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Radio J, Frédéric Aziza. Radio J.
Bonjour à tous et bienvenue au Forum Radio G, dont vous êtes l'invité Jean-Christophe Cambadélis. Bonjour. Bonjour. Dans deux jours, ce sera donc l'heure de vérité pour Michel Barnier, qui prononcera son discours de politique générale à l'Assemblée. Alors que faut-il en attendre ? Qu'en attendez-vous ? La stratégie du Parti Socialiste et du nouveau Front Populaire d'annoncer d'emblée une motion de censure contre le gouvernement est-elle la bonne ? Dans ce contexte, quel avenir pour l'EPS, avec ou sans LFI, sans la France insoumise et au-delà ? Qu'est-ce qui fait le plus de mal à la France et au Vivre Ensemble ? La lopinisation des esprits et le Rassemblement national ? Ou la mélanchonisation des esprits et la France insoumise ? Mais pour commencer, Jean-Christophe Cambadélis, élimination par Israël du secrétaire général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, qui, depuis le 8 octobre, lançait quotidiennement des missiles sur Israël. Comprenez-vous la volonté d'Israël d'en finir avec le Hezbollah et ses menaces de destruction soutenues par l'Iran ? Écoutez,
on ne va pas pleurer sur la mort de Nasrallah comme on n'a pas collé pleurer sur la mort de Ben Laden. On ne pleure pas sur la mort des terroristes. Maintenant c'est fait, mais que de malheur, que de drame. que de bouleversements dans la région, et ce n'est pas terminé.
Alors, justement, est-ce que vous dites, comme le président, vous dites, on ne va pas pleurer la mort de Nasrallah, comme la mort de Ben Laden, est-ce que vous dites, comme le président américain, Biden, qu'il s'agit d'une mesure de justice, il fait référence là, notamment aux 241 GIs, assassinés par l'OSB en 1983, et sa vice-présidente candidate aux élections américaines démocrate, Kamila Harris, qui ajoute, Nasrallah était un terroriste avec du sang américain sur les mains. C
'était un terroriste. Le Hezbollah est toujours une organisation terroriste. Je partage en cela ce que, en son temps, Lionel Jospin avait dit sur le Hezbollah. On
rappelle les choses d'ailleurs. C'est février 2000. Il était en déplacement en Israël, Lionel Jospin, et il dit... Il qualifie le Hezbollah d'organisation terroriste, qui déjà à l'époque envoyait des missiles et des roquettes sur Israël. Le lendemain, Jospin était la cible de manifestants palestiniens violents à Birzeit, qui avait tenté d'attenter à sa vie. On ne se souvient peut-être pas. Et 24 ans après, on constate qu'il avait raison.
Oui, Yasser Arafat s'était excusé au nom du peuple palestinien, ce qui avait donné d'ailleurs à l'époque. une polémique dont on ne se souvient plus, et d'une lettre de Jacques Chirac. Avec Jacques Chirac, qu'il avait convoquée à son régionalité. Absolument, en lui disant qu'il remettait, en disant ça, la cause de la paix. Et
qu'il remettait en cause la position de la France. Alors, pourquoi je vous parlais de Biden et de Kamel Harris ? Parce qu'eux, ils font référence aux GIs, 241 GIs, assassinés par le Hezbollah en 1983, et pourtant... Pourtant, le Hezbollah assassiné avait tué 58 parachutistes français. dans l'immeuble du Darakar en 1983. Et aujourd'hui, personne parmi les autorités françaises ne dit les mêmes choses que Biden ou Kamel Harris. Le fait référence au crime du Hezbollah contre
la France. Vous savez, c'est un débat qui traverse la gauche. Ce n'est pas parce qu'on condamne Benjamin Netanyahou, qu'on constate qu'il est inculpé pour crime de guerre ou crime contre l'humanité, que l'on doit prendre position. de défense du Hezbollah et du Hamas. Beaucoup à gauche développent cette théorie. Il faut condamner le terrorisme, condamner l'antisémitisme, condamner les prises de position racistes vis-à-vis des Palestiniens. Et la France doit, sur ce terrain-là, avoir une position équilibrée. Et il serait juste que le président de la République s'exprima.
Ils disent quoi ? Ils disent ? Israël a vengé
la France ? Non, je ne pense pas que la formule doit être que nous avons une vengeance par un État tiers, mais de dire que nous combattons le terrorisme d'où qu'il soit.
alors justement, les coups portés par Israël... contre le Hezbollah ont été fêtés en Iran, à Téhéran et d'autres villes iraniennes, en Syrie et même au Liban. ainsi que dans certains pays du Golfe, et pourtant en France, et vous y fusiez allusion, il se trouve qu'un parti LFI, son leader, Jean-Luc Mélenchon, qui a dénoncé pour Mélenchon, je cite, le massacre de masse d'Israël au Liban, qui a désigné Tzahal comme l'armée d'invasion de Netanyahou, et qui a apporté son plein soutien à la résistance nationale des Libanais. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Et quelque part, Jean-Luc Mélenchon, il dit... Il laisse entendre que Lesbola est un mouvement de résistance. Oui, mais ce n
'est pas un mouvement de résistance. Mais c'est bien
ce qu'il laisse entendre. Bien sûr. Et vous en pensez quoi ?
Il n'est pas explicite, évidemment, il est implicite. Il laisse entendre cela, ce qui n'est pas vrai. Mélenchon. Mélenchon laisse entendre cela, ce n'est pas un mouvement de résistance. C'est un mouvement qui s'est implanté dans le sud du Liban après la défaite de l'OLP, ce qui est venu se substituer à l'OLP. On se souvient pourquoi. parce que l'OLP a été battue, a dû quitter le Liban, grâce à François Mitterrand à l'époque. Mais c'était dû au fait que les milices chrétiennes étaient rentrées dans les camps de Sabra et Chatila, avec le soutien de Sharon, on s'en souvient, à l'époque. C'est un peu plus compliqué que ça. C'est ma vision, si vous permettez, de la situation. Et donc, à partir de là, le Hezbollah... Organisation terroriste, mais pas simplement, parce que c'est une organisation, un peu comme le Hamas d'un certain point de vue, qui vise à installer un État islamique. Pas simplement une organisation terroriste. Le terrorisme est au compte. Sur le
modèle du régime iranien.
