Audition de Sébastien Lecornu, Laurent Saint-Martin et Marc Ferracci sur les exportations d’armes

Messieurs les ministres, Madame et Monsieur le Président, mes chers collègues. Après deux reports dus à l'actualité politique et indépendamment de notre volonté, nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir les trois ministres concernés par le sujet des exportations d'armes et de biens à double usage. Le ministre des Armées Sébastien Lecornu, monsieur le délégué auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères chargé du commerce extérieur et des Français de l'étranger, monsieur Laurent Saint-Martin. Le ministre délégué du ministre de l'économie auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie et de l'énergie, monsieur Marc Ferracci. L'audition commune des trois ministres concernés consacre le caractère indissociable des trois enjeux stratégiques, diplomatiques et industriels soulevés par nos exportations d'armes. Je rappelle que les exportations d'armes contribuent de façon significative à notre souveraineté en nous permettant de conserver une base industrielle et technologique de défense indépendante. Dans son rapport de 2024 sur les exportations d'armes et les exportations de biens à double usage, le gouvernement évoque pour 2023 des prises de commandes qui s'élèvent à 8,2 milliards d'euros. en forte baisse après une année 2022 qui s'était révélée historique. Vous pourrez certainement revenir sur ces raisons de cette baisse en 2023, puis de l'augmentation réalisée en 2024 avec plus de 18 milliards d'euros de prise de commande. Vous pourrez également nous éclairer sur les perspectives envisagées pour 2025 alors que des acteurs plus récents comme la Chine, la Corée du Sud ou la Turquie s'affirment chaque jour davantage sur le marché de l'armement, y compris en Europe. Par ailleurs, Monsieur le Ministre des Armées, lors de votre audition l'année dernière, vous aviez soulevé l'enjeu du renforcement du contrôle a posteriori et sur place des licences d'exportation. Nous serions heureux de vous entendre sur les actions entreprises par la Direction Générale de l'Armement dans ce domaine. Enfin, je salue le renforcement du rôle du Parlement sur ces sujets. En effet, la loi de programmation militaire 2024-2030 prévoit la création d'une commission parlementaire d'évaluation de la politique publique du gouvernement en matière d'exportation de matériel de guerre. Cette commission, commune au Sénat et à l'Assemblée nationale, a tenu sa réunion constitutive le 15 janvier dernier. Le sénateur Cédric Perrin, président de la Commission des affaires étrangères de la Défense nationale et des forces armées du Sénat, en a été désigné président. Pour en revenir à l'ordre du jour de notre audition, nous avons convenu avec la présidente Trouvé et le président Fuchs de l'organisation suivante. Après l'introduction des différents présidents des commissions, chaque ministre aura dix minutes pour exprimer un propos luminaire. Ensuite, un temps sera réservé aux questions des orateurs de groupe, qui auront deux minutes chacun pour s'exprimer. Chaque question sera suivie d'une réponse immédiate des ministres pour une durée de deux minutes chacun. Enfin, nous prendrons les questions individuelles de nos collègues par grappe de 4. Chaque question sera limitée à une minute. A l'issue de chaque grappe de quatre questions, les ministres auront deux minutes chacun pour apporter leurs réponses. Bien entendu, sur certains sujets, si un ministre souhaite laisser son temps à l'autre, vous pouvez vous arranger. L'idée étant quand même de maintenir le timing car nous avons beaucoup de questions. Les règles du jeu étant ainsi posées, je cède la parole à mes deux collègues, le président Bruno Fuchs pour la commission des affaires étrangères et à la présidente Trouvé pour la commission des affaires économiques.

Merci monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, bonjour. Comme le président Jean-Michel Jacques, je me réjouis et félicite de l'inscription dans la durée de cette réunion conjointe inaugurée en septembre 2022 pour faire suite. à des recommandations énoncées dans un rapport d'information dont la Commission des Affaires étrangères avait autorisé la publication en novembre 2020. Les ventes par nos industries nationales d'armes ou de biens pouvant servir à des fins militaires ont un vrai intérêt économique mais elles contribuent aussi à notre souveraineté stratégique et surtout à notre influence en matière de sécurité internationale. La France ne peut procéder à cette exportation dans n'importe quelle condition, il y a des caractères réglementaires. Notre pays s'inscrit dans quatre régimes internationaux de contrôle visant à prévenir la diffusion, un contrôlé d'armes et de technologies insensibles. La France participe également à l'initiative de sécurité contre la prolifération et est une partie des conventions internationales majeures, telles que la convention d'Oslo sur les armes à sous-munitions. mais également la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnelles et le traité sur le commerce des armes de 2014. A tout cela s'ajoute enfin le cadre normatif communautaire qui lui aussi impose des obligations fortes. Jean-Michel Jacques a donné... les chiffres globaux de vente et d'armement et d'importation d'armes. Dans le détail, il convient de remarquer la part prise encore une fois par le Rafale dans nos exportations d'armement, avec une commande de 18 appareils supplémentaires par l'Indonésie, ainsi que celle du canon César, commandé par la Lituanie, du Naval, contrat de corvette avec l'Angola, des drones, acquisition de patrouleurs par la Grèce et des missiles. De même, s'agissant de biens à double usage, on relèvera l'importance des technologies nucléaires et aéronautiques ou celles des biens de cryptologie. Il importe également de souligner que la Chine a supplanté les Etats-Unis comme premier bénéficiaire en montant des exportations de biens à double usage avec 4,4 milliards d'euros contre 1,9 milliard pour les Etats-Unis. Et en toute cause, pour être court et concis, je me félicite bien sûr dans ce propos liminaire et remercie le gouvernement d'avoir accepté de faire évoluer le cadre de l'information du Parlement sur ces sujets et d'avoir facilité la tenue de l'audition d'aujourd'hui, qui nous permettra d'envisager un certain nombre de problématiques qui se posent sur l'exportation de ces biens. D'abord, la transparence et le contrôle parlementaire. On voit ici l'exercice qui répond à cette problématique. Les risques liés aux droits humains. Les questions seront posées sur ce sujet-là. Le cadre réglementaire, en effet. J'ai rappelé les quatre grandes conventions plus le cadre réglementaire européen. Mais également la volonté de la France d'exercer une souveraineté dans l'exercice de cette activité. Je pense que les questions ne manqueront pas sur l'usage final des biens à double usage tels que les pays qui ont pu en acquérir le feront, l'ont fait ou vont le faire. Voilà. Merci en tout cas. Je passe la parole à la coprésidente de cette audition.

vous remercie messieurs les présidents, messieurs les ministres et mes chers collègues. Je me réjouis également, comme les présidents Jean-Michel Jacques et Bruno Fuchs, évidemment de cette réunion conjointe des trois commissions. Je veux d'abord préciser qu'en raison de l'organisation d'une importante commission mixte paritaire sur la loi d'orientation agricole, je serais malheureusement obligée de vous quitter à 18h et d'être remplacée, je le remercie, par Madame Marie-Noël Baptiste-Elvis, présidente de notre commission. Voilà, désolée pour cette contrainte bien involontaire. Nous examinons donc ces rapports qui sont importants et que le gouvernement n'avait pas pu, pour diverses raisons, nous présenter précédemment. En tout cas, les exportations d'armement, vous l'avez dit, Et de bien double usage de la France sont une question sensible et stratégique. Et au plan économique, nous parlons de plus de 11 milliards d'exportations autorisées en 2023, ce qui est colossal. Je me félicite donc que nos commissions puissent exercer ce contrôle démocratique et nécessaire sur le sujet. Et je me joie en cela évidemment aux paroles de nos deux autres présidents de commissions. Et même si je regrette parfois que les rapports, en tout cas que les rapports n'aillent pas... Peut-être pas assez loin dans la précision sur certains enjeux économiques de ces exportations. Et je souhaiterais à mon tour vous poser, messieurs les ministres, quelques premières questions. Et sans doute nos collègues y reviendront. D'abord, quelle appréciation pouvez-vous porter sur la situation de l'économie de la défense, à la fois activité industrielle et technologique, puisqu'il y a 210 000 emplois directs et indirects en 2023 ? Quelle analyse de l'évolution de l'activité de ces entreprises, des investissements, des résultats économiques, de l'évolution ? de l'emploi, évidemment. Et puis qu'en est-il aussi des aides publiques, des soutiens publics octroyés à la filière économique de la défense et aux entreprises de cette filière ? Quel montant, quelles conditions fixer aux entreprises ? Deuxième série de questions qui je pense intéressera un grand nombre de collègues, c'est l'évolution des effectifs affectés au contrôle des exportations d'armement et des biens à double usage. Selon quels critères s'effectuent ces contrôles ? Le rapport mentionne 14 contrôles effectués en 2023 pour plus de 600 entreprises qui disposent d'une licence qui peut paraître peu et donc quelles nouvelles mesures entend prendre le gouvernement ? Et une dernière série de questions qui concerne l'industrie plus globale. La France connaît actuellement une désindustrialisation forte poursuivie cette année. La part de l'industrie dans la valeur ajoutée, vous le savez, a chuté en 40 ans de 25% à moins de 10% et cette chute se poursuit. Et en quoi ça peut affecter l'industrie d'armement ? C'est-à-dire, n'y a-t-il pas des productions d'armements françaises menacées par la forte baisse de la production de l'industrie chimique, par exemple, ou métallurgique, qui, par ailleurs, fournissent des matières premières absolument nécessaires pour la fabrication de certains armements ? Et est-ce que la fermeture de nombreux sites ces derniers mois ne peuvent pas mettre en danger aussi une certaine forme de souveraineté en la matière ? Et puis, peut-être dernière question sur la question des risques de réexportation d'armements vers d'autres États qui peuvent... l'objet de sanctions internationales ou d'autres procédures en raison de leurs actions armées donc un tout autre sujet mais qui je pense aussi intéresse évidemment l'assemblée nationale je vous remercie par avance pour vos précisions et je crois que nous en arrivons à présent à l'intervention de messieurs les ministres il me semble qu'on s'est accordé c'est ça pour une dizaine de minutes chacun et ensuite évidemment nous entendrons l'ensemble des orateurs de groupe pour deux minutes chacun comme vous l'avez indiqué très justement monsieur le président Jacques

