Vidéo du corpus

à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo, l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.

et vous connaissez le principe, chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur. Aujourd'hui, nous accueillons Philippe Vigier. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes député modem d'Eurelois, ancien ministre des Outre-mer. Et face à vous, Pierre Ouzulia. Bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-président du Sénat, sénateur communiste des Hauts-de-Seine.

on reviendra sur l'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'affaire Betaram. Le Premier ministre a dénoncé l'instrumentalisation politique de cette affaire de violence physique et sexuelle sur des enfants qui a duré plusieurs décennies. Et puis le Sénat a adopté une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux, un texte venu de la droite, soutenu par le gouvernement, et qui incite les médecins à donner un peu de leur temps pour exercer dans les zones qui manquent de professionnels de santé.

d'abord, l'affaire Bétaram avec l'audition à l'Assemblée nationale de François Bayrou. Plus de 5 heures sous haute tension. Hélène Bonduelle.

Premier ministre arrive, déterminé. Il s'est préparé à cette audition. La salle est comble et la tension apparaît dès les premières questions.

Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier, ici même à l'Assemblée nationale. Vous avez déclaré, je vous cite, je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence a fortiori sexuelle, jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration.

François BayrouLien1:47 → 2:01

Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous. Ma version n'a pas varié. Vous m'interrogez, vous. en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédocriminels.

Vous ! Les passes d'armes entre le co-rapporteur insoumis et le Premier ministre ne font que commencer.

François BayrouLien2:08 → 2:08

Elles

ne vont plus cesser.

François BayrouLien2:09 → 2:33

Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer... ... la réalité pour nourrir un procès en scandale. Lui dit avant tout penser aux victimes. Si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent, ce MeToo de l'enfance, alors cela aura été utile.

François Bayrou s'irrite, contre-attaque. Sa rencontre avec le juge Miranda, il la reconnaît, mais ni avoir rompu le secret d'instruction. Le Premier ministre remet même en cause le témoignage sous serment de la professeure lanceuse d'alerte,

François BayrouLien2:47 → 2:54

Françoise Gülung. J'affirme que cette dame... Elle a affabulé devant la commission.

En réalité, le Premier ministre s'en prend tout au long de l'audition à l'objectivité de la commission d'enquête.

Nous savons que nous avons le Premier ministre en face de nous et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons. Mais à l'inverse, je vous demanderais effectivement de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous. À sa sortie

devant les caméras, le Premier ministre parle de cette audition comme un moment libérateur.

Une question peut-être d'abord sur la forme, Philippe Vigier. François Bayrou a dénoncé des manœuvres, des attaques basses qui visent, selon lui, à abattre le gouvernement. Est-ce qu'il a eu raison, selon vous, d'attaquer comme il l'a fait une commission d'enquête de l'Assemblée nationale

Philippe VigierLien3:40 → 4:46

veux dire, moi je suis parlementaire depuis 18 ans. J'ai assisté à la commission d'enquête parlementaire avec Bernard Tapie, j'ai assisté à celle sur la Covid, j'ai regardé les travaux des sénateurs lorsqu'il y avait l'affaire Bien-Alain. Une commission d'enquête parlementaire, ça n'est pas un tribunal révolutionnaire. Comment ça s'est passé ? J'étais là, je suis resté 5 heures. D'abord, c'est normal, c'est une prérogative du Parlement, le Sénat ou l'Assemblée, que d'avoir le contrôle de l'action du gouvernement. Cette commission, d'ailleurs, pouvait s'intéresser à ce qu'avait fait François Bayrou lorsqu'il était ministre entre 1993 et 1997. Je rappelle que les éléments judiciaires apparus dans la presse datent de 1998. Il n'était pas ministre, il était président des départements. Il était président de groupe à l'Assemblée nationale. Deuxième chose, la tonalité. C'est M. Bagné. On connaît les méthodes de la France insoumise. Lisez la meute, écrite par vos co-friers journalistes, qui ont été traitées de pourri par M. Mélenchon lui-même. M. Bagné, on connaît ses pratiques et directement le 11 février, j'étais aux questions d'actualité au gouvernement. Ça a été redit dans votre reportage. Il a dit à François Bayrou, vous avez protégé les pédocriminels. Est-ce que vous imaginez... la nature des propos qui ont été tenus en disant cela. Donc

il avait raison de se défendre.