Moi, je pense qu'une des grandes erreurs de la gauche est d'avoir soutenu Khomeini. Et donc, on l'a fait une fois.
Qui, à l'époque, était soutenu d'ailleurs par Valérie Giscard. Oui, on l
'a fait. Permettez que je parle pour la gauche. On l'a fait une fois. On n'est pas obligé de le reproduire à chaque fois. C'est-à-dire ? Vous pouvez préciser les choses. On l'a fait une fois. On a soutenu Khomeini en estimant qu'il était l'arme d'une révolution nationale. dans son propre pays, c'est-à-dire l'Iran. Et il a été le vecteur d'une dictature islamiste rigoureuse et qui, aujourd'hui, persécute les femmes.
Mélenchon qui pleure la mort de Nasrallah, quelque part. C'est bien ça. Il ne le dit pas. Donc on ne peut pas lui faire un point. On le sous-entend. Il le sous-entend. Une question simple. Qui a pleuré la mort d'Hitler en 1945 ? C'est un peu excessif comme formule, mais c'est pour ça que j
'ai préféré Ben Laden comme comparaison, parce que c'est exactement la même chose. Hitler n
'était pas un terroriste. Oui, mais c'était un dictateur. Oui, bien sûr. Mais
on y reviendra, parce qu'il y a d'autres sujets sur cette question par rapport à Jean-Luc Mélenchon, qui ne se réduit pas à cela. Mais aujourd'hui, il est évident que... La prise de position de la gauche ne peut pas être d'être derrière le Hezbollah, derrière le Hamas et derrière l'Iran. À un moment donné, il faut quand même voir les réalités en face. Ce ne veut pas dire que nous soyons derrière Netanyahou aujourd'hui, mais il faut constater ce que sont ces mouvements et ce qu'ils impliquent. Quand
on dit derrière le Hamas, derrière le Hezbollah, derrière l'Iran, vous les sous-entendez comme les filles. Je parlais de LFI. Vous parliez de LFI. Depuis le programme du Khrama du 7 octobre, Mélenchon et ses camarades de la France insoumise multiplient les déclarations études Roland Nauséabon. C'est un cliché antisémite sur le CRIF, sur des personnalités d'origine juive comme Yael Brown-Pivet, Elisabeth Borne, Ruth El-Krieff. En 2013, il avait déjà utilisé un cliché antisémite pour attaquer votre ami Pierre Moscovici. Je suppose que vous vous en souvenez. Qu'est-ce que ça vous inspire
Ça m'inspire que nous sommes dans la dégénérescence de l'israelophobie. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on estime que toute la question au Moyen-Orient, c'est 'État d'Israël. et qu'il faut sa destruction, qu'il faut un état de la mer jusqu'au Jourdan, et que cet état sera par ailleurs islamique. Et donc, à partir de là, tout ce qui est vu, est vu à travers cela. Tout ce qui est vu par Mélenchon. Oui, tout ce qui est vu par Mélenchon. C'est une forme nouvelle. Ce n'est pas l'antisémitisme des années 30, on se trompe là-dessus, ça n'a rien à voir. C'est ce que j'appelle l'israélophobie, c'est-à-dire la phobie d'Israël, parce que le but ultime des mouvements de gauche doit être la destruction d'Israël. Moi, je ne suis pas sur la thèse, pour les Israéliens, c'est la valise ou le cercueil, non. Il y a, je suis jusqu'au bout, pour deux États. Donc s'il y a deux États, il n'y a pas la destruction de l'État d'Israël.
Et c'est la pensée, c'est ce que pense Mélenchon et ses amis. Totalement. La destruction
d'Israël. Bien sûr. Je termine en disant que finit par les protéger de dire l'antisémitisme. parce qu'ils savent très bien qu'ils ne sont pas sur les positions d'Hitler des années 30, comme vous l'avez indiqué, qu'ils ne sont pas pour faire en France des pogroms, qu'ils ne font pas des mots. Non, c'est un climat à partir de là qui se constitue. Mais il faut être précis. Mais ça peut déboucher de la même chose, c'est ça que je veux dire. C'est ce que je veux dire. C'est-à-dire qu'en faisant ça, il crée un climat politique, il en est conscient. Il est mélenchant. Oui, et il en subit par ailleurs les conséquences, parce qu'il est dans un... Dans un coin de l'échiquier, aujourd'hui, il ne peut en sortir.
Et dernière sortie de Mélenchon, c'était hier, je crois. Il a visé le nouveau ministre des Affaires étrangères, Benjamin Haddad, qu'il a accusé, je cite Mélenchon, d'être acquis à la politique de Benjamin Netanyahou, ce qui est juste faux. Le crime de Benjamin Haddad, vous savez ce que c'est ? C'est d'être juif en clair. Qu'est-ce que fait Mélenchon au ministre des Affaires européennes, à ce ministre de la République ? C'est le procès de la double allégeance version LFI. Est-ce que cela peut durer longtemps, encore longtemps, ces points de détail de Mélenchon et de ses camarades ? Qu'est-ce que vous pensez déjà des attaques, de cette attaque contre Benjamin Haddad et puis sur ces points de détail ?
Elles n'ont pas lieu d'être, elles sont inqualifiables dans le sens où on arraisonne un homme de droite que je combats, avec qui je ne suis pas d'accord, à une appartenance. qui est cultuel. C'est ce qu'il avait déjà
fait pour Jérôme Guèche, qui est un homme de gauche, qui est votre camarade du Parti Socialiste. Il avait fait la même chose. Tout à fait.
