Ukraine : les peuples doivent disposer d'eux-même

...entre Antoine Léaumant, député, et les filles de l'Essonne. Bonsoir, monsieur. Face à vous, Jean-Philippe Dugoin, Clément, bonsoir. Vous êtes maire UDI de Menci, dans l'Essonne également, et vice-président... du Conseil régional d'Ile-de-France. On va commencer par cette polémique autour du 11 novembre. C'était la journée de commémoration et donc la dernière commémoration du 11 novembre pour le président de la République. Également une journée de polémique assez inattendue. Faut-il instaurer une cérémonie d'une commémoration du 11 novembre à l'école primaire qui serait une journée de commémoration de tous les morts pour la France ? Une circulaire partie début juillet le demande. Une cérémonie à laquelle... Participer des élus politiques, mais aussi des militaires. Des voix parmi les syndicats étudiants s'y opposent, notamment des syndicats qui dénoncent une militarisation de l'école et même un risque d'instrumentalisation politique. Voici comment se défendaient les deux ministres chargés de la Défense, Catherine Vautrin et Alice Ruffin.

Je trouve que c'est un irrespect total de leur mémoire. L'école est incontestablement un lieu de partage de la mémoire, un lieu où l'on apprend notre citoyenneté et c'est pour moi absolument majeur. Je

trouve que cette polémique est très regrettable. Vous voyez, hier j'étais moi dans un collège Arreta Franklin à Drancy. qui a organisé la cérémonie. En fait, les élèves l'ont organisée. C'était magnifique. Et puis surtout, il y a ce moment d'appartenance collective, d'anciens soldats qui viennent parler des témoignages. C'est superbe.

Antoine Léaumant, Emmanuel Macron et les deux ministres ont-ils raison ? Faut-il commémorer à l'école, faire du 11 novembre une journée de souvenirs de tous les morts pour la France ?

Déjà, le 11 novembre est déjà une journée de souvenirs de l'ensemble des personnes qui ont été tuées pour la France. Et moi, je pense que précisément, c'est des cérémonies qui visent à nous rassembler autour, par exemple, des monuments aux morts, comme je pense qu'on l'a fait tous les deux aujourd'hui. Je pense que la place... des jeunes, c'est éventuellement d'être dans ces cérémonies s'ils le souhaitent et s'ils ont envie d'y aller. Et pourquoi pas à l'école ? Parce que l'obligation faite déjà à des jeunes gens me semble problématique. C'est pas une obligation faite à des jeunes gens, c'est des

obligations faites aux enseignants.

Oui, mais qui s'imposent aux jeunes gens. À la fin, c'est l'obligation faite aux jeunes gens. Et je disais, ce sont des cérémonies qui sont faites pour assembler à l'intérieur de l'école, ne peuvent pas entrer des personnes extérieures de l'école. Donc, quel est le sens de faire une cérémonie qui est une cérémonie finalement fermée ? Ça n'en a pas. Et je pense que le rôle de l'école, c'est sans doute par les cours d'histoire, par les cours d'éducation civique, effectivement d'enseigner quelles sont les causes de la guerre, quelles sont les conséquences de la guerre, et de rappeler que ce sont toujours des boucheries. Ça oui, ça c'est le rôle de l'école. Maintenant, j'y vois aussi, oui, une forme de militarisation de l'école et avec laquelle je suis en désaccord.

-Philippe Dugon-Clément, vous n'aviez pas l'air d'accord. Ça tombe bien, c'est un débat.