Sébastien LecornuLien11:24 → 21:25

Merci Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, Mesdames, Messieurs les députés. Heureux de vous retrouver pour un exercice qui n'est effectivement pas si familier puisque cette manière de rendre compte aux représentants de la nation des politiques d'exportation d'armes au fond n'est pas si ancienne dans notre usage, dans notre droit et que de fait vous avez eu raison de rappeler Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, qu'il y a des engagements qui ont été pris par le gouvernement notamment pendant la loi de programmation militaire. Sans remettre en cause les fondements même de l'organisation des compétences en matière du contrôle d'exportation des armes, je donnerai un mot dans un instant, donnent au moins ce moment de transparence et de rendu compte démocratique qui me semble absolument clé pour différentes raisons, y compris d'ailleurs pour l'adhésion de nos concitoyens aux efforts de défense que nous sommes en train de mener pour armer le pays puisque la base industrielle et technologique de défense française occupe un rôle singulier à part depuis les années 60 dans notre tour. Plusieurs peut-être mots pour couvrir un peu cette audition et surtout laisser du temps peut-être aux échanges et aux différentes questions. Le rapport tel qui vous a été présenté est plus... précis que d'habitude, ça faisait aussi partie des attendus sur lequel vous nous aviez saisis, en répondant aussi en miroir à bon nombre des interrogations, qu'en son temps sous une législature hantée, le rapport dit maire Tabarro avait donné lieu à un certain nombre de recommandations sur lesquelles nous avons commencé à les mettre en application. Peut-être un mot sur, quand même, pour le redire, le régime d'exportation de nos armes, le principe reste l'interdiction. Le principe de notre droit, c'est l'interdiction d'exporter des armes et donc nous sommes sur des régimes d'exception, d'autorisation qui reposent sur une mécanique interministérielle sous l'autorité du seul Premier ministre. Pour cela même, c'est le Secretariat général pour la défense et la sécurité nationale qui instruit et qui est compétent auprès du Premier ministre. Et c'est évidemment les trois ministres, les trois ministères en tout cas que nous représentons, qui en interministériel sommes chargés pour chacun de ce qui nous concerne d'évaluer et de permettre ou non ces exportations. Pour le ministère des Armées, évidemment, le rôle est particulier, déjà pour votre serviteur parce que... mobilise beaucoup de temps, pour évidemment la délégation générale pour l'armement, dans les partenariats stratégiques de défense au regard de nos différentes alliances, évidemment pour l'instruction des dossiers en amont, mais aussi, et ça me permet de répondre peut-être à votre première question, sur les contrôles dits a posteriori, puisque puisque c'est un régime d'interdiction, il y a donc des autorisations, ces autorisations doivent évidemment donner à des contrôles, puisqu'il ne s'agit pas d'avoir des licences qui évidemment... ne seraient pas appliquées scrupuleusement. Et ça, c'est évidemment un des points d'effort sur lesquels nous étions attendus. Et donc ces contrôles ont été multipliés par deux en deux ans, avec là aussi des ressources RH qui ont été réaffectées au sein de la délégation générale pour l'armement. On est pratiquement sur une petite vingtaine de sociétés qui ont fait l'objet d'un contrôle. Vous le savez, ces contrôles sont dissuasifs puisque leur seule existence et leur caractère aléatoire recréent évidemment une discipline importante dans la manière dont sont exécutées les licences. Mais on pourra peut-être y revenir dans un instant. Peut-être un autre commentaire pour dire aussi que notre modèle de défense, et ça me permet aussi de répondre à votre question, Madame la Présidente, sur l'évaluation du dynamisme, au fond, de notre industrie de défense, il n'y a pas de réarmement français sans exportation. Le modèle a été conçu comme ça. C'est un objet de discussion politique important et de divergence politique parmi les différentes sensibilités ici à l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs un débat démocratique de bon niveau. Il se trouve que nativement, le modèle tel qu'il a été imaginé repose sur une part d'export, y compris dans la capacité à amortir le coût du développement des grandes plateformes, particulièrement vrai des avions, l'aéronautique, le Rafale, c'est particulièrement vrai des grandes plateformes maritimes, les frégates. Et vous avez donc, dans la construction de la programmation militaire, des investissements qui ne feront jamais l'objet d'exportation, tout ce qui touche par exemple évidemment au nucléaire, et nécessairement une part conventionnelle qui, elle, doit trouver son succès à l'exportation pour trouver un équilibre global. Donc ça, c'est évidemment un sujet clé. 9 grands groupes, 4 500 PME, vous l'avez dit Madame la Présidente, 210 000 emplois. Pour continuer de répondre à votre question, c'est 10 000 emplois de plus aujourd'hui qu'en 2020. Et donc ça dit quelque chose aussi de ce monde qui se réarme, l'État, évidemment, notre République en premier lieu, avec évidemment de grandes tensions liées à la commande publique militaire. Il n'est pas franchement question de subvention, mais plutôt de carnet de commandes à remplir. Et on le voit bien, pour les années... Nous sommes amenés à vous rendre compte cet après-midi. On est globalement sur entre un tiers et un quart du chiffre d'affaires de nos industries de défense qui sont réalisés à l'export. Et donc, on voit bien évidemment comment l'équilibre ici se fait. C'est un équilibre qui n'est pas que financier ou budgétaire. Il permet évidemment de tenir les équipes et les plateaux de développement et d'innovation de manière incrémentale, mais aussi les lignes de production. Il arrive que certaines années, les armées françaises n'aient pas besoin de tel type de munitions ou de tel type d'armes. Or, pour autant, il vous faut garder la ligne de production. ouverte dans les industries de défense. Je crois que le meilleur exemple, c'est le Mistral. Pendant des années, nous en avions des stocks suffisants. Donc les lignes de production auraient pu s'arrêter, MBDA en l'espèce, mais c'est l'exportation d'armes qui a permis de garder un flux de production. Et donc la ligne de chaîne de fabrication avec la supply chain, enfin, c'est le mauvais français, les sous-traitants, pardonnez-moi, et évidemment la mobilisation des matériaux critiques pour ce faire. Il y a un autre exemple, on en a beaucoup parlé pendant la programmation militaire, pour les commissaires à la défense, en tout cas, votre président ayant été le rapporteur de cette position. Les A400M dont on sait très très bien que là aussi la permanence de la ligne de production chez Airbus repose inévitablement sur l'exportation et les Bretons qui sont ici évidemment m'en voudraient si je ne citais pas l'Orient et les chaînes de fabrication des frégates. De toute façon dans l'export vient se greffer, se rentrer profondément dans les équilibres de notre propre programmation militaire. C'est ainsi que ça a été imaginé il y a de ça plusieurs décennies évidemment. Nous le retrouvons ici aujourd'hui. Dernier argument, cet export est clé aussi désormais pour aller mettre un certain nombre de systèmes d'armes en stress opérationnel. Le canon César après trois ans de guerre en Ukraine n'est plus le même, pour des raisons... évidente qui tient au retour d'expérience de son comportement sur le champ de bataille. Pareil pour les drones dont nous avons beaucoup appris. Pareil pour des univers qui peuvent être très durs, beaucoup plus durs que nos théâtres classiques, ceux qu'on a pu connaître par exemple en Afrique en matière de guerre électronique. Et donc il faut bien voir aussi que nous profitons, alors je fais attention à ce que je dis, c'est qu'une part de cela est classifiée, cela va sans dire, mais on profite aussi de nos exportations d'armes pour aller chercher un retour d'expérience opérationnelle parce que ces armes ne sont pas des biens manufacturés. comme les autres. Et évidemment, la dimension d'appropriation au combat est absolument clé. Pour se situer, j'en terminerai par quelques chiffres, mais tout est dans le rapport, et dire effectivement que ce sont des années exceptionnelles, quelles qu'elles soient. Et en dépit des chiffres, M. le Président, la Commission de la Défense, il est clair qu'il suffit de grosses commandes de plateformes type frégates, sous-marins ou rafales pour avoir quelques bons en millard. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que ce monde se réarme, que nous-mêmes nous nous réarmons, et donc... De manière évidente, le chiffre d'affaires à l'export de nos exportations d'armes, évidemment, ne cesse d'augmenter. 2022, j'en avais rendu compte devant vous, c'était 27 milliards d'euros. 2023, c'est 8,2 milliards d'euros de prise de commande, avec là aussi des gros objets, Rafale en Indonésie, Corvette en Angola, vous l'avez dit, César en Lituanie, ça a été dit par le président Fux, également aussi d'ailleurs au Danemark. 2024 est une année dont on doit encore consolider les chiffres, on est seulement au début d'année en général, c'est à la fin, autour de Pâques, qu'on commence à avoir des chiffres qui sont stables, mais enfin on sera sur une année exceptionnelle à 18 milliards d'euros, avec des ventes emblématiques, mais là aussi des locomotives comme... Par exemple, les sous-marins Barakouda, les Rafales, par exemple, en Serbie, en Indonésie. 2025 promet, de ce que je ressens, je rentre d'IDEX, le Grand Salon d'Armement aux Émirats Arabes Unis. L'ensemble des représentants de la BIT des Français étaient présents là-bas. 2025 va être aussi une année hors normes, je pense, en matière d'exportation d'armes au regard des prospects. Mais je pourrais répondre à vos questions. En une minute et quelques qui me restent, peut-être vous dire aussi qu'on ne peut pas résumer les dynamiques en cours sur des chiffres et uniquement des milliards d'euros. Je pense qu'on ferait un contresens en matière d'analyse. Je pense qu'il faut y regarder aussi d'autres dynamiques. Un, et les plus anciens d'entre vous ici s'en rappelleront lors de la dernière audition de ce contexte, nous étonnions à juste titre du faible export d'armes en Europe. Là, on voit une dynamique en trois ans qui est en train de s'inverser. Ça tient beaucoup à quelques pays, les trois Pays-Bas, la Pologne, la Grèce, la Croatie et la Belgique. Et ça, c'est un point qui va s'accentuer. Je pense qu'on va y revenir au regard de l'actualité sur les efforts de défense que nous devons faire, nous, Européens, et surtout sur les types d'armes. Pendant longtemps, on avait globalement les grandes plateformes structurées tout. Et on le voit bien, les premiers retours d'expérience d'un certain nombre de pays se font sur la guerre en Ukraine. La défense solaire, incontestablement. Missile Mistral, je le citais tout à l'heure. Toute la gamme de radars Thalès, que l'on soit dans le golfe au regard de ce qui a pu se passer entre Iran et Israël, ou que l'on soit évidemment sur les pays au pourtour du flanc oriental de l'OTAN, tout le monde a besoin d'affermir la défense et la protection de son ciel et donc la détection qui va avec. L'artillerie, vous voyez bien en deux ou trois ans le succès du canon César devient complètement symptomatique. Je ne veux pas dire que tout le monde veut des Césars, ça serait un peu caricatural. mais un peu quand même, et notamment dans beaucoup de pays de l'OTAN, parce que son interopérabilité est là, parce que les Ukrainiens en ont assuré aussi une promotion assez fameuse, et des coopérations qui commencent à se décliner de manière beaucoup plus claire, comme Camo avec la Belgique. Je pourrais revenir notamment sur l'aide à l'Ukraine dans vos questions. Merci Madame la Présidente, Messieurs les Présidents.

Marc FerracciLien21:30 → 31:24

Merci. Merci beaucoup, Madame la Présidente, Messieurs le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Très heureux également, comme mon collègue le ministre des Armées, de me livrer à cet exercice de dialogue avec la représentation nationale sur des enjeux essentiels pour notre souveraineté, pour notre prospérité, pour la cohésion de notre territoire, car au fond, ce sont les enjeux qui sont attachés à nos industries de défense. Comme l'a rappelé le ministre des Armées, la France dispose d'une solide base industrielle et technologique de défense, solide et dynamique. Ça, c'est vu avec les chiffres qui ont été présentés. Elle s'appuie, cette base, sur plusieurs champions mondiaux, mais aussi sur un tissu très dynamique qui maille nos territoires, de petites et moyennes entreprises, d'entreprises de taille intermédiaire. Et cet atout, qui est un atout unique en Europe, permet à la France de se positionner en matière industrielle à la pointe de l'innovation dans des secteurs clés, vous le savez, pour notre autonomie stratégique, des secteurs comme l'aéronautique et le spatial, comme l'électronique ou encore comme le nucléaire. Nous avons besoin de consolider cet avantage qui est un avantage stratégique majeur dans un contexte géopolitique qui est, vous le savez, de plus en plus incertain et de plus en plus dangereux. Pour les entreprises de la BITD, les exportations jouent un rôle particulièrement essentiel. La France est le deuxième pays exportateur de matériel de défense avec près de 18 milliards d'euros d'exportation en 2024 et quelques 4000 entreprises exportatrices. Dire également que ces exportations contribuent à la compétitivité de nos entreprises industrielles. Parce qu'elle leur offre des débouchés commerciaux, mais aussi parce qu'elle contribue à irriguer des chaînes de valeur tout entières avec des innovations de la part des grands donneurs d'ordre qui viennent ensuite affecter l'ensemble des chaînes et en particulier des sous-traitants. L'enjeu du soutien à notre industrie de défense, qu'il s'agisse de l'export des armes ou de l'export des biens à double usage, c'est aussi un enjeu géopolitique puisque notre capacité à exporter détermine en grande partie notre résilience, notre influence dans un monde où nos positions et nos intérêts sont de plus en plus contestées. Les exportations d'armement et les exportations de biens à double usage sont essentielles pour maintenir notre positionnement dans ces industries stratégiques pour notre avenir. Je vais essayer de vous le démontrer. Nous avons besoin... pour ces exportations, d'un contrôle adapté et efficace, parce que c'est un enjeu de pérennité. L'enjeu au centre de ce contrôle, c'est de concilier la prise en compte des enjeux de défense et de sécurité, que vient de rappeler le ministre des Armées, avec l'export comme relais de croissance de nos entreprises. C'est cet équilibre qu'il nous faut trouver, cet équilibre qu'il nous faut consolider. Je ne vais pas revenir sur les tensions géopolitiques et commerciales que nous connaissons à l'heure actuelle. Je n'insisterai pas non plus sur le durcissement de la compétition internationale avec la Chine et les États-Unis. Je vais néanmoins m'arrêter sur un risque qui est le risque de contournement des sanctions qui ont été mises en place contre certains États, au premier rang desquels la Russie. Les 15 trains de sanctions qui ont été mises en œuvre contre la Russie ont, vous le savez, fortement modifié les flux commerciaux qui concernent les biens à double usage. Tous ces facteurs, ils affectent le commerce international, ils affectent nos filières, ils affectent nos entreprises et ils nous obligent à une vigilance accrue dans la mise en œuvre du contrôle des exportations pour les biens à double usage qui concernent plus particulièrement le ministère dont j'ai la charge. Pour le dire autrement, l'environnement international se durcit et les règles sont de plus en plus complexes. Il nous faut donc adapter l'accompagnement de nos entreprises en conséquence. Néanmoins, en dépit de ces éléments de complexité, les exportations de biens à double usage montrent un vrai dynamisme. 3 589 autorisations d'exportation de BDU, je vais utiliser cet acronyme à présent, ont été accordées pour un montant de 11,1 milliards d'euros, ce qui est une hausse de 26% par rapport à 2022. Ce dynamisme est porté par ce tissu industriel que j'évoquais, puisque la moitié des 590 exportateurs de biens à double usage sont des PME ou des très petites entreprises, des TPE. Muni de ces constats, il nous faut également évoquer le fait que les exportations de biens à double usage... concerne des filières particulièrement clés dont certaines nécessitent une protection de certains actifs stratégiques. C'est le cas en particulier de nos coopérations dans l'industrie nucléaire civile et de nos exportations dans le domaine aéronautique et spatial. Ce sont deux filières industrielles d'excellence, vous le savez. Le nucléaire représente 48% des autorisations d'exportation de biens à double usage. Le secteur aéronautique et spatial, dont les hélicoptères, représente lui environ 40% en forte progression de ces exportations de BDU. Pour la troisième année, le ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle a remis à la représentation nationale un rapport sur les exportations d'armements et de biens à double usage. Ce rapport, dont vous avez pris connaissance, il détaille l'action du gouvernement. Il rappelle également le cadre du contrôle qui est régi par un règlement européen et qui est mis en œuvre par les autorités nationales. Ce cadre établit de façon contraignante la liste des biens qui sont soumis à l'autorisation préalable d'exportation. Le rapport détaille, par ailleurs, l'Organisation nationale du contrôle des biens à double usage. C'est aussi une manière de répondre, Madame la Présidente, à la question que vous posiez sur les effectifs et sur la manière dont s'organise le contrôle. Cette organisation interministérielle, qui a été mise en place il y a plus de 10 ans, a été réformée en 2023. Elle est désormais présidée par le Secrétaire général de la Défense et de la Sécurité nationale, le SGDSN. Le contrôle des exportations de biens à double usage s'appuie sur une évaluation équilibrée qui prend en compte de multiples enjeux. Notre priorité, c'est que ces contrôles soient efficients. Cela signifie qu'il nous faut réussir à atteindre nos objectifs de préservation de la sécurité internationale, tout en nous efforçant de limiter au strict nécessaire les contraintes, notamment la charge administrative qui pèse sur nos entreprises. Voilà au fond les équilibres que nous cherchons à atteindre. Comme ministre chargé de l'Industrie, je suis particulièrement attentif évidemment à cette problématique de la complexité qui pèse sur nos entreprises industrielles. Enfin dire que le contrôle des exportations de matériel de guerre et de BDU est indissociable d'un soutien plus global à l'exportation de nos entreprises, notamment nos PME. Je laisserai évidemment mon collègue Laurent Saint-Martin préciser et développer ces éléments, mais dire simplement que le ministère de l'économie et de la souveraineté industrielle procède à un examen extrêmement attentif de la compatibilité des exportations de ces matériels avec la capacité économique des pays destinataires. Il s'agit d'être vigilant à ce que l'acquisition ne crée pas chez le pays destinataire un effet d'éviction de certaines dépenses publiques. et qu'elle ne mette pas en cause, en particulier, cette exportation, la soutenabilité de la dette des pays qui sont destinataires des biens à double usage ou des produits d'export d'armes. Au-delà de ces missions régaliennes, des missions de contrôle... Le ministère de l'économie accompagne également les exportateurs. Il s'agit d'un véritable défi puisque nous avons à composer avec l'arrivée de nouvelles entreprises exportatrices qu'il est nécessaire de sensibiliser à un certain nombre d'enjeux, en particulier aux enjeux du contrôle. Ce sont les acteurs du nouveau nucléaire qui ont bénéficié d'un certain nombre de financements, notamment dans le cadre du plan France 2030. Ce sont également les acteurs du secteur des drones. qu'il faut sensibiliser. Dire enfin que l'expansion des échanges numériques et des solutions de stockage des données en nuages, de cloud, pose également des questions en matière d'exportation et de maîtrise du transfert des technologies à double usage. Les exportateurs ici bénéficient du soutien de notre ministère et en particulier la direction générale des entreprises dans leur démarche. Les exportateurs bénéficient par ailleurs du soutien de l'État à travers un certain nombre de garanties qui sont apportées pour limiter leurs risques financiers, pour améliorer l'accès de leurs clients à des financements compétitifs. Ces garanties les accompagnent tout au long de la vie des contrats, de la prospection à la fin de l'exécution, avec certaines conditions préférentielles pour ce qui touche aux petites et moyennes entreprises. Enfin, pour être efficace, le contrôle des exportations de biens à double usage doit évoluer sans cesse pour répondre aux évolutions du contexte international, mais aussi pour répondre aux évolutions des marchés. Sa mise en œuvre doit permettre un accompagnement adapté des entreprises concernées. C'est pourquoi nous maintenons un dialogue absolument constant avec les entreprises. Grâce à l'ensemble de ces mesures de soutien et d'accompagnement, le contrôle des exportations de biens à double usage contribue au développement industriel et à la verticalité de l'innovation dans toutes nos filières. Cette cause est essentielle. Et peut-être pour terminer et pour commencer de donner un début de réponse aux questions qui ont été posées par la présidente, nous sommes évidemment sensibles à ce que les verticales des filières ne mettent évidemment pas en question l'intégrité et la souveraineté d'un certain nombre d'acteurs absolument essentiels. Vous avez évoqué, madame la présidente, le secteur de la chimie. Nous en avons beaucoup discuté, notamment autour du cas de l'entreprise Vancorex. Je veux redire ici à la représentation nationale que les difficultés de l'entreprise Vancorex sur la plateforme de Jarry en Isère... font l'objet d'un suivi extrêmement attentif des services de l'État. Un suivi qui s'attache notamment à regarder les impacts qui peuvent intervenir sur l'aval de la chaîne de valeur et en particulier pour des entreprises comme Framatome, pour le nucléaire, et pour Ariane Group, pour les systèmes de missiles. Nous avons pris toutes les précautions et nous en avons discuté en particulier avec les élus du territoire et avec les représentants de l'entreprise Vancorex pour apporter un certain nombre d'éléments qui doivent rassurer. sur les difficultés que peuvent faire naître la situation de Vancorex sur l'aval de la chaîne de valeur. Pour le dire autrement, des solutions industrielles sont en train d'être trouvées pour éviter que ces difficultés n'irriguent à des entreprises comme Framatone et comme Ariane Group.