Mais ça procède de ce que je vous disais tout à l'heure. C'est-à-dire que c'est une nouvelle forme. C'est qu'en fin de compte... Les juifs de France sont solidaires d'Israël. Il n'y a pas de contradiction. Moi, je connais énormément de juifs de France qui sont contre Netanyahou, qui descendent tous les samedis manifestés à Tel Aviv. Donc, ça veut dire que vous faites des juifs une entité politique subordonnée au gouvernement. D'ailleurs,
on peut être juif, français ou pas, être pour ou contre la politique de Netanyahou et ne pas être accusé. De ne pas être la cible d'attaque sur la double allégeance supposée. Tout à fait,
tout à fait. On ne dit pas d'une personne, on n'en raisonne pas une personne à son appartenance culturelle ou de naissance. C'est de l'identitivisme. Mais c'est valable pour tout.
Oui, pour tout. Pour tout. Et concernant Benjamin Haddad, vous lui dites quoi à Benjamin Haddad
? J'ai dit que je vais combattre sa politique, mais je ne l'attuserai sûrement pas d'être un agent de Netanyahou.
Et qu'est-ce qu'on aurait dit si Marine Le Pen avait fait le même genre de déclaration ? Son père le faisait, oui. Oui, justement, point de détail, c'est pour ça que je parlais de point de détail. Mais si elle faisait la même chose, est-ce qu'elle pourrait continuer à être une actrice de premier plan de la vie politique ?
C'est tout le problème de notre époque, c'est que nous sommes dans une époque de populisme et il faut choquer, regardez là où nous venons de passer deux minutes sur Jean-Luc Mélenchon, et donc c'est du temps d'antenne, c'est du temps de publicité, etc. C'était les mêmes méthodes qu'Orban en Hongrie ou que Trump aux Etats-Unis. Précisez les choses. C'est-à-dire que je ne parle pas de la nature des personnages, je parle de la méthode. pour exister dans le champ politique où il faut faire le bruit et la fureur, faire du buzz pour que tout tourne autour de vous. Quand vous écrivez un petit communiqué de cette importance sur Haddad, vous savez très bien que ça ne
va
pas passer inaperçu. Vous savez ce que vous faites. Vous savez que vous réveillez
tous vos fans et que ça débouche. Sur ce
climat dont on parlait tout à l'heure. Un climat entre guillemets pourri. Oui, de toute façon, il est globalement pourri le climat en France aujourd Mais dedans, vous voyez, hier, il y a eu un rassemblement à Bram, etc. Mais vous zappez une information.
Mais enfin, si je vous posais ces questions, c'est parce que c'est... C'est particulièrement grave, et ici Radio-J, on est attentifs à ce genre de déclaration. Une stratégie en tout cas de LFI à l'origine de la prise de distance depuis octobre dernier entre le Parti Socialiste et LFI. C'est bien ça ? Bien avant ! Oui, et alors le PS qui a pourtant contracté une alliance avec... LFI au sein du nouveau Front populaire aux dernières élections législatives. C'est quoi ? C'est une erreur de stratégie, la part de votre parti, Jean-Christophe Cambadélis ? Et vous disiez bien avant.
Oui, j'ai commencé à dire que c'était une erreur stratégique au moment où nous avons constitué la NUPES. Pourquoi ? Parce que Jean-Luc Mélenchon n'est pas le Georges Marchais des temps modernes. C'est-à-dire ? Ce n'est pas le dirigeant du Parti communiste. Mais quand
vous dites que ce n'est pas le Georges Marchais des temps modernes, c'est une critique positive ? Globalement positive ou pas ? C'est une constatation. Je ne vois pas ce que vous pensez précisément de Georges Marchais. J'allais m'expliquer.
C'est une théorisation nouvelle dans le champ politique français, est le populisme de gauche. Le parti communiste était ô combien critiquable. Et en Russie, à l'époque, il y avait évidemment de l'antisémitisme. Mais il était implanté dans l'histoire de notre pays. Là, aujourd'hui, il s'agit de l'extérieur, d'imposer une politique, une stratégie, une idéologie, qui est celle de la rupture d'une révolution dite citoyenne, où le peuple aurait le pouvoir grâce à un homme qui serait son porte-voix. En l'occurrence, Jean-Luc Mélenchon. Un homme, un douché ? Un homme qui serait le porte-voix. Non, parce que... Il faut, je ne sais pas, mais il faut peut-être appliquer au moment présent ce qui est présent.
Je m'explique. C'est-à-dire ne pas faire de référence avec ce qui s'est passé. Oui, parce que c'était le débat que
j'avais il y a quelques années avec l'extrême gauche sur Jean-Marie Le Pen. Et vous venez de l
'extrême gauche.
Oui, je disais à l'époque que N comme nazi, F comme fascisme, qui était le thème de l'extrême gauche, ça ne pouvait rien dire. C'était une nouvelle formulation nationale populiste qui faisait de la xénophobie un élément de sa politique. Donc c'était quelque chose de nouveau. On ne pouvait pas le combattre comme si c'était la résurgence, même s'il y avait des références. au fascisme des années 30. Eh bien là, c'est pareil. Ce n'est pas le parti communiste, ce n'est pas non plus des positions que l'on a connues à l'extrême droite, c'est quelque chose de nouveau qu'il faut traiter en tant que tel, qui est le populisme de gauche, qui utilise tous les éléments possibles pour créer la discorde, le buzz, le combat entre les Français.
C'est-à-dire que LFI, c'est le parti du désordre ? Un parti séditieux ?
Séditieux, je ne dirais pas ça, mais sûrement le parti du désordre.
Le parti du désordre. Et alors, quand on vous entend parler, depuis le début de l'émission d'ailleurs, on se dit que Manuel Valls avait raison quand il parlait de deux gauches irréconciliables. Mais il
ne parlait pas de
Mélenchon.