Oui, oui. On a eu aujourd'hui des commémorations dans toutes les communes, ça a été le cas, moi j'ai fait 5 commémorations, mon collègue en a fait un certain nombre et effectivement le 11 novembre est un moment qui rassemble. La réalité c'est qu'énormément de jeunes, d'enfants ne vont pas à ces commémorations parce qu'il y a de ça encore quelques années, souvent les écoles s'impliquaient et on constate qu'aujourd'hui c'est plus forcément le cas. On a toute une partie de la population, de la société qui ne sait plus ce que c'est que faire lien. Faire pays, ce n'est pas une question de militarisation. C'est une question de savoir d'où on vient, quelles sont nos racines, quelles sont les personnes qui ont vécu l'horreur de la guerre. Et pourquoi est-ce qu'on n'a plus envie de leur vivre ? Pourquoi est-ce qu'on doit pouvoir se protéger ? aussi de revivre ça et qu'il y ait un travail de sensibilisation qui soit apporté dans les écoles. Pour moi, c'est un travail d'éducation civique, d'accompagnement. Et au fond, c'est une bonne chose. Après, vouloir taxer de militarisation cette chose-là, je pense que c'est vraiment un faux débat. On doit chercher ce qui rassemble sur ces sujets-là, pas ce qui divise. Et moi, je pense qu'il faut même aller au-delà de ça. On doit impliquer la jeunesse dans la citoyenneté. Ça se fait dans les communes, au travers des conseils municipaux des enfants. C'est des parcours civiques, éducatifs. propose à nos jeunes, on peut le faire. C'est le cas dans ma commune, au travers de chantiers citoyens pour des 16-18 ans qui s'engagent, qui donnent du temps pour les autres et qui ont une petite rémunération en échange. Je pense que d'une manière générale, tout ce qui est fait, qui peut faire lien, faire société, rassembler dans un pays où on se divise, où on s'étripe, où on s'écharpe, ça va dans le bon sens et il ne faut pas chercher toujours la polémique sur tous les sujets, pas ceux-là.

ne l'entendez pas ça. Quand monsieur dit des commémorations devant les monuments morts, vous en faites. Franchement, j'imagine qu'il n'y a pas énormément de jeunes. D'une certaine manière, ce qu'il dit, ce que vous posiez comme un obstacle que s'est imposé aux jeunes, vous dites tant mieux parce que comme ça, va leur apprendre.

En soi, pourquoi pas ? Moi, par exemple, quand j'étais jeune, je n'allais pas à ces commémorations. Donc c'était bien qu'on ne m'avait pas enseigné ou pas donné envie de participer à ces commémorations. Et vous n'auriez pas voulu

qu

'on

vous force d'aller aux commémorations. Pas des commémorations au monument aux morts, mais qu'il y ait un temps à l'école. Ou, oui, ou d'une certaine manière, on rend hommage aux morts pour la force et qu'on explique, y compris que la guerre est une boucherie, comme vous l'avez dit. Mais ça,

on nous l'explique à l'école. Mais la question qui est posée ici est de savoir si on en fait une obligation pour les élèves, puisque à la fin, la commémoration implique ces jeunes gens à des niveaux qui sont des niveaux très bas, puisque ça commence au CE1, si je comprends bien, et où il me semble que la fonction de l'école à ce moment-là doit être plutôt... d'enseigner, de faire comprendre, de faire réfléchir. Et moi, les deux cérémonies auxquelles j'ai participé ce matin, à Fleury-Mérogis et à Grigny, il y avait des jeunes gens qui participaient, qui lisaient des textes, et qui étaient dans un parcours qui est une démarche qui est organisée par des enseignants, organisée par l'école, probablement aussi sur la base du volontariat de celles et ceux qui ont envie de le faire,

d'y participer. D'accord, mais on parle souvent du devoir de mémoire. Je n'ai pas l'impression que cette expression, on en a beaucoup parlé pour la Shoah, du devoir de mémoire, j'ai du mal à comprendre pourquoi... Voilà, ça en fait, cette cérémonie à l'école, ça serait un peu participer au devoir de mémoire. En quoi céder au devoir de mémoire est une instrumentalisation ?

qui m'embête, c'est le caractère obligatoire. Je veux dire, à ce compte-là, faisons en sorte que l'intégralité des adultes aille au monument aux morts. Pourquoi est-ce qu'on impose à nos jeunes des obligations qu'on ne s'impose pas à nous-mêmes ? Il y a un devoir de mémoire. Parce que c'est

le temps de l'apprentissage et qu'il faut leur apprendre un certain nombre de choses.

