Bardella face au Medef : les patrons se préparent-ils à l'élection du RN ? - C Ce Soir 20 avril 2026

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. C'est un déjeuner hautement symbolique qui s'est tenu ce midi dans le 17e arrondissement de Paris. La direction du MEDEF, principale organisation patronale, recevait le président du Rassemblement National, Jordan Bardella. Impensable il y a encore quelques années, les échanges entre l'ERN et le patronat français se multiplient à l'image du récent dîner de Marine Le Pen avec Bernard Arnault, Cyril Bolloré et une poignée de hauts dirigeants du CAC 40. C'est la fin d'un tabou et pour certains le signe d'un ralliement en cours des milieux d'affaires à l'extrême droite. Alors à un an de l'élection présidentielle, les patrons se préparent-ils déjà à l'alternance ? Faut-il y voir une forme de pragmatisme, une volonté d'influencer le programme du RN ? Bien le signe d'une adhésion croissante à ces idées. Si le RN affiche désormais un visage pro-business, quelle est la réalité de son programme économique ? Et puis plus profondément, à l'heure où certains dénoncent des liaisons dangereuses, voire un parfum... des années 30. Qu'est-ce que ces rencontres disent du moment politique que nous traversons ? On a une heure pour en débattre. Bienvenue dans C'est ce soir. C'est ce soir avec Laure Adler. Bonsoir Camille. Laure, au menu. Donc ce soir, ces rencontres de plus en plus récurrentes entre le patronat français et le Rassemblement National. Et pour en discuter avec nous ce soir, l'un des porte-parole du RN, Andrea Cotarac. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes conseiller régional d'Auvergne-Rhône-Alpes, membre du cabinet de Marine Le Pen. Pour vous, ces rencontres avec le patronat sont une victoire pour la démocratie. Vous dites qu'après des décennies de boycott, les patrons ne pouvaient plus continuer à ignorer le premier parti de France. Vous pourrez en débattre avec un patron qui fait justement le choix de l'ignorer. Bonsoir Jean-François Rial. Bonsoir. Bienvenue à vous, vous êtes le PDG du groupe Voyageurs du Monde. Vous dites qu'il est tout à fait normal que le MEDEF, en tant que syndicat, rencontre les représentants du Rassemblement National comme il rencontre les autres forces politiques. En revanche, ce qui vous inquiète, et on va y revenir, ce sont ces chefs d'entreprise qui vont toquer individuellement à la porte du RN et qui sont, dites-vous, de plus en plus nombreux. Également avec nous, un deuxième patron, pas tout à fait sur la même ligne, c'est vous Bernard Cohen-Haddad. Bonsoir Camille. Bienvenue à vous, vous êtes le président de la CPME Paris, la Confédération. des petites et moyennes entreprises. Vous vous avez rencontré à plusieurs reprises Jordan Bardella, tout en précisant « ça ne veut pas dire que j'adhère à ses idées ». Dans un récent article sur l'ERN et les entreprises, vous écriviez « l'heure n'est plus à l'indination mais à l'exigence de la crédibilité économique ». En d'autres mots, vous appelez les patrons à privilégier ce que vous appelez la réelle politique. Alors certes, mais sur quel programme ? Qu'est-ce que le RN propose aujourd'hui pour l'économie française ? On va poser la question à deux journalistes qui suivent le RN de près. Je commence avec vous Anne de Guignet, bonsoir. Bonsoir Camille. Bienvenue, vous êtes journaliste au Figaro, spécialiste de politique économique. Vous dites que le programme économique du RN est fluctuant, volontairement flou et que des mesures étatistes y côtoient de nouvelles orientations un peu plus libérales. Alors, est-ce à dire que deux lignes économiques cohabitent, voire s'affrontent au sein du... avec d'un côté la ligne Marine Le Pen, plutôt souverainiste, sociale, et de l'autre un discours plus pro-business de Jordan Bardella. On en discutera également avec vous, Lou Frittel. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous, vous êtes journaliste politique pour Paris Match, en charge du suivi des droites. Vous dites que la ligne économique de Jordan Bardella correspond finalement à celle d'une droite très classique, qu'elle est comparable au programme de Nicolas Sarkozy en 2007. Cette mue du numéro 2 du RN serait-elle donc l'ultime étape de la dédiabolisation économique ? Je reprends votre expression, Michel Auferlet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, professeur émérite de sociologie à l'ENS, spécialiste du patronat auquel vous avez consacré plusieurs livres. Le dernier en date, c'est Patron, aux éditions Anamosa. Vous, vous pensez que nous sommes en train de vivre un moment de bascule. Je vous cite, l'extrême droite n'est plus jugée à l'aune de ses valeurs, mais de sa compatibilité avec les intérêts économiques. Merci à tous les six d'avoir accepté notre invitation. Je reviens donc sur ce déjeuner ce midi. Jordan Bardella, qui était donc invité par la direction du MEDEF, un déjeuner qui intervient dix jours après un autre dîner qui avait été révélé par le Nouvel Obs, Marine Le Pen, invité à la table d'une quinzaine de hauts dirigeants français, parmi lesquels Bernard Arnault, Patrick Pouyanné. Est-ce que c'est la fin d'un tabou pour les patrons français ? Donc vous, Bernard Kouanadad.

n'est pas un tabou puisque le Rassemblement national représente avec l'UDR 143 parlementaires. Donc on ne peut pas ignorer nos organisations patronales. Et ça a été dit tout à l'heure dans votre introduction. Ce qui représente un tiers quasiment de l'Assemblée nationale qui vote des lois, qui ont des propositions et surtout qui ont fait un contre-budget extrêmement structuré au mois d'octobre dernier. Donc c'est un enjeu. pour les organisations patronales, non pas les patrons individuellement, de dialoguer avec ceux qui comptent aujourd'hui et qui peut-être demain, il faut le reconnaître, seront à la tête de l'État, mais qui déjà, dans des grandes villes, dans un certain nombre d'exécutives, sont au règne de leur région ou en tous les cas de leur département ou de leur commune.

Alors c'est un enjeu, mais si je parle de la fin d'un tabou, c'est aussi parce que traditionnellement, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les organisations patronales ne discutaient pas avec le Front National.

Ça, ça s'est terminé il y a 7 ans, quand le MEDEF a refusé l'intervention de Marion Maréchal Le Pen. à l'université du MEDEF. Depuis, il y a toujours eu des dialogues en B2B, des échanges sur, comment dirais-je, les programmes. Ça ne veut pas dire, moi j'ai rencontré plusieurs dirigeants régionaux ou nationaux, à chaque élection présidentielle, on invite les représentants et les candidats. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il y a aujourd'hui des tabous qui ont été levés. Le monde a évolué et le monde, il a évolué beaucoup depuis la tripolarisation de la vie politique, c'est-à-dire depuis, pour nous, ce qu'on considère, l'été de l'État. 3 mois quasiment sans gouvernement et depuis 3 premiers ministres. Donc on voit bien qu'on est dans une bascule de la relation politique.

bascule de la relation politique. Est-ce que vous faites le même constat, Jean-François Rial

?

Oui, indisputablement. De toute façon, le RN, on parle beaucoup des patrons qui discutent avec le RN. Mais en réalité, tout le monde discute avec le RN. Les journalistes, les hommes politiques, les citoyens. Les patrons, c'est des citoyens comme les autres. Vous avez des patrons, moi j'en connais plein, qui votent RN. C'est leur droit. Moi je suis un opposant farouche au RN, c'est mon droit également. Mais je ne pense pas que ce soit un sujet de patron. Le RN a quand même fait une évolution. sensible quand Marine Le Pen a condamné de façon très forte les propos de son père. Et donc c'est devenu un parti « comme les autres ». Il n'est pas comme les autres pour moi, mais je dirais qu'il est devenu « fréquentable » par l'ensemble des acteurs économiques. Et moi je pense qu'il faut le combattre sur le fond. Je crois qu'on ne peut plus se permettre de les combattre en disant qu'on ne peut pas les rencontrer, on ne peut pas discuter avec eux. Je suis ce soir avec un député du RN ou un représentant du RN. Je n'aurais pas imaginé ça il y a 15 ans, c'est clair. Mais aujourd'hui, il faut se battre sur les valeurs. parce qu'on ne me fera pas croire que le RN est un parti universaliste. Il faut se battre sur la politique étrangère du RN, qui a quand même des amitiés assez douteuses, et il faut se battre sur le programme économique du RN, qui est un programme économique absurde. On va en parler, mais pour moi, ce programme économique est absurde. Il est qualifié de soi-disant étatiste et puis avec un peu de mesure libérale. En fait, tout ça, c'est un bouddhi-bouddha, on n'y comprend rien. Et la position par exemple du RN sur les retraites, qui est une position absurde parce qu'on sait très bien, tous les pays européens bougent sur les retraites et nous on va continuer à financer des retraites qui démarrent à 60 ans si on les écoute. Ça n'a aucun sens, on le sait tous. Et c'est même plus un problème de gauche ou de droite, c'est un problème de bon sens. Et là-dessus, les patrons, me semble-t-il... parce que si on veut avoir de l'activité économique, de la croissance économique, une politique efficace qui crée des richesses pour pouvoir mieux les redistribuer, eh bien il devrait s'opposer de façon assez frontale à ce programme économique qui n'a pas de sens. On

va y venir au débat de fond sur le programme économique du RN, mais d'abord André Octarac sur la force symbolique ou pas d'ailleurs de ce dîner qui est eu lieu ce midi, je le rappelle, entre Jordan Bardella et le bureau exécutif du MEDEF.