Il parlait de Clémentine Autain. On se trompe là aussi. Il ne parlait pas de Mélenchon, puisqu'à l'époque... Il n'avait pas encore terminé son mouvement, Jean-Luc Mélenchon. Il était considéré comme un homme de gauche, même si, je l'avais souligné, il n'avait pas appelé à voter pour François Hollande. Et je crois que l'on fait une erreur confondant les électeurs de LFI qui ne sont pas sur les thèses de Jean-Luc Mélenchon. mais qu'il reconnaisse à Jean-Luc Mélenchon sa capacité à faire parler de ce camp de la gauche radicale. Ou aujourd'hui, à être élu président de la République. Mais il ne le saurait. Je l'ai dit bien avant l'élection de François Goulon. Il ne saurait jamais élu. Mais le sujet pour lui n'est pas là, n'est pas d'être élu. C'est de créer les conditions d'une révolution.
Révolution. Par la rue ? Une vraie révolution ? Une révolution, oui. Avec du sang et
des larmes ? Oui. C'est intéressant de savoir ce que vous en pensez. Voilà, c'est une révolution qu'il appelle citoyenne pour que ce ne soit pas une révolution insurrectionnelle. Mais on ne se réfère pas à Robespierre pour rien.
Et on se réfère au Venezuela, à Cuba et ainsi de suite ?
Aujourd'hui moins. Vous avez vu qu'il a repris ses distances vis-à-vis du Venezuela. Enfin, disons qu'il n'en parle plus. Et il était... Oui, c'est vrai, il avait une image. qui était celle de Chavez, et il est très articulé sur les mouvements de gauche latino-américain, anti-impérialiste, etc.
Ou du Proche-Orient.
– Dans le Proche-Orient… – Enfin, islamistes
qui considèrent… – Oui, mais parce que pour
lui, le terrorisme est une contradiction secondaire par rapport à la question de l'impérialisme. Excusez-moi de rentrer dans ces détails idéologiques, mais le problème principal, c'est Israël, ce n'est pas le terrorisme. Moi, j'inverse le processus.
L'avenir du PS, ça passe par une alliance avec Alephi ou par une rupture définitive
avec Alephi ? Ça passe par une rupture avec LFI, une indépendance stratégique du Parti Socialiste, qu'il retrouve son indépendance stratégique et qu'il fonde quelque chose lui aussi de nouveau.
Alors justement, vous parliez de la réunion de Bram. Bram c'est une ville pour nos auditeurs, parce qu'ils peuvent s'imaginer autre chose. Donc Bram dans l'Aude, autour de Carole Delga, c'est quoi la prochaine étape
prochaine étape, celle que j'espère, c'est... tout à la fois la coordination, l'unification des forces à l'intérieur du PS qui sont hostiles à l'orientation d'Olivier Faure. de subordination à Jean-Luc Mélenchon.
Ah, vous dites toujours, Olivier Faure, il est subordonné à Jean-Luc Mélenchon. Il est soumis aux insoumis,
c'est ça ? Oui, c'est la formule. Mais moi, je dis, on est subordonné. C'est-à-dire que, pour nos auditeurs, ils le comprendront, quand vous présentez à l'Assemblée nationale une résolution disant que vous êtes contre la mise en accusation du président de la République, mais que vous allez... Pour destitution. et que vous allez quand même tout faire pour que cette question soit mise à l'ordre du jour, vous voyez la duplicité. C'est-à-dire duplicité, on marche sur la tête, il marche sur la tête, il est fort ? Mais oui, c'est une duplicité, cela veut dire, nous ne voulons pas choquer Jean-Luc Mélenchon, nous ne voulons pas le mettre en colère, nous ne voulons pas remettre en cause ce qu'il dit, mais nous faisons en sorte quand même de ne pas aller sur ces terrains. qui ne sont pas les nôtres. Donc ça, ça doit suffire. Qu'est-ce qui doit suffire, préciser les choses ? Ce qui doit suffire, je l'ai dit dans mon propos précédent, cette subordination à Jean-Luc Mélenchon. Aujourd'hui dans le Parti Socialiste, une majorité des socialistes, excusez-moi c'est une formule, mais c'est comme ça qu'ils le pensent, sont pour l'autonomie stratégique du Parti Socialiste. Ce qui est arrivé avec la liste de Raphaël Glucksmann aux élections européennes. C'est un allié pour vous Glucksmann ? ça a été plutôt positif. Donc, oui, il faut l'autonomie stratégique. Oui, il faut que maintenant, tous ceux qui se réclament de la social-démocratie, puisque social-démocratie, il y a, et c'est déjà une avancée dans la pensée politique de la gauche de gouvernement, tous ceux qui se réclament de la social-démocratie se regroupent, soit pour gagner le prochain congrès du Parti Socialiste, soit pour faire une confédération des sociodémocrates. Ça
veut dire que vous parlez du vote au bureau de l'Assemblée nationale en faveur de la recevabilité. De la motion de destitution du président Macron. Oui. Est-ce qu'en ce qui concerne le PS, il faut destituer Olivier Faure
Vous avez le sens des formules, mais je ne le dirai pas ça comme ça. Il faut gagner un congrès. Gagner un congrès ? Alors,
gagner un congrès, justement, une question qui se pose. Olivier Faure, il souhaite reculer la date du congrès du PS. Est-ce que vous l'acceptez ? Vous acceptez cette décision ? Et puis, quel message vous lui envoyez à Olivier Faure par rapport au congrès ? Indépendamment de ce que vous venez de dire précédemment.
Il doit y avoir un congrès vite. Parce
qu'il devait avoir lieu au début d'année.
Oui. C'est à la fois statutaire et nécessaire politiquement.
Donc statutaire, on précise les choses, c'était six mois après une
élection.
Donc six mois après les élections législatives, ça veut dire que ça devait être décembre-janvier.