Et donc on considère que... Si on considère que l'école est un lieu pour former des citoyens, alors ça doit être sur la base du volontariat et de l'envie d'y aller. Parce que sinon, on change le sens des cérémonies de commémoration. Ces cérémonies, à son fait, je le disais, pour nous rassembler, pour porter des messages, d'ailleurs des messages qui sont souvent très politiques en fonction des personnes qui prennent la parole. Ce ne sont pas les mêmes messages en fonction des associations d'anciens combattants, en fonction des orientations qu'elles peuvent avoir, soit très pacifiques, soit au contraire... Parfois, va-t'en guerre pour certaines d'entre elles. Donc, ce n'est pas les mêmes messages. Et il me semble, en tout cas, moi, ça me gêne beaucoup qu'il y ait cette obligation faite aux jeunes gens. Et je préfère un cadre où c'est ouvert, où on vient, où on peut être en accord avec certains propos, en désaccord avec d'autres. Moi, il y avait des propos ce matin avec lesquels j'étais en accord. Il y en avait d'autres avec lesquels j'étais en désaccord. Mais il me semble que c'est aussi mon devoir comme élu de la nation d'y être présent. Mais je ne souhaiterais pas. obligé mes compatriotes à y participer, si jamais ils ont envie d'y participer d'autre manière à ces moments de commémoration.

Alors un élément d'information concernant ce débat qui est polémique gentille, Marine Le Pen a plutôt soutenu le président de la République et le gouvernement, voici ce qu'elle a dit, on ne construit pas la paix ni le sentiment d'appartenance nationale sur l'oubli, on ne forme pas des citoyens éclairés, quand ceux-ci ignorent l'histoire et tout particulièrement leur histoire. Propre, M. Dugouin-Clément, plus de 100 ans après la guerre, 108 ans, c'était les 108 ans aujourd'hui, alors même que le dernier des Poilus, dont on se souvient, Lazare Ponticelli, est décédé en 2008, est-ce qu'il y a un réel risque d'oubli

oui. Je pense que si vous demandez à beaucoup de gens quelle est l'histoire de ce pays, quelle est l'histoire de 14-18, quelles sont les causes de cette guerre, qu'est-ce qui, sur cette guerre, a posé les germes de la Deuxième Guerre mondiale, des tragédies qu'on a vécues, beaucoup de gens auront du mal, en tout cas c'est ce qu'on peut constater les uns ou les autres, à vous expliquer clairement les choses. Donc oui, il y a un travail d'explication à faire. Et là, moi vraiment, je diverge avec vous, il n'y a pas d'obligation d'aller aux commémorations. Il y a des jeunes qui vont par eux-mêmes parce qu'ils sont dans un parcours civique, engagé, citoyen, mais c'est infinitésimal. Sur une commune comme la mienne, sur les commémorations d'aujourd'hui, peut-être 80 ou 100 jeunes ou adolescents qui étaient là. J'ai 1800 jeunes dans les écoles élémentaires de la ville, un collège avec 950 enfants, un lycée avec 1200 lycéens qui sont dedans. Donc on voit bien que le pourcentage de jeunes qui vont... y aller naturellement parce qu'ils ont soit cette fibre, soit parce qu'ils ont été sensibilisés, est infinitésimale. Et la question de l'obligation, on est sur du temps scolaire. En fait, c'est un programme, c'est quasiment du programme éducatif qui est délivré. Chaque établissement fait... comme ils le souhaitent. Et d'un établissement à l'autre, là encore, ça peut être différent. Je vous rejoins, les prises de parole, il peut y avoir des prises de parole très politiques lors des commémorations, en fonction des maires, en fonction des parlementaires qui ont la parole ou pas, en fonction des associations d'anciens combattants, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs. On peut penser que l'école, en tout cas moi c'est ce que je crois, c'est que l'école de la République, elle est neutre, elle est objectif. L'histoire est quelque chose qui doit être, qui peut être objectivisé. En tout cas moi je pense que les enseignants, les chefs d'établissement sont... capables d'amener ça à nos enfants. Si ils ne savent pas le faire, personne ne saura le faire.

Deuxième point de l'ordre du jour de ce débat, lycée, comment sortir de l'impasse ? Vous êtes député, vous êtes maire, donc en tant que maire responsable des écoles, en tant que conseiller régional responsable des universités, des lycées. Plus exactement, mardi, une journée de mobilisation lycéenne, on l'a vu, qui s'est bien passée sur le... pendant la manifestation, mais émaillée de violences. On a vu cet élu régional d'Ile-de-France qui a été menacé, enfin sur qui a été envoyé de l'essence HL. Et puis on a vu des tirs de mortiers dans le même lycée HL, le lycée Gaston Bachelard. Qu'est-ce que vous avez pensé de cette journée d'hier ? Qu'est-ce que vous avez pensé de ces deux actes