Andréa KotaracLien8:46 → 10:06

Oui, et Jordan Bardella en est sorti en expliquant qu'il y avait une discussion courtoise avec le bureau exécutif du Medef. Le RN, c'est le premier parti de France aujourd'hui. C'est la première force politique à l'Assemblée nationale. La première. On est en train de dire, mais c'est la première devant les autres. Marine Le Pen était à deux reprises au second tour. Et les sondages nous expliquent qu'il est possible que le camp du peuple du Rassemblement national l'emporte en 2027. Donc, moi, ce qui m'étonne, c'est que ces rencontres arrivent si tard. On n'est quand même pas en guerre civile. Marine Le Pen a vu les grands patrons du CAC 40. On a l'avantage avec Marine Le Pen, c'est qu'elle ne change pas de discours en fonction de qui elle a en face. Il y a des patrons qui ont été réceptifs à certaines propositions, d'autres qui sont opposés, mais le dialogue existe. Monsieur Bardel a rencontré le MEDEF, certes c'est bien, et on a un respect des corps intermédiaires. Marine Le Pen en 2022 avait proposé à Madame Binet, secrétaire générale de la CGT, de dialoguer avec elle. Pourquoi ? Parce que 30% des adhérents de la CGT ont voté Marine Le Pen. Elle n'a pas souhaité. Donc, si vous voulez, nous, on n'a jamais été sectaire. D'ailleurs, on est le groupe, le premier à l'Assemblée nationale, qui vote des textes qui ne sont pas estampillés RN. On est celui qui vote le plus de textes qui ne provient pas de chez nous. Donc, si vous voulez, nous, on est ouverts à cela. M. Mélenchon était à l'anniversaire de M. Zemmour. C'est un peu plus intime. M. Mélenchon a rencontré M. Buisson pour les sondages de Nicolas Sarkozy.

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Andréa KotaracLien10:09 → 10:10

Référence… – À l'anniversaire d'Éric Zemmour. – À l

'anniversaire d'Éric Zemmour, on parle de 2008, on parle d'un épisode qui dit… – On parle de 2008, si vous

Andréa KotaracLien10:15 → 11:10

voulez, bon, soit, mais si vous voulez, là, c'est vraiment politique, institutionnalisé, le MEDEV rencontre la première force politique du pays. Et puis moi, je vais vous dire une chose, mes ennemis, c'est pas ni monsieur qui est contre moi, c'est après tout le débat démocratique, c'est pas l'extrême-gauche, pas la CGT, c'est l'État du pays. Les pragmatiques dont vous parlez, c'est Emmanuel Macron, on le présentait comme le Mozart de la finance. Quels sont les résultats pour les entreprises aujourd'hui après 10 ans ? Un taux de pauvreté record jamais enregistré dans le pays depuis 1995 et un record de défaillance d'entreprises. Donc moi, si vous voulez, mes ennemis, mes défis, c'est quid de la France en matière de robotique ? On est à la ramasse. Quid de la France en matière d'intelligence artificielle ? Quid de la France dans une période où les chaînes d'approvisionnement sont extrêmement tendues et où justement on doit réindustrialiser, en tout cas provoquer un choc de réindustrialisation dans notre pays ? Voilà, c'est ça mes ennemis et mes défis. C'est ça les défis du Rassemblement National ? sortir la tête de la France de l'eau. Michel Auferlet.

je ne suis pas venu ici pour entendre des éléments de langage du Rassemblement National. Je pense qu'il faut élever un peu le débat et pas revenir sur ce que vous dites généralement tous les jours sur les ondes. Essayez de comprendre ce que c'est que le Rassemblement National. C'est tout. Merci professeur, mais allons-y. Non, je ne suis pas professeur.

Andréa KotaracLien11:30 → 11:42

J'ai entendu les absurdités du programme du RN, lesquelles ? 'ai entendu les relations douteuses du RNR social. D'accord, mais lesquelles ? Et vous, vous parlez d'éléments de langage, mais vous n'abordez pas le fond. Donc moi, je suis ouvert à ce qu'on débatte de fond.

Michel Offerle, comment est-ce que vous l'avez vu, vous, ce déjeuner ? Moi,

je trouve ça, effectivement, ça fait deux ans que ça dure. Tweet en autre tweet. Est-ce qu'on va aller manger ? Est-ce qu'on ne va pas aller manger ? Etc. Bon, ça commence à bien faire. C'est une espèce de bruit médiatique. qui ne fait que prolonger en quelque sorte une évolution qui s'est passée depuis à peu près une dizaine d'années, à savoir que le Rassemblement national est à la fois un parti comme les autres, qui a des électeurs, qui a des élus, et ces élus sont reçus partout, ils ont des postes à l'Assemblée, ils sont reçus également au niveau des circonscriptions, ils vont dans les lotos, ils vont également dans les brocantes, tout se passe bien, etc. Et puis par ailleurs également, pourquoi est-ce que le MEDEF n'irait pas éventuellement recevoir le Rassemblement national ? Je trouve que ça fait beaucoup de bruit pour rien. Le problème étant, il y a deux problèmes. Il y a d'une part la question du format. Alors là aussi, pourquoi est-ce qu'entreprise est citée ? qui est dirigée par un ancien membre du Parti Socialiste, va recevoir le RN chez Drouan, ça me paraît tout à fait farfelu.

Alors là, vous faites référence, je précise, au dîner de Marine Le Pen, ce qui est une dizaine de jours, avec Entreprises et Cité, qui est ce rassemblement de très grandes entreprises du CAC 40.

Et donc, qu'il y ait des rapports, qu'il y ait des auditions, qu'il y ait des rencontres, ça me paraît tout à fait normal. C'est quelque chose qui appartient à la vie démocratique. Il y a des organisations patronales qui ont effectivement leur rôle à jouer. On essaiera de comprendre pourquoi justement ils invitent le RN si tard. Et il y en a une seule qui n'a pour le moment pas invité le RN, c'est la FEP. C'est l'association française des entreprises privées qui vraisemblable se réserve le droit de le faire après le 7 juillet quand elle saura qui est le candidat. Il y a un papier qui va sortir dans The Conversation à ce sujet. Et donc, il y a le premier problème, c'est le problème du format. Il n'y a pas besoin de faire un tapis rouge. C'est effectivement une organisation comme les autres, mais pas vraiment tout à fait comme les autres. C'est-à-dire que là aussi... La question qui peut se poser par rapport aux patrons individuels ou par rapport aux organisations patronales, c'est qu'est-ce qui les intéresse dans l'ERN. Et là, je suis quand même assez estomaqué sur la manière dont on interroge l'ERN. On l'interroge uniquement sur le programme économique. Quand j'ai entendu Patrick Martin sur France Inter en janvier dire est-ce que le RN est un danger, tout dépend du programme économique. Là, je trouve qu'effectivement, il y a un problème pour une organisation qui fait partie des grandes organisations nationales, c'est-à-dire qu'il y a autre chose. La raison d'être du MEDEF, je pourrais éventuellement vous la donner, elle peut se permettre, sans faire de politique, d'interroger les organisations, les partis politiques également sur leurs valeurs. Et vous parliez tout à l'heure... Et sur la politique étrangère. Sur la politique étrangère et sur la question de 'universalité. Nous sommes dans un pays dans lequel, justement, nous sommes des universalistes, pour lesquels il n'y a pas de discrimination entre les citoyens, mais également qu'ils soient français ou pas. C'est ça qui me pose problème, c'est que, d'une certaine manière, on va se réfugier derrière tout ça. Le programme économique n'est pas trop dangereux, le reste...

C'est intéressant ce que soulève Michel Offerlet, Anne de Guignet. Finalement, est-ce que la bascule consiste dans le fait que le patronat se pose uniquement la question du RN d'un point de vue économique, alors qu'il y a quelques années en arrière, il y avait également une question de valeur qui pouvait rentrer en compte dans l'appréhension du parti

c'est vrai. Les institutions représentatives du patronat, les syndicats comme le MEDEF, eux sont clairement sur l'économie. Quand on parle aux patrons un par un et qu'on demande est-ce que vous déjeunez ? En ce moment, toutes les discussions entre les journalistes et les patrons, d'ailleurs c'est très étonnant parce que comme l'économie ne va pas bien, il y a beaucoup de défis, l'IA, tout tourne depuis quelques semaines sur est-ce que vous déjeunez avec les patrons du RN et chacun après répond plus ou moins. Voilà, chaque patron a son histoire, ses valeurs politiques, et il y a autant de réponses que de patrons. Heureusement, un statut social ne définit pas un vote, heureusement. Mais après, surtout, moi, ce que je vois, les patrons du CAC 40, c'est un peu particulier, c'est vraiment un petit monde, mais le milieu des affaires globalement, a été très déstabilisé par la dissolution, et évidemment, gauche. aimait beaucoup Emmanuel Macron, qui avait un agenda très pro-business, des réformes en faveur de l'entreprise. Donc très globalement, le milieu des affaires était derrière Emmanuel Macron. Au premier quinquennat, deuxième quinquennat déjà un peu moins, la dissolution a vraiment marqué une rupture très forte et on est passé presque à une détestation qui était un peu extrême aussi. Tout d'un coup, vraiment, Emmanuel Macron a été. presque haï par une partie de ces milieux des affaires et puis après est arrivé à gauche l'attaque Zuckman d'abord les réactions au 7 octobre puis l'attaque Zuckman, les débats budgétaires à l'extrême gauche qui ont fait que le RN est devenu dans cette espèce de maelstrom tout d'un coup moi je vois peu de... en effet il y a évidemment des patrons qui votent RN en tout cas dans les grands patrons j'en ai pas vu qui disent en tout cas qui disent comme ça un journaliste moi j'adhère J'adhère au RN. Mais j'ai l'impression que dans un maestro, tout est un peu confus. Et les gens se disent, bon, il faut examiner toutes les options. On verra qu'est-ce qui est le moins pire. Mais ce qui m'a le plus marqué, tout d'un coup, c'est cette adhésion à Macron qui s'est renversée et qui a un peu, j'ai l'impression, perdu tout le monde. Lou Frittel.