Oui, décembre-janvier. On peut aller jusqu'à février-mars, s'il veut. Mais il faut le faire. C'est à la fois statutaire et nécessaire politiquement parce qu'il faut clarifier les choses. Je vais vous dire pourquoi. Parce que si nous pensons, et nous le pensons tous, et ils le pensent aussi, Olivier Faure, que M. Barnier... va tomber, il faut savoir ce qu'on fait. Est-ce qu'on recommence avec Lucie Castel ou est-ce qu'on envisage une possibilité comme elle a été posée avec Cazeneuve ou d'autres, ou Karim Wemrann ou d'autres.
Et alors justement, donc s'il refuse, parce qu'à priori aujourd'hui il refuse, est-ce que vous irez jusqu'à vouloir imposer les choses devant la justice ?
Je l'ai combattu quand Arnaud Montebourg voulait m'emmener devant la justice. Quand vous étiez premier secrétaire. Quand j'étais premier secrétaire. Moi, je pense que la politique ne se mène pas devant les prétoires. Mais il n'y a pas un mais. Mais il n'y a pas de mais. Je suis certain, en entendant les voix les unes après les autres, y compris... des grands élus du Parti Socialiste, les maires qui soutenaient jusqu'à présent Olivier Faure, ils sont à la veille d'élections municipales, ils ont besoin de clarté sur la stratégie. Donc
un congrès avant les municipales, largement avant les municipales. Bien sûr, bien sûr. Et vous avez bon espoir que vous serez suivi ou pas
? Mais nous allons être suivis, parce que les prises d'opposition se multiplient, y compris dans le camp d'Olivier Faure. Ça veut dire qu'Olivier Faure,
ces jours sont comptés à la tête du PS ? Pour vous, c'est logique ou pas ?
Moi, je pense. Je pense qu'aujourd'hui, les foristes, comme on dit dans le Parti socialiste, sont profondément divisés. Ils voient bien que la voie de subordination à Mélenchon est une impasse et qu'il faut retrouver une certaine forme d'autonomie.
Avec qui, à la tête du PS
il faut trouver quelqu'un. François Hollande ? Non, François Hollande ne va pas revenir, ni moi. Non, non, je pense qu'il y a une nouvelle génération et qu'il faut puiser dans cette nouvelle génération. Parce que
certains ont vu la réunion d'hier à Bram, où vous étiez, comme la première étape de la candidature de François Hollande à l'Élysée. C'est juste ou pas
ne permet de le dire. Il est venu pour parler de son dernier ouvrage, qui est très bon d'ailleurs, sur la question... international. Je ne sais pas comment vous
faites rire, mais allez-y. Vous avez
de rire. Il est venu pour exposer ça. Il y avait tellement de personnalités, parce que vous aviez Cazenov, vous aviez Guadel Dia, vous aviez Raphaël Duluxman qui a lancé son mouvement, vous aviez Charim Boimram. Donc, on ne peut pas dire que la réunion a tourné autour de François Hollande. Il était une des personnalités. Je crois qu'il a raison. 'est qu'il ne veut pas capter... Le parti socialiste ou les forces de gauche, il est là pour être utile et être apaisant.
Autre dossier plus grave. Jean-Christophe Cambadélis, le viol suivi de l'assassinat de Philippine Lenoir de Karlan, cette jeune étudiante de 19 ans, violée et assassinée par un citoyen marocain récidiviste visé par une obligation de quitter le territoire français, a une nouvelle fois enflammé le débat sur cette question. Le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau veut tirer les leçons des failles qui ont permis la remise en liberté de l'assassin présumé. pour changer les règles dans la mesure où il considère que les règles protègent les individus dangereux plutôt que les victimes. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui
Monsieur Retailleau nous fait une siottie. Alors on précise
les choses, qu'est-ce qu'il dit Bruno Retailleau ? C'est dans le JDD aujourd'hui, il souhaite que les règles soient changées, que ce soit sur les libérations anticipées, la réponse pénale, les remises de peine, la durée de rétention, les conditions d'expulsion ou l'appel non suspensif des préfets au moment de la libération dans un CRA.
Donc ce sont les positions de Ciotti au sein du gouvernement de M. Barnier. C'est un problème en soi, c'est-à-dire que ce n'est pas en multipliant ce type de propositions qui ont été retoquées par le Conseil constitutionnel que l'on fait avancer. C'est une question de forme. questions de forme, mais retoquer quand même. ne fait pas dans ce gouvernement le match retour de la loi sur l'immigration. Donc il ne faut rien changer là-dessus ? Je ne pense pas que ce soit le sujet du moment. Même si le drame dont on parle est un drame qui est avant tout un féminicide. Et un viol. Il y a d'autres viols qui sont en procès aujourd'hui. On n'en raisonne pas les gens d'où ils viennent et à leur nature. Encore une fois, on n'a pas un double débat quand il s'agit de l'antisémitisme ou quand il s'agit d'autres personnes. On n'en raisonne pas les gens à leur passé. On les juge pour ce qu'ils font. Et ce qu'il a fait, c'est un féminicide et un viol. Et donc, je reviens à la question, l'idée... de M. Rotaillot et de transformer le ministère de l'Intérieur en showroom pour la droite et montrer à l du Rassemblement National. que la droite pourrait faire mieux que Marine Le Pen. Donc, nous sommes en pleine, là, pour reprendre vos propos introductifs, l'openisation, non pas des esprits, mais du gouvernement.
L'openisation du gouvernement. Et celui qui est à l'origine de ça, c'est pour vous, Bruno Retailleau. Oui, vous avez deux éléments. Il conduit à la l'openisation
du gouvernement. Bien sûr, vous avez deux signes qui ne trompent pas, ce que dit Retailleau matin, midi et soir. Bon, il peut lui importe. que ce soit adopté, l'essentiel, c'est de pouvoir en parler. C'est pour ça que je vais parler du showroom. Et deuxièmement, le coup de téléphone de M. Barnier à Mme Marine Le Pen, parce qu'un ministre avait dit qu'il fermerait sa porte au Rassemblement National, tout cela... Vous avez dit
que le Rassemblement National ne faisait pas partie... Antoine Armand, ministre des Finances,
ne faisait pas partie de l'arc républicain. Absolument. Donc, on est venu s'excuser auprès de... Donc, aujourd'hui... paradoxe et grand retournement, Marine Le Pen, qui avait été mise au banc de la République, se retrouve au cœur de la République.