Laurent Saint-MartinLien31:28 → 38:22

Merci Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, Mesdames et Messieurs les députés. Effectivement, cela a été rappelé par mes deux collègues. C'est une nouvelle édition qui est le fruit d'un effort collectif qui est désormais ancré dans les usages, ceux du gouvernement, ceux du Parlement. Un exercice utile pour améliorer l'association du Parlement au contrôle des exportations d'armements et des biens à double usage. dans le plein respect à la fois de la séparation des pouvoirs, conformément à la Constitution, mais aussi à cet exercice de transparence que le ministre des Armées a bien précisé. Tout d'abord, le rapport sur les exportations des matériels de guerre que vous avez entre les mains, il vous est connu. Et si nous nous comparons à nos partenaires étrangers, y compris européens, je tiens à dire que c'est l'un des plus complets au monde. Il évoque les critères qui ont mené à des refus d'autorisation d'exportation. Il met en avant la répartition géographique de ces refus. Il détaille la répartition par catégorie de matériel, ce qui permet d'avoir une compréhension précise de l'état de notre relation d'armement vers un pays donné. D'ailleurs, la France est l'un des rares pays à évoquer dans son rapport à la fois les licences octroyées, les refus, ainsi que les prises de commandes qui figurent en annexe 5 du rapport. C'est aussi un rapport qui propose une explication s'agissant des choix méthodologiques. Là-dessus, le ministre des Armées a déjà eu et aura l'occasion de s'exprimer sur ce sujet, son ministère tenant la plume pour la rédaction de ce document. L'échange que nous allons avoir se situe dans un cadre précis, en ce qui me concerne celui de la politique étrangère. C'est la raison pour laquelle je suis aussi devant vous, en tant que ministre délégué au commerce extérieur, auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. La décision d'autoriser ou d'interdire une exportation de matériel de guerre est le fruit d'un processus minutieux visant à assurer la conformité d'une telle décision avec les engagements internationaux et européens de la France. C'est aussi et surtout un acte de confiance vis-à-vis d'un autre État. Dans le cadre de la diplomatie économique, le MEAE apporte, en lien avec les autres ministères, un soutien actif aux entreprises de notre base industrielle et technologique de défense, en partageant notre expertise politique sur les pays de destination, ainsi qu'en appuyant à travers notre réseau diplomatique leurs prospects à l'étranger. Naturellement, ce soutien n'intervient qu'après l'octroi de licences d'exportation et s'inscrit dans le strict respect de notre cadre déontologique. Le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères a tout son rôle dans le processus d'examen des demandes de licences d'exportation et il apporte son analyse sur l'état de la relation bilatérale, sur la situation intérieure d'un pays de destination, sur l'environnement régional, ceci en lien étroit avec nos ambassades et consulats généraux qui ont une vision très précise sur le terrain. Le MEAE participe également à l'examen de conformité de toute demande de licence vis-à-vis du traité sur le commerce des armes et de la position commune amendée de l'Union européenne, qui comporte huit critères pouvant justifier des refus. Nous nous appuyons à ce titre sur une expertise juridique, comme les autres parties prenantes dans ce processus. Comme toute activité relevant d'ailleurs de la politique étrangère, je me réjouis que le gouvernement puisse y associer le Parlement. Les biens à double usage touchent pour leur part davantage à la politique commerciale et c'est là la différence fondamentale, tout en ayant eux aussi une composante de politique étrangère. Il est là aussi tout aussi important d'y associer le Parlement. Ce rapport sur les exportations de biens à double usage de son côté couvre donc un champ très dynamique, ce qui a justifié une publication qui en est désormais à sa deuxième édition. Bien qu'il y ait une différence fondamentale entre biens à double usage et matériel de guerre, que je vais détailler un peu plus tard, il y a évidemment une proximité dans les logiques d'étude de ces demandes. L'échange que nous allons avoir nous permettra de mieux expliquer ces logiques qui président à des décisions complexes, mais toujours rigoureuses, lorsqu'il s'agit de permettre ou de refuser une demande d'exportation. Le Parlement français est donc pleinement associé, tout autant que ses homologues étrangers, et c'est bien entendu là non seulement une nécessité mais un vrai motif de satisfaction. Le rapport d'information parlementaire qui avait été présenté par Jacques Maire et Michel Tabarro en novembre 2020 évoquait des améliorations nécessaires du dispositif national de contrôle des exportations, particulièrement dans le domaine des biens à double usage. Qu'en est-il aujourd'hui ? Toutes les recommandations du rapport Maire-Tabarro que le gouvernement avait indiqué souhaiter suivre ont été mises en œuvre. La présente réunion en est un exemple. Elle est le fruit du décret du 2 juillet 2021. Le décret du 15 septembre 2021, pour sa part, réécrit les dispositions du service des biens à double usage, le SBDU, en améliorant son fonctionnement. Les décisions de la Commission interministérielle sur les biens à double usage, la CIBDU, sont ainsi devenues contraignantes. Nous saluons la qualité de la coordination du SGDSN fondée sur trois principes fondamentaux en matière de politique de contrôle d'exportation de biens à double usage. La protection des droits de l'homme à l'international, la non-prolifération et le soutien au tissu industriel français. Mesdames et Messieurs les députés, notre diplomatie agit chaque jour pour élargir l'espace de la démocratie et des droits fondamentaux partout où cela est possible. Parce que nous avons la conviction que chaque être humain est également digne de jouir des droits fondamentaux. C'est tout d'abord sur ce premier principe que nous fondons notre travail d'analyse de chaque demande d'exportation de biens à double usage. Nous défendons ce principe dans le cadre du respect de nos engagements européens et internationaux, mais également parce que c'est ce qui a toujours fait la force et la fierté de la France. J'insiste sur ce point, il ne s'agit pas uniquement du respect d'engagement juridique, il s'agit d'un engagement quotidien et central de la diplomatie française. En tant que membre de la CIBDU, le MEAE fournit une analyse au plus près du terrain afin d'éclairer la prise de décision et a donc un rôle clé en soutien bien entendu de tous les autres membres. Ce travail se fonde enfin sur un deuxième principe, la protection des intérêts économiques français, comme a pu le préciser mon collègue Marc Ferracci. Vous n'êtes pas sans savoir, mesdames et messieurs les députés, que le commerce extérieur constitue une partie intégrante de mon portefeuille, et tout en restant fidèle à ses valeurs et en respectant ses engagements internationaux, la France, dans le cadre de sa politique de contrôle des exportations, veille à protéger le tissu industriel français, mais aussi à favoriser son développement. Les entreprises françaises, en particulier les PME et les ETI, dépendent fortement de leur activité à l'export. De plus, comme cela est noté dans le rapport, l'exportation de biens à double usage contribue fortement au commerce extérieur français, du fait de l'excellence de notre tissu industriel et aussi de sa reconnaissance à l'international. Il est donc de notre devoir d'accompagner le plus possible ces entreprises dans leurs activités d'export. Et là-dessus, le ministre Marc Ferracci a eu l'occasion de le préciser, notamment sur le fait que c'est un service placé sous son autorité. Je vous remercie.

Merci, monsieur les ministres. Nous allons donc passer aux orateurs de groupe pour deux minutes. Et nous commençons par Laurent Jacobelli pour le groupe Rassemblement National.

Merci Madame, Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Le 24 février prochain marquera un triste anniversaire, celui de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Je tiens à rappeler ici notre solidarité avec le peuple ukrainien. Dans ce terrible conflit, comme l'a rappelé Marine Le Pen, deux limites ne doivent jamais être franchies, celles de la cobelligérance et celles de la mise en péril durable de nos capacités de défense. La France y a déjà envoyé des canons César, des mirages et des missiles Scalp. Nos stocks s'amenuisent et à terme, c'est notre propre autonomie stratégique et nos exportations qui pourraient se trouver menacées. Pendant ce temps, Ursula von der Leyen et son fidèle second Emmanuel Macron profitent de ces circonstances pour ressusciter un vieux serpent de mer, l'Europe de la défense. Mais messieurs les ministres, de quelle Europe de la défense parle-t-on quand trois quarts des commandes d'armement profitent aux Etats-Unis et quand la France se retrouve 16e dans les importations d'armement allemandes derrière la Macédoine du Nord ? Pour y répondre, votre projet, Programme européen pour l'industrie de la défense, l'EDIP, veut instaurer un marché européen de l'armement. Comme cette question de l'EDIP est complexe, je traduis pour ceux qui nous regardent. La France va s'endetter toujours plus pour abonder un emprunt européen qui financera l'achat par l'Allemagne de matériel américain. Monsieur le ministre des Armées, comment pouvez-vous rester sourd face à l'alerte lancée par 5 de nos fleurons de l'industrie de défense, Dassault, Thalès, Safran ? Naval Group ou Arcus. Il devrait être dans votre pouvoir d'arrêter cela, mais quel pouvoir va-t-il vous rester lorsque, par un coup de force, l'Union européenne, au mépris de tous les traités, a décidé qu'un commissaire lituanien de la défense superviserait la défense européenne, et donc française. Alors, monsieur le ministre, après son agriculture, son énergie, son industrie automobile, la France va-t-elle sacrifier son industrie de la défense ? pardon, de la défense, c'est 210 000 emplois sur l'autel d'un européisme déjà caduque. Merci beaucoup. Merci, monsieur le ministre.

Sébastien LecornuLien40:35 → 42:40

Merci beaucoup. Bon, déjà, il faut aller directement à la source du problème. Pourquoi la plupart des pays européens achètent américains ? Parce qu'ils n'achètent pas que l'arme. Ils achètent aussi le parapluie nucléaire américain et la sécurité que Washington consent à donner à la plupart de ces pays, membres de l'OTAN, de manière d'ailleurs plus ou moins récente. On le sait tous. Pourquoi c'est globalement 80% des armes en Union européenne qui sont achetées en dehors de l'Union européenne ? Quels sont les 20% qui restent ? Essentiellement nous. Donc je pense que notre modèle n'est pas interrogé. Au contraire, je pense que la LPM est venue largement y répondre et la consolider. Premier élément. Deuxième élément, est-ce que certains instruments communautaires peuvent nous aider à améliorer ça ? Oui, mais. Mais un, ça reste évidemment une compétence des États membres. Il n'est pas question que la Commission européenne fasse des expressions de besoins sur des typologies d'armes, des standards d'armes. Bon, après, est-ce que c'est notre intérêt ? Oui, parce qu'en fait, comme nous avons beaucoup d'industries de défense, on a plutôt intérêt à lancer les acquisitions communes. Je prends deux exemples qui ont bien fonctionné. Canon César et Missile Mistral. Pour la première fois, à plusieurs pays, on se sert d'instruments européens qui permettent de faire des acquisitions communes. Il n'y a pas que des pays... familier de Madame von der Leyen, Monsieur Jacobelli. La Hongrie, par exemple, est un pays qui a rejoint cette lettre d'intention pour acheter des missiles mistral. Donc en fait, là où je pense qu'on peut s'accorder collectivement, c'est si on reste sur, un, le respect des compétences telles que les traités les ont imaginées, et deux, évidemment, dès lors qu'on touche à du bon sens. Est-ce que les acquisitions communes permettent de commander plus ? La réponse est oui. Est-ce que ça permet de diminuer les prix ? La réponse est oui. Et lorsqu'on est la France, mais aussi l'Allemagne d'ailleurs, ou l'Italie, quand on a beaucoup d'industries de défense, normalement, c'est autant d'opportunités qui peuvent être bonnes à nous de savoir y répondre. Et après, il y aura le sujet des critères pour EDIP à l'avenir. Mais là, à la nuance de ce que vous avez pu indiquer dans votre question, la négociation n'est pas terminée.

Merci. Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole à présent pour Ensemble pour la République, madame Eleonore Carrois.

Merci Madame la Présidente, Messieurs le Président, Messieurs les Ministres. Au nom du groupe Ensemble pour la République, je tiens à vous remercier de votre présence devant nos commissions réunies cet après-midi. Je me réjouis d'ailleurs de la pérennisation de cette audition conjointe qui permet au contrôle parlementaire de s'exercer de manière publique et transparente sur un sujet aussi stratégique. Le rapport sur lequel nous échangeons aujourd'hui dresse un bilan détaillé de la politique française d'exportation d'armement. Or, trop souvent, le débat public apparaît réducteur lorsqu'il s'agit de traiter des ventes par nos industries nationales d'armes ou de biens pouvant servir à des fins militaires. Ces exportations présentent un intérêt économique, mais elles contribuent également à notre souveraineté stratégique, vous l'avez rappelé, et à la consolidation de notre base industrielle et technologique de défense, BITD, et j'emploierai cet acronyme. Le contexte géopolitique actuel, et en particulier la guerre en Ukraine, ça a été rappelé, l'élection de Donald Trump, ne laisse aucun doute sur la nécessité de développer et d'entretenir la BITD à l'échelle française, mais aussi européenne. Toutefois, pour être réellement efficace, cette BITD ne peut se limiter à une coordination entre États membres. Elle doit s'accompagner de financements adaptés, de mécanismes de coopération renforcés, d'un soutien ambitieux à l'innovation. Alors, messieurs les ministres, comment concrètement et prochainement la France entend-elle peser sur ces discussions pour assurer que cette BITD européenne soit un véritable levier de souveraineté ? Enfin, il a été question, messieurs les ministres, des biens à double usage. En janvier 2024, la Commission européenne a présenté plusieurs initiatives visant à renforcer la... compétitivité et la résilience de l'industrie stratégique européenne, parmi lesquelles figure une régulation plus stricte des exportations des biens à double usage. Si ces mesures visent à renforcer la sécurité collective, elles ne devraient pas freiner l'innovation ni affaiblir la compétitivité des entreprises françaises. Donc, messieurs les ministres, pourriez-vous nous préciser comment la France compte garantir un équilibre entre le contrôle nécessaire de ces exportations et la compétitivité de nos entreprises ? Je vous remercie.

Merci Madame la députée. Plusieurs questions, peut-être plusieurs réponses. Je vais participer à la parole, Messieurs les ministres. Merci

Sébastien LecornuLien44:47 → 45:56

Monsieur le Président. Madame la députée, en étant fongible, un, qu'est-ce que l'Europe peut faire pour la BITD ? L'Europe, c'est un marché commun, c'est un marché unique. Donc déjà, comme pour n'importe quel secteur économique, mais en l'adaptant encore plus vite et plus fort à la défense, il est clair qu'il nous faut avoir des instruments de simplification majeurs et massifs. Le monde va vite, il y a trois ans. Nous avions des initiatives qui naissaient ici ou là à Bruxelles en matière de taxonomie, sur lesquelles d'ailleurs un certain nombre d'entre vous, dans le cadre de la commission de la défense de cette maison, ont largement contribué à les repousser et je vous en remercie. Trois ans plus tard, les mêmes qui considéraient que produire des armes, c'était sale, sont ceux qui ne manqueraient pas de nos enguerlandais parce qu'on ne produit pas assez vite. Donc on voit bien qu'on a quand même changé d'ambiance et d'époque en seulement trois années. Il est clair qu'y compris sur les directives à venir, compliance, vigilance, sur l'ensemble des instruments qui encadrent le champ normatif, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, d'avoir des dérogations qui nous mèneraient à faire n'importe quoi en matière de défense, mais il faut déjà traiter les industries de défense par le régime d'exception, notamment si nous devions connaître un engagement majeur. Je pense que c'est le premier carnet, en tout cas la première feuille de route que le commissaire à la Défense, Cubidus, doit justement appliquer à Bruxelles.