Je suis complètement d'accord avec ce que vient d'expliquer Anne. J'ai une scène qui me revient en tête. En 2024, au moment de la dissolution, je m'étais retrouvée au milieu d'une discussion entre deux chefs d'entreprise et l'un d'eux qui expliquait, de façon un peu cynique aussi, que le programme du NFP était extrêmement bien structuré et parfait pour désausser le capitalisme. Donc que dans ce genre de circonstances, mieux valait choisir le Rassemblement national. Et c'est vrai qu'il y a aussi un choix. par défaut. Et la tension et l'incompréhension dues aux deux discussions budgétaires a été un accélérateur à particules. Il y a autre chose aussi, c'est l'arrivée d'Éric Ciotti dans l'équation. Éric Ciotti, rappelez-vous, il est venu dans une alliance avec le Rassemblement national, il devait attirer à lui aussi des cadres des Républicains. Ça n'a pas été le cas. En revanche, un proche de Jordan Mardella m'avait expliqué... que l'arrivée d'Éric Ciotti avait permis d'ouvrir des portes, et notamment les portes des milieux économiques, de façon exceptionnelle. Et depuis, vous avez... Enfin, là, on parle de cette réunion comme une première, en tout cas, une première comme déjeuner entre cadre de l'exécutif du MEDEF et Jordan Bardella. En l'occurrence, ce n'est pas la première fois qu'il y a des réunions, des rencontres qui ont lieu. C'est quelque chose de continu depuis 2022, parce que, rappelez-vous quand même qu'il y a 89 députés qui ont été... à ce moment-là et donc qui ont eu aussi accès à tout un tissu économique et industriel auquel ils n'avaient pas forcément accès avant en ratissant le terrain et dorénavant, premier groupe à l'Assemblée nationale. plus effectivement un micro-parti de droite plus classique, assez libéral, qui organise, je parle du parti d'Éric Ciotti, l'Union des droites pour la République, qui organise énormément de rencontres avec le patronat, de forums dédiés, en fait c'est des réunions programmatiques dédiées justement à l'économie, aux retraites, à la question de l'assistanat. Tout ça, ce sont des pas constants faits. les milieux économiques et qui plaisent.

Jean-François Riel, en préparant l'émission, vous nous disiez cette phrase. Vous disiez, il y a 15 ans, refuser de voir le RN quand on était un patron, c'était la norme. Aujourd'hui, tout mon entourage leur parle, je suis devenu une exception.

'ai un peu exagéré quand même, mais je dirais que dans mon entourage d'entrepreneurs, il y en a une bonne moitié qui acceptent de rencontrer les dirigeants du Rassemblement National. ce qui n'était pas envisageable il y a 15 ans. Mais moi, je voudrais rebondir sur ce qu'ont dit Anne et Michel, que j'ai trouvé très intéressant, parce que là où les patrons devraient être complètement responsables, effectivement, c'est sur les sujets économiques. Mais les sujets économiques, ça touche. Les sujets sociétaux. C'est-à-dire que si vous générez, parce que vous fracturez la société, et c'est vrai pas que du Rassemblement national, c'est vrai de LFI aussi sur un autre registre, si vous fracturez la société en opposant les gens par antagonisme de quelque nature que ce soit, vous... Vous générez des instabilités sociales qui ne sont pas bonnes. On doit être intransigeant sur la République, sur les valeurs républicaines. On doit par exemple être intransigeant sur l'intégrisme musulman, mais on doit parfaitement considérer nos concitoyens musulmans. Ce n'est pas acceptable. C'est la même chose pour les étrangers. Monsieur m'interpellait tout à l'heure sur le programme économique. Par exemple, la réforme de l'aide médicale d'État, les fameux 1,5 milliard qu'on dépense pour soigner. Ceux qui n'ont pas de sécurité sociale en France, on peut sûrement faire un peu d'économie, peut-être 2 ou 300 millions, mais faire ce que propose le RN, c'est un danger sanitaire. Donc c'est démagogique, tout le monde le sait. Mais c'est démagogique, tout le monde le sait. Mais on continue de raconter cette histoire. Et d'ailleurs, un des grands vides du programme économie du RN, c'est la baisse des dépenses publiques. C'est, on rase gratis, quoi. C'est-à-dire qu'on a déjà trop de dépenses publiques en France. Et c'est même plus un sujet de gauche et de droite. C'est un sujet objectif. Eh bien, au RN, on ne propose rien. Et dernière chose, Emmanuel Macron, effectivement, pour rebondir sur ce que disait Anne, a été aimé par les patrons. Parce qu'il a généré une attractivité très forte des investisseurs étrangers. Et d'ailleurs, étonnamment, on continue d'avoir des statistiques sur ce sujet qui sont très bonnes. Mais... A l'opposé, demain, si vous avez un parti comme le RN ou LSI, parce que c'est pareil pour moi, tout ça, qui prend le pouvoir, l'attractivité économique du pays va baisser. Ça va vous déplaire, ce que je vais vous dire, mais c'est la réalité. Parce que moi, je parle évidemment, surtout avec le métier que je fais, à plein de patrons du monde entier. Qu'ils soient de gauche ou de droite, l'attractivité de la France va baisser si le RN passe, c'est clair. Donc, effectivement, comme le disait très bien Michel... Le RN qui prendrait le pouvoir, ce n'est pas qu'un sujet économique. Le sujet économique, il est clair. Pour moi, pardonnez-moi, je trouve votre programme. hyper malin pour choper des voix. Vous êtes très très fort parce que vous en prenez un peu du côté du peuple pour lui faire croire que vous allez raser gratuit auprès d'eux et puis vous en prenez un peu du côté des libéraux avec Ciotti et compagnie qui vous rejoignent. Mais la réalité c'est que votre programme économique n'a aucune cohérence. Il y a même des gens qui vous expliquent que le programme économique du RN est très libéral et d'autres qui vous expliquent qu'il est NFP. Donc ça veut tout dire. Ça veut tout dire. Et donc on voit bien qu'il y a un sujet. Il y a un sujet pour les patrons.

Je vous laisse répondre et vous êtes plusieurs. Très rapidement, ça

Andréa KotaracLien23:14 → 26:25

me fait penser à une réunion que j'avais faite avec Marine Le Pen, auprès de 15 patrons. Et ils ont commencé comme ça. Votre programme économique, c'est n'importe quoi. Alors les uns disaient, c'est le programme de Joseph Staline. Les autres nous disaient, c'est trop, le travail libéral, etc. Et Marine Le Pen a posé une question. Qui l'a lue ? Excusez-moi, je termine. Il y avait une personne qui l'avait lue, et c'était la seule qui expliquait qu'il y avait beaucoup de sources d'inspiration et beaucoup de bonnes idées. Pourquoi ? Vous nous faites quelque chose, mais moi je vous demande un petit peu de sortir des années 80, parce que la peur, la France ne va plus être attractive, ça va être catastrophique, il y aura une invasion de sauterelles, ça ne marche plus. Pourquoi ? Parce que ce que vous dites n'est pas vrai. Il y a une chose dans ce que vous dites qui est vraie, c'est qu'il n'y a pas que l'économie, tous les sujets sont liés. Exemple, la sécurité. Moi, j'ai travaillé à Vaud-en-Velin. Il y avait d'excellentes idées d'entrepreneurs, excellentes. Le problème, c'est que les assurances, au bout du troisième incendie, ne voulaient plus assurer le local de cet entrepreneur. Donc la sécurité est liée à l'entreprenariat. Qui parle de sécurité ? Nous. Vous nous expliquez que le RN est très malin parce qu'il parle au patron, mais en même temps au petit peuple. Je pense que c'est faux. Quand on parle de coût de l'énergie, qui était le premier parti ? en France, à avoir expliqué qu'il fallait délier le prix du gaz, de l'électricité, sur le marché européen de l'énergie. C'est le Rassemblement National. Quel parti nous a expliqué depuis toujours qu'il fallait pousser sur le nucléaire ? C'est le Rassemblement National. Qui confirme ce programme ? Le GIEC. Le GIEC, aujourd'hui, dans ses 5 scénarii, propose au pays, justement, d'accentuer vers le nucléaire. L'ERN le dit. Vous nous expliquez qu'on donne un petit peu au petit peuple. Excusez-moi. Baisser la TVA de 20 à 5,5 sur le carburant, sur l'énergie. On le fait pourquoi ? Parce que c'est urgent. Parce qu'aujourd'hui, si vous voulez parler de fonds, il y a un Français sur trois qui n'arrive plus à payer ses factures énergétiques aujourd'hui. Alors peut-être que chez les patrons, vous n'en parlez pas vraiment parce que vous avez les moyens de le faire, mais nous on parle aux deux. Et l'avantage aussi que le MEDEF et ses grands patrons rencontrent Marine Le Pen, c'est qu'ils rencontrent aussi la représentante du parti politique dont votent leurs salariés. Je vous rappelle quand même que, plutôt que des peurs, la France ceci, la France cela, le premier parti des ouvriers dans ce pays, puisque vous êtes sociologue, c'est le Rassemblement National. Le premier parti chez les employés, c'est le... Oui, je connais cette EDL de la France Insoumise. Le premier parti... Non, non, non, non, non, non, ça vient du... C'est le Rassemblement National. Le premier parti chez les salariés, c'est le Rassemblement National. Et le premier parti chez les patrons de TPE, c'est le Rassemblement National. Donc si vous voulez, prenez-nous un petit peu au sérieux et allez lire le programme. D'autre part... Vous avez bien travaillé, vous, le contre-budget, cher monsieur. Parce que vous dites que c'est n'importe quoi, il n'y a pas eu de travail. On est le seul à avoir proposé un contre-budget. Alors vous pouvez ne pas être d'accord, il n'y a pas de problème. Mais on est les seuls à l'avoir proposé. Et pardon, il y a une cohérence. Ce n'est pas un petit peu aux patrons et aux autres. On a proposé une taxe sur les rachats d'actions, budgétisé. On a proposé une taxe sur les surprofits induits en cas de déstabilisation internationale et en cas de force majeure. On l'a proposé, c'est budgétisé. On a proposé la suppression de certains impôts, C3S, CFE, CVE, etc. On l'a fait, c'est budgétisé, 16 milliards d'euros. Donc si vous voulez, vous pouvez ne pas être d'accord, mais je refuse à ce que vous nous donnez ici, dans un débat quand même assez courtois, des contre-vérités, parce que ce n'est pas vrai.

