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Toujours avec mes débatteurs de la deuxième heure, Gilles Boutin et Adrien Matou et Philippe Vigier, député Modem d'Heure et Loire, ancien ministre délégué chargé de l'Outre-mer, nous a rejoint dans ce studio. Bonsoir Philippe Vigier. Bonsoir. On imagine que c'est une soirée un petit peu particulière pour vous, aux allures peut-être de... pot de départ. Alors, vous êtes député, vous êtes encore là, il n'y a pas encore de législatif puisque cette Assemblée nationale n'est pas encore dissoute. Mais enfin, quel est votre état d'esprit avant ce vote à l'Assemblée ?

Philippe VigierLien0:36 → 1:01

Comme à la veille d'un examen, demain il y a un jour très important, pas pour simplement François Bayrou. Ce n'est pas le sujet, ce n'est pas François Bayrou et uniquement le gouvernement, c'est l'avenir de la France. On va voir demain ce qui va se passer. Très probablement, malheureusement, le vote risque d'être négatif, mais moi je suis de ceux qui... attendent les résultats, et puis après, qu'est-ce qu'on fait C'est la question que tout le monde se pose aujourd'hui. Il faut du soude, d'autres nous disent que le président doit partir. Franchement, il faut réfléchir à deux fois.

Le sens de la responsabilité qu'appelle François Bayrou ?

Philippe VigierLien1:04 → 1:17

C'est le sens de la responsabilité, pas que François Bayrou. Avec François Hollande, une grande interview ce matin a plu également l'esprit de responsabilité. Je pense qu'un homme ou une femme politique qui a vocation à gouverner, qui a gouverné ces 40 dernières années, devrait, me semble-t-il, être sur cette voie-là.

François Hollande qui dit aussi qu'il était irresponsable de la part d'Emmanuel Macron d'avoir laissé François Bayrou engager une telle procédure. Vous êtes d'accord avec lui

Philippe VigierLien1:25 → 2:17

Si vous me posez la question de savoir si c'est ce que j'aurais fait, je n'aurais pas fait cela. Mais maintenant, le 49-1 a été décidé. Bon, on était de toute façon, c'est très bien devant une impasse très difficile, avec un chemin, mais moi j'ai fait partie de ceux qui imaginent et qui pensent, franchement, quand on connaît la composition de l'Assemblée, parce que tout le monde peut râler, mais ce sont les Français qui ont décidé qu'il y ait trois blocs. qui demain, si il y a des solutions, est sûr que ce sera à nouveau gouvernable. Personne. Ce que je vois, c'est que tous les pays nous regardent au moment où on se fait taper sur la dette tous les jours un peu plus. On a franchi le seuil dans le niveau de taux d'intérêt de la Grèce la semaine dernière dans l'indifférence la plus totale. Et tout le monde demandait, j'ai écouté Manon au bout de tout à l'heure, plus d'argent pour les hôpitaux, plus d'argent pour les enseignants, et on va payer 100 milliards de dettes dans trois ans. Donc sur la méthode, il y a peut-être eu des erreurs. Je pense qu'il fallait faire un peu différemment, vous voyez. Je reprends une phrase de François Bayrou, si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons plus rien. J'aurais fait les choses différemment. Il vous a

consulté, parce que vous êtes quand même député modem, vous êtes de son parti, vous êtes l'un des proches de François Bayrou. Est-ce que vous avez eu vent de cette initiative avant l'heure

Philippe VigierLien2:24 → 2:28

? Je ne connaissais pas cette initiative, donc je ne vais pas dire le contraire. Je préfère être très direct et très transparent.

vous propose justement d'écouter François Bayreau aujourd'hui qui semble un petit peu commencer à acter ce départ et cet échec. Demain qui dit finalement 9 mois c'était pas si mal, mais enfin il y a une forme d'amertume et puis il renvoie les oppositions dos à dos, on l'écoute.

Toutes les formations politiques ont dit que bon elles allaient abattre le gouvernement. En dehors des formations qui sont membres du gouvernement, elles disent toutes il faut abattre le gouvernement. Et à quoi ça sert d'abattre le gouvernement ? Voilà des formations politiques qui non seulement ne sont d'accord sur rien. Mais bien pire que ça, sont en guerre civile ouverte les unes avec les autres et en haine les unes avec les autres, y compris parfois dans l'hémicycle physique. Les députés des uns qui refusent d'accorder un regard ou de serrer la main aux députés des autres, même quand ce sont des jeunes députés. Ce sont des formations qui sont hostiles jusqu'aux racines les unes aux autres et qui vont s'allier pour abattre le gouvernement.

Gilles Boutin, on peut ne pas être d'accord avec François Bayrou, ou pas d'ailleurs, sur le diagnostic, il y a un peu de vrai quand même. Il y a des oppositions qui ne sont pas d'accord et on se demande en effet ce qui va devenir après le gouvernement Bayrou.