Marc FerracciLien45:58 → 47:18

Merci. Peut-être un moment de complément sur les biens à double usage. Il est vrai que la Commission européenne a proposé en juin 2024 des initiatives pour renforcer la sécurité économique européenne. Il y a des applications de ce principe ? au contrôle des exportations de biens à double usage. C'est un axe assez important pour assurer la sécurité économique de l'Union. Il y a deux applications qu'on peut évoquer de ce principe, qui ont particulièrement mobilisé les autorités françaises. La première, c'est le contrôle du quantique et des technologies habilitantes, qui a fait l'objet d'un arrêté du 2 février 2024, qui a été signé à l'époque par le ministre de l'Économie. Avec cet arrêté, la France s'est donnée d'une... C'est doté d'une base juridique pour contrôler les entreprises qui opèrent dans ce secteur de pointe et qui pour certaines ont d'ailleurs fait l'objet, je l'évoquais tout à l'heure pour le nucléaire, mais c'est également le cas du quantique de financement dans le cadre du plan France 2030. Le deuxième élément d'illustration, c'est l'initiative qui a été portée par la France au Conseil de l'Union européenne pour mettre à jour par voie d'actes délégués la liste des biens à double usage sans pour autant remettre en question la souveraineté des États membres, dire simplement qu'on s'est saisi de ces questions dans les orientations que nous donnaient le droit européen et le cadre européen.

Merci Monsieur le Ministre. A présent pour le groupe de la France Insoumise, je passe donc la parole à Monsieur Abdelkader Lamar. Merci.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président. Donc le rapport qui nous est présenté aujourd'hui est le bienvenu. Mais je vais le dire comme je le pense, il est largement insuffisant pour permettre un réel contrôle démocratique sur les ventes d'armes. La France est d'ailleurs très en retard dans ce domaine quand on compare notre pays à certains de nos voisins comme la Suède ou le Royaume-Uni. Cette politique est laissée à la seule discrétion de l'exécutif et c'est un problème démocratique majeur. La honte devrait nous envahir en pensant aux armes françaises utilisées à travers le monde dans des conflits sanglants. en violation flagrante du droit humanitaire et de nos obligations internationales. Comme l'a révélé Amnesty International en novembre 2024, des systèmes d'armement français sont bel et bien utilisés aujourd'hui au Soudan. Or, l'Union Européenne impose un embargo sur les armes pour tout le Soudan depuis 1994. Que les armes françaises repérées soient montées sur des véhicules fabriqués par les Émirats Arabes Unis ne change rien au problème. La France est tenue d'interdire l'exportation d'armes lorsqu'il existe un risque important. que les armes soient utilisées pour commettre ou faciliter de graves violations du droit international humanitaire. Quand la France ne peut pas garantir, notamment par la certification de l'utilisateur final, que les armes ne seront pas réexportées vers une région sous embargo, elle ne doit alors pas autoriser ces transferts. Les Émirats Arabes Unis ont un long historique de violation des embargos décidés par l'ONU. Donc ma question est donc simple, comment se fait-il que ces armes aient été fournies aux Émirats Arabes Unis ? Et à la vue des bouleversements géopolitiques qu'a connus notre monde depuis la fin de 2023, sur laquelle porte le présent rapport, Je ne peux m'empêcher d'ajouter une autre question. Les exportations d'armes vers Israël représentaient une trentaine de millions d'euros en 2023. Suite à l'arrêt de la Cour internationale de justice du 26 janvier 2024, qui reconnaît le risque plausible de génocide à Gaza, et après le mandat d'arrêt émis le 21 novembre 2024 par la Cour pénale internationale à l'encontre du Premier ministre israélien d'extrême droite Benjamin Netanyahou, Peut-on s'attendre à ce que les exportations d'armes vers Israël soient en baisse en 2024 et cessent totalement en 2025 ?

Laurent Saint-MartinLien49:49 → 51:53

Merci Madame la Présidente. D'abord sur la première partie de votre question concernant la capacité de contrôle et la transmission au Parlement, je vais vous répéter ce que j'ai dit en propos liminaire, ça me semble essentiel dans cet exercice et le caractère non seulement inédit mais assez inégalé de la complétude de ce rapport, je crois, doit être souligné là-dessus. Je répète, on a dans ce rapport l'ensemble des critères qui mènent au refus, quand on parle d'autorisation d'exportation, l'ensemble. toutes les répartitions géographiques de ces mêmes refus, et également la répartition par catégorie de matériel là-dessus. Vous avez aussi dans ce rapport-là les licences octroyées, les refus, les prises de commandes, et tout ça vous l'avez en annexe 5 du rapport. J'insiste sur ce point-là parce que c'était lié justement aux recommandations du rapport Maire Tabarro. Ce sont des évolutions, et nous l'avons souligné tous les trois. dans nos propos liminaires, comme étant souhaitable et nécessaire. Donc on ne peut pas dire que ce rapport ne permette pas ni la capacité d'évaluation ni de contrôle, et encore moins d'échanges avec le gouvernement là-dessus. Concernant votre question, concernant le fait d'exporter des armes à tel ou tel pays, je répète ce que j'ai dit de façon extrêmement précise, toute autorisation d'exportation, quelle qu'elle soit, à quelque pays que ce soit, qu'elle relève des matériels de guerre ou des biens à double usage. C'est exactement la même chose, c'est d'ailleurs pour ça que nous faisons cette audition ensemble. C'est le fruit du même processus interministériel strict qui s'assure, un, du respect des engagements internationaux européens. à chaque fois, systématiquement, quelle que soit la nature du bien exporté, et notamment le critère numéro 2 de la position commune de l'UE sur les droits de l'homme. Donc là-dessus, et également, évidemment aussi, je l'ai dit en propos liminaire, et je le répéterai à chaque fois qu'une question sera posée sur ce sujet concernant le traité sur le commerce des armes. Donc c'est extrêmement clair sur le processus, c'est extrêmement clair sur le caractère interministériel, et c'est extrêmement clair sur les critères, justement, qui président à ces choix d'exporter sur tel ou tel pays.

Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe Socialiste et Apparenté.

Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres, chers et chers collègues, difficile de résister à la tentation dans cette salle de ne pas convoquer Alphonse de Lamartine qui nous indiquait, je lis dans l'avenir, la raison du présent. Pourtant, pouvons-nous trouver dans nos temps présents quelque chose de raisonnable ? La situation géopolitique traverse des zones de turbulences majeures qui imposent un sursaut de la même ampleur. Dans ce tumulte, nous devons pour autant raison garder et avoir à l'esprit que nous devrons réaffirmer de façon considérable une Europe de la défense aux contours encore trop incertains. La première question portera en premier lieu sur nos alliés britanniques, en marge de cette Europe de la défense, qui disposent aux côtés de la France des capacités opérationnelles les plus fortes. Leur commandement intégré en Estonie dans le cadre de la mission Lynx en atteste. Sans parler de la dissuasion, à l'aune des événements récents, comment qualifieriez-vous, messieurs les ministres, aujourd'hui notre relation avec nos voisins britanniques, qu'il s'agisse de nos coopérations industrielles ou plus globalement de nos coopérations au sens plus large ? La seconde portera sur la préservation des intérêts nationaux, aussi bien économiques qu'industriels, dans une perspective d'accroissement de nos efforts en matière de défense et d'un besoin fondamental de rééquilibrage avec les Etats-Unis d'Amérique. Il nous faut donc renforcer les programmes européens tout en préservant la capacité d'exportation de la France qui est parfois limitée dans les programmes européens tels que le SCAF. L'article 3 de l'accord relatif au contrôle des exportations dans le domaine de la défense énonce que l'Allemagne ne peut pas s'opposer à l'exportation des systèmes d'armes développés dans le cadre d'une coopération avec la France dès lors que ceux-ci contiennent moins de 20% de composants allemands et peut donc s'opposer dans le cas contraire. Alors quelles solutions envisagez-vous pour faciliter et renforcer la coopération européenne ? Faut-il au contraire imaginer des solutions industrielles dites German Free pour éviter ces contraintes ? Je vous remercie.

Sébastien LecornuLien53:55 → 56:31

Merci beaucoup. Deux questions sur les Britanniques. C'est un partenaire très important et le Brexit n'a pas changé la géographie ni les enjeux de sécurité qui pèsent sur nous, y compris en matière maritime, y compris en matière de mimétisme au cousinage des modèles d'armée. Vous avez cité la dissuasion. C'est vrai aussi des enjeux maritimes. C'est vrai de la manière... Je ne dirais pas les mêmes doctrines d'emploi, mais la manière dont les forces spéciales peuvent fonctionner. Sur ce qui nous amène cet après-midi, c'est-à-dire sur l'industrie d'armement et singulièrement les exportations d'armes. C'est assez paradoxal, comme souvent dans les coopérations dites européennes, à la fois on est alliés et concurrents. Concurrents sur certains types d'armes. Vous voyez bien, vous avez parlé du SCAF, enfin sur la trame chasse, que ce soit Rafale, Standard 5, puis SCAF. Vous voyez bien que les Britanniques développent avec l'Italien et le Japon un autre programme concurrent. Et en même temps que sur d'autres systèmes d'armes, nous sommes... En mariage même, puisque MBDA est une entreprise que nous partageons avec l'Italie, d'une part, et la Grande-Bretagne d'autre part, dans un modèle d'ailleurs qu'on peut critiquer, qui respecte la souveraineté de chaque pays, parce que chaque entité de MBDA a son rôle, son assignation, son système comptable, etc. Vous avez des coopérations communes par MBDA. C'est vrai, par exemple, du missile météore, avec aussi derrière des exportations qui peuvent se faire. On le voit bien avec le débat en Grèce actuellement, en disant pourquoi le missile météore peut être livré à la Turquie. C'est une décision de la Grande-Bretagne. Bretagne, c'est pas une affaire française. Enfin, évidemment, ça peut rentrer en ligne de compte dans les dynamiques européennes, et on le voit bien avec le débat qui a jaillé à Athènes. Des programmations à venir, FMAN, FNC, qui est un missile. de croisière mère-mère, là aussi c'est une brique technologique qu'on partage avec la Grande-Bretagne. Et puis de manière plus secrète, en tout cas plus discrète, vous avez des sujets qui tiennent au nucléaire, Lancaster House, des enjeux avec la direction des applications militaires du CEA, mais là on est évidemment, et pour cause, hors exportation d'armes, on est vraiment sur des échanges qui sont bilatéraux. Donc oui, c'est un partenaire qui est... clé et sur lequel il faut l'arrimer à nos efforts en permanence. Juste sur le SCAF, l'accord de 2020-2022 prévoit aucun contrôle sur l'exportation d'armes. C'est bien d'ailleurs l'enjeu. Et c'est bien l'enjeu, et je m'ai exprimé de nombreuses reprises devant l'Assemblée sur ce sujet, des décisions à prendre sur les phases à venir, la phase 2, et voir avec ce qui va se passer dimanche à Berlin, la nouvelle coalition, et voir comment on continue de préciser justement ces accords qui fait que le contrôle sur les exportations d'armes reste de compétence des États membres et nationales.

'orateur suivant intervient pour la droite républicaine. Je donne la parole à Jean-Louis Thieriot.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Les chiffres que vous venez d'évoquer sont évidemment excellents. C'est à la fois un succès financier qui nous permet de préserver notre modèle, c'est un succès pour notre capacité de remonter en puissance, le fameux ramp-up dont on parle tout le temps. C'est un succès pour notre influence dans le monde et c'est aussi un succès pour notre autonomie stratégique. C'est un succès de la France, c'est aussi un succès de l'Europe en un moment où le pilier... européen de l'Alliance, dans le contexte géopolitique qu'on connaît, doit être renforcé avec une Europe capable de prendre en main le plus largement possible sa sécurité. Dans ces succès de nos industries d'armement françaises, selon vous, quelle est la part qui a joué le fait qu'il s'agisse d'une conception française ? d'une production française et pour une part des productions Itarfree dont on sait à quel point c'est important sur l'exportation. Et à ce sujet, j'en profite pour vous demander de préciser à nouveau ce qu'est la position française sur les discussions que l'on peut avoir sur le programme EDIP. Alors contrairement à ce que disait notre collègue, c'est le règlement EDIP et c'est le programme EDIP. EDIP en tant que tel ne met pas d'argent sur la table. Quelles sont les exigences ? française pour garder ces principes d'autorité de conception et d'industrie européenne. L'objectif étant bien que l'argent du contribuable d'ici serve à des productions d'ici. Je vous remercie.

Sébastien LecornuLien58:23 → 1:00:55

Merci beaucoup. Merci Monsieur le ministre. Sur la deuxième question, je commence par la fin. Il est clair que les initiatives communautaires doivent permettre d'accélérer le financement de la base industrielle et technologique de défense européenne. Est-ce qu'on peut faire 100% de composants européens ? Non, ça n'existe pas. Et d'ailleurs, parce qu'on aurait un sujet, c'était la question sur la Grande-Bretagne, déjà on aurait un sujet d'éviction sur certaines lignes de production avec la Grande-Bretagne, ce qui serait un non-sens. En revanche, que les instruments mis en place par la Commission européenne, avec de l'argent du contribuable européen, permettent à la fin de financer des installations de production de lignes de patriotes américains, ce serait quand même plus que fort de café, ce serait un contresens historique. Donc ça, évidemment, c'est l'objet de notre parole. Après, il faut bien comprendre que la plupart des pays qui poussent cela sont des pays dont les opinions publiques, et donc leurs parlementaires aussi d'ailleurs, qui sont des opinions publiques qu'on peur. et qu'entre le débat avoir des armes tout de suite américaines ou des armes européennes dans moyen longtemps, évidemment, avec des opinions publiques qui ont peur, nous on a digéré notre diffusion nucléaire, on est à l'ouest de l'Europe, pour toutes ces raisons, le rapport est différent. Mais c'est là, nous, quand même, on met du poids de corps dans la discussion, dans la négociation, parce qu'on parle d'1,5 milliard d'euros, on va pas déjà très loin avec cette somme-là, c'est pour démarrer, mais si en plus on commence à avoir des critères qui font que les instruments ne partent pas droit, pardonnez-moi cette expression familière, derrière... On reconnaît la suite. Donc ça, c'est clé. Et ça veut dire au fond que le critère, à mon avis, organisateur de ça, c'est le fait que l'autorité de conception soit issue de l'Union européenne. Et avec ça, vous voyez bien comment nos plateformes, y compris nos programmes d'armement à venir, je pense aux santé de nouvelle génération, peuvent rentrer petit à petit dans le cadre du dispositif. Et ça, c'est évidemment beaucoup de valeur pour nous Français. Itar Free. C'est clé. Bon, ce n'est pas le cas de toutes les armes, parce que certaines, par définition, épousent à des lignes, à des composants qui viennent évidemment des États-Unis. Pour beaucoup de projets, c'est plus qu'Itar Free. C'est notre diplomatie, alliée mais non alignée. Pourquoi tant d'armes partent dans le Golfe ? C'est aussi parce que c'est un moyen pour ces pays d'acheter ni à Moscou, ni à Pékin, ni à Washington. Donc ils achètent quelque chose qui va bien au-delà de ce que nous produisons, si je peux me permettre, et c'est évidemment le partenariat stratégique qui va avec le système d'armes. Il nous faut continuer, troisième élément, à développer des filières de composants qui nous permettent de développer ces états fris. Mais ça aussi, à l'échelle franco-française, ça a de la valeur, on le fait pour tout ce qui concerne notre dissuasion nucléaire, le faire pour l'ensemble des systèmes d'armes n'aurait pas de sens, et c'est aussi un sujet évidemment européen.