Alors ? – Je me disais avant de venir sur ce plateau que ce n'était pas bien important cette histoire de déjeuner et qu'après tout le MEDEF, il pouvait voir qui il voulait et que c'était normal puisque le Rassemblement national fait partie de la composition du personnel politique aujourd'hui. Mais en vous entendant, monsieur le député, je me dis que ce n'est pas… – Je ne suis pas député, mais vous avez bien travaillé l'émission. – Bon, enfin, monsieur le… Le porte-parole du Rassemblement national, je me suis dit que j'ai eu tort d'être encore si naïve parce que ce sont des mots, c'est une argumentation, c'est un discours, c'est une ritournelle, c'est une organisation de brouillard sémantique et politique qui cache d'autres réalités. Mais ma question, elle est celle-ci. Pourquoi allez-vous chercher... par cette stratégie de légitimation auprès des patrons du Medef. L'accord des plus riches et des plus puissants, puisque votre base électorale se situe plutôt du côté des gens qui sont plutôt défavorisés, qui sont en colère contre le gouvernement actuel, est-ce que cette stratégie n'est-elle pas contre-productive par rapport à vos désirs et à votre légitimité ? Je

Andréa KotaracLien27:44 → 28:14

vous remercie pour votre question parce que je pense qu'elle est importante et je l'ai beaucoup entendu. Le Rassemblement ancien ne va chercher aucun accord. ni autorisation de la part des patrons. Vraiment aucun. Alors qu'est-ce que vous cherchez ? On dialogue, on propose quel est notre programme économique puisqu'on a tellement de caricatures sur notre programme économique. Donc légitimation. On est pour, on est contre, mais vous avez vu l'état de la France, le monde avance, le monde bouge, et vous vous en êtes à se poser la question, pourquoi est-ce que le MEDEF rencontre le RN ? Il y a une autre dimension, si je peux me permettre, qui est politique. Non, mais répondez

à ma question. Mais je vous dis,

Andréa KotaracLien28:14 → 28:19

on ne cherche aucun accord des patrons, on parle aux Français. Je vous ai dit qu'on parlait aux patrons. Non,

mais par rapport à votre électorat, est

Andréa KotaracLien28:20 → 28:21

-ce que ce

n'est pas contre

Andréa KotaracLien28:22 → 28:22

-productif

de faire du mano à la mano avec les plus puissants

Andréa KotaracLien28:26 → 28:38

des industriels ? Excusez-moi, madame, si aujourd'hui parler à un patron, c'est abandonner les plus pauvres, vous vous trompez. Notre programme, vous pouvez sourire. Non, je ne souris pas, je suis

interloquée par votre manière d'argumenter

Andréa KotaracLien28:40 → 28:40

le

réel.

Andréa KotaracLien28:41 → 29:03

Excusez-moi, moi je parle de fond, j'ai entendu le brouillard, les absurdités, je n'ai toujours pas entendu un seul exemple concret. Donc je vais vous parler concrètement et je vous laisse la parole. – Je viens de vous expliquer que le Rassemblement National avait une vision pour les entreprises, notamment la baisse du coût de l'énergie. Vous savez que pour réindustrialiser le pays, la première donnée, c'est le coût de l'énergie. Donc on parle au patron, mais quand… – Ils le savent,

vous n'avez pas besoin de leur faire la leçon, ils le savent, ils sont très intelligents. – Mais on ne fait

Andréa KotaracLien29:07 → 29:35

la leçon à personne, ni accord ni leçon, je le répète, on est courtois, il n'y a pas de souci, je ne sais pas pourquoi on utilise ces mots-là. Et d'autre part, je vous parlais de la précarité énergétique tout à l'heure, mais le programme n'a pas changé. Jordan Bardella, lorsqu'il va expliquer ce que nous faisons pour les plus pauvres, les plus modestes dans ce pays, qui d'ailleurs votent pour nous en masse, on le fait parce qu'on a des propositions et on l'évoque à tout le monde. Il n'y a pas de secret. Et juste sur la dimension politique, si vous me permettez... Donc stratégie de légitimation. On est d'accord. On est en démocratie, on n'est pas en guerre civile. Non, non, mais répondez

à la question. Je vous pose une question très simple. C'est

Andréa KotaracLien29:38 → 29:40

moi qui suis fou ? Quelle est votre question, madame ? Dites-moi.

Eh bien ça. Quel est votre intérêt à aller chercher... Des accords, des échanges avec le MEDEF. C'est une stratégie de légitimation. C'est la question que je vous pose. Est-ce une stratégie de légitimation ? Et n'est-ce pas contre-productif par rapport à votre base électorale

Andréa KotaracLien30:00 → 30:09

? Je vais vous faire un teasing. C'est la première rencontre de nombreuses rencontres qui vont arriver. Dans tous les domaines de la société. Donc c'est

une révolution ?

Andréa KotaracLien30:09 → 30:15

Pour vous ? C'est une révolution pour le MEDEF qui avait toujours refusé de le faire. Peut-être qu'il y aurait une révolution à la société. Mais là vous

prenez en otage le MEDEF en disant cela.

Andréa KotaracLien30:17 → 30:53

On ne prend aucun otage de personne. On vient enrichir le programme parce qu'on veut sortir. C'est tout à fait normal. On va devoir faire tourner la parole. C'est intéressant. Je vous laisse terminer en deux mots. C'est sur l'aspect politique. Vous avez parlé des élections législatives de 2024 et vous faites bien de le faire. Je vous rappelle que le patron du MEDEF, main dans la main avec la CGT, ont appelé à voter contre Jordan Bardella. Aujourd'hui, peut-être, en tant que personne cartésienne, il voit la situation et les conséquences du Front républicain. C'est une France à l'arrêt. Ce n'est pas de majorité absolue. Donc vous voulez les convertir à votre vision du monde ? Et ça, je pense que ça ne convient pas au monde économique, quel qu'il soit.

Anne de Guigny, vous voulez réagir ? Si vous dites qu'on n'a pas lu votre programme, moi en l'occurrence, j'ai regardé le contre-budget. c'est vrai, honnêtement, suivant les questions de finances publiques, quand on voit 11 milliards des économies, c'est grosso modo 11 milliards d'immigration, 8 milliards de subventions qu'on n'en verra plus, enfin de subventions, de contributions au budget européen. Ça ne fait pas sérieux. Vous demandez à n'importe quel économiste. C'est un

Andréa KotaracLien31:18 → 31:23

peu plus détaillé que ça. C'était pas une page. Les

contributions à l'Union européenne, par exemple, on ne peut pas en sortir comme ça.

Evidemment. Vous avez évoqué des points clés. Vous avez dit qu'il faut développer l'intelligence artificielle, il faut développer la robotique. Vous avez entièrement raison. Il faut aussi qu'on refinance notre école publique parce qu'on est en catastrophe. Il faut financer notre recherche. Et en même temps, on a 180 milliards d'euros. de déficit donc il faut la transition énergétique l'armement avec un monde de plus en plus compliqué donc on a des besoins de financements publics qui sont colossaux et en même temps on perd 180 milliards d'euros bon les défenses publiques c'est 1500 milliards à peu près bon dedans vous avez à peu près 500 milliards de collectivités locales enfin 600 milliards de collectivités locales et d'état et vous avez 900 milliards de dépenses sociales donc on sait que si on veut sortir de cette spirale négative il va falloir qu'on fasse des choix et en particulier sur les dépenses sociales Tout à fait. On n'a pas le choix. Et la première dépense sociale, ce sont les retraites. Moi, j'adorerais que tout le monde ait la retraite à 60 ans. Je serais ravi. Sauf que ce n'est pas possible économiquement. Et surtout, si vous voulez redistribuer aux plus démunis, et vous avez raison d'ailleurs là-dessus, des aides parce qu'ils sont en difficulté, comme vous avez donné cet exemple, par exemple, du transport, il faut dégager des marges de manœuvre. Là-dessus, vous ne proposez rien. Et les 11 milliards d'économies qu'Anne a évoquées, vous les proposez sur, évidemment, toujours votre... Non, ce n'est pas vrai. montra les étrangers qui sont épouvantables et qui nous coûtent de l'argent alors que tous les rapports économiques de France et de Navarre démontrent, pas que de gauche, pas que de gauche, démontrent que les immigrés nous rapportent plus que ce qu'ils nous coûtent. Moi donc ma question est la suivante. Est-ce que vous allez continuer longtemps votre politique et vos propositions absurdes sur les retraites ? Parce que les enjeux là c'est 100 milliards. Il faut trouver 180 milliards en vrai. Il ne faut pas trouver 10 milliards par-ci par-là avec des économies complètement absurdes. Donc vous n'allez pas me dire... dire qu'on ne dit pas, qu'on ne vous critique pas. Je vais vous répondre.

