pouvons reconnaître le résultat d'une élection, mais nous ne sommes pas obligés d'adhérer aux idées. qui ensuite s'appliquerait à l'issue de cette rédition. Mais on ne vous a pas demandé ça, ce

n'est pas la démocratie, il y a une opposition, Madame Catala. Vous savez, la Ve République permettra que quand Marine Le Pen, vous puissiez vous exprimer à l'Assemblée nationale, si vous êtes représentée, si vous avez des élus, et je pense que même si je vous combats, vous aurez des élus, vous êtes une formation politique représentative en France, vous pourrez vous exprimer dans la rue parce qu'il y a un droit et une liberté de manifester, vous pourrez faire des recours partout, enfin je veux dire, il y aura un lieu qui changera, donc ne vous inquiétez pas, vous pourrez toujours aller crier dans la rue, vous opposer comme... Ce sera,

je pense, pour la conclusion. Allez-y. Vu ce que vous défendez en termes de liberté manifestée à l'Assemblée nationale en matière de liberté d'expression, en matière de liberté fondamentale en général, c'est-à-dire... uniquement des régressions. Et d'ailleurs, vous venez ensuite, lorsque des lois attentatoires aux libertés sont censurées, là, critiquez le Conseil constitutionnel, mais vous ne le critiquez jamais lorsqu'il laisse passer des lois antisociales ou qui sont des problèmes en matière d'écologie. Je doute de votre bonne foi lorsque vous affirmez de telles choses.

Merci en tout cas d'avoir accepté de débattre. Merci beaucoup. Un mot peut-être de conclusion, Benjamin Morel, le constitutionnaliste que vous êtes, pour conclure.

Le débat qu'on a là, il n'est pas nouveau. Vous prenez les années 1880, on a les mêmes débats. Vous prenez le début du XXe siècle, on a les mêmes débats. Vous prenez le débat qu'on a là. Aujourd'hui, des États-Unis à la Pologne, du Portugal à la Finlande, personne n'a pas parlé de la Suisse tout à l'heure. Vos confrères suisses m'avaient invité il y a à peu près un an et demi. Et le débat qu'ils ont organisé avait pour thème « La France va mal, mais la Suisse c'est pire ». Ce qui montre que même chez nos amis petits-suisses, il y a des tensions. Donc aujourd'hui, le vrai problème, et c'est ce qu'on évoquait, c'est au fond, qu'est-ce que peut la politique ? Si je pense que la politique ne peut pas changer ma vie, ne peut pas changer le réel, j'ai deux actions rationnelles. Soit je m'abstiens, soit je considère qu'il faut envoyer un grand coup de pied dans la fourmilière et je jette le bébé de l'État de droit avec l'eau du bain. Donc cette question-là, au fond, elle va être structurelle. Espérons qu'on n'y réponde pas en jetant le bébé avec l'eau du bain, parce qu'on l'évoquait tout à l'heure, sans État de droit, la démocratie est bien et voit mourir.

Merci beaucoup Benjamin Morel, merci beaucoup Guillaume Roquet, merci beaucoup à vous Anne-Charlène Bézina, merci Thomas Méninger, merci François-Xavier Bellamy, Julien Arnaud, merci bien évidemment et merci à vous de nous regarder et merci également de nous suivre si nombreux avec le podcast. Vous scannez, vous flashez le petit QR code juste en bas, vous nous retrouvez, nous réécoutez sur toutes les plateformes habituelles, Deezer, Spotify, Apple Podcast.