Philippe VigierLien4:49 → 5:12

François Bayrou est resté cinq heures devant cette commission. Il l'a fait en répondant à toutes les questions et naturellement se remémorait 35 ans, 40 ans après précisément de la date, de l'heure de tout ce qui a été dit. Pour autant, avec force argument, je crois qu'il a démontré clairement ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas et en tout cas, jamais, par aucune voix. Il a pu être informé de ce qui se passait, c'était par vos confrères de la presse.

Pierre Rosulia, qu'est-ce que vous avez pensé de cette stratégie d'attaque de François Bayrou contre cette commission d'enquête

Pierre OuzouliasLien5:18 → 5:37

? C 'était tout à fait normal. François Bayrou est un homme politique. Il sait très bien comment il faut se comporter dans ce genre d'audition. Et puis, M. Vanier a un projet politique. qui est évident. On est au Parlement. Il n'y avait pas que monsieur Vanier qui

posait les questions, il y avait aussi la co-rapporteure, la présidente de la commission. Bien

Pierre OuzouliasLien5:40 → 6:09

sûr, mais moi j'étais très déçu par l'audition, parce que j'aurais aimé qu'on parle plus au fond des victimes. La SIAZ, commission indépendante, a estimé le nombre de victimes à 140 000. 140 000. Moi j'aurais aimé qu'on commence par ça. et dire comment il se peut que dans un pays comme notre, le nôtre, on ait pu laisser faire des sévices pendant aussi longtemps qui touchent 140 000 enfants. Ça

veut dire que la commission d'enquête, vous dites, rate son objectif premier ?

Pierre OuzouliasLien6:13 → 7:04

y a une responsabilité collective. Le Premier ministre, en tant que Premier ministre aujourd'hui et en tant que ministre de l'éducation par le passé, a une part de responsabilité, comme beaucoup d'autres. Malheureusement, tout le monde savait. On ne peut pas, dans un pays comme le nôtre, faire qu'il y ait 140 000 sévices contre des enfants sans que personne ne sache. Ce n'est pas possible. Donc il fallait comprendre les raisons de cette omerta. Il n'y a pas que François Bayrou qui est au décès. Non, je vais parler d'une responsabilité collective. Et ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui, il soit très peu question de l'Église catholique. Or, c'est l'enseignement catholique qui est à l'origine structurelle. structurelle de ces problèmes. On n'a pas parlé du tout de l'enseignement catholique et j'ai l'impression qu'il se cache derrière monsieur Beyrou. ne trouve pas ça

honnête. On va parler du fond de cette affaire, de toutes les leçons à en tirer, notamment sur le contrôle des établissements, mais d'abord, restons quand même sur la dimension... politique, la forme qu'a prise cette audition de François Bayrou, Philippe Vigier. Vous, vous dites qu'il y a un manque d'objectivité parfois dans les questions de cette commission d'enquête. Je ne vais pas dire ça, je vais

Philippe VigierLien7:20 → 7:21

même aller plus loin, vous allez voir.