de violence ? Est-ce que ça va trop loin ? Déjà, je trouve que faire le lien entre le mouvement lycéen et ces actes qui sont des actes isolés me semble assez problématique parce que les lycéens, les lycéennes qui sont mobilisés... Là, les tirs

de mortier qu'on voit, c

'était dans un lycée. D'accord, mais ça ne veut pas dire que ce sont les personnes qui se mobilisent qui font des tirs de mortier. J'en doute. Moi-même ayant été présent sur certaines mobilisations, sur certains rassemblements... Il y a eu des personnes qui étaient extérieures au lycée, qui parfois sont venues et qui ont commis des actes violents. Je me suis quand même retrouvé moi-même à empêcher un mortier d'être tiré sur les gens qui étaient mobilisés. Donc faire un lien entre des gens qui nous tirent dessus et ceux qui sont mobilisés me semble un peu problématique. Maintenant, il y a un sujet, c'est que le gouvernement ne répond pas aux revendications. C'est ça le sujet ? Mais oui, le sujet central de ces mobilités... Ce n'est pas les violences qu

'on

a vues. Mais ces violences, c'est des violences isolées. Il y a une police qui doit faire ses enquêtes. C'est un sujet aussi. Mais c'est un sujet parce que je ne suis pas d'accord avec le fait que des gens se fassent agresser quand ils se mobilisent pour leurs droits, pour leurs revendications. Maintenant, ça détourne toujours. Et c'est pour ça que nous ne cessons de dire que les violences sont condamnables pour ce qu'elles produisent aussi. On ne parle plus ensuite des revendications, on parle de la personne qui est allée tirer... Les violences,

elles sont condamnables. Ce que vous dites en gros, c'est les violences, elles sont condamnables parce qu'elles sont contre-productives pour le mouvement.

Elles sont condamnables en soi et parce qu'elles sont contre-productives pour un mouvement social. Et précisément, c'est la raison pour laquelle je dis qu'elles n'en font pas partie, à mon sens, de ce mouvement social. Les revendications, quelles sont-elles ? l'abrogation de Parcoursup. Sur ce point-là, le gouvernement fait mariner. Il dit, ça sera en verra en 2028. Ils ne seront plus là, on s'en occupera nous-mêmes de toute façon. Et il y a la question de la création des places à l'université. Il en faut 250 000 si on abroge Parcoursup. J'ai

du mal à comprendre comment vous pouvez à la fois dire que ces violences n'ont rien à voir avec le mouvement social et que la satisfaction des revendications ferait arrêter ces violences. Non, je n

'ai pas dit que ça faisait arrêter les violences. Vous avez dit pourquoi il y a des violences ? Non, je n'ai pas dit ça. Je pense qu'il y a des gens qui utilisent des situations de mobilisation pour tirer au mortier ou faire je ne sais quoi, qui sont des violences qui sont dirigées contre les personnes mobilisées la plupart du temps. C'est ça le sujet qui est posé. Moi, dans les mobilisations où j'ai été, quand il y avait des gens qui... C'est un des sujets. Pardon, mais pour le coup, en tout cas, je vous parle de mon expérience à moi, ce que j'ai vécu, c'était que c'était les personnes mobilisées qui se faisaient attaquer par ces personnes.