Oui, on ne découvre rien et je trouve que ce que dit François Bayrou, c'est une description somme toute de la vie politique française depuis des décennies. Là, c'est un peu radicalisé, c'est bordélisé à l'Assemblée nationale. Il me donne plutôt l'impression de prendre rendez-vous pour 2027, François Bayrou. Qu'en pensez-vous ? Puisque désormais, il pourra toujours se draper de l'aura de l'homme qui a osé dénoncer la dette, si j'ose dire. Et il lui reste maintenant plusieurs mois pour se refaire une santé et revenir.

Philippe VigierLien4:12 → 6:07

Il y a au moins un exercice de vérité qu'il a fait, mais il n'est pas nouveau. Vous vous souvenez parfaitement de la campagne présidentielle de 2007, c'est lui qui a parlé de la dette. là, les Français, moi, je les ai vus ce matin, hier, j'étais dans ma circonscription toute la journée, en mur rural, en heure et loire. Débrouillez-vous, entendez-vous. Lorsqu'ils parlent de la dette, c'est pas pour embêter les gens, c'est parce que derrière, il y aura moins de ressources pour payer les retraites. C'est bien beau de raser gratis, parce que l'ERN et les filles disent la même chose sur les retraites. Ils disent 62 ans, 60 ans, les uns et les autres. Les Français, vous savez, ils voient les choses. Ils voient que pour certains, c'est difficile. Et moi, je pense à celles et ceux pour lesquels les fins de mois, c'est très compliqué. C'est pas avec leur mesure. annoncé par des oppositions qu'on arrivera à trouver un chemin, qu'il fallait faire des économies. Ce qui n'a pas été réussi, je le regrette, c'est qu'à l'intérieur du cas de 40 milliards ou 36 milliards ou 44 milliards, il fallait entamer les discussions avec les uns et les autres, même si c'était extrêmement compliqué. Vous savez, aller taper les plus riches. Le groupe démocrate, Jean-Paul Matéi, votre serviteur Philippe Gilles, on a été capable de montrer qu'on faisait. Et ça, c'est un sujet sur lequel on peut se retrouver. Mais rétablir l'ISF pour rétablir l'ISF et casser la production d'emplois dans ce pays, on a tous obligé qu'il y a quand même 2 millions de chômeurs de moins qu'il n'y avait, parce qu'on a créé des emplois. Certes, il y a trop de chômeurs, mais regardez, prenons l'exemple du RSA. Il y en a une loi qui prévoit qu'on doit faire 15 heures par semaine. C'est appliqué dans combien de départements ? Mais si vous dites ça... Vous avez un acte, un axe direct qui se fait, entre LFI et une partie de la gauche, et le règne en disant, surtout touchez pas, regardez sur le chômage, je m'arrête là-dessus une seconde. Le système d'assurance chômage en France, c'est le plus généreux d'Europe. Personne ne pourra me dire le contraire. Qui l'a mis en place ? Nicolas Sarkozy. A l'heure actuelle, on travaille six mois, ce qu'on appelle les droits rechargeables, on est indemnisé pendant 24 mois. Bien sûr qu'il faut durcir de manière à ce qu'il y ait plus de gens qui travaillent. Et c'est ça le spectacle que l'on donne, ils nous disent. Ce matin, ils m'ont pris par le bras plusieurs plus. Ce n'est pas normal qu'il y en ait qui ne continuent pas travailler, qui gagnent plus que moi, ou quasiment comme moi, qui me lèvent tous les matins. Et ça, ce discours, il faut l'entendre. Mais

vous trouvez que le budget de François Bayrou allait dans ce sens ? Parce que moi, je n'ai pas vu énormément de... Je ne sais pas si on retrouve aussi de Gilles Boutin, journaliste économique, mais de réformes vraiment structurelles. Alors, sur le chômage,

Philippe VigierLien6:19 → 6:56

c'est une réforme structurelle. Le problème, c'est qu'en France, ce n'est pas le problème, c'est aussi une science. Ce sont les partenaires sociaux qui s'emparent de tout cela. Et s'il n'y arrive pas, ensuite, c'est la loi, c'est le gouvernement. qui le fait, comme on l'a fait d'ailleurs pour les retraites. Mais regardez un mot, quand tu entends un budget de récession, l'effort qui était demandé par exemple sur les minimaux sociaux, c'était de dire on ne les augmente pas. 1% de l'inflation. 1%. Je ne dis pas qu'on allait mettre des gens dans une situation de confort. Sur les franchises médicales, j'avais un désaccord. J'ai assez de 50 à 100 euros. Moi, je préférais qu'on fasse une franchise qui soit proportionnelle au revenu. Mais lorsqu'il y ait plus un sentiment d'égalité entre ceux qui ont plus que ceux qui ont moins.