Mais sur le fond, il est quand même légitime que cette commission d'enquête s'intéresse au rôle de l'État, au contrôle de l'État face à ces violences et aussi à ce que savait François

Philippe VigierLien7:30 → 8:30

Bayrou. Mais je ne vous ai pas dit le contraire. J'ai démarré par quoi ? C'est le boulot du Parlement de contrôler l'action du gouvernement. Nul ne peut remettre cela en cause. Mon collègue a très bien dit, depuis 30 ans, qu'est-ce qui n'a pas été fait ? François Bayrou a dit quelque chose de très important. C'est exactement ce que vous venez de dire, cher collègue. Il y a une responsabilité collective. Lorsqu'en 1998, le procureur général de Pau écrit au cabinet de la garde des Sceaux, est-ce que derrière, il y a des choses qui ont été faites ? Vous avez regardé les courriers qui ont été adressés ? Vous avez vu les réponses ? Les 17 ministres qui sont passés après, il y a M. Mélenchon au milieu. Et là, il y a une différence, c'est qu'il n'y a pas que la sphère privée, il y a la sphère publique. Je m'explique, il n'y a pas que l'école privée, il y a aussi les écoles publiques dans lesquelles il y a eu aussi une forme d'omerta où il y a une responsabilité collective. Il n'y a pas que là. Les centres de vacances, on sait très bien que chaque année, il y a des sujets. On ne peut pas ressortir comme on est rentré dans ce sujet-là. C'est tellement gravissime. Les Insoumis, ils ont loupé la censure. Ils essayent maintenant de faire tomber Bayrou, alimenté par un seul journal, Mediapart, où vous avez pu voir l'efficacité.

Pierre Ouzoulia, est-ce que cette commission d'enquête, pour vous, c'est aussi une arme politique, notamment de la France Insoumise, pour faire tomber François Bayrou ? Une commission d'enquête, c'est

Pierre OuzouliasLien8:39 → 9:05

toujours une arme politique. Mon collègue rappelait l'affaire Benalla. On a très bien vu ce qui s'est passé avec l'affaire Benalla. Il y avait une réforme constitutionnelle qui était prévue par le président Macron à la suite de la commission d'enquête. C'était fini. Donc on ne peut pas reprocher une commission d'enquête de faire de la politique. Même si par

moment, Paul Vannier s'est un peu transformé en dossier les avis du

Pierre OuzouliasLien9:08 → 9:37

procureur. Ce qui m'a gêné. En tant que parlementaire et en tant que sénateur, ici, on a d'autres pratiques. C'est le tête-à-tête entre les deux individus. Je pense que les Français ne se sont pas retrouvés là-dedans parce que c'était extrêmement politicien. Ça n'avait rien à voir dans une commission d'enquête, vous dites. ne donne pas leçon à mes collègues députés, mais je pense que dans une commission d'enquête, c'est important de revenir sur le fond, surtout quand il y a le Premier ministre. Un mot

Philippe VigierLien9:37 → 10:22

sur le fond. Vous savez, moi, j'ai regardé beaucoup ce qui s'est passé, les réseaux sociaux, où sont les victimes dans tout cela. Je vais vous dire même une autre chose. Avant qu'un seul député puisse prendre la parole, il a fallu attendre trois heures. Les deux rapporteurs ont pris à eux deux trois heures. Non, mais attendez, je vais au bout du temps de parole. Deuxième élément, pardonnez-moi. François Bayrou a souhaité, parce qu'il y a, je vous le dis, je l'affirme ce matin, Il y a des différences entre les auditions et le script des auditions. C'est gravissime. Et il a voulu donc diffuser la vidéo de la personne, la fameuse professeure. Oui, ça lui a été refusé. le temple de la démocratie que le Parlement, on ne fait pas ça.

Mais comment vous expliquez qu'il y a eu... Non mais pardonnez-moi,

Philippe VigierLien10:26 → 10:35

j'insiste au Parlement où par définition on demande la transparence. Et bien pourquoi la présidente de la Commission et pourquoi la Commission a refusé... J'étais juste derrière.

Je ne sais

Philippe VigierLien10:37 → 10:38

pas pouvoir les interroger.