Oui, je pense qu'il faut arrêter la violence. On va avoir un drame. Moi, ce que je vois en tant que maire, ce que je constate et les échanges que j'ai avec beaucoup de mes collègues maires, c'est qu'on va avoir un drame. Ça a été violent chez vous ? la commune, il y a eu le plus de violences, mais on a quand même huit arrestations qui ont eu lieu suite à des tirs de mortier sur des personnes, sur des forces de l'ordre. Les huit personnes interpellées étaient scolarisées, un au collège et sept au lycée. Donc on n'est pas sur des personnes qui viennent de l'extérieur. C'est peut-être le cas dans d'autres lycées. En tout cas, sur le mien, c'était toutes des personnes qui étaient scolarisées. Mais là, on va avoir un drame. Je pense que le rôle des responsables politiques, ça doit être de chercher à apaiser les choses. Là, ça fait une semaine, ce qui n'était pas le cas avant. où ça dégénère à l'intérieur des établissements, où on a des tirs de mortier par dizaines à l'intérieur des établissements. Imaginez ce que c'est un tir de mortier dans un couloir, quelqu'un qui le prend... Enfin, on peut avoir des blessés graves ou des morts, on peut avoir un incendie. Dans mon lycée, on a eu des tirs de mortier par deux fois dans le lycée. On a eu une tentative d'incendie dans des toilettes, jetant dedans un déodorant pour essayer de créer une explosion. On a ce type de choses dans beaucoup de lycées. Et je pense qu'on doit aujourd'hui arriver à calmer les choses. parce que sinon ça va se terminer avec un drame. Les revendications, on les partage, on ne les partage pas, mais elles sont légitimes par nature. Le fait de manifester, c'est légitime. Le recours à la violence, ça ne l'est jamais. Et je vais vous dire, si on doit faire juste un tout petit peu de politique ici autour de ce plateau, on n'en fait jamais, ça serait bien. Mais les seules personnes qui bénéficient aujourd'hui de ce qui est en train de se passer, c'est l'extrême droite. Parce que ça donne l'impression d'une bordélisation dans ce pays. qui insupporte une partie de la population. Moi, je pense qu'on a besoin de calme, on ne doit pas avoir un drame. Vous voyez, moi, je n'ai pas envie dans ma commune qu'il y ait quelque chose où je me retrouve à aller accompagner une famille parce qu'il y ait un jeune qui soit d'ailleurs d'un côté ou de l'autre, peu importe. Un jeune qui a 15 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans, peu importe. Mais je n'ai pas envie de me retrouver derrière une famille parce qu'il aurait été blessé, ou pire, à cause d'un accident, à cause d'un débordement, parce que collectivement, on n'aura pas su dire stop. La violence, non.

Laurent Nouniez a parlé de violence urbaine, Edouard Geffray de comportement criminel. Ils ont raison.

De fait, aller tirer au mortier, essayer de blesser quelqu'un n'est pas un comportement qui est un comportement sain pour la société. Et maintenant, si le gouvernement était capable de condamner l'ensemble des violences qui sont commises, y compris celles dont il est lui-même responsable, puisqu'il y a eu des drames, il y a un jeune homme qui a quand même perdu sa mâchoire. Parce qu'il s'est pris une grenade lancée directement au visage. Si le gouvernement était capable de dire quand il y a des violences policières qu'elles doivent s'arrêter de la même manière qu'il dit que quand il y a des gens qui tirent au feu d'artifice ou qui mettent des incendies que ça doit s'arrêter, là on pourrait entendre ce qu'ils disent. Mais j'ai l'impression qu'à part la France Insoumise, personne ne dit ça. Personne ne dit que la violence d'une manière générale dans notre société... qu'elle soit le fait de personnes qui vont tirer avec des feux d'artifice ou qu'elle soit le fait de policiers qui tirent avec des LBD ou des grenades, doit s'arrêter parce qu'elle ne mène à rien à part à des drames. On est les seuls à dire ça. Et si le gouvernement veut faire quelque chose d'utile sur ce sujet, c'est d'abord de répondre aux revendications. Loin de

moi l'idée de défendre un certain nombre de choses qui se sont passées, mais il se trouve que... Vous comprenez que ça puisse choquer que vous mettiez dans la même phrase la police qui a le monopole de la violence légitime et des

actes

criminels.

Ce sont des actes criminels quand on blesse quelqu'un. Quand on porte l'uniforme, c'est une circonstance aggravante normalement dans le droit. Dans le droit pénal, porter l'uniforme, commettre des violences qui sont illégitimes, puisque normalement ce qui est dit c'est qu'on doit interpeller une personne, pas la blesser, pas la mutiler. C'est pas ça le rôle de la police normalement. L'interpeller... pour la mener devant un juge et pour qu'elle soit jugée. C'est l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. En

20 secondes chacun, est-ce que le mouvement doit s'arrêter ou est-ce qu'il doit continuer ?