Au cœur de la République. On poursuit sur cette histoire, sur cette affaire de viol et d'assassinat de la jeune Philippine. Plutôt que de penser lutte contre la violence sexuelle et sexiste et prévention de la récidive, le débat public bascule dans la vendetta et la surenchère xénophobe. C'est le syndicat de la magistrature qui parle ainsi. Vous partagez cette analyse ou pas ?
Je dirais que c'est mal exprimé, mais je comprends ce qui veut être dit. C'est-à-dire, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, il y a d'abord et avant tout un viol, puis un assassinat. Mais il n'y a pas de problème
en ce qui concerne les autres. Par ailleurs, on
peut le traiter. Mais vous voyez bien que dans cette affaire, on instrumentalise le passé de ce personnage peu recommandable, mais on ne le fait pas dans d'autres affaires. Donc, vous voyez bien qu'il y a une
volonté. – Et est-ce que la gauche ne paie pas cet angélisme face à la violence et à ses réticences à traiter le dossier de l'immigration ? – Vous
savez, il y a bien longtemps qu'il n'y a plus d'angélisme dans la gauche. – Mais ça revient, ça revient un peu. – Non, honnêtement, je n'ai pas besoin. – Une partie de la
gauche, LFI par exemple, la police tue.
alors ça, oui. L'istus, ce n'est pas la position de la gauche. La gauche a depuis très longtemps le colloque de Villepinte entre Lionel Jospin et Jean-Pierre Chevènement fait sa mutation, ne serait-ce que parce que c'est une formation qui a énormément de maires de petites et de grandes villes et qu'ils sont confrontés à des problèmes de sécurité.
Dans deux jours, Jean-Christophe Cambodalis, Michel Barnier, va prononcer son discours de politique générale à l'Assemblée. La stratégie du PS... qui avec le NFP a décidé de déposer une motion de censure et d'annoncer son dépôt avant même d'avoir entendu le discours du Premier ministre. Est-ce qu'elle est justifiée ? Est-ce que c'est la bonne stratégie ? Non,
c'est encore une fois une stratégie de subordination à Jean-Luc Mélenchon qui a estimé c'était Lucie Castel ou rien. Donc là, a priori, on ne sait même pas ce que va dire le Premier ministre. A priori, on dépose une motion de censure. Donc cela veut dire que... Ça ne peut pas être Barnier parce que c'est la continuité de Macron, le fauné de Macron, etc. Mais on ne sait pas ce qu'il va dire, par exemple. s'il engageait un processus pour revisiter la question du regret. Je ne sais pas ce qu'il va dire. Si il décide, par exemple, de lancer un débat sur la question de la proportionnelle, on va voter la motion de censure sur ces questions-là. Ça veut dire qu
'en fait, il se plante surtout pour, entre guillemets, lier fort. Mais à
partir du moment où vous êtes cadré par une force politique qui, elle, a une orientation, Jean-Luc Mélenchon veut rapidement... que le président de la République dégage parce que... Ah, vous dites dégage. C'est ce qu'il veut, Jean-Luc Mélenchon, le dégagisme de Jean-Luc Mélenchon. Donc, pourquoi ? Parce qu'il pense que la situation... Il a tort par ailleurs, mais enfin bon, c'est comme ça. Et il pense que la situation lui est favorable pour être candidat à l'élection présidentielle. Et que dans deux ans... Eh bien, peut-être que les socialistes auront changé de direction, peut-être qu'il y aura une personnalité qui va s'imposer. Donc, il faut le faire tout de suite. C'est-à-dire qu'il
met de l'élu sur le feu, Siamon ? Bien
sûr. Parce qu'il estime, il faut dire que le président de la République, en ce domaine, l'aide bien aussi, par ce qu'il fait, ce qu'il dit et ce qu'il propose, la dissolution en étant un exemple. Il dit qu'il faut créer les conditions pour que le président de la République s'en aille. C'est à la fois les manifestations, c'est à la fois... la motion présentée au Parlement pour la destitution du président de la République. Et c'est la grande attente de ce que va faire le Rassemblement national.
Alors Michel Barnier, il a débuté son mandat de Premier ministre en disant qu'il n'était pas là pour faire de l'esbrouf. Alors, ne pas faire de l'esbrouf, dire la vérité, comme le souhaite le Premier ministre, est-ce que c'est d'annoncer aux Français qu'ils ont mangé leur pain blanc et qu'ils vont devoir subir une politique de rigueur ?
mais c'est toute la contradiction de ce gouvernement. Si vous voulez faire une politique de rigueur, d'austérité... Mais la question est-ce qu'il faut la faire ? Oui, bien sûr qu'il faut la faire. Oui, mais pour ça, il faut l'Union Nationale. Vous ne pouvez pas aborder cela avec une minorité présidentielle au Parlement et un ersatz des Républicains. Il
est condamné à ne rien faire, Michel Barnier ?
Mais il va faire. Tout ce qu'il va faire, c'est son discours de politique générale. Ça va être un discours, un beau discours. Ah, vous croyez que ça va être un beau discours ? Oui, il va essayer d'équilibrer. Il a de l'expérience, il sait faire. Ce n'est pas un jeune qui vient de s'imposer. Donc, il va faire un beau discours, de fermer tous les angles d'attaque,
et
puis après, rien. Après, c'est le 49-3 pour toute la politique budgétaire. Et il est confronté... à la nécessité de faire 20 milliards d'économies. Et il n'a pas le rapport de force pour le faire. 20 ou 30
milliards on dit.