Sur

sujet des économies à réaliser, j'ai quand même l'impression que, d'une part, honnêtement, votre camp politique est quand même au pouvoir depuis 2017. La dette s'est creusée de manière extrême depuis 2017. La gauche, ce qu'elle vous dit, c'est que, grosso modo, le manque à gagner depuis 2017, ce sont des baisses de fiscalité sur les plus fortunés. Qu'en pensez-vous ? Parce que c'est vrai qu'en l'absence de ces mesures, le trou... Alors après, il y a le quoi qu'il en coûte, il y a le Covid, etc. Je termine sur ça. L'assurance chômage, par exemple, vous en parlez. Honnêtement, c'est une goutte d'eau dans les finances publiques, l'assurance chômage aujourd'hui. Par exemple, le dernier gouvernement est tombé sur les retraites. Les retraites, c'est un euro d'argent public sur quatre. C'est beaucoup plus que l'assurance chômage. Il y a des grands sujets de finances publiques. Je ne vous aurais pas le reproche, parce que c'est très compliqué pour un responsable politique de les aborder. Mais on a quand même l'impression que là, on débat sur des sommes qui sont bien faibles par rapport à ce qu'il y a à combler. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Philippe VigierLien7:56 → 8:43

Sur les retraites, vous connaissez les montants des retraites versés. 280 milliards. Sur l'assurance maladie, vous savez que cette année, on va avoir 15 milliards de déficits en plus. Vous savez combien d'affections de longue durée en plus chaque année en France ? Affections de longue durée, 350 000. 82% des dépendances d'assurance maladie, ce sont les infections de longue durée. Regardez tous les pays d'Europe. C'est un sujet que je connais parfaitement. Mais je ne suis pas d'accord avec vous sur le chômage, parce que lorsque vous dourcissez les conditions... l'assurance chômage, vous mettez plus de gens au travail. Et en fait, il y a des indemnisations qui vous coûtent cher. Ça ne coûte pas un milliard ou un milliard et demi. Ça n'est pas vrai. De même, les ruptures conventionnelles. Vous savez que nous avons entrainé en 2024 un chiffre jamais atteint. Plus de 500 000. Plus de 500 000. En Espagne, vous connaissez le régime d'indemnisation du chômage ? C'est important que chacun... comprennent l'environnement dans lequel nous sommes. En Espagne, que vous gagnez 1 000 euros, 2 000 euros, 10 000 euros par mois, vous avez 1 000 euros au chômage.

Philippe Vigier, parce que c'est vrai qu'on va peut-être perdre certains auditeurs dans les détails, mais est-ce que, selon vous, parce qu'il a tenté de faire de la pédagogie, François Bayrou, mais moi, à aucun moment, je l'ai entendu dire, ce modèle social, c'est terminé. L'argent magique, l'argent public, ça n'existe pas. C'est l'argent du contribuable. Il n'a pas été aussi clair que ça. Je vois bien que vous essayez justement d'aller sur ce terrain-là. mais est-ce qu'il l'a été ? Alors, il nous a parlé des jours fériés qu'on souhaitait enlever, mais ce discours de vérité, est-ce qu'il l'a vraiment eu de manière pertinente, selon vous ? Peut

Philippe VigierLien9:15 → 10:11

-être qu'il aurait dit le formuler différemment. Vous avez raison, par exemple, au pouvoir depuis 2017, non. Je vous rappelle les 35 heures. 2017. Non, mais attendez, moi je vous reprends, parce que 2007, est-ce que Nicolas Sarkozy a changé les 35 heures ? Non, personne. Est-ce que le problème de tous les gouvernements qui se sont succédés sur le temps de travail, vous allez devant vous un député qui a proposé 35h30 par semaine. 'est-ce que j'ai pas entendu ? 30 minutes par semaine. Mais sur l'assurance chômage, est-ce qu'il y a un seul gouvernement de gauche qui est revenu en arrière sur des réformes qui avaient été faites avant ? Non. Simplement faire comprendre qu'il faut être juste. Il y a eu des sentiments d'injustice. Les deux jours, c'est une injustice. Voilà, moi je ne suis pas d'accord avec les deux jours. Je proposais qu'on demande de travailler un peu plus. Et là, et c'était le moment où la négociation allait se faire, mais le problème, c'est que, vous savez comme moi, les forces politiques ont dit, quoi qu'il arrive, circulez, rien à voir, vous serez censurés. Quand, dès le début du film, C'est l'écran noir, vous ne pouvez pas avancer.