J'ai une amie qui m'écrit à Mency que sa petite fille aujourd'hui est en dépression, qu'elle ne s'habille plus, que c'était une bonne élève au collège parce qu'elle ne peut plus aller en cours et qu'elle voit son avenir qui est en train d'être foutu en l'air.

mouvement doit continuer ? Ce n'est pas à moi de décider ça. Par contre, le gouvernement doit répondre. Mais non, moi je souhaite qu'il y ait une satisfaction des revendications. Donc si le gouvernement, sur la question lycéenne, décide de la brocation de Parcoursup et de mettre les moyens pour créer les 250 000 places qu'il faut l'année prochaine, alors je pense que ça calmerait un petit peu les esprits. Et de la même manière sur le SMIC, s'il l'augmente à 1 700 euros plutôt qu'à 1 502, ce qui sont des miettes. laisser aux personnes qui travaillent durement, peut-être que cela permettrait d'améliorer la situation.

Merci messieurs. Vous restez avec nous parce que je pense que ce qui va suivre va vous intéresser. On accueille Thibaut pour le vrai ou faux sur une polémique de ces derniers jours. C'est une déclaration de Jean-Luc Mélenchon sur le Donbass, cette région ukrainienne occupée par la Russie. Des mots prononcés par le leader de la France insoumise au Bourget samedi dernier. On l'écoute. Nous

Jean-Luc MélenchonLien18:20 → 18:45

n 'acceptons pas 'on envisage une paix avec des concessions territoriales en Ukraine sans qu'on demande aux populations concernées si elles sont d'accord pour se trouver de ce côté-ci de la frontière ou de l'autre. La population du Donbass, qui a le droit de savoir si elle veut être ukrainienne ou russe.

Thibaut, ça a déclenché peut-être pas un tollé, mais enfin des commentaires.

Beaucoup de réactions et ça dure depuis quatre jours. Vous l'avez dit, ce discours s'est tenu samedi au Bourget. Dès le dimanche, le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud l'a accusé de s'être fait le porte-parole du Kremlin dans la même veine. Le lendemain, Raphaël Glucksmann disait qu'il récite les éléments de langage fournis par le Kremlin, mais surtout... Et ce qui est plus rare, c'est que Kiev a répondu sur Twitter, enfin sur X, le porte-parole de la diplomatie a écrit. Vous le voyez, M. Mélenchon, les Ukrainiens ont déjà tranché la question des frontières de leur pays. Alors de quoi parle ce diplomate ukrainien ? Un peu d'histoire, on va revenir en 1991, lors d'un référendum qui avait été organisé sur l'indépendance de l'Ukraine vis-à-vis de l'URSS. Les Ukrainiens étaient appelés aux urnes pour... confirmer l'indépendance proclamée par leur Parlement quelques mois avant. Résultat, 90% des Ukrainiens ont voté oui à l'indépendance. Et là où insiste le porte-parole des affaires étrangères ukrainiens, c'est que, vous le voyez, dans la région du Donbass, 83% des votants avaient voté oui. Donc c'est l'argument historique de l'Ukraine face à Jean-Luc Mélenchon.

En plus, si on devait organiser un référendum aujourd'hui dans le Donbass, ce serait compliqué parce que le Donbass est occupé par les Russes.

et on a travaillé tout l'après-midi avec l'équipe de Vrai ou Faux et on a réussi à contacter Anna Colin-les-Bedefs. Donc difficile de faire plus fort en termes de spécialistes de l'Ukraine. C'est une universitaire qui m'a rappelé ce qui s'était passé en Ukraine en 2014 parce que le contexte est assez proche. de ce qu'on pourrait connaître avec le Donbass aujourd'hui. Donc, pour rappel, la région, en 2014, début de l'année, elle est envahie par des troupes russes. Puis, la question est posée aux habitants de la Crimée. La question suivante, souhaitez-vous le rattachement de la Crimée à la Russie ? Regardez le résultat, quasiment 97%, sauf que derrière ce vote, il y a des conditions très particulières que l'on va vous montrer avec des images d'archives que l'on va vous retrouver. La spécialiste, elle nous disait notamment, on le voit ici, que les votants étaient accueillis devant les bureaux de vote et même dans les bureaux de vote par des militaires. Donc, vous en conviendrez, c'est une ambiance assez hostile. Mais surtout, le point principal, le gros problème, c'est cette question des bulletins où vous pouviez choisir oui ou non. Sauf qu'une fois que vous aviez rempli votre bulletin, vous le mettiez dans l'urne, une urne transparente. Et regardez ce qui se passait. On voyait à l'instant T. ce pour quoi vous veniez de voter. Donc on comprend quand même le résultat des 97%. Deux jours plus tard, ça permettait à Vladimir Poutine de signer l'annexion de la Crimée. L'ONU s'en était emparée, avait voté en disant que ce référendum n'avait aucune validité. Mais dans le Donbass, puisque c'est la région dont on parle aujourd'hui à la suite des propos de Jean-Luc Mélenchon, il y avait eu deux votes. Deux référendums, un en 2014 et un en 2022, les deux avaient été en faveur de la Russie. Donc on comprend quand même que dans ce contexte-là, avec ces référendums-là, ça pose problème.