Andréa KotaracLien33:16 → 33:17

De suivre

l'évolution des propositions du RN, il faut au moment faire recette, parce que si on est sur des débats d'il y a 15 ans, le programme n'est plus le même. Et ça, je le dis, devant le Rassemblement national, devant les journalistes, le programme qu'on a aujourd'hui, qu'il nous présente aujourd'hui... Ce n'est plus du tout celui de 2002, de 2022. Ce n'est plus le même. – Mais moi, je vous parle de

celui d'aujourd'hui. – Non, mais attendez, j'entends

bien. Où je dis, c'est parce que le débat sur les valeurs, c'est un débat. Laure Adler a eu raison. – Merci. – Non, mais je pense, Laure, que vous avez raison, parce qu'aujourd'hui, tout ce qui est construit, ce contre-budget… – C'est LR qui a fait un contre-budget ? C'est LFI qui a fait un contre-budget ? – Les Verts ont fait un contre-budget. – Oui, les Verts, les Verts, oui. Donc il y a cette volonté, et ce n'était pas un gros mot, de légitimation, c'est-à-dire de montrer que ce groupe-là, qui est le premier groupe, est capable demain de gouverner, après que Emmanuel Macron, qui était le champion des patrons… s'est enlisé à l'été 2024 avec une décomposition qui n'a pas été vraiment de la vie politique et économique. Donc aujourd'hui... – J'ai une question à vous poser, à vous. – Attendez, vous pouvez me laisser terminer. – Il y a beaucoup de questions, mais il faut qu'on lui remet la gentillesse de me laisser terminer ma pensée. – J'ai une question à vous poser après. – Après vous me poserez toutes les questions que vous voulez, mais j'aimerais pouvoir terminer l'expression de ma pensée. – Je vous en prie, allez-y monsieur. – Parce que ça me semble aussi important. Le débat qu'on a aujourd'hui... Par exemple, ça a été évoqué sur l'immigration. On n'est pas d'accord, nous, avec le Rassemblement national sur l'immigration, puisque nous, les patrons, on veut une immigration du travail. Donc on veut qu'il y en ait encore plus. On n'est pas forcément d'accord sur la sortie de l'euro et les règles anti-européennes. On n'en a pas parlé par le Rassemblement national. On n'est pas non plus d'accord quand le RN vote avec LFI sur la taxation des super-profits. Aussi, tout ça, ça fait partie des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord. Mais qu'en revanche, discute avec eux pour leur dire qu'on n'est pas d'accord, les mettre un petit peu face à leurs responsabilités, que nous, on considère que demain, s'ils viennent aux affaires... parce que c'est tout envisageable, on puisse avoir un programme économique qui soit opposable aux entreprises sans les plomber, alors qu'aujourd'hui on a une difficulté, ça fait partie du développement économique. Ça ne veut pas dire que l'on partage les valeurs du Rassemblement national, que l'on partage la même idée de la nation, que l'on partage la même préoccupation de l'identité nationale, etc. Et ça ne veut pas dire non plus, et là-dessus on a une vraie ambiguïté, parce que les patrons, vous l'avez bien dit, C'est des Français comme les autres. Donc il y en a au moins 34% qui votent pour RN. Et donc le reste qui ne vote pas pour eux. grande partie, puisque c'est comme ça malheureusement. Donc c'est ça l'enjeu. Il faut arriver à faire en sorte de séparer, ça a été bien dit tout à l'heure par notre sociologue, le débat sur les valeurs qui est important et qui est beaucoup, extrêmement important. Je vous rappelle que Laurence Parizeau, il y a quelques années, a dit qu'elle ne voterait pas.

patronne du

MEDEF, ne voterait pas pour le Front National à l'époque. Elle

qualifie à l'époque en 2011 de menace. Voilà, séparer

le débat sur les verts, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important. Il est extrêmement important dans un monde aujourd'hui qui est de plus en plus fragilisé, ostracisé, violentisé, c'est-à-dire qu'on a vraiment un monde extrêmement violent. Y compris en matière économique, avec beaucoup de wokisme économique, avec le débat sur le programme. Et quand on regarde le programme du Rassemblement national aujourd'hui, ce n'est pas le même. Je peux vous citer les mesures, vous l'avez dit. La suppression, la CFE, CVE, C3S, c'était le programme de Macron. Madame Borne ne l'a pas fait parce qu'il n'y a pas d'argent. Vous voyez qu'il y a des mesures qui sont... C'est un

point qui est assez intéressant. Et je me tourne vers vous, Michel Oferlé. Le programme économique du RN, il a beaucoup évolué avec les années. Est-ce que vous nous disiez en préparant... l'émission, c'est qu'il y a une partie du patronat qui se dit finalement que c'est un parti qui est assez malléable sur les questions économiques, que rencontrer le RN, c'est aussi une façon de potentiellement influencer sa ligne économique.

Je vais venir sur deux choses. Peut-être un mot sur Laurence Parizeau, effectivement, qui a écrit un livre et qui ensuite, en 2014, après le premier succès électoral du Rassemblement national, a réitéré. Mais Laurence Parizeau avait une conception assez différente de la plupart des dirigeants du MEDEF, c'est-à-dire qu'elle s'occupait de choses qui, pour toute une série de patrons, n'étaient pas importantes, à savoir les questions de société. Et donc Laurence Parizeau a été d'ailleurs un peu quelque peu malmenée à la fin de son mandat parce qu'elle s'occupait d'autre chose. Elle avait un point de vue politique alors que justement les dirigeants du MEDEF et du CNPAEF avant avaient véritablement sur ces questions-là une vision purement économique qui est très dommageable. Sur le programme économique et sur le programme tout court, j'avais un exposé à présenter, une conférence à faire il y a un mois. J'ai écrit à Jean-Philippe Tanguy en lui demandant « Est-ce que vous pouvez m'envoyer le programme économique ? J'aurais besoin de travailler dessus ». Une heure après, son assistant parlementaire me l'a envoyé. Il s'agissait de la petite brochure de Marine Le Pen « La France entreprend ». qui date de 2022, réactualisant 2024. J'ai demandé, mais à l'heure actuelle, en mars 2026, quel est-il ? Je pose la question également ce soir au représentant du Rassemblement national. S'il veut bien me l'envoyer, qu'il le fasse. Parce qu'on ne sait pas ce que c'est qu'à l'heure actuelle le programme du Rassemblement national en général pour les retraites et puis en particulier sur les questions justement sur le livret économique. On ne sait pas très très bien ce dont il est question. Bon alors effectivement, il y a paru. Est-ce que je l'ai là ? Justement, un dessin à la une de l'opinion sur, justement, on voyait Patrick Martin mettre des petites convocations dans les boîtes avec l'économie pour les nuls. Bon, effectivement, je pense qu'une large partie du patronat prend véritablement leur ensemble national pour des brèles. A savoir, ils sont complètement, complètement incompétents. Bon, à l'heure actuelle, on nous annonce depuis je ne sais pas combien de temps qu'il y a des contacts avec les patrons, on nous a parlé du club Audace il y a 10 ans, le Cardinal, après on nous a parlé des Horaces. Mais derrière, à l'heure actuelle, il y a un véritable, malgré Durvi, il y a un véritable déficit justement de réflexion sur ce que c'est qu'une économie moderne, sur ce que c'est que les rapports sociaux, etc. Je

précise François Durvi qui est conseiller économique de Jordan Bardella et qui a longtemps... Et donc, il y a effectivement,

si vous voulez, trois modalités, dans l'audition des Rassemblements nationales. C'est, premier, c'est pour voir. On ne sait pas très bien, on peut voir. Le deuxième, c'est un peu évangéliser, à savoir, d'une certaine manière, ils ne connaissent pas grand-chose, et on va leur dire ce qu'il faut faire. Le troisième... Je ne sais pas où ça en est, parce que c'est très difficile, j'ai fait de nombreux entretiens avec des chefs d'entreprise, c'est très difficile de leur faire parler justement la politique, ils ne veulent pas engager leur entreprise, et c'est très difficile de rentrer dans les deux. Est-ce qu'il y a eu une radicalisation parmi les chefs d'entreprise, qui d'une certaine manière se servirait du Rassemblement National pour faire un grand ménage en France ? Je ne sais pas si c'est une petite fraction. Moi, je vois que, malgré tout, ce n'est pas forcément le Rassemblement national qui les attire. Ça peut être des votes, notamment, par exemple, pour Zemmour ou Sarah Knafo, 22% dans le 16e arrondissement. Et donc, il y a vraisemblablement une partie des chefs d'entreprise qui veulent prendre la parole. À l'heure actuelle, c'est vrai que depuis un an, un an et demi, il y a une volonté de prendre la parole, les politiques sont nulles, etc. Et d'une certaine manière, ça peut être aussi une forme d'instrumentalisation du Rassemblement national qui ferait le sale boulot pour pouvoir éventuellement pour certains réformer complètement la société.

Lou Frittel, il y a deux choses dont on parle présentement. Le programme économique du Rassemblement national et le contre-budget qui est sorti au moment des débats budgétaires l'hiver dernier. Le contre-budget, effectivement, nous, on avait observé qu'il y avait une évolution. C'était notamment sur la baisse de la CVAE, mais aussi d'autres cadeaux. Dans la CVAE, on

précise.

Taxes sur les entreprises. Après, le détail, honnêtement, ce n'est pas vraiment mon domaine. On est juste

sur le chiffre de la baisse.