C'est quand même gravissime. C'est gravissime qu'un script

Philippe VigierLien10:41 → 11:17

d'audition ne soit pas exactement ce qui a été dit. C'est l'administration de l'Assemblée nationale qui a failli. C'est très important. Et en fait, que quelqu'un puisse à un moment, puisse être interrogé, ne puisse pas fournir des arguments, c'est quand même dommage. Là où je rejoins le collègue sénateur. J'aurais tant aimé qu'on dise quel est le plan pour les victimes. Est-ce qu'en Allemagne... Regardez, oui, mais... Vous savez ce qui s'est passé en Allemagne, le 4 avril, il y a un texte important qui a été voté, avec une commission des victimes. On fait quoi pour elle ? D'ailleurs, Alain Esquer, hier, avec une dignité formidable, le président de tous ceux qui ont subi ces violences sexuelles, a dit, on attend maintenant, on veut de mesure, plus jamais ça.

Justement, en parlant du fonds et des vécimes, quelles sont les leçons Pierre Auxouli a tiré de cette affaire Betaram ? Finalement, est-ce que la plus grande faillite, c'est celle du contrôle par les pouvoirs publics, par l'État, de ces établissements privés ? –

Pierre OuzouliasLien11:30 → 12:28

Il n'y a pas de contrôle par l'État. – C'est réglé. – C'est réglé, c'est clair. Et là, pour une fois, la mission d'information de M. Vanier l'avait montrée très clairement. C'est-à-dire que depuis la loi de Bray, l'État a estimé qu'il confiait. à l'institution catholique le soin d'organiser elle-même, comme elle le souhaitait, l'enseignement. Enseignement financé à 80% par l'État. Je pense que c'est important de le rappeler. Ce n'est pas une mission de service public, mais il y a une forme de délégation qui fait que ni les inspections académiques ni les ministres n'intervenaient dans la gestion des établissements. Et il y a un point aveugle dans la loi Debré, c'est celui du caractère propre. des établissements. Caractère propre que l'institution catholique met en avant pour faire ce qu'elle veut dans les établissements. Parce qu'il y a Bétharam, il faudra reparler de Stanislas aussi, où la commission d'enquête nous a pris des choses qui sont

inadmissibles. Il y a une faillite du contrôle de l'état de ces établissements scolaires et notamment catholiques. Ils ont

Philippe VigierLien12:34 → 13:23

eu trop de liberté finalement ? Je vous réponds. Pas que catholiques, de tous les établissements. Il y a une faillite du contrôle. Je suis passé dans le public, je suis passé dans le privé. Encore ce matin, je voyais dans d'autres domaines publics, il y a des problèmes sur lesquels il y a des enquêtes internes qui sont en train de se conduire. Vous avez pu voir. Non, mais bien sûr, François Bayrou, lorsqu'il était ministre, a déclenché une enquête à la hauteur du recteur parce qu'il voulait une réponse immédiate pour savoir ce qui se passait quatre jours plus tard. Un rapport a été rendu. Elisabeth Borne, vous savez qu'en prenant ses fonctions, a lancé ce qu'on appelle des enquêtes générales, des inspections générales. Mais une inspection générale, ça met du temps. Et là où je vous retrouve, c'est que l'argent public, que ce soit un établissement public, que ce soit un établissement privé, il y a de l'argent public qui arrive, ça veut dire contrôle. Un parlementaire ne peut pas dire autre chose. Il n'existe pas de pouvoir sans qu'il y ait des contrôles. Il n'existe pas de délégation sans qu'il y ait des contrôles. Et là, c'est une faillite générale.

Donc il faut organiser ce contrôle ? Absolument, partout. Et comment ?

Philippe VigierLien13:26 → 13:40

Par une cour ? Mais comment ? Les inspecteurs, il faut... Vous savez que lorsque vous êtes une inspection générale, vous avez mis trois inspecteurs qui viennent, qui font toutes les auditions qu'il faut, les élèves, les parents d'élèves, les profs, les délégués, enfin bref, pour qu'on voit quels sont les dysfonctionnements, mais plus

largement. Là, en l'occurrence, sur l'affaire Bétram, on a un peu l'impression que les inspections ont été bâclées.