Mais malgré ça, Jean-Luc Mélenchon n'en démord pas. Il reste sur la même position, mais il s'est expliqué.

En fait, il a répondu à l'Ukraine et aux porte-parole des affaires étrangères par un tweet où il a montré, et vous l'avez vu, tout le monde l'a vu, un tweet, une capture d'écran du site de nos confrères de chez RTL. D'abord, il s'en est pris aux médias et ensuite, juste en dessous, voici le titre. Volodymyr Zelensky favorable à une élection ou un référendum sur la question des territoires de l'Est. Pour qu'on se dise... En lisant le titre, alors Jean-Luc Mélenchon est aligné avec Volodymyr Zelensky sur la question du référendum. Sauf que pas du tout, il suffisait de cliquer sur l'article et de descendre un petit peu pour lire que les deux, Zelensky et Mélenchon, étaient opposés sur la question du référendum. Il va falloir être précis. On réagira après. Mais décembre 2025, Volodymyr Zelensky a bien dit qu'il était prêt à soumettre un plan de paix à un référendum, y compris s'il implique des concessions territoriales. Ça, oui, il l'a dit, mais ce référendum... ne concernait pas du tout que les habitants du Donbass. Ils voulaient un référendum national. Donc c'est tout le point de la problématique et de cette chronique. Ça n'a rien à voir, il faut rappeler quand même. que dans la région du Donbass, depuis 2014, la région du Donbass s'est vidée de ses habitants. Il y a eu des déplacements de population, des enfants enlevés. Donc aujourd'hui, à quoi rimeraient de faire voter la population du Donbass ? D'ailleurs, consulter seul le Donbass, ce serait anticonstitutionnel. Regardez ce que dit l'article 93 de la Constitution ukrainienne. La modification du territoire de l'Ukraine ne peut être décidée que par un référendum national. Encore une fois, consulter que les habitants du Donbass, ce serait anticonstitutionnel. Et encore une fois aussi, selon les spécialistes de la zone, on ne pourrait pas se fier à un référendum d'un tel type.

Antoine Léaumant, quelle est votre position finale ? Ça a été rappelé extrêmement clairement par Thibault. Un référendum que dans le Donbass est anticonstitutionnel.

Déjà, je vais vous dire que nos adversaires sont incroyablement prévisibles. Puisque le jour du meeting de Bourget, nous avons sorti ceci, le carnet de la victoire. Alors là, en l'occurrence, c'est le mien. Et que ce carnet de la victoire comporte des argumentaires sur les attaques qui sont souvent faites contre nous. Alors vous allez à la page 90. Il est sorti. avant les polémiques qui nous sont faites sur ce sujet. On entend souvent, la France insoumise soutient la Russie face à l'Ukraine. C'est exactement ce qu'a dit... Non, non,

non, laissez-moi lire. La réponse

est avant... Je vous laisse lire. Si vous me laissez lire, vous allez entendre. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous réponds, la France insoumise, on entend souvent, la France insoumise soutient la Russie face à l'Ukraine. C'est le contraire. Jean-Luc Mélenchon, la France Insoumise ou son groupe parlementaire ont condamné l'invention russe en Ukraine dès la première heure de celle-ci. Attendez, laissez-moi aller jusqu'au bout. Le cessez-le-feu et le retrait des troupes russes du territoire ukrainien. Et le retrait des troupes russes du territoire ukrainien. D'accord. D'accord, donc déjà commençons par là. Et ce sont d'ailleurs les deux premiers points mis en avant dans l'avenir en commun. Je prends l'avenir en commun dans le programme. Je vous dis. On pourrait tout lire, mais c'est pas exactement le point. Non, non, non, attendez. La question c