Merci beaucoup. Mais en

tout cas, il y avait un certain nombre. de mesures en faveur des entreprises, ce qui était assez nouveau, et ce qu'on a tous interprété comme, effectivement, une main tendue au monde de l'entrepreneuriat, dans la continuité de toutes ces rencontres économiques qui ont pu avoir lieu. Ensuite, la question du programme économique. Mais pourquoi il y a aussi un flot ? Moi, je ne sais toujours pas qui sera le candidat du Rassemblement National en 2027, et c'est quand même le sujet, et je sais, Andréa, que vous direz qu'il n'y a pas une feuille de papier assillate entre Jordan Bardella et Marie. mais il n'empêche quand on les écoute on n'entend pas tout à fait la même chose. Déjà Marine Le Pen qui se dit ni de droite ni de gauche, Jordan Bardella qui dit que lui il voudrait recréer finalement le grand UMP, qu'il a un ethos de droite et si, si, il parle de l'UMP, il dit qu 'il s'inspire de la campagne de Nicolas Sarkozy en 2007 même s'il considère que l'exercice du pouvoir n'a pas été probant mais dans tous les cas il s'inscrit dans autre chose. On sait aussi d'ailleurs qu'il y a des contacts réguliers entre Jordan. Bardella est l'ancien chef de l'État. N'oublions pas, on parlait tout à l'heure des chefs d'entreprise qui étaient derrière Emmanuel Macron. Avant d'être derrière Emmanuel Macron, ils étaient derrière François Fillon. Les chefs d'entreprise, la plupart, sont quand même de droite. En tout cas, une majorité. C'est une majorité, grosso modo. Franchement. Et en l'occurrence... Contestez-le si vous voulez, mais c'est en tout cas dans... Pas toujours. La

majorité, vous aviez dit.

Et n'oublions pas qu'aujourd'hui, il y a un vrai sujet de savoir qui représente la droite. Vous avez LR qui n'est plus qu'une principauté et non plus un empire. Vous avez effectivement la droite très identitaire de Sarah Knafo et Éric Zemmour qui souffrent d'un cordon sanitaire largement plus épais que le Rassemblement national. Est-ce que le Rassemblement national, et notamment si c'est Jordan Bardella qui devient le candidat du Rassemblement national en 2027, peut faire office de remplaçant de la droite ? Donc c'est ça aussi, c'est la quête d'un candidat pour un camp politique qui aujourd'hui est quand même... C'est à la peine. Alors on va l'écouter

Jordan Bordella. Voici ce qu'il disait ce midi, juste avant son déjeuner avec le bureau exécutif du MEDF.

Jordan BardellaLien44:25 → 44:46

crois dans la liberté d'entreprendre, dans la liberté de l'entreprise française. On a besoin aujourd'hui de redonner de la liberté à ceux qui créent, à ceux qui innovent. C'est vrai avec les TPE, PME, c'est vrai avec les ETI, les entreprises de taille intermédiaire, c'est vrai avec les grands groupes. Moi je ne suis pas de gauche, donc je n'ai pas l'entreprise honteuse. Et je ne crois pas dans le droit à la paresse.

Andréa Coutarac, on la voit bien, la main tendue au patronat, avec un discours qui est assez similaire à celui d'un discours libéral de droite classique.

Andréa KotaracLien44:54 → 45:07

Si vous voulez, en fait, quand on dit qu'il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, tout simplement, c'est que Jordan Bardella était le premier porte-parole de Marine Le Pen en 2022. Il peut y avoir répondu, j'allais peut-être vous présenter

à la présidentielle. Je peux faire une

Andréa KotaracLien45:09 → 46:21

phrase, sujet, verbe, complément ? Allez-y. Il y a un programme de Marine Le Pen. En 2024, c'était le programme. Plutôt de Jordan Bardella, parce que c'est lui qui était censé aller à Matignon, mais c'est Marine Le Pen qui était sa propre. Donc, je veux dire, ces deux personnes-là, certes, ne s'adressent peut-être pas de la même manière. Jordan Bardella s'adresse ainsi pour aller voir le MEDEF, mais quand Marine Le Pen, à la foire de Saint-Laurent-de-Chamousset, parle au plus modeste, c'est le même programme que Jordan Bardella, si vous voulez. En termes de baisse de taxes sur l'énergie et le carburant, en termes de TVA 0% sur les produits de première nécessité. Je vous rappelle qu'il y a une inflation alimentaire record sous la présidence pragmatique, réaliste de M. Macron. Donc si vous voulez, on a un cap, c'est la France. On n'a pas le même avis que la CGT qui s'attaque au MEDEF. On n'a pas le même avis de cet intérêt de classe des patrons vis-à-vis des ouvriers. Nous, on s'adresse à tout le monde. Et d'ailleurs, les résultats le prouvent. Nous sommes le premier parti de France et prêt à gouverner ce pays. J'ajoute un point. Moi j'ai toujours été habitué sur ce plateau à avoir un débat courtois. Toujours. On m'a indiqué dès ma première intervention qu'il fallait parler de fond. Et j'ai rarement vu quelqu'un, monsieur. expliquer et utiliser des termes comme « vous êtes des brelles », « vous êtes des incompétents », «

vous

Andréa KotaracLien46:21 → 48:18

êtes ceci ». Et donc, si vous voulez, je vous invite un petit peu, vous pouvez ne pas être d'accord avec nous, il n'y a aucun problème. Je pense que vous représentez un petit courant très minoritaire dans le pays. Soit. Mais si vous pouvez parler avec un peu de politesse, de respect sur ce plateau, ce serait bien. J'ajoute que je n'ai toujours pas entendu une seule critique de fond et je vais venir parce que vous, vous en avez parlé. Vous nous expliquez que le contre-budget du RN s'attaque aux immigrés et à l'aide médicale d'État. Vous savez que l'aide médicale d'État, c'est 1,3 milliard dans le budget, c'est-à-dire pas grand-chose. Et vous dites qu'on veut supprimer. C'est faux. On veut la remplacer par une médicale d'urgence. C'est précisément pour faire face à des situations extrêmement graves, type femme enceinte, extrêmement graves en termes de pandémie, etc. Donc il faut arrêter les fake news. Nous sommes parfaitement responsables sur ce sujet-là. Deuxièmement. Vous dites qu'on n'est pas responsable, qu'on n'a pas budgétisé. J'ai ça sous les yeux. Choc de compétitivité pour 18,5 milliards d'euros. CVE, C3S, ça saute. Renflouer les caisses du budget des Outre-mer, puisqu'on n'en parle pas assez, mais c'est à la traîne au niveau des entreprises. 700 millions, on met sur la table pour le budget des Outre-mer. Suppression de la taxe sur les mutuelles, 1 milliard. Et quand Jordan Bardella parle ainsi, vous dites libéral, on ne cherche aucun cadeau vis-à-vis des très grands patrons. Le programme qu'il a défendu, Jordan Bardella, c'est une taxe sur les superdividendes, 1,3 milliard. C'est une taxe sur les transactions financières, 3 milliards dans les caisses de l'État. C'est une taxe sur les rachats d'actions. Vous savez, quand une entreprise vend toutes ses actions puis les rachète pour faire augmenter la valeur du titre, c'est pas une taxe sur les surprofits ou les superprofits, pas du tout. Ça, c'est la France insoumise. Nous, on avait fait une taxe sur les surprofits induits, c'est-à-dire des profits qui... sortent de la normalité en raison d'une crise internationale, type Ukraine sur les matières premières, type pétrole en ce moment avec le blocus détroit d'Hormuz. Donc vous voyez... Vous pouvez être d'accord, on n'est pas d'accord, mais parlons vrai sur réellement ce qu'on propose, parce qu'aujourd'hui, alors là, si vous me parliez en plus de l'euro et du retour au franc, enfin vraiment, sortez des années 90. –

J'apporte juste une précision, Michel Offerlet, rapporter des propos entendus dans la bouche de Grand Platon, ce n'est pas une objective directe de Michel Offerlet. – D'accord, mais dans ces propos, je l'ai toujours entendu, une critique de fond. – Je pense que c'est bien

Andréa KotaracLien48:30 → 48:31

de le préciser. – Oui, c'est très bien.

– Moi, j'ai une vraie question, vraiment. – Merci, vous en avez beaucoup, alors. – Non, mais j'ai une vraie question qui, pour le coup, si vous avez la réponse… ce serait formidable. Mais c'est vrai que la question du social, par exemple, des aides sociales, moi, quand j'entends Marine Le Pen, j'entends une candidate qui, elle, pour le coup, prône toujours l'usage de ce genre d'aide. Quand j'écoute Jordan Mardella, j'ai l'impression que lui, au contraire, il est plutôt sur une ligne de Mélanie. On aide ceux qui ne peuvent pas travailler, mais pas ceux qui ne veulent pas. Donc, d'une certaine façon, on réduirait. Mais la question, elle s'est posée notamment sur le conditionnement du RSA. Ou c'est vrai qu'il y avait en interne, si, une divergence ?

Andréa KotaracLien49:12 → 49:18

Non, puisque l'ensemble du groupe du RN, 100% du groupe du RN, a voté pour le maintien du RSA.

Mais parce que vous suivez, quand c'est tranché, vous suivez la ligne du parti. Mais au départ, il y a eu des débats. Moi, je suis

Andréa KotaracLien49:25 → 50:19

parfaitement pour maintenir le RSA. Il y a dans notre pays des personnes qui ne peuvent pas faire autrement. Certes, ça devrait être provisoire. Certes, il y a des fraudes auxquelles il faut s'attaquer, bien évidemment. Mais sur le principe, le Rassemblement national, que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella, on ne veut absolument pas revenir là-dessus. Par contre, on veut s'attaquer aux fraudes. Je vous rappelle quand même, quand on parle de prélèvements obligatoires, etc. Je vous rappelle qu'en 2022, juste avant l'élection, la Cour des comptes avait sorti un rapport sur les fraudes sociales. Je ne parle même pas des fraudes fiscales qui sont encore davantage. Les fraudes sociales... était dans une fourchette, évidemment, puisqu'on peut pas savoir, entre 15 et 30 milliards. C'est quoi les fraudes sociales ? Eh bien, il y avait des fraudes à la TVA, fraudes aux marchandises, fraudes au travail détaché, fraudes aux cartes vitales, etc. Donc moi, je veux bien qu'on parle de savoir comment on taxe le plus justement possible, et c'est vraiment la mission, je crois, d'un parlementaire. En revanche, ne pas s'attaquer aux fraudes, c'est quand même un scandale national. Jean

-François Réel...