Pour vous, c'est un problème social, en fait. C'est-à-dire que les Français, dans leur ensemble, ne sont pas prêts, et leur classe politique n'est que le reflet, finalement, de ce refus d'affronter la réalité. C'est ce que disait, d'ailleurs, François Perroux, c'est un petit peu... Il ne faut pas dire que les

Français ne sont pas prêts,

Philippe VigierLien10:23 → 10:31

ce qu'ils veulent, c'est qu'on soit plus juste. Que ceux qui ont beaucoup plus payent plus. Moi, j'assume les taxes de revenus. C'est déjà le

cas, Philippe. J'assume, par exemple, vous

Philippe VigierLien10:32 → 10:39

savez, dans les transmissions d'entreprises. Vous savez qu'il y a des régimes qui permettent, avec du Dutreuil, qui quelques fois est dévoyé.

1% des Français les plus riches payent 30% de l'impôt, c'est déjà le cas.

Philippe VigierLien10:43 → 11:09

Oui, mais vous vous rendez compte que lorsque c'est 4 milliards, vous récupérez 1 milliard là, puis 1 milliard là, ça fait beaucoup d'argent. Un truc qui s'appelle le koum koum, personne ne sait ce que ça veut dire. Mais c'est 3 milliards d'euros qu'on a perdus, alors qu'on sait très bien que ce sont des pratiques de bourse qui sont tout à fait délétères. La lutte contre toutes les fraudes fiscales et sociales. On peut faire beaucoup de choses. Moi j'attends depuis combien de temps qu'on est avec la carte d'identité ? Vous savez, votre carte vitale, écoutez, je suis biologiste de métier, je peux vous dire que la fausse carte vitale, ça existe.

Voilà.

Gilles Boutin.

C'est quand même l'impuissance qui émerge, puisque si je comprends bien, quand un gouvernement a la majorité absolue, il ne peut rien faire, puisque par exemple sur les retraites, la rue, et le Covid aussi, l'a empêché d'aller au bout de la réforme telle qu'elle était pensée initialement. Quand la majorité est relative, alors là c'est le moment où on peut tout dire, c'est-à-dire que là on ose dire que le système de retraite n'est pas viable. Et ce qui fait qu'on se pose la question à quelle extrémité il faut arriver pour que enfin on puisse réformer typiquement. C'est-à-dire qu'on a deux ou trois points de PIB de plus que la moyenne européenne consacrée aux retraites. Comment on fait pour revenir à cette moyenne européenne qui semble être un objectif décent ? Eh bien, vous avez raison,

Philippe VigierLien11:52 → 12:14

il faut faire des réformes structurelles en matière de santé. J'affirme à ce micro que sans dépenser un milliard de plus, avec une vraie réforme structurelle, où on responsabilise les patients. les professionnels de santé, où on sait ce que rembourse les mutuelles, et ce que rembourse, bien sûr, la sécurité sociale, parce que plus personne ne comprend plus rien, personne ne sait ce qu'ils dépensent, j'affirme à ce micro qu'il y a périmètre identique, on peut faire nettement mieux, et non uniquement mettre des rustines partout.

C'est dommage, vous auriez dû lui dire à François Méro. Et ça,

Philippe VigierLien12:17 → 12:39

nous c'est une réforme comme celle-là, je coûte beaucoup avec des députés socialistes et d'autres députés. On n'est pas loin sur les lignes, il ne faut pas se raconter l'histoire. Et sur les retraites, en tout cas, peut-être qu'on n'est pas correctement au bout du chemin, mais 64 ans, on y est arrivé. Mais en revanche, ça veut dire quoi 64 ans ? Là, je n'ai pas un moyen en France, c'est 61,5. Et la pénibilité, en revanche, nous sommes très en retard par rapport aux pays européens. Et là ? On n'est pas bon. Philippe

Vigier, avant de vous laisser filer, il y a aussi un reproche qu'on a fait dans ce budget Bayrou, c'est qu'aucun mot sur l'immigration. Je voulais vous faire réagir à une proposition de Philippe de Villiers, aujourd'hui dans les colonnes du JDD, un grand référendum pour sauver la France, sur la question de l'immigration, pour ou contre

Philippe VigierLien13:00 → 13:07

je ne suis pas opposé. D'ailleurs, François Bayrou, vous souvenez qu'il avait proposé qu'on essaye, par voie référendaire, de faire passer des sujets. Pourquoi pas ? Vous savez, Madame Mélonie... On attend

toujours.

Philippe VigierLien13:08 → 13:20

Non, mais on ne l'a pas fait. Bon, d'accord. Regardez Madame Mélonie, qu'est-ce qu'elle fait en Italie cette année ? Vu qu'elle a une crise démographique comme la nôtre, il y a 900 000 personnes qui rentrent en Italie. Oui, je suis pour l'immigration choisie, sur les métiers en tension, je vous le dis clairement, un référendum là-dessus, pourquoi pas ?

Merci Philippe Bigier d'être passé par le studio d'Europe 1. Merci à vous. Il est 20h45 et c'est l'heure du Point sur l'actualité avec vous, Maël Laurent.