'est le référendum. Puisque

Jean-Luc Mélenchon... Alors attendez, laissez-le vous lire. On a l'avantage par rapport à d'autres d'avoir un programme. Donc vous pouvez nous juger sur la base de notre programme. En Ukraine, agir pour créer un cadre diplomatique permettant d'obtenir un cessez-le-feu. C'est le minimum pour commencer. Le retrait des troupes russes et l'ouverture de négociations pour une paix durable, reposant notamment sur des garanties de sécurité collective entre belligérants et avec le reste de l'Europe. Et là, vous avez la question. Tout accord sur une modification des frontières devrait être validé par un vote des populations concernées. Des populations concernées, qu'est-ce que ça veut dire ? Pardon

Thibaut, vote des populations concernées, c

'est vote de

toutes

les

niennes. Toute la population ukrainienne. Ce

qui est l'inverse de ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Mais non, ce n'est pas l'inverse de ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Si vous faites un référendum sur l'ensemble de la population ukrainienne, si vous faites ce référendum sur l'ensemble de la population ukrainienne, vous avez donc des éléments pour savoir ce qui se dit sur le Donbass. Également. N'est-ce pas ? C'est une réalité ou ce n'est pas une réalité. Vous êtes d'accord avec Volodymyr Zelensky sur la question du référendum. Ce que disait Volodymyr Zelensky, c'était que de toute façon, à la fin, la question serait tranchée. soit par un référendum de l'ensemble de la population ukrainienne, soit par des nouvelles élections. Et la première fois où Jean-Luc Mélenchon en a parlé, que disait-il ? Il répondait à Donald Trump qui disait qu'il allait... Attendez, laissez-moi finir. Mais si, parce que sinon on s'y perd. Sinon on s'y perd. C'est simplement pour vous donner la base. J'ai compris la base.

Je ne suis pas sûr parce que vous ne m'avez pas laissé finir ma phrase. La question qui était posée et qui a fait polémique, c'est qu'on a eu le sentiment...

Attendez, je relis là. Arrêtez de vous

sentir agressé.

Attendez, vous dites que ça fait 4 jours de polémique. On a eu le sentiment... se fait accuser d'être des porte-parole d'Ukraine. Mais pas du tout. Non, pas par vous. On a

eu le sentiment que Jean-Luc Mélenchon voulait régler le sort du Donbass par un référendum dans le Donbass. Vous nous dites, Antoine Léaumant, et comme ça c'est terminé, que c'est toute l

'Ukraine qui serait appelée à voter. Comprenons-nous bien. C'est pas la France de décider de ça. Mais non, mais enfin, relisez ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Je vous dis juste ça. Nous n'acceptons pas qu'on envisage une paix. Je relis la phrase du Bourget. Nous n'acceptons pas qu'on envisage une paix avec des concessions territoriales en Ukraine sans qu'on demande aux populations concernées, donc de l'Ukraine, Si elles sont d'accord pour se trouver... Tous les habitants sur l'arrêt, donc pour la dernière

fois... Mais

pourquoi vous ne comprenez pas tranquillement ? Mais parce que vous voyez bien comment fonctionne un accord de paix. Un accord de paix donne lieu ensuite entre les populations qui sont concernées, entre les représentants de l'Union.

Je

vous pose sans

aucune polémique une question.

Donc

tous les habitants ukrainiens votent sur le sort du Donbass.

Je vous ai répondu. Tous les habitants ukrainiens votent sur l'accord de paix. Il me semble que c'est comme ça que ça fonctionne, non ? Sur le sort

du Donbass.

Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous ne comprenez pas comment fonctionnent des accords de paix. Je vous explique comment ça fonctionne. Des accords de paix sont négociés entre des dirigeants politiques. Les dirigeants politiques vont proposer un accord de paix dans lequel il y a peut-être ici ou là des concessions territoriales. Il est bien normal que les populations qui sont concernées... Et en l'occurrence, celles qui sont dans les territoires concernés, comme celles de l'ensemble du pays, soient consultées sur ce sujet. Par ailleurs, simplement pour en finir sur ça, on est les seuls à défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Mais non, mais c'est vrai. On dirait que tout le monde décide indépendamment de la volonté des peuples. Excusez

-moi, je dois mener ce débat. Il y a un autre thème. Je n'ai pas l'impression que vous ayez été privé de parole. En tout cas, merci infiniment tous les deux pour ce débat très intéressant.