Laurent Saint-MartinLien1:00:57 → 1:01:13

Un petit complément rapide sur ITAR sur le fait que les autorités françaises sont évidemment en lien avec les autorités américaines sur les difficultés que ça peut créer sur nos industries françaises. Il y a un groupe stratégique de commerce de défense sur ce sujet-là et il y a un dialogue bilatéral dédié à cela.

Merci messieurs les ministres. Je passe la parole maintenant pour le groupe écologiste et social à monsieur Damien Girard.

madame la présidente. Messieurs les ministres. Protéger la France, protéger l'Europe, c'est notre responsabilité, c'est notre devoir. La 4ème République a eu raison lorsqu'elle défendait une Europe de la défense autonome des Américains. La 5ème République a eu raison lorsqu'elle préservait une capacité de projection extérieure et une industrie de défense nationale. Notre rôle n'est pas de nous en réjouir, mais d'assumer la responsabilité d'être la première armée du continent européen à l'heure où l'histoire nous rappelle sa violence. Et pourtant, nos armées manquent d'équipements, de pièces de rechange, de munitions, de stocks. Bref, nous manquons de masse. Pourquoi ? Parce que l'économie de guerre, en dépit des discours, n'est aujourd'hui pas encore une réalité. Ce sera d'ailleurs l'objet d'un rapport que nous rendrons cet été avec mon collègue Thomas Gassidou. Parce que notre industrie de défense n'est pas calibrée pour soutenir un effort prolongé. Parce que notre stratégie ne prend pas suffisamment en compte la nécessité de constituer des stocks capables de générer cette masse en cas de besoin. Parce que notre soutien à nos partenaires ne peut être sincère que si nous avons, nous-mêmes, les moyens de ce soutien. Protéger la France, protéger l'Europe, cela signifie être en mesure de produire en quantité et en rapidité. Notre industrie de défense conçoit des équipements de haute technologie, mais sont-ils les plus adaptés à un champ de bataille moderne ? En produisons-nous suffisamment pour que nos exportations aient un impact ? stratégique réelle, la menace d'un arrêt de livraison américaine à l'Ukraine montre que nous devons être en mesure de répondre par nous-mêmes aux besoins capacitaires de nos alliés. De même, une partie des industries de notre industrie terrestre et dans une moindre mesure maritime vient de commandes nationales trop spécifiques et trop limitées freinant l'exportation comme la rentabilité. Des marges de manœuvre existent comme la réduction des délais de licence. C'est simplement un défi structurel qui s'impose. Ma question est donc la suivante. Quelle est votre stratégie pour bâtir une industrie militaire capable de soutenir la remontée en puissance de nos forces, de sécuriser nos approvisionnements, d'être un véritable pilier de la défense européenne ? Je vous remercie.

Sébastien LecornuLien1:03:39 → 1:06:53

Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président, Monsieur le député. Votre question, elle est évidemment clé, mais après, elle est aussi un peu anachronique, au sens où, au regard de l'effort sans précédent réarmement que nous faisons, on ne peut pas dire qu'on est dans la même situation qu'à trois ans. Ou alors, ça voudrait dire que des paquets de milliards d'euros entiers du contribuable ne servent à rien. C'est un autre objet de contrôle du Parlement en tant que tel. Après, on peut avoir un débat sur est-ce que c'est suffisant. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, non. Non, et le contexte stratégique de nous amener évidemment à poursuivre l'effort et qu'à un moment donné, on n'a jamais commandé autant d'armes et de munitions à nos industries de défense et que heureusement que l'export permet justement de faire des jumps en matière de capacité de production, y compris sur l'économie de guerre. Première remarque. Deuxième remarque, attention au débat sur la masse. Je pense qu'il va nous emmener vers des contresens tactiques et stratégiques dont les rapports et ceux qui vont les commettre auront du mal à les défendre dans 10 ans. Vous avez un conflit qui est l'Ukraine qui nous a appris qu'on avait besoin de masse sur les munitions et les armements. C'est incontestablement vrai, vous avez raison. Mais vous avez une succession de frappes et d'opérations militaires entre Israël et l'Iran qui vous ont appris que vous avez besoin de hautes technologies et de précisions. C'est le dôme de fer, mais ce sont aussi, regardez, les frappes iraniennes en Israël qui ont été d'une autre nature, notamment lors de la deuxième salve. Et donc au fond, nous, pour notre modèle d'armée, il ne faut pas se fasciner de ce qui se passe dans un théâtre ou dans un autre, parce que nos besoins militaires, par définition, nous sont propres. Et au fond, on a besoin autant d'une certaine forme de masse, mais on a toujours besoin de la précision. Y compris parce que la dissuasion nucléaire nous oblige de toute façon à garder des compétences importantes en matière d'innovation et de précision. Donc ça c'est un point clé. Trois, est-ce qu'on a des problèmes de masse sur les pièces détachées ? Vous avez dit pièces détachées et munitions. Je ne le crois pas et c'est un des grands bienfaits de la LPM parce que précisément on revient, ça va rajeunir tout le monde un petit peu, sur la cohérence plutôt que la masse. Pendant longtemps on a voulu avoir beaucoup de systèmes d'armes et on négligeait ce qu'on appelle le maintien de conditions opérationnelles, c'est-à-dire l'entretien. Et justement ce rattrapage sur les pièces détachées, il est spectaculaire en seulement pratiquement deux ans. Et vous regardez, la disponibilité des matériels a prodigieusement augmenté. Là où vous avez raison, c'est sur les munitions. Ça, c'est clair que... Là aussi, munitions simples, munitions complexes, je ne vais pas être trop long pour respecter le temps qui m'était imparti, mais on voit bien que sur les munitions simples, on y arrive. Le but de 155 mm, à mon avis, est le bon exemple de l'économie de guerre qui a fonctionné, y compris avec de la relocalisation sur le territoire national, Bergerac. Là où sur les missiles complexes, il reste un effort à faire. La réalité, c'est que cet effort, on en arrive au bout. parce que tel qu'a été conçu nativement le missile Aster, par exemple, Aster 15 ou Aster 30, on aura du mal à aller au-delà. Donc le vrai sujet, c'est sur les programmes d'armes à venir, par exemple Aster B1NT, comment on ne reproduit pas les mêmes problèmes. Voilà, c'est difficile de répondre à votre question en seulement trois minutes, mais en tout cas, ça donne l'axe qui est plus complexe encore et qui va devoir nous conduire, à mon avis, à faire des choix encore plus rigoureux dans les mois qui viennent. En tout cas, moi j'attends votre rapport avec impatience, parce qu'il nous aidera à avancer.

Marc FerracciLien1:06:56 → 1:08:01

peut-être simplement un élément de complément pour dire que notre base industrielle, qu'elle soit à 100% de défense ou qu'elle s'inscrive dans une dualité entre le militaire et le civil, elle bénéficie quand on discute avec ses dirigeants, quand on discute avec les industriels. Elle bénéficie dans ses stratégies d'investissement de long terme et notamment dans ses stratégies d'innovation, de la stabilité de notre cadre fiscal. Je pense en particulier au crédit impôt recherche. C'est un élément déterminant que nous avons cherché à préserver au maximum dans le cadre des débats budgétaires auxquels vous avez participé. Et dire que c'est un message qui revient extrêmement souvent, que la préservation de cet outil a des fins d'innovation, qui se déploient dans différentes directions, je pense en particulier au secteur de l'aéronautique, au secteur du nucléaire. Mais je pense qu'il ne faut pas, dans la question que vous nous avez posée, monsieur le député, qui est celle de la stratégie pour construire... une industrie de défense, une base industrielle, il ne faut pas négliger le fait qu'une bonne partie de la stratégie, c'est la stabilité, c'est la visibilité en termes du cadre fiscal pour les entreprises.

Merci. La parole est à Sabine Thillet pour le groupe Les Démocrates.

Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre pour votre présence. En 2019, la France et l'Allemagne ont signé un accord bilatéral pour encadrer le contrôle des exportations de matériel de défense. En 2021, cet accord a été élargi à l'Espagne, autre partenaire important dans le programme du SCAF, devenant ainsi un accord trilatéral reprenant les principes de l'accord initial. En résumé, il facilite les exportations d'armement en harmonisant les règles de contrôle. et en réduisant les loaders administratifs. Il garantit que les produits issus de coopération industrielle et intergouvernementale bénéficient d'une approbation automatique sauf en cas de menace pour la sécurité nationale. Le principe de minimis qui autorise une simplification des procédures de contrôle si la part des produits destinés à l'intégration dans les systèmes finaux transférés demeure inférieure à un seul. Définis auparavant par les partis. Alors ma question, est-ce que cet accord trilatéral est à même à renforcer l'intégration des industries de défense européennes ? C'est un bon exemple. Mais comment sont contrôlées les autorisations d'exportation ou les transferts correspondants au titre de ce principe de minimis qui permet un transfert sans délai ? Et comment dans ce cadre-là est défini l'atteinte directe ? à la sécurité nationale. Merci.

Sébastien LecornuLien1:09:43 → 1:11:26

Merci beaucoup, M. le député. La question de la gouvernance de l'exportation et des exportations d'armes est clé. Vous voyez bien d'un côté d'un débat sur l'organisation interne à la France d'équilibre entre exécutif et législatif. Et évidemment, il ne peut pas y avoir de programme de coopération dans lequel la question de la gouvernance des exportations futures ne serait pas posée. Parce que le SCAF lui aussi, ou le MGCS, que sais-je, devront trouver des clients à l'export si on veut équilibrer aussi le programme, pour les mêmes raisons natives que nos propres programmes d'armement domestique en franco-français. Deux, contrairement à ce que beaucoup racontent, ce n'est pas propre au SCAF. Je parlais d'MBDA tout à l'heure, vous avez déjà toute une trame de missiles fabriqués par MBDA UK ou MBDA Italie qui font déjà l'objet d'une gouvernance, d'une comitologie. C'est bien le sujet d'ailleurs qui est convoqué actuellement à Athènes comme j'en parlais tout à l'heure. Trois, l'accord dit des minimis est objectivement un bon accord. Le sujet c'est que plus on avancera dans le fait que... La coopération deviendra vraiment un démonstrateur, plus un système d'armes, plus il faudra évidemment régler l'ensemble des détails. Enfin, moi, je l'ai déjà dit de nombreuses reprises. Il n'y a pas de schéma dans lequel notre exportation d'armes est sous tutelle d'un État étranger, comme d'ailleurs il n'y a pas de schéma dans lequel il serait sous tutelle de la Commission européenne, parce que ça doit rester une affaire complètement souveraine au regard des adhérences, comme je le disais tout à l'heure, sur notre équilibre du modèle français. Lequel équilibre du modèle, peut-être ne l'ai pas suffisamment dit en introduction, n'est pas sans adhérence à l'autonomie indispensable que l'on doit aux différents équipements liés à la dissuasion nucléaire.

Pas de complément, monsieur le ministre. Je passe donc la parole pour Horizon indépendant à madame Anne Lehenaf. Il reste deux autres intervenants.

Merci, Mesdames et Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres. La Commission de la Défense a terminé il y a peu un cycle d'auditions sur le thème de l'économie de guerre. Le rapport sur les exportations d'armement rappelle à juste titre la contribution de l'exportation à l'économie de guerre. Les exportations ont un effet incitatif pour reconstituer les stocks, anticiper les approvisionnements longs cycles et certaines fabrications, et enfin pour maintenir les lignes de production opérationnelles. Un aspect tout aussi important de l'économie de guerre à nos yeux et qui est tout aussi lié à l'exportation est le sujet du financement de la base industrielle et économique de défense. C'est un enjeu auquel mon groupe est tout particulièrement attaché. Nous avions déposé lors de la dernière législature une proposition de loi visant à ouvrir l'épargne des livrets réglementés vers le secteur de la défense dans la droite lignée des travaux de nos collègues, messieurs Plassard, Gassiou et Thiriot, sur la loi de programmation militaire et le budget 2021. Au niveau européen, plusieurs instruments financiers facilitent l'export. Les règlements EDIRPA et ASAP pour l'acquisition conjointe d'armement et le renforcement de la production et bientôt le règlement EDIP, futur programme européen pour l'industrie de défense. Cela est écrit dans le rapport qui nous réunit aujourd'hui. La France a déjà proposé de mettre en place une acquisition conjointe de missiles mistral avec la Belgique, Chypre, l'Estonie et la Hongrie. Y a-t-il d'autres projets d'acquisition conjointe qui pourraient bénéficier à notre BITD ? De même, comment peut-on garantir que les futurs instruments européens bénéficient d'abord et avant tout à la BITD européenne pour, entre autres choses, renforcer sa capacité à exporter ?

Sébastien LecornuLien1:13:24 → 1:15:51

merci beaucoup Madame la députée. Acquisition conjointe, oui, c'est le début du chemin. On ne peut pas ne pas citer aussi CAMO avec la Belgique, puisque là on a un niveau d'intégration qui est très fort entre les deux armées de terre. Moi je pense que sur des programmes à venir, j'ai cité le santé de nouvelle génération, je ne vois pas bien comment sur la défense solaire, on n'a pas des intérêts qui convergent, notamment entre pays frontaliers. Regardez la protection du ciel entre Luxembourg et Belgique. Il y a déjà des discussions qui ont démarré. Pareil sur ce que nous faisons en Roumanie. Bon, ça fait un peu frapper du camp du bon sens. Donc ça, évidemment, il ne faut pas y voir l'acquisition commune comme une finalité en tant que telle commerciale. Il faut plutôt la regarder aussi comment sur certains systèmes d'armes, il y a un intérêt purement opérationnel à le partager à plusieurs armées, à plusieurs États. Je pense aussi que ça peut être vrai sur un certain nombre d'outils en maritime et autres. Sur financement BITD, ça c'est un sujet clé. Jean-Louis Thiriot d'ailleurs avait commencé à travailler sur ces sujets lorsqu'il était ministre à mes côtés. Il sera probablement amené à continuer à le faire d'ailleurs. Je crois que là il y a un enjeu clé. D'abord il est réglementaire. Quand vous voyez que certaines PME ont des difficultés à accéder tout simplement à des produits bancaires, y compris de trésorerie, uniquement parce qu'elles sont sous-traitantes plus ou moins directes ou indirectes de la dissuasion nucléaire française et que donc elles se voient objecter des réglementations internes à certaines banques en disant « vous êtes en lien avec des systèmes d'armes controversés ». C'est compliqué de parler de réarmement, on vient à la question de votre voisin il y a quelques instants, de salle, de ambiance. Parce que dans un sens on dit ça ne va pas assez vite, tout ça, tout ça, tout ça. Et dans l'autre, la pauvre PME qui fait quelque chose de très précis depuis des années, lorsqu'elle va voir son banquier, on lui explique qu'elle est sous-traitante pour des armes controversées. L'État ne peut pas non plus tout. Donc c'est là où il faut que là-dessus, surtout sur désormais une industrie de défense qui voit non plus ses carnets de commandes décroître, mais prodigieusement croître. il est quand même bien logique que le monde économique financier participe aussi à la capacité à lever les fonds. Donc c'est vrai du monde bancaire, c'est vrai évidemment des fonds d'investissement, et c'est pour ça qu'avec Marc Ferracci, Eric Lombard et d'autres, on aura l'occasion à Bercy, pour le coup, de s'emparer de ce sujet, parce que derrière, il y a aussi une notion liée au trésor, en quelque sorte, au sens strict de ce qu'est le trésor français. C'est aussi un sujet pour l'APE, pour les industries de défense, dans lesquelles l'État est actionnaire.