20 ou 30 milliards, sur 5 ans c'est 100 milliards. 100 milliards
jusqu'à 2028, à peu près 30 milliards. Il n'est pas question de ramener le déficit, en tout cas à 3% en 2027. Au mieux, ce sera pour 2029. Donc justement, le Trésor évoque 30 milliards. à trouver dès l'an prochain, 100 milliards d'ici à 2028. Michel Barnier va demander un effort, il dit exceptionnel, à ceux qui peuvent contribuer. Et il affirme aussi qu'il protégera de toute augmentation fiscale ceux qui sont sur le terrain, qui travaillent et qui produisent. Est-ce que ça vous convient, Jean-Christophe Cambadélis ? Est-ce que vous dites banco ? Est-ce à dire que pour vous, des augmentations d'impôts sont inévitables ? Et puis surtout... Lesquels ?
'abord, c'est des têtes de chapitre. On va savoir ce qu'il y a derrière. Pour l'instant, il n'y a rien. Mais alors, à partir de là, qu'est-ce que vous souhaitez ? Je vous réponds. Il est entièrement faux de dire que ça ne touchera pas les couches moyennes. Sur l'impôt direct, vraisemblablement. Mais sur les impôts indirects, le TVA ou autre, sûrement. Pour une raison simple, c'est que vous ne trouvez pas 20 à 30 milliards sous le pied d'un cheval. Et donc, on endort les Français en disant, bon, on va faire payer les plus riches, pas les riches, les plus riches, et cela va nous permettre de combler nos déficits. Mais enfin, ce moque du monde. On sait très bien qu'on va demander à Bruxelles un peu de temps. Et on va essayer de lisser l'effort. Mais que cet effort-là touchera tout
le monde. Et alors, mais justement, est-ce que vous souhaitez qu'on touche à la TVA ? Aux impôts directs ou indirects ? A l'impôt sur les sociétés ou à l'impôt sur le revenu ? Et où l'impôt sur le revenu ?
Tout. Dans le sens où c'est une politique d'équilibre. Mais pour que cette politique d'équilibre soit menée, il faut que cela fasse consensus dans l'ensemble de la classe parlementaire. Or, ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, il n'y a pas de consensus. Quand vous voyez par exemple que M. Attal, qui est le pilier de ce gouvernement, sinon c'est un petit groupe parlementaire de Wauquiez qui a réussi une OPA inimaginable. Vous
dites « a réussi le Caisse du siècle ». On pourrait dire
ça. Pas du siècle, parce qu'il y en a eu d'autres, mais il a réussi un beau casse. Bon, ils sont aujourd'hui en responsabilité. Mais M. Attal attaque M. Barnier en disant qu'il faut un certain nombre de... Il aimait en tout cas des réserves. bien sûr. Mais c'est paradoxal d'ailleurs. Parce que c'est lui qui a travaillé sur le budget qu'il a passé à M. Barnier, et sur le plafond des recettes et des dépenses. Et aujourd'hui, il dit qu'il sera très attentif sur le budget. Ça, c'est un tour de passe-passe. Mais ça montre la faiblesse politique du gouvernement. Si
vous étiez encore député, qu'est-ce qu'il ferait ? que vous ne voteriez pas l'abortion censure. J'aurais
défendu la thèse suivante, c'était avant de savoir ce que nous ferions. J'aurais proposé 5-10 mesures au Parlement pour faire face à nos déficits budgétaires.
Donnez 2-3 mesures, par exemple.
On verra, je ne vais pas vous les donner maintenant. Vous n'êtes pas député, donc vous pouvez parler. Non, mais par exemple,
l'ISF, est-ce qu'il faut rétablir l'ISF ? Oui, mais
ce n'est pas ça qui fait... Même si ce n'est
pas forcément des milliards qui ont... Oui, voilà,
donc ça, c'est des problèmes psychologiques. C'est des symboles. Ce n'est pas ça l'élément central. On pourrait par exemple évoquer la taxe d'habitation. La taxe d'habitation qui a été retirée aux collectivités locales. C'est l'État qui paye ces 9 milliards. Réintroduire la taxe d'habitation. Donc c'est l'État qui abonde les collectivités locales en réduisant leur marge de manœuvre par ailleurs. Et donc les impôts des Français vont financer les collectivités locales sous cette forme. Et donc c'est un manque à gagner pour l'État. Donc on pourrait par exemple retravailler là-dessus. Ça redonnerait du pouvoir et ça donnerait une certaine dimension. La
taxe d'habitation a été supprimée, la taxe foncière a été augmentée, notamment à Paris, qui a augmenté de 100% pratiquement. Mais
je ne suis pas propriétaire à Paris. Donc même si je constate que les loyers augmentent très fortement, ça devient de plus en plus difficile. C'est un très sujet. Et encore à Paris, c'est encadré. Donc il y a toute
une série de choses. Les privilégiés, ce qui doit faire un effort. Et surtout, lequel est sous quelle forme ?
Mais les privilégiés doivent faire un effort. Et à partir
de quel moment on est privilégié ? C'est François Hollande qui avait dit 4 000 euros, on est riches. Oui, on est riches. Aujourd'hui,
dans la France actuelle, tant vous avez plus de 19 millions de gens qui sont en situation difficile, dont 10 millions de précaires, évidemment que 4 000 euros, c'est des riches. Ça veut dire qu'à partir de 4 000 euros, il faut taxer les gens, plus. Si c'est un effort, c'est un effort de tous. Et il ne faut pas faire croire que ce sera un effort simplement des super-riches.
Donc
ce sera un effort de tous.
Et le Parti Socialiste devrait accepter ça ? Mais le Parti
Socialiste devrait dire quelle est sa solution. Pour l'instant, je tends l'oreille et je ne vois rien.
Il y a les recettes, il y a les dépenses. Quelles sont les dépenses inefficaces ? Et pour vous, ça peut représenter une somme importante ou pas ? Des milliards et des milliards ?
inefficace, tout le monde parle de ça. Mais en 25 ans... Depuis des années. Voilà, c'est ce que j'allais dire. J'ai entendu ce discours quand j'étais parlementaire pendant 25 ans.