Philippe VigierLien13:44 → 14:18

Non, il ne faut pas dire cela. Je viens de vous expliquer. Il y a deux niveaux d'inspection. Il y a une inspection au niveau régional qui est sous l'autorité rectorale, pour lequel il y a un compte-rendu qui a été fait. Et celles-ci, elles sont rapides. Évidemment, ça peut paraître trop rapide. Oui, là, je vous retrouve. Mais vu ce qui s'est passé depuis 30 ou 40 ans dans les établissements, comme dans les centres de vacances, moi, je le dis, qu'ils soient laïcs ou qu'ils soient catholiques ou d'autres confessions. Dans les clubs sportifs. Mais partout, il faut faire des contrôles parce qu'on sait très bien que malheureusement, le MeToo, on le voit dans le domaine de la culture, c'est le festival de Cannes. Vous avez vu qu'il y a même quelqu'un qui a été écarté de la cérémonie d'ouverture parce qu'il y a des suspicions.

Alors l'enjeu, Pierre Ouzulia, c'est aussi de libérer la parole de tous ces enfants qui peuvent être victimes, parce que c'est difficile aujourd'hui pour eux de parler, et aussi de les écouter.

Pierre OuzouliasLien14:27 → 15:17

Encore une fois, la SIAZ, organisme indépendant qui a été commandé par l'Église catholique, dit 140 000, 140 000 sévices. C'est épouvantable, c'est énorme. Et parmi ces sévices, il y a des viols. Grand nombre, majoritairement sur des garçons d'ailleurs, à 80% ce sont des jeunes hommes. Donc il faut que la parole se libère et que là où il y a des poursuites pénales qui peuvent aujourd'hui être encore lancées, il faut qu'elles le soient. Par le biais d'un article 40, il y a beaucoup de faits prescrits, mais pas partout. Donc il faut que justice soit faite. Et là, moi j'attends un engagement fort. de la hiérarchie catholique. C'est son affaire aussi, Béthara. Ce n'est pas uniquement l'affaire de M. Béraud ou Béthara. C'est aussi l'affaire de l'Église catholique. Philippe Vigier, puis après

Philippe VigierLien15:17 → 15:37

on passe au départ médicaux. Oui, un mot. Pas que les établissements catholiques, c'est une fixation appelée sur l'école privée, école publique. Tous les établissements. Et avec une chose, vous avez Alain Esquerre, je le recite. Oui ou non, ce qu'on va être capable, il y a un collègue parlementaire qui est là, qu'il n'y ait plus imprescriptibilité à vie des crimes sexuels sur les enfants. Ça, c'est la mesure

forte qu'il faut faire. Non,

Philippe VigierLien15:38 → 16:07

mais une des mesures fortes, mais pas que ça, la commission des victimes, comme ça a été en Allemagne, c'est pour ça que j'en parlais tout à l'heure, qu'il y ait enfin d'être institué, il faut le faire. Puis parlez-moi un dernier mot pour François Bayrou, sa propre fille. été victime de violences. Vous imaginez, dans sa réaction, qui a été forte, non seulement on lui dit qu'il a protégé, ce qu'a M. Vanier dans son accusation dévastatrice, des pédophiles criminels, sachant que sa propre fille avait été l'objet de violences. Vous imaginez qu'il n'avait pas réagi. Il a réagi en tant que père, en tant qu'homme, en tant qu'homme politique, mais il a réagi surtout avec ses fibres.

on va parler des déserts médicaux puisque le Sénat a adopté cette semaine une proposition de loi pour améliorer l'offre de soins dans les territoires. Un texte venu de la droite, soutenu par le gouvernement et qui prévoit d'inciter les médecins, notamment les jeunes médecins, à donner un peu de leur temps pour exercer dans les zones qui manquent de professionnels de santé.

tard dans la soirée, la proposition de loi sur l'accès aux soins dans les territoires a été largement adoptée au Sénat.