Marc FerracciLien1:15:53 → 1:17:03

Oui, peut-être un petit élément de complément. C'est une question absolument essentielle et je souscris effectivement au diagnostic qui a été posé par le ministre des Armées sur les réticences que peuvent avoir certains organismes financiers à prêter. Je crois d'ailleurs que durant les débats qui ont eu lieu au moment de la LPM, la question de l'orientation de l'épargne réglementée les industries de défense a été abondamment... Commenter ? Dire simplement que dans cette approche, on a besoin d'outils les plus ciblés possibles, et en particulier d'outils qui bénéficient aux PME et aux ETI. Il y a des outils qui existent déjà, qui pourraient être renforcés, je pense en particulier au fonds d'Efinvest, qui est doté de 100 millions d'euros, et au fonds d'innovation en défense, qui est doté de 200 millions d'euros, et qui aujourd'hui permettent de renforcer en fonds propres des PME, des ETI, de la BITD. en faisant levier également sur des financements privés. Je pense qu'on a besoin ici de se renforcer, et moi je suis tout à fait disposé à continuer le débat avec vous, mesdames et messieurs les députés, et avec le ministre Eric Lombard sur ces questions de financement.

Merci messieurs les ministres. Alors maintenant, pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine, la parole est à monsieur Edouard Bénard.

Merci Madame la Présidente, Messieurs les Présidents de Commission, Messieurs les Ministres. A la lecture de ces rapports, nous restons avec mes collègues du groupe de la gauche démocrate et républicaine sur notre fin. La France prétend vouloir simplifier la délivrance des licences d'exportation de biens à double usage. Or, il est difficile de croire à cette ambition quand ce même contrôle repose sur une réglementation européenne commune. Plus encore, ces exportations profitent davantage à des États hors Union européenne qu'à nos partenaires européens. Par ailleurs, la question des déclarations de livraison hors licence reste une faille. Quand on sait que bon nombre de PME survivent au crochet des contrats d'exportation, comment l'Etat peut-il garantir l'absence de contrats frauduleux ? Aussi, l'Union européenne impose de manière autonome un embargo sur les armes à destination de 8 pays, la Biélorussie, la Birmanie, la Chine, l'Iran, la Russie, la Syrie, le Venezuela et le Zimbabwe. Et la France joue un rôle moteur dans l'adoption, le renouvellement et la mise en œuvre des régimes de sanctions des Nations unies en tant que membres permanents du Conseil de sécurité. Et oui, j'y reviens, aujourd'hui, face aux événements à Gaza et en Cisjordanie, Israël échappe encore à cette logique. Le cas de l'invasion de l'Ukraine par la Russie est mentionné à titre d'exemple dans les deux rapports. Or, plus largement qu'Israël, la situation au Proche-Orient, non. Et pour d'autres raisons, peut-être que nous y reviendrons. Le Rwanda n'est pas non plus mentionné et vous comprendrez et partagerez notre attention quant à la situation à l'est de la République démocratique du Congo qui est en proie au combat mené par le M23 soutenu par le Rwanda. Alors parce que ces conflits impliquent notre diplomatie, la transparence est de mise. A ce sujet, on peut saluer l'exercice d'évaluation prévu par la LPM, mais on peut aussi noter qu'en Allemagne et aux Pays-Bas, les parlementaires sont informés... Sous 15 jours, à chaque nouvelle licence émise, on peut aussi se comparer à l'Italie, à l'Espagne ou au Royaume-Uni. Donc on peut s'améliorer sur la transparence et le contrôle du Parlement sur l'action gouvernementale. Ainsi, le Parlement pourrait aussi contrôler les suspensions d'exportation par les autres pays non suivis par la France. Je rappelle que lorsque des pays européens suspendaient leurs exportations, par exemple vers le Yémen, la France a eu une voix dissonante. Merci, cher collègue. Beaucoup de questions qui dépassent deux minutes. Monsieur le ministre.

Laurent Saint-MartinLien1:19:32 → 1:20:48

Oui, merci monsieur le Président. Alors, peut-être pas tout à fait dans le même ordre que vous, mais d'abord sur les délais concernant les BDU. C'est vrai, vous l'avez mentionné, il peut y avoir sur délivrance un certain nombre de questions dans un marché qui est extrêmement concurrentiel là-dessus. Nous efforçons effectivement à la fois la CI-BDU et la CI2E-MG, ses forces à contenir ces délais. Il s'agit aussi de ne pas bâcler l'instruction de ces dossiers qui sont complexes, qui nécessitent des décisions qui sont structurantes. Et puis une actualité, évidemment, géopolitique que vous avez décrite vous-même, qui nécessite, je crois, une vigilance particulièrement accrue sur ces dossiers. Plus, sans vous refaire le dessin, la période d'affaires courantes qui a pu conduire à des gels d'arbitrage, qui a également pu expliquer aussi un certain nombre de délais. Sur le sujet des pays que vous avez évoqués, je redis ce que j'ai dit à votre collègue tout à l'heure, et ça vaudra aussi pour un certain nombre de questions dans ce sens-là. Je le dis par exemple pour Israël, puisque vous avez mentionné en l'espèce concernant Israël, je le dis tout à l'heure, je le redis, il n'y a aucune autorisation d'exportation de munitions ou d'armes qui sont destinées à être employées, que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie, et ça vaut pour les autres théâtres que vous avez évoqués.

Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Mathieu Bloch pour le groupe UDR.

Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres. Notre industrie de défense française ne peut se concevoir sans son réseau de PME et d'ETI. Ces derniers représentent près de 30% des emplois du secteur. Ils constituent l'ossature technologique et stratégique de notre BITD. Le rapport au Parlement met en évidence les performances de nos grands maîtres d'oeuvre sur les marchés internationaux, Dassault, Thales, MBDA ou Nexter. Néanmoins, nos PME demeurent largement cantonnées à des rôles de sous-traitance, tandis que chez nos voisins allemands, par exemple, plus d'un cinquième des contrats de défense sont obtenus directement par des PME. Dans ce contexte, le plan Action-PME, proposé par le ministère des Armées, devait intervenir comme un levier stratégique afin de remédier à cette asymétrie. Pourtant, plusieurs questions demeurent s'agissant du bilan du dispositif. Tout d'abord, pouvez-vous nous indiquer quelle est la part des PME ayant effectivement bénéficié d'un accompagnement structuré dans le cadre du plan ? Car le rapport mentionne l'importance de leur rôle, mais aucun indicateur ni précision ne permet d'évaluer les effets réels du programme en matière d'accès au marché étranger. Ensuite, l'accès au financement constituerait toujours un verrou critique. Aux Etats-Unis, les PME sont systématiquement intégrées dans des consortiums bénéficiant de garanties fédérales. Nous devrions de la même manière proposer des dispositifs de garantie souveraine, des facilités de crédit à l'exportation et des incitations à l'intégration des PME dans nos stratégies de promotion industrielle. Sachant qu'aujourd'hui, seulement 13% de nos PME exportent, c'est-à-dire trois fois moins que leurs homologues américaines. Dans ce contexte, au vu des succès enregistrés par d'autres nations en la matière, comment le gouvernement français envisage de repenser le financement de l'export des PME ?

Merci chers collègues, monsieur le ministre.

Sébastien LecornuLien1:22:48 → 1:25:13

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le député. C'est un point d'effort qui a vraiment été quand même largement traité par la nouvelle équipe de la DGA depuis deux ans avec des stratégies effectivement qui sont complètement dédiées. Plusieurs commentaires. Bon, un déjà, on ne peut pas dire, il n'y a pas d'exportation directe ou d'exportation indirecte avec un jugement, si j'ose dire, de valeur économique parce que quand on voit ce que un rafale exporté ou une frégate exportée emporte comme commande à la sous-traitance, c'est absolument clé. C'est quand même ce qui crée la locomotive et ça permet justement derrière d'avoir une capacité d'entraînement. Deux, la plupart des innovations sont quand même désormais largement poussées par des entreprises petites ou moyennes. Je crois qu'on l'a bien vu sur les drones, notamment des entreprises qui viennent du secteur plutôt civil et imposent au fond... une innovation militaire, là où quand même pendant des années, c'est souvent l'innovation militaire qui entraînait l'innovation civile. On ne peut pas ne pas citer de l'air pour les drones, notamment pour les munitions téléopérées. On ne peut pas ne pas citer Turgis et Gaillard. Pareil pour les drones dont d'ailleurs un a pratiquement la taille, le volume d'un drone mâle. Donc là, on voit vraiment quand même qu'on a des choses importantes. Et tous les sujets numériques, quantiques, IA, intelligence artificielle, New Space, plus Fonds Marin, pour citer l'ensemble du spectre, objectivement sont quand même largement très autoportés par les différentes entreprises PME. Trois, il y a un effort à faire sur la commande publique du ministère des Armées pour directement permettre à ces PME de répondre. C'est plutôt en cours, c'est en train de s'améliorer avec la force d'acquisition rapide de la DGA qui commence à produire ces effets. Cinq, je ne veux pas radoter, mais c'était la question de ma maintenance tout à l'heure sur la question bancaire, la question levée de fonds. Les PME ont besoin de commandes, je viens d'y répondre, mais elles ont aussi besoin d'accéder ou de consolider leurs fonds propres. pour permettre leur développement, parce que le client à l'export n'est pas l'état français, n'est pas le ministère des armées, le client à l'export, lui, il veut une arme qui fonctionne au moment où elle est achetée. Donc par définition, on ne peut pas dire qu'on a besoin de sa commande pour financer le développement de la PME en question, c'est à nous de le faire, de le comprendre et de l'entreprendre. C'est là où mine de rien, la relation aux neuf grands groupes de la BITD est clé, donc export direct, export indirect, via les plateformes, tout ça quand même s'entremêle beaucoup.

Merci, monsieur le ministre. Chers collègues, messieurs les ministres, on passe maintenant à la deuxième phase de cette audition. Chaque député peut intervenir en son nom propre sur une durée d'une minute et pour simplifier, donner un peu de cohérence, prendre quatre interventions et ensuite réponse des ministres. Premier intervenant dans cette deuxième séquence, monsieur Lionel Vubert. Et puis je prépare Hervé Lépinault, Maxime Lenné et Madame Marie Récalde.

Monsieur le Président. Les industries de nos territoires jouent un rôle essentiel dans le renforcement de notre souveraineté nationale et dans le réunionnement de notre savoir-faire. Dans les Ardennes, les entreprises sont structurées pour répondre aux besoins de la défense, tant au niveau national qu'international. Ce type d'initiative illustre la capacité de nos territoires à être actifs et compétitifs sur des marchés stratégiques. Or, ces entreprises doivent faire face à des défis de taille, accès au marché de la défense, soutien à l'innovation, financement des phases de développement. Dans ce contexte, quelle mesure le gouvernement envisage-t-il pour favoriser l'intégration de ces groupements industriels dans les chaînes d'approvisionnement de la défense nationale et leur ouvrir davantage d'opportunités à l'international ? Je vous remercie.

Merci, M. le député. Je donne la parole à présent à M. Hervé de Lépineau.

Merci Monsieur le Président. En 2022, le président de la République Emmanuel Macron annonçait le passage à l'économie de guerre avec des promesses en matière de financement de notre industrie de défense. Face à une concurrence internationale qui s'intensifie et la multiplication des crises, force est de constater que notre modèle construit sur les exportations reste aujourd'hui fragile. La LPM adoptée en 2023 représente un premier pas dans la bonne direction, sans pour autant régler les défis structurels d'accès au financement bancaire et du manque de fonds d'investissement français consacrés à la défense. Les acteurs de la BITD doivent aussi composer avec la bureaucratie européenne et sa volonté d'imposer des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance parfaitement incompatibles avec le réarmement français. Pour pallier ces problèmes, le Rassemblement national soutient la création d'un livret d'épargne dédié à la défense, donnant ainsi aux Français le pouvoir de faire travailler leur épargne au service de notre industrie de défense. Des propositions de fléchage du livret A vers le financement de la BITD ont également été formulées par d'autres groupes parlementaires, bien que celles adoptées pendant l'examen de la LPM ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Aussi, messieurs les ministres, peut-on connaître votre approche de la recapitalisation de notre BITD ?

Merci, M. le député. La parole à présent à M. Maxime Lenné.

Merci, c'est bon. Merci Monsieur le Président. Messieurs les ministres, je voudrais vous interroger sur les liens entre la France et la Russie en matière nucléaire, le nucléaire civil faisant évidemment partie des biens à double usage dont il convient d'éviter la prolifération. Les liens entre l'industrie nucléaire française et l'entreprise russe Rosatom, géant du nucléaire civil et militaire à la main de Vladimir Poutine et qui occupe illégalement la centrale ukrainienne de Zaporizhia, restent importants dans trois domaines. D'abord dans l'importation de près de la moitié de l'uranium naturel que nous utilisons. Ensuite dans l'exportation. de notre uranium de retraitement et l'importation d'uranium réenrichi. Enfin, dans l'exportation par framatome de systèmes de contrôle commande pour réacteurs. J'ai donc deux questions. Premièrement, de quelles garanties la France dispose-t-elle pour s'assurer que la Russie n'utilise pas nos matières et technologies nucléaires à des fins militaires, notamment pour le contrôle commande de ces sous-marins nucléaires lanceurs d'engin ? Deuxièmement, quel a été le rôle de la France dans la décision de l'Union européenne de sortir les questions nucléaires du régime de sanctions à l'égard de la Russie depuis l'invasion de l'Ukraine par M. Poutine ? Merci.

monsieur le député. Madame Marie Récalde. A la parole à présent. C'est pour vous pour une minute.

Elle est là.

Bien sûr.

Merci Monsieur le Président. Ma question concerne le missile météore et notre partenariat, notre alliance franco-grecque, Monsieur le Ministre. Les négociations sont en cours entre le Royaume-Uni et la Turquie pour l'acquisition d'une quarantaine d'Eurofighters. Bien sûr, ça ne concerne pas la France. En revanche, les négociations concernent également l'acquisition du missile météore. Vous le savez, Monsieur le Ministre, laquelle la France est concernée. Cette acquisition... va équilibrer un rapport de force sur ce segment entre la Turquie et la Grèce. Donc un impact sur les relations avec un allié avec qui nous avons un accord de défense mutuel depuis 2021. Comment la France va se positionner sur ce processus ? Et quel serait l'impact pour nos relations avec la Grèce

Merci pour ces quatre interventions. Messieurs les ministres, vous y répondez un après l'autre ou certains se recoupent.