En fait... Il y a une chose qui a été dite tout à l'heure par Madame, qui était très juste, c'est qu'en fait, il y a une espèce de déception des patrons sur Macron à cause de cette dissolution, à cause du cirque économique que ça a généré par l'instabilité politique. Mais du coup, on se tourne vers des programmes, pardonnez-moi, que je trouve pas bon, le vôtre ou celui du NFP, parce qu'il est à peu près... Non, c'est pas pareil du tout. Il n'est pas le même, mais il est autant absurde. J'attends le programme des LR. Vous n'avez pas d'exclusivité, de l'absurdité des programmes économiques. Je vous remercie. Mais en réalité, vous savez ce que vous faites ? Vous avez un programme économique. qui est dans la continuité ce qu'on fait depuis 40 ans. C'est-à-dire qu'en fait, on saupoudre, on continue de fabriquer du déficit à 150 milliards d'euros. Mais si, et la vérité, c'est que... Plutôt que de se tourner vers les alternatives LFI ou RN, on devrait avoir un candidat du centre qui propose une vraie réforme économique. Et depuis 40 ans, nous ne l'avons pas. Mais ils sont au pouvoir. Oui, d'accord. Le problème, c'est que votre programme économique, monsieur... C'est absurde, mais j'ai déjà entendu,

Andréa KotaracLien51:35 → 51:36

mais c'est pas grave. Au baisse, vous

avez dit que c'est pas bon. Je vais vous dire autre chose. Il va appauvrir les plus démunis. C'est pas vrai. Il va appauvrir les plus démunis. Et je crois qu'on est pareil.

J'avais une question pour monsieur Oferlé, qui regarde sa montre tout le temps et qui a l'air de s'embêter sur ce moment. Un petit peu,

oui,

quand même. Je trouve que cette histoire du Medef et du déjeuner, qui est anecdotique, est en même temps symbolique d'un climat sociopolitique que nous traversons aujourd'hui. Et je me demandais si un des effets, ce n'est pas la polarisation encore du paysage politique qu'une majorité des Français ne souhaite pas, c'est-à-dire une extrême droite avec une extrême gauche. Est-ce que le rapprochement... du Rassemblement national avec le MEDEF aujourd'hui ne va-t-il pas donner une légitimité historico-politique actuelle à LFI pour dire, nous, nous sommes l'incarnation du parti des opprimés, du parti de ceux qui ont le moins, du parti des ouvriers, etc. Et puisque le mot de valeur a été prononcé sur ce plateau en début d'émission... Est-ce que la majorité des Français qui aspirent à un candidat qui inspire des valeurs humanistes et universalistes ne va-t-il pas se trouver, justement, complètement pris en étau par ces deux polarisations

sur la question de LFI, je dois dire que je ne suis pas dans l'air du temps. C'est-à-dire que je pense que Jean-Luc Mélenchon a fait la même chose que Macron. C'est-à-dire qu'il a cru qu'il avait un électorat à lui, et qu'il le possédait, qu'il pouvait en faire ce qu'il voulait. Or, lorsqu'on voit justement la composition de l'électorat Macron, qui est effectivement un électorat extrêmement composite de deuxième tour, où il y a toute une série de gens qui ne voulaient absolument pas voter pour Macron, mais qui, du fait des institutions de la Ve République, ont été obligés de le faire, c'est la même chose. en ce qui concernait les filles. Toute une série de gens ont été amenés à voter pour Jean-Luc Mélenchon alors qu'ils n'avaient pas forcément du tout envie des solutions de Mélenchon parce qu'ils voulaient faire barrage à l'arrivée au deuxième tour de Marine Le Pen. À l'heure actuelle... Jean-Luc Mélenchon, c'est un épouvantail, il est effectivement revenu à son étiage. Il est aux alentours de 10 à 12%. Est-ce que l'opération dont tout le monde pense qu'elle va se dérouler, qui va le faire remonter éventuellement dans la zone du qualifiable au deuxième tour, c'est-à-dire entre 18 et 22, est-ce que ça va se faire ? Personnellement, j'en doute.

– Mais je pense que le sens de la question de l'or, et je me tourne vers vous Anne de Guinier, c'était aussi est-ce que le RN à mesure qu'il se rapproche, qu'il échange avec des organisations personnelles qui sont perçues comme des élites économiques, risquerait de voir ces échanges se retourner contre lui puisque le RN… incarne un parti, malgré tout, anti-système. Je pense que c'était plus ou moins ce que vous voulez dire.

Il est

populaire. C'est sûr qu'il y a une

tension pour l'ERN, de garder sa base électorale, tout en montrant qu'il peut frayer tout à fait avec les élites. Et c'est un parti qui grandit de plus en plus, il faut pour eux tenir cette tension. Mais pour rebondir sur ce que disait Jean-François, ce qui m'a marquée aussi, c'est que... Vous avez coupé la vidéo de Jordan Bardella juste avant cette phrase où il dit, en fait, je viens écouter les propositions du Medef. Et ça, c'est un point qui m'a intéressée. Parce que c'est vrai que le Medef se donnait de la peine, il faut le dire. Il y a eu ce front économique. Mais soyons honnêtes, moi-même qui suis la politique économique, je n'en ai pas gardé un souvenir très ému. Il n'y a pas eu beaucoup d'innovation. Alors que le Medef a quand même... depuis 20 ans, a apporté beaucoup de choses dans le débat économique, a lancé des propositions. Et aujourd'hui, pour ne pas tout cibler sur le MEDEF, c'est vrai qu'il y a un manque absolu de réflexion. Tous les candidats du Bloc central, en effet, qu'est-ce qu'ils proposent ? Enfin, ils font des grandes interviews à tour de rôle dans Le Point ou dans Le Figaro ou dans Le Monde, mais on peut dire tourner un peu. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, vous n'aurez pas que des mots désagréables, Andrea, sur la question de l'énergie, moi je reconnais. Quand on parle aux industriels, et ce n'est pas forcément qu'ils adhèrent aux valeurs du RN et tout ça, mais sur la question de l'énergie, ils sont sensibles à la ligne du RN. Et ça, c'est des sujets qui sont quand même essentiels. Et il faut reconnaître qu'il y a quand même une très coupable légèreté. globalement dans le débat public sur tous ces sujets. Parce que tout simplement,

Anne, le patronat, il est déboussolé. Vous le savez mieux quiconque. Le champion du patronat, notre champion, il a échoué. Et ne pas reconnaître... qu'Emmanuel Macron a échoué, ce n'est pas une réalité. Et c'est bien pour ça aujourd'hui qu'on est dans ce débat, non pas d'une légitimation forte, moi ce que j'appelle une gentrification, et je suis plutôt là-dedans, ce n'est pas un adoubement, c'est une reconnaissance, mais elle est démocratique, elle est institutionnelle déjà. En revanche, la difficulté... Vous disiez, pour

bien comprendre, le RN se gentrifie.

Gentrifie, oui, c'est-à-dire qu'il devient plus élégant, plus fréquentable, il sent bourgeoise. Il se boboïse de droite parce que le patronat... Plus que ça,

il

atteint les sommets. Voilà, parce que c'est un petit peu le brumel de la droite maintenant. Pourquoi ? Parce que tout simplement, et ça a été très bien dit, le LR n'existe plus. LR a été totalement siphonné en matière des valeurs. Et c'est là où nous, on regarde ça avec un peu... On n'est pas des spécialistes de la politique, nous les patrons, on s'occupe plutôt de nos entreprises. C'est qu'on sent bien quand même, même si... vous n'êtes pas d'accord, mais parce que nous, on le voit de loin. Et vous avez raison de le dire, que quand même, entre la ligne Marine Le Pen et la ligne Jordan-Bardella, celle de Jean-Philippe Tanguy, qui est plutôt du côté de Jordan-Battala, ce n'est pas exactement la ligne. Mais pourtant... reste une ligne de droite et derrière, on voit bien une droitisation d'une partie du patronat petit, moyen, grand, avec par exemple, vous l'avez bien dit, monsieur Berlier. Une ligne de droite

ou d'extrême droite ? Non, j

'ai dit de droite. Avec l'arrivée aussi en force de Sarah Knafo qui a complètement explosé à Paris. Voilà, exactement, on voit bien, puisque nous, on a fait un sondage à Paris avant même qu'elle soit candidate. Elle avait 19% des intentions de vente sur les patrons en général, pas uniquement sur nos adhérents. Donc il y a un changement, cette gentrafication, cette boboïsation de droite qui s'installe, elle est aussi due à l'effacement et au combat des chefs de LR, qui tout simplement aujourd'hui n'est plus dans la programmation, dans le programme. Et bien entendu, il faut trouver une alternance programmatique économique face à un LFI qui en revanche est extrêmement structuré. Écoutez, quand même, depuis l'été 2024, on n'arrête pas de... t'entends des propositions extrêmement fortes, la taxe du Huckman, le retour à l'ISF, la taxation des dividendes, etc. Donc on a bien de l'autre côté une idéologie de gauche très forte et le patronat est un peu déboussolé, il faut le reconnaître.