Pierre OuzouliasLien16:36 → 16:41

Pour l'adoption 190 contre 29, le Sénat a adopté.

'est une loi portée par le sénateur Philippe Mouillet, voulue par la droite sénatoriale, pour répondre aux problématiques des déserts médicaux.

Ce sont des propositions qui ont pour objectif de libérer du temps médical, permettre aux médecins d'être le plus longtemps possible. face aux patients et non pas dans des démarches administratives. Deux, il y a des mesures pour permettre à ce qu'on ait un partage de compétences entre les différentes professions de santé.

Mais le cœur de cette loi, ce sont les installations des médecins généralistes. Et là, la loi prévoit deux mesures. L'une concerne l'installation des futurs médecins dans les zones surdenses. Ils pourront le faire, mais à condition de réaliser des actes dans les territoires moins bien dotés. La seconde mesure, voulue par le gouvernement, concerne les médecins. Ils auront l'obligation de réaliser deux jours de consultation par mois dans les territoires moins dotés.

Si vous avez une maison médicale par exemple avec plusieurs professionnels de santé et que dans un territoire voisin il n'y a pas d'offre de soins, il faut qu'ils s'organisent pour pouvoir faire un projet de deux jours par mois par praticien afin de permettre d'améliorer cette offre de soins.

Ce texte pour lutter contre les déserts médicaux n'a pas séduit les sénateurs de gauche, partisans d'une loi plus coercitive, comme celle du député Garot, votée à l'Assemblée nationale le 7 mai dernier.

dispositif risque de créer beaucoup de déceptions, autant chez nos concitoyens qui sont en attente d'un médecin, autant chez les élus locaux qui se retroussent les manches partout pour essayer d'enrayer ces problèmes de démographie médicale. Et c'est assez inédit, une partie

décentriste, normalement liée au LR, s'est aussi désolidarisée de cette proposition. Elle se fait, selon eux, contre la volonté des premiers concernés, les médecins.

Exiger la performance pendant leurs études, exiger l'engagement jusqu'à l'épuisement pendant leur internat, et exiger encore après 10 années, je considère personnellement que c'est rédhibitoire.

La droite sénatoriale espère que le gouvernement inscrive la loi mouillée à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale à la fin du mois de juin.

Voilà pour ces explications de Cécile Sicsou. Pierre Roussoulia, avant de parler des solutions, un mot sur le problème. En fait, il y a des déserts médicaux partout en France, que ce soit en Corrèze, dans les Hauts-de-Seine ou en Eureloir.

Pierre OuzouliasLien19:02 → 20:17

Tout à fait. Et on oublie la Seine-Saint-Denis aussi. Ce que rapportait la population, le nombre de médecins, il est absolument effrayant en Seine-Saint-Denis. C'est un problème général. C'est un problème qui prend malheureusement sa source dans la volonté des médecins eux-mêmes. qui avait imposé le numerus clausus, donc un nombre réduit de docteurs, pour permettre une rémunération importante, en disant la richesse, c'est ce qui permet de bien payer. Donc le problème, il vient de là, il ne faut pas oublier. Donc les médecins ont une part de responsabilité. Alors les médecins, l'ordre des médecins, il y a longtemps. Mais ce que je regrette déjà sur la méthode, c'est que le Parlement, l'Assemblée nationale et le Sénat discute aujourd'hui de cinq... proposition de loi sur les problèmes de la médecine. Les infirmiers, les déserts médicaux, etc., on est perdus. C'est la dispersion. On aurait aimé que le gouvernement, sur un sujet aussi important, nous propose un projet de loi, une loi d'amplitude qui essaye de régler les problèmes de la formation, il y a un problème de formation, jusqu'à l'installation. Là, on voit le problème et la problématique. par petits bouts. Donc on n'arrive pas à la résoudre. Et aucun des textes qui sont en cours de discussion ne permettront de résoudre le problème.