Sébastien LecornuLien1:29:51 → 1:32:13

Merci beaucoup. Je prends rapidement. Juste pour le financement, j'ai commencé à y répondre tout à l'heure. Je pense qu'il n'y a pas d'économie de guerre sans finance de guerre. Et même sans finances patriotiques. Comme je le disais, que des entreprises du monde de la défense aient autant de difficultés à rentrer dans le cadre financier d'un certain nombre de banques ou de fonds d'investissement, c'est un énorme problème. Et déjà, avant même de mobiliser l'épargne des Français, qu'on revienne déjà à un schéma classique de financement de l'économie. L'industrie de défense, c'est de l'économie réelle. Et il y a un marché, c'est l'objet de notre audition, y compris à l'exportation. Il y a un marché domestique. C'est la LPM. Il n'y a pas de raison que le contribuable, effectivement, vous avez raison, soit le seul à financer par les acquisitions le développement de ces systèmes d'armes. Donc ça, je pense que c'est un sujet clé. C'est ce que je disais tout à l'heure sur les travaux du député Thiriot. Et donc ça, pour le coup, il faudra évidemment y revenir. Tous les systèmes d'armes, tous les programmes, évidemment, ne sont pas éligibles de la même manière à cette affaire. Je laisserai mes collègues répondre aux deux autres questions, juste sur Grèce. Non, la France n'est pas concernée. Et c'est d'ailleurs ça aussi qu'il faut rappeler, parce que sinon on se chevauche avec les conversations précédentes, les questions et les réponses précédentes. On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de contrôle export, il n'y a pas de tutelle d'un État sur notre propre contrôle export, nous n'avons pas la tutelle sur l'exportation d'armes britanniques. Alors que la vie politique grecque interne à Athènes... se soient emparés de cette affaire. Et pour cause, il faut mesurer l'inquiétude légitime que représente cette affaire pour l'opinion publique grecque. Et vous avez raison de dire à quel point c'est un partenaire stratégique très important pour nous. Est-ce que nous, nous avions un rôle dans cette affaire ? La réponse est non. MBDA UK, Météor, ce grève sur Rawfighter, c'est pas nous qui vendons des plateformes à la Turquie. Précisément, nous on vend des rafales à la Grèce. On ne peut pas être mis du mauvais côté, si j'ose dire. En tout cas, par définition, la France est toujours du bon côté, c'est-à-dire du côté français. Et sur cette affaire, je pense que nous n'avons que la diplomatie et la persuasion. Et notamment pour permettre de trouver un chemin qui permet à tout le monde de se parler, de trouver une solution par le haut. Pour être transparent avec vous, je serai amené à me rendre à Athènes prochainement pour discuter de tout ça avec mon homologue grec. Oui,

Marc FerracciLien1:32:13 → 1:34:42

des éléments de réponse à la question de Lionel Vuber sur les opportunités et le soutien qui sont apportées aux entreprises, en particulier au PME, à l'export. Rappelez effectivement que notre BITD, ce sont neuf grands donneurs d'ordre, mais c'est aussi un réseau d'environ 800 entreprises qui sont identifiées comme stratégiques et pour lesquelles l'État a fait du soutien à l'export, un axe majeur. Ce soutien se décline au travers de différents outils. C'est d'abord l'assurance-prospection, c'est concrètement... des avances de trésorerie sur les coûts de prospection. C'est également, suivant la prosector à l'article 90, qui est pour le coup réservé exclusivement aux matériels militaires, des aides qui permettent de financer les travaux d'industrialisation qui sont préalables à des exportations. Puis vous avez aussi des garanties qui portent notamment sur des éventuelles interruptions de contrat, des garanties relatives aux cautions bancaires. Et tout cela permet en 2023 que plus de 60 projets d'export directs par des ETI... bénéficient d'un montant de garantie de plus de 800 millions d'euros. Et ça, ça vient s'ajouter à ce qu'évoquait tout à l'heure le ministre des Armées, c'est-à-dire ce dont bénéficient nos PME et nos ETI dans les territoires, au titre des commandes qui sont obtenues par les grands donneurs d'ordre et qui irriguent évidemment la sous-traitance. Donc ce sont évidemment des éléments de soutien assez majeurs. Sur le sujet de la Russie et des exportations de biens à double usage vers la Russie, Rappelez que les sanctions ont été, vous le savez, significativement renforcées à partir de février 2022 suite à l'invitation de l'Ukraine par la Russie et qu'elles instaurent depuis cette date une interdiction d'exportation des biens à double usage vers tous les destinataires en Russie, sauf exception très limitée. Mais le principe général, c'est que toute exportation vers la Russie est interdite depuis cette date. Le montant des autorisations d'exportation de biens à double usage, il a... chuté de manière extrêmement spectaculaire en 2023. Ça représentait 62 millions d'euros en 2023. en baisse de 90% par rapport à 2021, ce qui est bien la preuve que les sanctions ont été correctement appliquées. Ces exportations autorisées relèvent exclusivement du secteur nucléaire civil pour lequel le régime européen de sanctions vers la Russie prévoit notamment une dérogation qui est relative à l'exploitation, l'entretien, le retraitement du combustible et la sûreté des capacités nucléaires, mais donc dans des limites extrêmement définies.

bien, nous allons donc poursuivre avec les quatre orateurs suivants. Donc pour la première, madame Valérie Bazamal-Grand pour la droite républicaine.

Merci Madame la Présidente, Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres. Nous assistons au retour de la guerre traditionnelle au sens klausvidien. Ce contexte global doit nous amener à nous réarmer face à des menaces que nous pensions d'un autre temps. La Russie est désormais une ombre portée sur le destin de notre continent et sur la sécurité nationale de notre pays. Nos partenaires européens, baltes, scandinaves et polonais en particulier, sont en première ligne avec 2500 km de frontières communes avec la Russie. Si l'on vante l'émergence d'une BITDE, commune dans la réalité, nos partenaires d'Europe de l'Est se tournent essentiellement vers les Etats-Unis pour acquérir des armements. Ce choix de se tourner vers les Etats-Unis peut provenir de raisons très concrètes et pratiques. Nous ne sommes pas parvenus à atteindre des cadences de production dans le cadre d'une économie de guerre qui permettent de répondre aux voisins colossaux exprimés depuis 2022. Aussi, quelles actions envisagez-vous de mener afin que la France puisse être perçue comme un partenaire encore plus performant auprès de nos alliés d'Europe de l'Est dans le cadre d'une économie de guerre ? qui se doit d'être réactif compte tenu du contexte géopolitique actuel. Je vous remercie.

Merci. Monsieur Jean-Louis Romégas, s'il vous plaît.

merci Madame la Présidente. Messieurs les ministres, je me permets de relancer une question qui a été évoquée, mais à laquelle vous n'avez pas répondu. Amnesty International a révélé l'utilisation de technologies françaises au Soudan. C'est très précis, des vidéos ont montré des véhicules blindés émiratis. aux mains des FSR, équipés des systèmes français d'autoprotection Galix, fabriqués par les groupes KNDS France et La Croix. Vous avez répondu sur le processus, mais pas sur la présence au Soudan. Et donc, ma question est simple. Comment expliquer ces présences-là ? Si les Émirats ne respectent pas les clauses de non-réexport, à ce moment-là, il ne faut pas vendre aux Émirats. Et quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter que des armes françaises... participe à des massacres de civils de façon totalement illégale.

Merci. Madame, Messieurs les Présidents, Messieurs les Ministres, chers collègues, en s'appuyant sur ses attributions en matière de concurrence et de politique économique et suivant sa méthode sournoise dite des petits pas, la Commission de Bruxelles s'arroge des compétences en matière de défense qui ne sont pas les siennes. Et la création d'un poste de commissaire à la défense viole par exemple de manière flagrante l'article 24 du TUE et l'article 346 du TFUE. Ursula von der Leyen avance et méprise notre souveraineté. Et l'Allemagne, qui n'a qu'un embryon d'armée, jubile. Si notre industrie de défense reste très performante, c'est précisément parce qu'elle était jusqu'ici préservée des contraintes des traités européens. Or, il est à craindre que ce programme européen pour l'industrie de défense soit un cheval de troie qui prépare nos industriels de la défense à subir le même sort que nos agriculteurs. Monsieur le ministre des Armées, la France compte-t-elle utiliser toutes les voies de recours pour faire obstacle à cette forfaiture ? S'y opposera-t-elle au Conseil des ministres de l'Union européenne comme au Conseil européen ? Vous nous avez dit la négociation... s'ouvre. Alors, quelle ligne rouge allez-vous tracer au sein notamment du Conseil des ministres de l'Union européenne pour éviter que cette épide, entre guillemets, ne laisse notre BITD ? Je vous remercie.

Merci, Madame Christine. En grand. Elle n'est pas là. Elle n'est pas là. Très bien. Donc, Messieurs les ministres, pour les réponses.

Sébastien LecornuLien1:38:29 → 1:43:17

Merci beaucoup, Madame la Présidente. Pays de l'Europe de l'Est, Pays baltes, beaucoup, Madame Bazin-Magra, pays du nord de l'Europe. Ce n'est pas vrai de dire que ces pays se tournent vers les Etats-Unis parce que les cadences de production seraient plus importantes aux Etats-Unis. Les cadences de production aux Etats-Unis, au contraire, ont déçu beaucoup de partenaires européens, ce qui expliquait pourquoi la Pologne typiquement s'est tournée vers la Corée du Sud. Et d'ailleurs, aujourd'hui, vous avez un système d'exportation d'armes aux Etats-Unis qui conduit à une liste d'attente colossale pour tous les clients. Donc, ce n'est pas la vitesse de production, pour le coup d'ailleurs, et qu'on va voir sur les missiles complexes, je pense que là, pour le coup, il y a un des arguments qu'MBDA m'avance, quand je râle parce que c'est trop lent, c'est en disant, mais regardez ailleurs, c'est pire. Bon, d'accord, on peut toujours se consoler, mais ce n'est pas le rythme d'économie de guerre. Je pense que... avant tout la question est stratégique elle est ce qu'apportent les états unis en matière de pourvoyeur de sécurité soit d'accord ou pas d'accord on n'est pas au parlement estonien au parlement lituanien ici mais c'est dire qu'à un moment donné dans les standards autant dans notre opérabilité et dans le conscient comme dans l'inconscient derrière c'est la question du parapluie nucléaire américain c'est la question de la mer dans l'article 5 peut être exécuté et vous voyez qu'avec tout ce qui se passe et les déclarations du président trump tout ça évidemment est amené à beaucoup bouger donc en fait derrière Deuxième chose, c'est la différence il y a trois ans et aujourd'hui, pourquoi autant de canons César sont vendus dans ces pays ? Parce que c'est le début du commencement d'un pivot. On ne peut pas ne pas voir qu'il y a une diversification des acquisitions dans ces pays, et plutôt au profit des armes françaises. Je suis très étonné, pour être honnête, pas des questions tant que telles, de ce qui n'est pas posé comme question. Que les Pays-Bas, qui est un des pays les plus atlantistes qui puissent exister, décident... d'investir autant d'argent dans une classe barracuda, c'est-à-dire une classe de sous-marins à propulsion conventionnelle, c'est-à-dire auprès de Naval Group, c'est inédit. On fait semblant de digérer des choses comme si c'était normal. Citez-moi un grand contrat d'armement dans le nord de l'Europe ces 10 dernières années, ces 20 dernières années. Ce n'est pas grâce à moi, c'est comme ça. Il faut quand même le dire. On peut être pour, on peut être contre, on peut aimer les Pays-Bas, pas les aimer, aimer le sous-marin, pas aimer le sous-marin. La réalité, c'est quand même, vous avez des énormes contrats. Rafale Croatie, Rafale Grèce, ce n'est pas des petits contrats. Et là, vous avez quelque chose qui est en train de basculer et sur lequel il faut qu'on s'apprête à répondre présent. C'est pour ça que ça me permet de faire une transition de questions. Ne voyez pas la... Enfin, on est au gueulisme et que tout le monde, donc par définition, je ne suis pas pressé de voir la Commission s'occuper des affaires des États membres. Je l'ai encore dit au commissaire européen que j'ai reçu ce matin. Mais enfin, nous serions quand même complètement amateurs et fous que de ne pas voir qu'au moment où tous ces pays augmentent leur budget de défense, beaucoup de pays européens, eux, vont vouloir passer par ces tuyaux-là. Voilà, je vous ai résumé l'équation. Comment on fait en sorte qu'on n'ait pas des dispositifs qui habillent notre souveraineté et en même temps, vous voyez bien que certains pays auront besoin de faire des acquisitions communes. Moi, je regarde les dispositifs. César ou au but de 155 mm ou missile mistral, pour l'instant, ça profite clairement à KNDS et MBDA. Donc en fait, c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens. Il faudra bien regarder ce que tout cela donne. Et pour l'instant, on le voit bien que les industries françaises peuvent tirer parti de ça. Après, ce qu'il faut, c'est trouver... des instruments qui permettent de massifier, qui permettent de simplifier. Vous savez, je suis trop long, pardon, mais ne caler pas notre modèle sur les autres. La plupart des pays européens n'ont pas de DGA. a 9000 personnes à la DGA dont le métier est de faire le service public de l'armement, c'est-à-dire de savoir acheter, de savoir tester, de savoir qualifier, de savoir récuser. Vous êtes le ministère de la Défense de tel ou tel pays d'Europe. Par définition, on n'a pas question de le perdre. On est en train de remettre de l'argent comme jamais en armée. Attendez, n'expliquez pas à nous. On a plus de questions aujourd'hui que lorsque les bases aériennes et les régiments fermaient. Moi, j'aurais bien aimé qu'ils ne ferment pas le laboratoire d'essai balistique de Vernon dans l'heure, par exemple, au hasard. Bon, et fermer, poser la question à ceux qui l'ont fermé. Nous, plutôt, on réouvre. Donc personne ne va perdre la DGA, mais de ne pas voir que des pays n'ont pas la même organisation que la nôtre, et que les truchements otaniens d'une part, que vous les aimiez ou vous les aimiez pas, européens d'autre part, permettront potentiellement à l'industrie de défense d'aller chercher du chiffre d'affaires. C'est possible. Donc c'est ça qu'il faut essayer d'aller chercher en matière d'influence. Et c'est le combat qui est devant nous. Soyons pour le coup acteurs et pas spectateurs.

Merci. La parole est à Pierre... Pardon, allez-y monsieur le ministre.

Laurent Saint-MartinLien1:43:24 → 1:44:24

Je vais peut-être apporter une précision complémentaire sur la question de monsieur le député concernant le Soudan, même si effectivement... Elle préside à une même réponse globale, qui est l'engagement scrupuleux de la France dans le respect de ses engagements européens et internationaux. Ça veut dire d'abord, et pardon d'être très répétitif là-dessus, mais c'est extrêmement important, qu'il n'y a aucune exportation autorisée sur le territoire soudanais. Premier point. Ensuite, effectivement, les allégations que vous rapportez d'Amnesty International, nous les analysons. Donc il s'agit des systèmes d'autoprotection Galix, là-dessus, effectivement, par le biais que vous avez décrit. Et nous le regardons, et effectivement, c'est notre responsabilité aussi de regarder cela. Mais qu'on soit juste extrêmement clair et qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la question de la vente, des exportations, des licences d'autorisation là-dessus, vis-à-vis du territoire soudanais, l'embargo... de l'Union européenne est strictement respectée par la France, de la même façon que celui des Nations unies vers le Darfur.

Merci de la parole et à

Pierre-Bri Bétiche. Merci Monsieur le Président. En août 2024, la vente de 12 Rafales à la Serbie a été signée avec l'accord du Président de la République pour un contrat de 2,7 milliards d'euros. Un projet était pourtant jugé sensible, sensible en raison de la corruption endémique dans ce pays qui s'est révélé au grand jour le 1er novembre 2024 avec la chute d'un novembre à l'entrée de la gare de Novissat provoquant la mort de 15 personnes, preuve organisée d'un système de corruption qui a entraîné un important mouvement actuel de la société civile. Sensible en raison des liens. Des liens qu'entretient la Serbie avec la Russie de Vladimir Poutine. Dès lors, comment garantir la protection de la technologie, du savoir-faire impliqué dans les rafales, alors que l'appareil sécuritaire serbe, fortement pénétré, infiltré par les services de renseignement russes, était-ce irraisonnable, considérant les dérives autoritaires du régime serbe de vendre des florons de notre technologie ?