Oui, y compris sur le neige d'Ospagne. Dominique Sroscan le disait, Martin Aubry le disait. Tout le monde le disait.
Pierre Moscovici l'a dit. Il continue à le dire. Pierre Moscovici continue à le dire, mais il dit qu'il faut être intelligent. Très bien, je ne doute pas que tous mes petits camarades sont intelligents, mais je n'ai jamais entendu la moindre mesure ou le moindre catalogue disant ce qu'il fallait faire. Donc, très bien. Faisons un audit. Créons une collection qui travaille là-dessus. Sur les dépenses. Mais pour l'instant, personne ne l'a dit. Pourquoi ? Parce que très rapidement... Vous voyez bien comment ça se passe. Tout le monde dit, il faut faire ça. Mais tout le monde dit, à raison, à mon avis. Il ne faut pas toucher aux hôpitaux. Au contraire, il faudrait augmenter parce qu'ils sont dans un état... Il ne faut pas toucher à l'éducation. On ne va pas discuter de l'armée aujourd'hui. De la programmation militaire. Donc on ne touche rien. Et voilà. Donc... S'il faut être intelligent, soyons intelligents et il faut le faire ensemble. Soyons intelligents, justement, Jean-Christophe Cambadélis.
Dans ce contexte, il est dur ce contexte, il est compliqué. Est-ce qu'on peut abroger la réforme des retraites que ça coûte cher.
Mais le problème, ce n'est pas d'abroger la réforme des retraites. On peut toujours le faire, mais c'est pour faire quoi ? Si c'est pour repartir à 60 ans, c'est non. Vous serez déjà retraité. C'est non depuis un moment que je le suis. Mais nous, on avait fait un effort, la gauche. La loi Touraine. La loi Touraine, 62 ans. Alors que nous étions sur la thèse 60 ans. On avait fait un effort. Mais
Alpes, il veut retourner à 60 ans. C'est ce qu'on a compris, en tout cas.
Non, il accepte une fois de plus ce que Mélenchon avait mis en avant. Donc, est-ce qu'il faut retourner à 62 ans ? Mais j'observe que... Ni Marine Le Pen, ni Jean-Luc Mélenchon ne sont pour cette solution. Ils sont pour le retour à 60 ans.
Mais
60 ans aujourd'hui, vous ne pouvez pas faire la retraite à 60 ans, l'augmentation du SMIC, l'augmentation des services publics, l'augmentation des salaires, etc. À un moment donné, tout le monde sait ça. Et des cadeaux pour Noël. Oui, voilà. À un moment donné, faut savoir qu'un budget, c'est un budget. Donc l'abrogation de la réforme. Les retraites, ce n'est
pas possible.
Encore une fois, c'est une abrogation... ou une rediscussion, comme dit la CFDT. Mais pourquoi
faire ? C'est tout. Quand vous voyez ce qui se passe, et on n'a pas parlé du pouvoir d'achat, SMIC ou pas, à 1600 euros, je suppose que vous avez des idées là-dessus, mais vous les développerez devant vos camarades du PS. Oui, oui, je ne sais pas ça. Est-ce que vous considérez que le gouvernement Barnier peut durer, ou est-ce que vous pensez qu'il est en sursis à Matignon, qu'il va tomber, et qu'il va rester jusqu'à Caen en place ? Il est dans la
main, parlementaire. de Marine Le Pen. D'où les concessions qu'il est obligé de faire à cette dernière.
Et il va durer ou pas ? Il peut durer ou pas ?
Ça dépend du procès de Marine Le Pen.
C
'est-à-dire à partir du moment où Marine Le Pen est en procès dans quelques jours... Il va durer
deux, trois mois.
Deux, trois
mois. À partir du 30 septembre.
Je pense qu'elle attendra les réquisitoires du parquet. pour savoir si elle est traitée de la même manière que François Béran. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que la question de l'inigibilité de Marine Le Pen ne se pose pas. Si l'inigibilité de Marine Le Pen est dans les réquisitions du parquet, à ce moment-là, elle aura compris que son intérêt, c'est d'aller vite.
D'aller vite et de faire tomber le gouvernement, mais avec des élections législatives qui ne peuvent pas avoir lieu avant le mois de juin.
Elle rejoint le camp de ceux qui posent la question du président de la République.
Vous parlez de procès, ce sera la dernière question de cette émission. Vous avez été condamné, c'est le... 4 septembre dernier, à 8 mois de prison, avec sursis, et 60 000 euros d'amende, dont 30 000 avec sursis, pour avoir entre 2015 et 2017 utilisé, en tout cas c'est des accusations, à des fins personnelles, une partie de votre enveloppe de frais de mandat. Comment on vit une telle décision de justice quand on est un homme politique
Mal, parce que je n'ai pas eu un procès équitable, c'est la raison pour laquelle j'ai fait appel. Et
vous attendez quoi de cet appel ? Qu'on revienne
à ce que le parquet préconisait en son temps, à savoir six mois avec sursis, pas d'inigibilité et pas d'amende, parce qu'au fond, tout le monde avait compris que je remboursais au fur et à mesure mon IRFM, c'est-à-dire la petite enveloppe que l'on a pour ses frais quand on est parlementaire. Vous avez déjà
remboursé une partie à l'Assemblée nationale ? Oui, tout
était remboursé. Constamment, je remboursais constamment. Mais... Estime que si je remboursais, c'est que je savais qu'il fallait donc rembourser.
Vous saviez que vous aviez commis une faute. Merci en tout cas Jean-Christophe Cambadélis d'avoir répondu à notre invitation. Bonne fin d'après-midi sur Radio-G. Vous aussi. Bonne fête de fin d'année.
Transcription automatique (Whisper + diarisation) — des erreurs d'attribution ou de transcription sont possibles. Vérifiez toujours avec la vidéo source horodatée.
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