Philippi, vous connaissez bien cette problématique des déserts médicaux, comme votre collègue sénateur. 87% du territoire national qui serait donc un désert médical, mais finalement réguler l'installation des médecins, dans ce contexte, est-ce que ça va vraiment servir à quelque chose ?

Philippe VigierLien20:31 → 20:32

Bien sûr.

Alors pourquoi ?

Philippe VigierLien20:34 → 21:04

vais en partage le fait que, je ne suis pas tellement les médecins qui ont demandé, c'est à l'époque, c'est un Premier ministre, Alain Juppé, qui avait dit, on bloque le numérique, c'est juste. Moins de médecins, moins de dépendants de santé. Les fonctionnaires, les énarques, tout ça, ils savent très bien faire. C'est des trucs complètement fous. Bref, 87% oui. Vous savez, moi j'ai rédigé 5 propositions de loi. Je suis deuxième co-signateur de celles avec Guillaume Garraud. – Quand on n'y aura pas un peu de régulation, on n'y arrivera pas. Les infirmières sont régulées, les kinés sont régulées, les pharmaciens sont régulées. – Et ça

marche ?

Philippe VigierLien21:04 → 22:32

– Les dentistes eux-mêmes, depuis le 1er janvier 2025, ils ont régulé. Et moi, je ne veux pas qu'on dise aux médecins « vous partiez là, vous partiez là ». Non, simplement dans la régulation que nous avons proposée, il permet de la réexpliquer. Il y a des endroits où il y a des zones surdotées, je dis surdotées. Pas compliqué, prenez votre portable, vous cherchez un rendez-vous à Biarritz, à Portovesc ou ailleurs, et vous verrez que vous avez beaucoup de généralistes, beaucoup de spécialistes. Moi, dans mon département, c'est pas compliqué, 69 médecins pour 100 000 habitants, à 70 km de Paris. Donc, il faut... Donc, la régulation que nous proposons, elle est simple. un médecin s'en va... quelqu'un peut s'installer dans les zones surdenses. Mais avec une donnée, c'est qu'avant, les médecins travaillaient 60 heures, 70 heures, 80 heures. Maintenant, on sait qu'un médecin est remplacé à peu près par 2,5. La délégation de tâches, en clair, de confier aux infirmières au kiné, là, je suis d'accord avec mon collègue, pour arracher le fait que les infirmières puissent enfin signer un certificat de décès, quel combat ça a été. Oui, moi, je suis biologiste. Vous vous rendez compte que j'ai pas le droit de sortir de vaccin ? J'ai fait des prises de sang toute ma vie ? Je ne sais pas faire, j'ai fait de l'arrêt à Necker, mais on est où ? Il faut accepter la délégation de tâches sous la responsabilité d'un médecin et que chacun participe à la chaîne de santé. Alors un projet de loi gouvernemental, mais je ne saurais pas apporter de plus, ce qui ne marchera pas dans la proposition mouillée, je vous le dis. C'est que vous partiez deux jours, mais dans mon territoire, on est tous sous-dotés. Ils vont faire quoi ? Ils vont faire 150 km, trouver une chambre d'hôtel, prendre une voiture. Ça ne fonctionnera pas.

Donc le plan Bayrou, ça ne fonctionnera pas. Vous réduisez ça.

Philippe VigierLien22:36 → 22:38

Le plan Bayrou, on le rappelle, c'est deux jours

d'exercice par mois pour chaque médecin dans les désarmés. Notamment cette mesure. Non,