Merci. La parole est à Jean-Paul Lecoq, qui n'est plus là. Je passe la parole à Emmanuel Hoffman.

Monsieur le Président, Messieurs les Ministres. Une semaine après le sommet d'action pour l'IA, dans un contexte où l'intelligence artificielle révolutionne le secteur de la défense et transforme la nature des exportations d'armement, la France se trouve face à des défis cruciaux pour maintenir sa position de leader sur le marché international. Le déploiement récent de la solution d'IA générative du ministère des Armées... témoigne de l'engagement de la France dans cette voie technologique. J'ai écouté d'ailleurs votre discours la semaine dernière lors du sommet, monsieur le ministre. Cependant, l'intégration croissante de l'IA dans les systèmes d'armement et les biens à double usage soulèvent des questions importantes en matière de réglementation et de collaboration industrielle. A cet égard, ma question est la suivante, Monsieur le Ministre, Messieurs les Ministres. Face à l'évolution rapide des technologies d'IA, quelles mesures sont envisagées pour concilier la nécessité de rester compétitif sur le marché international, tout en garantissant un contrôle rigoureux conforme aux nouvelles exigences du règlement européen, et en instaurant la confiance dans le développement et l'utilisation de ces technologies avancées ? Je vous remercie.

Merci de la parole et à Philippe Bencarer.

merci, Monsieur le Président. Messieurs les ministres, après vous avoir dit que je n'aurais jamais honte de notre pays et que ce n'est pas le moment sans naïveté de critiquer les autres pays européens, revenons aux exportations. La force de nos exportations vaut force de notre BITD, qui vaut force de nos armées et tout aussi conduit, bien sûr, à la situation géopolitique. Face à une situation géopolitique très dure, nous ne pouvons pas courir dans tous les sens. Et dans le respect des compétences du gouvernement et des parlementaires, je souhaiterais simplement savoir de la part de chacun des ministres si, dans vos domaines propres, est-ce qu'il y aurait des verrous législatifs qu'il serait opportun de lever ? Et si oui, lesquels ?

Merci beaucoup mes chers collègues. Messieurs les ministres, la parole est à vous.

Sébastien LecornuLien1:47:48 → 1:50:52

Merci beaucoup. Raphaël Servi, merci de me poser la question parce qu'on a vu beaucoup de choses étonnantes qui ont pu circuler dans la presse. Bon, soit de façon une arme part à l'export, soit ne part pas à l'export. Dès lors qu'elle part à l'export, par définition, ce n'est pas vraiment le pays dans lequel vous l'exportez qui vous donne le degré de risque éventuel en matière de transfert de technologies. N'importe quel pays peut être traversé par des services qui peuvent potentiellement toucher au système d'armes. Donc heureusement que ça ne fonctionne pas comme ça. Je vais même plus loin. Une arme malheureusement peut être faite pour s'en servir, y compris par l'armée française. Si demain sur un théâtre vous avez un rafale malheureusement qui tombe, ça veut donc dire qu'une puissance étrangère peut s'emparer de ce rafale en question. Donc, heureusement, sans dévoiler du secret défense, que la manière dont les systèmes d'armes sont conçus fait que l'utilisateur, quel qu'il soit, ne peut pas forcément comprendre comment exactement c'est monté et comment ça fonctionne. Nativement, ces systèmes d'armes portent évidemment cette protection-là. Alors après, j'ai vu les questions apparaître sur la Serbie, surtout pas créer un incident diplomatique ici. Enfin, cette question, on aurait pu intervenir pour d'autres partenaires. Moi, qu'un pays comme la Serbie... dans l'influence russe qu'on lui connaît, cherche justement à éloigner cette influence de Moscou en se rapprochant de nous et en faisant de la France un partenaire d'un ordre nouveau, je pense que c'est plutôt une aventure au long cours, mais ça peut être une bonne nouvelle. Ça peut être une bonne nouvelle. Pardon, mais posez la question pour l'Inde, pour les Émirats arabes unis, pour l'Indonésie. pour le Qatar, pour tous les pays dans lesquels on exporte le Rafale. C'est quand même un peu le problème, c'est que soit on est par définition favorable à une doctrine d'exportation, au principe de l'export. Et auquel cas, par définition, vous avez un risque inhérent. C'était la question qui a été posée, quels sont les mécanismes qui sont là pour voir. Et armes et armes sont à comparer. La question du soudain, on parle de leur. Un leur n'est pas un avion de chasse. Déjà, il est bon aussi de préciser ça. La question a pu être posée dans ce sens. Mais dès lors que vous avez un transfert d'armes, vous pouvez avoir des changements de régime. Un pays avec une équipe gouvernementale peut évoluer. Des diplomaties peuvent changer. Vous êtes parlementaire, nous sommes des ministres, on parle de sujets très graves, ce sont les armes. Donc de toute façon, notre système, notre modèle, porte en son sein une part de Paris stratégique. Ne mentons pas. Bon, alors après, il y a un principe de précaution qui consisterait à dire on vend à personne. Et puisqu'on parle de 18 ou 19 milliards d'euros de balance commerciale, vous votez immédiatement 20 milliards d'euros de plus pour les budgets de la défense nationale pour nous permettre de compenser ça et d'acheter encore plus d'armes à notre base industrielle et technologique française. C'est un autre modèle. Pardon

faut prendre le micro,

Pierre. le ministre, parce que je ne vous ai pas parlé de toutes les exportations, je vous ai parlé d'une exportation très précise envers un pays qui pose un problème, vous le savez très bien, au sein des Balkans, vous connaissez parfaitement la situation concernant la Serbie, le double, voire le triple jeu que ce pays joue avec la Chine, avec la Russie et avec l'Europe. Il y a eu un acte. que vous avez diligenté de signer ces contrats.

Sébastien LecornuLien1:51:32 → 1:51:54

question était sur, je cite, « vendre des fleurons et voir le risque de pillage technologique au regard des influences étrangères ». Je vous ai répondu. Et cette question vaut pour tous les transferts d'armes dans tous les pays par définition. Voilà, c'était la question précise. Après, quant aux diplomaties de ces pays, elles peuvent en plus évoluer dans la durée. On le voit bien avec d'autres prospects d'armement plus anciens que nous nous héritons aujourd'hui.

Alors, il nous reste quelques minutes.

Sébastien LecornuLien1:51:57 → 1:52:36

L'intelligence artificielle, je suis désolé. Pour répondre à votre question, Madame la députée, au moment où je vous parle, aucun dispositif d'IA comme ARM, un logiciel par exemple, qui donc serait éligible aux licences Siemge, Aucune demande n'a été faite au moment où je vous parle. Ça n'existe pas. Point virgule. Est-ce que vous avez de l'IA dans les systèmes d'armes existants ? Oui, par exemple le Rafale pour vous donner évidemment cet exemple, etc. Pour l'instant, on est quand même vraiment dans une arsenalisation de notre dispositif en lien avec des entreprises françaises, Mistral et d'autres, qui permettent davantage de répondre à nos propres besoins. On n'est pas encore dans un moment où on se dit qu'on veut exporter, en tout

Marc FerracciLien1:52:36 → 1:54:03

cas au moment où je parle. Juste peut-être un petit complément sur l'IA appliqué aux biens à double usage. On a besoin de faire évoluer, il y a deux enjeux sur l'IA, il y a la réglementation, il y a les infrastructures qui portent l'IA. On a besoin de faire évoluer la réglementation sur les biens à double usage en continu avec l'évolution des technologies et c'est ce que nous faisons. S'agissant des infrastructures, il y a un enjeu absolument essentiel à ce que les data centers sur lesquels on éduque et sur lesquels on fait de l'inférence autour des algorithmes d'IA soient sur notre sol. soit sur notre sol et soit français ou européens pour les raisons d'extraterritorialité qui peuvent s'appliquer, vous le savez, aux Etats-Unis. Et c'est le sens de ce qui a été annoncé il y a quelques jours avec des investissements massifs sur les infrastructures et les data centers. Ça s'applique évidemment beaucoup plus largement qu'à nos industries de défense, mais chez les sous-traitants et dans les chaînes de valeur qui composent notre BITD, nous en aurons, qui auront à un moment ou à un autre besoin de faire tourner des algorithmes d'intelligence artificielle sur leurs propres données. Parce que la valeur ajoutée des algorithmes, ce n'est pas les faire tourner à terme sur l'ensemble des données qui sont sur Internet, c'est de les appliquer aux données de l'entreprise. Et ça, ça suppose évidemment de sécuriser les entreprises sur ce qu'on fait de leurs données et la manière dont les données sont protégées. C'est la raison pour laquelle les investissements dans les infrastructures sont absolument nécessaires à l'appropriation de l'ensemble des chaînes de valeur, des algorithmes de l'IA par l'ensemble des chaînes de valeur.

Merci, messieurs les ministres. Dans les quelques minutes qu'il nous reste, on va pouvoir prendre deux dernières interventions. Frédéric Petit, pour commencer, et Guillaume, pour ensuite.

Oui, merci très rapidement, monsieur le Président. Merci, madame la Présidente, monsieur le Président. Je voulais faire deux remarques. D'abord, la Lituanie est un petit pays, mais je pense que je préfère être sous veille d'un Lituanien, Kubilius, que je connais. que sous la veille pour la défense européenne de certaines personnes issues de certains partis politiques de France ou d'Allemagne. Je voudrais être très clair là-dessus. Je crois que le lituanien dont on a parlé est quelqu'un de très grande valeur et qui nous protège beaucoup mieux que beaucoup d'autres. Deuxième remarque, dans toutes les maisons serbes, on se souvient de la Première Guerre mondiale. C'est un retour aux sources. Il ne faut pas confondre le gouvernement d'un pays, il ne faut pas confondre un système d'alliance. de ce qu'est une société profonde. L'histoire de la Serbie, c'est l'histoire de l'amitié avec la France, c'est l'histoire de la Première Guerre mondiale. Il y a des chansons qu'on apprend aux enfants qui parlent de la France et de cette culture militaire qui est basée sur une très grosse alliance avec la France. Donc ne confondons pas les sociétés et leur profondeur avec des aléas politiques.

Merci, M. le député.

Guillaume Bigot, pour terminer. Oui, très brièvement, merci, M. le ministre, pour votre réponse. Donc, l'arrêt achète des classes Barracuda, et bravo. Et je pense que, sincèrement, vous n'y êtes sans doute pas pour rien. Mais je n'ai pas compris, parce que pour l'instant, on n'a pas ces commandes européennes, on n'a pas des DIP. Et je ne comprends pas pourquoi on aurait besoin, demain, de brucelliser, si je puis dire, ce sujet. Et si nous allons vers un financement massif et européen des commandes publiques d'armement, c'est bien la pente, il y a donc un risque, me semble-t-il, parce qu'on pourrait... On ne va pas financer en même temps des commandes publiques françaises et en même temps des commandes publiques européennes. Donc je reprends ma question, je n'ai pas eu de réponse. Quelles sont vos lignes rouges dans cette négociation ? Merci.

Sébastien LecornuLien1:55:56 → 1:59:21

Merci beaucoup. Pardon si je n'ai pas été clair. Ou ça me permet en tout cas de tirer la ligne rouge. Mais j'ai répondu sur une autre question. La vraie ligne rouge, c'est que de l'argent du contribuable européen aille à autre chose que des industries européennes. Et c'est pour ça que, si je rentre dans le détail, dans la discussion à venir, la critère de l'autorité de conception, qu'elle soit européenne, membre de l'Union européenne, est clé. Pourquoi on y a un intérêt ? Parce que ça fait effet de levier pour beaucoup de pays pour commencer à s'intéresser à des programmes d'armement qui pourraient leur sembler hors de portée. Et si je vais encore plus loin, sans nuire à ceux qui négocient actuellement, voyez le santé de nouvelle génération qu'on attend pour 2019. 26-27, il est important celui-là parce qu'il va permettre de concurrencer clairement et directement le Patriot américain. Il peut intervenir à 360 degrés là où le Patriot, il en faut plusieurs pour couvrir l'ensemble des axes. L'Aster BNT, son missile permettra d'arrêter et d'intercepter des missiles non seulement supersoniques mais aussi hypersoniques, c'est-à-dire couvrant les menaces et russes et iraniennes. Ça nous intéresse au plus haut point. La réussite du santé de nouvelle génération pour Thalès et MBDA, c'est absolument clé. C'est pour ça que dans la LPM, d'ailleurs, on y a mis des acquisitions rapides. J'ai même avancé en A2PM une première acquisition pour amorcer ça. Cette affaire d'outils européens, vous voyez bien que ça peut tomber dans un sens comme dans un autre. Je n'ai pas d'idéologie là-dessus. Soit c'est mal boutiqué et ça va créer des effets d'eubaine de standardisation qui n'iront pas dans le bon sens, soit au contraire des accélérations pour nos programmes. Donc la vraie ligne rouge, c'est l'autorité de conception. Le pourcentage de composants est quelque chose qui peut être plus symbolique. C'est une ligne orange. La vraie ligne rouge, c'est que l'autorité de conception soit européenne. Pour être précis dans la discussion, c'est ce qu'on peut apporter. Je n'ai pas répondu, j'allais dire au sénateur, devenu député, sur qu'est-ce qu'on pourrait faire évoluer. Droite suite de la LPM, je parle du contrôle du rapporteur, mais... On s'est beaucoup projeté sur haute intensité, avec une rénovation de notre droit, en se disant, guerre froide, ce n'était pas de la haute intensité puisqu'elle était froide, des engagements majeurs, mais de lutte anti-terroux, enfin, Golfe d'abord, d'une part, ce n'est pas anti-terroux, mais après, Afghanistan et évidemment le Sahel. Et en fait, on s'aperçoit que tout le droit d'exception dans un régime de moyenne à haute intensité n'existe pas forcément. On a commencé, vous avez commencé à l'introduire avec les droits de réquisition, de priorisation, en clair de pouvoir de police. Ce que nous a appris le Covid, tiens, en matière de police administrative, de police administrative en matière sanitaire. Un sujet que vous avez largement documenté, en tout cas pour celles et ceux qui étaient parlementaires pendant la crise Covid. Là, on le voit bien qu'on a des engagements qui sont de plus en plus hybrides et sur lesquels le gouvernement n'a pas encore tous les outils de mobilisation du secteur civil. Parce que, puisqu'on va faire quelque chose qui est de plus en plus dual, ça veut donc dire aussi que l'imbrication du civil et du militaire devient de plus en plus complexe. Or, notre système est beaucoup trop scolaire. Il y a d'un côté le militaire et de l'autre côté, il y a le civil. Et d'ailleurs, l'audition permet de, pour le coup, répondre à ça, qu'on fasse ce qu'on fait sur les biens à double usage. Voilà une piste de réflexion. La RNS, la Revue Nationale Stratégique, est mise à jour. Les commissions vont être sollicitées. Pour contribuer, je pense que c'est un des points, à mon avis, de jonction de la mise à jour à venir de notre droit, plus les sujets de mobilisation, plus les sujets peut-être liés au cyber.

Merci beaucoup pour vos réponses, messieurs les ministres, mes chers collègues. Merci pour cette audition qui a apporté une approche transversale des questions de défense. Et on voit bien à quel point c'est important. Nous avons évoqué les secteurs de l'industrie, mais aussi le secteur financier et bien d'autres. Donc on peut se réjouir, mesdames et messieurs les présidents, de cette commission. Je vous souhaite à tous et à tous une bonne continuation de votre journée.