Et sur le programme économique du RN, il y a une notion qui monte dans le discours, c'est celle des normes et de la bureaucratie Lou Frittel. Je voudrais juste... qu'on voit quelques extraits de cette lettre que Jordan Bardella et Marine Le Pen ont adressée ce matin au monde économique du pays. Une lettre afin d'identifier les normes néfastes à l'activité du pays. Il rajoute ensuite que l'objectif du Rassemblement national, c'est d'élaborer un grand projet d'ordonnance de simplification, que le parti soutient à la disposition des patrons. Lou Frittel, ce n'est pas

anodin. Non, ce n'est pas anodin. Et d'ailleurs, dans le contre-budget, pareil, la question... des opérateurs de l'État, des agences et des opérateurs de l'État étaient très présentes. C'était aussi un lieu d'économie. Et c'est vrai que c'est un sujet là qui, depuis 2024, a énormément pris. L'ERN l'a cranté. Alors, je n'ai pas envie de vous donner le mauvais point, mais vous êtes quand même un parti populiste. Et c'est vrai qu'on peut aussi prendre populiste dans le bon sens du terme. C'est vrai que ce sont des choses qui viennent de la base. Et en l'occurrence, effectivement, c'est un sujet que vous avez beaucoup exploré. Là-dessus, c'est vrai que je voulais répondre à votre question. tout à l'heure au sujet de savoir si les écarts du Rassemblement national vers le patronat pourraient être problématiques pour les électeurs. Objectivement, ça fait des années qu'on voit des évolutions sur le programme, que ce soit avec l'Union européenne, l'euro, que ce soit même avec Trump. Et à chaque fois, on se pose la question, est-ce que le Rassemblement national va perdre sa base ? Et en l'occurrence, non. Au contraire, elle s'élargit toujours un petit peu plus. Donc pour l'instant, objectivement, si je regarde... Si j'étudie ça à travers la trajectoire qui suit celle du rassemblement national ces dernières années, je dirais que c'est plutôt une bonne stratégie. La question, c'est plutôt à l'épreuve du pouvoir. C'est-à-dire que vous bénéficiez aussi d'un fait, c'est que vous n'avez jamais gouverné. Vous êtes le dernier espoir d'une bonne partie des Français. Mais demain, si vous vous retrouvez à faire la même politique économique... ce que vous avez souligné tout à l'heure, que nos gouvernants actuels, est-ce que ça risque pas, en fait, plutôt d'être un effondrement démocratique derrière ?

Andréa KotaracLien1:01:12 → 1:01:15

– Non mais ce ne sera pas… – On n'en sait rien, parce qu'en l'occurrence,

on est en pleine évolution. – Là

où les patrons ont tort, là moi je suis sûr qu'ils ont tort, alors les organisations syndicales sont dans leur rôle d'aller rencontrer le RN, dont monsieur. Mais là où ils ont tort, tous ceux que je connais qui vont discuter avec les représentants du RN, pourquoi ils y vont ? Ils y vont pour essentiellement essayer de les influencer sur le contenu de leur programme économique, pour essayer de corriger les choses qui leur paraissent pas bonnes. Mais là où ils ont tort, c'est que quelle que soit la différence objective entre l'idéologie de Mme Le Pen et celle de Jordan Bardella et de M. Tanguy, c'est que la base électorale du RN ne veut pas cette orientation libérale. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ne bougent pas sur les retraites. C'est logique. Si vous bougez sur les retraites, vous allez perdre des voix. C'est très fort comme sujet. Donc du coup, en fait, ils vont se faire rattraper par leur électorat. Donc en réalité, le RN... n'a pas totalement la maîtrise de son programme économique parce qu'il a construit un fonds de commerce depuis 30 ans sur l'échec des pouvoirs successifs traditionnels. Et objectivement, ils n'ont pas complètement tort. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire que les gouvernements successifs aient rendu la France plus forte de par un manque de courage général sur des réformes structurelles qu'on n'a pas osé faire, dont, encore je me répète, la réforme des retraites est la plus majeure. Donc moi, je ne crois pas du tout à l'évolution libérale du programme économique du RN. S'ils font ça, ils perdront les élections. Et en général, les politiques, ils n'aiment pas bien faire des élections.

– Juste, je tempère ce que vous dites, en l'occurrence, effectivement, à droite, il n'y a pas une seule fois, une seule campagne où la droite a gagné sur un programme libéral. Ça n'a pas empêché la droite d'appliquer ensuite un programme libéral. – Quand ? – Je pense à Nicolas Sarkozy, je pense à Jacques Chirac, la question de la fracture sociale, effectivement… – Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, on pourrait

longuement en parler, mais

je

Andréa KotaracLien1:03:10 → 1:03:10

ne crois pas.

Donc si je résume, le RN... Résumé parce qu'il y a eu beaucoup de questions. Voilà, et on va devoir conclure. Non, sur ce que pointait Jean-François Réal, à savoir si le RN se dirige vers un programme trop littéral, trop droite classique, il va perdre une partie de ses électeurs au passage.

Andréa KotaracLien1:03:25 → 1:03:59

Non mais je pense qu'on a des logiciels qui, à mon avis, sont dépassés. Je vous prends trois exemples et ensuite je réponds sur les retraites et l'immigration. Alors, il va falloir faire quoi ? Non, je vais très vite. Sur l'électorat populaire. Le RN a proposé, je le répète, une baisse sur le carburant et l'énergie de 20 à 5,5. Tout le monde a dit mais quelle catastrophe, quelle bande d'incompétents de brel. Le président du parti communiste français a publiquement expliqué que c'était une bonne solution. Madame van der Leyen, présidente de la Commission européenne, qui n'est pas communiste à ma connaissance, Proposer aux États de faire de même,

de

Andréa KotaracLien1:04:00 → 1:04:47

baisser les taxes sur le carburant. Ah ben si, pardon, si, d'ailleurs c'est un article du Figaro. Trois, sur la précarité extrême et le taux de pauvreté record. Le RN a proposé une TVA à 0% sur les produits de première nécessité. Oh, François Ruffin de gauche est d'accord. Bon. Et de la même manière, de l'autre côté, on propose un référendum sur l'immigration. Je pensais que vous alliez parler d'immigration, justement. Quelqu'un l'a dit parce que là, on a une différence avec le grand patronat. Mais la droite est d'accord. Jusqu'à Zemmour pour un référent sur l'immigration. Je vais même vous faire une confidence. Sondage de l'IFOP. Attendez, madame, écoutez bien. Sondage de l'IFOP. Plus d'un électeur sur deux de la France Insoumise est d'accord avec un référendum sur l'immigration. Donc vous voyez que les gens voient notre programme comme une rupture et non pas une continuité. Je voulais la retraite ou l'immigration ? Au choix, parce que je crois que je n'ai pas le temps.

Sur la retraite, vous n'avez vraiment pas le temps. Vous le faites en 5 secondes.

Andréa KotaracLien1:04:51 → 1:05:39

Vous avez dit que l'ERN veut une retraite à 60 ans. Ce n'est pas vrai. Il veut une retraite à 60 ans pour les personnes qui ont commencé à 18. Parce que quand on commence à 18 ans, on n'est pas un architecte généralement, on n'est pas un expert comptable, mais généralement on a des métiers difficiles. On nous dit mais il faut prolonger l'âge de départ à la retraite. J'étais récemment avec un carreleur, parce que je travaille sur les chantiers. à 45 ans, il n'a plus de genoux. Il n'a plus de genoux. Et vous avez une autre question qu'on a posée au patron, sur l'emploi des seniors. Le grand patronat, je ne parle pas du petit, parce qu'on aurait pu en parler, vous savez, le boulanger qui ne peut pas... Je vais devoir m'interrompre, André Akotarek. J'ai l'air de conclure cette phrase. Je conclue juste. Sur l'emploi des seniors, les grands patrons nous proposent toujours de décaler l'âge de départ à la retraite, mais ce sont les premiers à abandonner à 55 ans leurs salariés. Donc là aussi, il y a une question sur le déficit. Vous savez, vous êtes très bon.

C'est

Andréa KotaracLien1:05:39 → 1:05:39

que

sur les retraites, vous venez de répondre pas du tout. Si, et on a une référence, je vous l'enverrai. Vous venez de raconter n'importe quoi, mais de façon plutôt intelligente. Sur les

retraites. Le Carleur à 45 ans, qui est contre ?

Non mais vous racontez n'importe quoi. On finit sur n'importe quoi, mais je ne serai même pas sur quoi.

Je vous expliquerai la réforme sans problème. Jean-François Riel, André de Tarac, je dois mettre fin à cet échange. Vous êtes très bon. Merci à tous les deux. Vous êtes très bon. Jean-François Riel, je vous en prie. Merci.

J'aimerais pouvoir dire au revoir à mes téléspectateurs et téléspectatrices. Désolé pour cette fin d'émission un peu chaotique. Merci André Agutarek. Merci beaucoup Lou Frittel. On vous lit dans Paris Match. Jean-François Rial, je rappelle le nom du groupe que vous dirigez, Voyageurs du Monde. Merci également à vous Michel Auferlet. Je me souviens de la politique, c'est le nom de votre dernier livre, toujours disponible aux éditions du Croquant. Et je mentionne aussi ce livre paru quelques mois plus tôt, Écrire au Président avec Julien Frittel. Merci à vous d'être venu débattre. Anne de Guignet, vous venez de publier ce livre, Les Français veulent-ils encore ? travailler aux éditions. Merci à vous et enfin merci Bernard Cohen-Haddad. L'avenir appartient au PME, c'est chez Duneau. Merci enfin à vous de votre fidélité. On se retrouve demain soir. Très belle fin de soirée à toutes et à tous.