Philippe VigierLien22:42 → 23:12

mais il ne faut pas être réducteur, parce que ça, c'est pas bien. Non, je ne le ferai pas. C'est une ligne sur dix. Il a dit, par exemple, faisons des facs. de médecine, parce qu'il y a un problème de formation, vous l'avez très bien dit, tant qu'on fera de l'hospitalocentrique, je m'explique, quand vous êtes à Tours au CHU, on considère qu'il n'y a que Tours qui est très bien, et on vous rendra très peu dans les hôpitaux périphériques, des fois que vous fassiez de la sous-médecine. Ici, vous êtes public Sénat-LCP, ce n'est pas européen, mais on fait de la qualité. Vous êtes plus ou contre le

plan Bayrou ? Oui,

Philippe VigierLien23:14 → 23:33

à part que sur les deux jours, je dis que ça ne fonctionnera pas. Le reste, il y a de très belles avancées. Le fait d'avoir une antenne par département de formation, c'est énorme. Quand vous habitez à Dreux, dans mon département... Il n'y a pas de transport en commun pour aller à la tour. Trois heures et demie en car, en dehors, il n'y a pas d'autre solution. Vous êtes d'accord avec le plan Bayrou, mais sauf sur cette

mesure des deux jours par an. Et vous,

Pierre OuzouliasLien23:35 → 23:35

Pierre

Ouzière,

Pierre OuzouliasLien23:35 → 23:50

sur cette mesure des deux jours, vous êtes d'accord ou pas ? Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut un plan... d'ampleur. Il faut d'abord régler le problème de la formation. Il y a un déficit de médecins, donc il faut le régler par le problème de la formation. Le numerus pesus a

été supprimé en 2020.

Pierre OuzouliasLien23:51 → 23:52

Sauf que

la

Pierre OuzouliasLien23:56 → 24:31

capacité d'accueil des universités pour les études de médecine n'a pas été augmentée. Donc on reste sur un niveau quasiment comparable de formation de médecins. Donc il faut plus de moyens, c'est ça ? La réalité des hôpitaux, vous la connaissez comme moi, vous les fréquentez, c'est que sans les médecins étrangers, le système hospitalier français s'écroulerait. Il y a encore des soins dans les hôpitaux, parce qu'il y a des médecins bulcars, roumains, marocains, algériens, sans ces personnes-là. Le discours sur les étrangers, moi j'aimerais bien qu'on en parle aussi de temps en temps. Sans ces gens-là, l'hôpital s'écroulerait. Voilà comment on fonctionne aujourd'hui. –

Philippe VigierLien24:31 → 24:54

Philippe Gé. – Ces médecins souffrent d'une autre chose qui est dramatique. C'est l'attractivité. Pourquoi des infirmiers, au bout de 3 à 5 ans, il y en a 40% qui arrêtent ? Ils sont mal rémunérés. Vous savez combien il y a d'un kidney à l'hôpital ? 1800 euros par mois. Vous voulez rester dans ces conditions-là ? On a des sujets... Mais justement, les gens disent que si on nous force à nous installer dans certains territoires, on ne va pas

forcément aller vers ces métiers. Ce qu'ils disent, c'est la régulation, ça va diminuer l'attractivité du métier. C'est ce qu'ils disent. Ils sont quand même descendus dans la rue. Mais

Philippe VigierLien25:02 → 25:45

pas du tout. C'est totalement faux. La régulation, je la reformule, parce qu'il faut bien que vous l'ayez saisie. C'est dans 13% du territoire. On continuera de pouvoir s'installer à condition que quelqu'un parte. Mais on a... Devant nous, un exercice à réussir. J'espère que le Parlement sera consulté. Il y a 3600 internes, puisqu'il va y avoir une quatrième année d'internat de médecine générale. Cela... Il faut leur créer des conditions. Non, mais laissez-moi la ouf de la phrase. Il y a trois ans que le gouvernement doit évoluer là-dessus. Il faut faire en sorte que ceux-là, on puisse permettre qu'ils prennent racine dans les territoires, mais qu'on les rémunère convenablement, je vous explique, qu'ils ne gagnent pas 2 000 euros par mois, qu'ils ne soient pas des mercenaires, et qu'ils soient tarifiés à l'acte. D'accord, c'est le

mot de la fin. Merci à vous deux d'avoir fait ce débat. A la semaine prochaine. Ciao, ciao.