Après le Bourget, Mélenchon peut-il rassembler pour gagner ? #debat - C Ce Soir du 9 novembre 2026

Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. Jean-Luc Mélenchon ou le pari assumé de la radicalité. C'était samedi au Bourget devant 20 000 personnes à l'occasion de la présentation de son programme présidentiel.

Jean-Luc MélenchonLien0:29 → 1:05

n'ai qu'une chose raisonnable à vous proposer. Il faut tout changer. D'autres commentateurs me recommandent de mettre de l'eau dans mon ova pour séduire et être moins clivant. Je ne le ferai pas. Ce serait une attitude politicienne qui ne convaincrait personne, mais qui dégoûterait tout le monde. Et moi le premier.

Voilà donc la réponse du leader insoumis à celles et ceux qui le pressent de tempérer à la fois son image et son discours à six mois du premier tour de la présidentielle. Jean-Luc Mélenchon qui reste selon toutes les enquêtes d'opinion le meilleur candidat à gauche pour se qualifier au second tour mais le pire pour l'emporter face à Marine Le Pen. Nous allons en débattre ce soir avec nos invités. Comment dépasser ce paradoxe ? Poser cette question, c'est s'interroger à la fois sur le fond de son programme et sur sa stratégie de conquête du pouvoir. L'aura-t-il intérêt à assumer comme il le fait une forme d'intransigeance et de radicalité ou devrait-il plutôt arrondir les angles pour élargir son électorat ? Ce pari de la radicalité est-il sur le fond le seul à même de rivaliser avec l'extrême droite ou est-ce, comme le disent certains, un pari suicidaire ? Enfin Mélenchon, a-t-il, oui ou non, encore l'ambition de rassembler la gauche ? C'est ce soir, c'est parti. C'est ce soir avec Laure Adler. Bonsoir Laure. Et avec Nathan Devers. Bonsoir mon cher Nathan. Bonsoir Karim. Mélenchons le pari de la radicalité avec un point d'interrogation. C'est la question posée ce soir. Et pour en débattre avec nous, j'accueille d'abord un grand spécialiste de l'histoire des gauches. Bonsoir Marc Lazard, soyez le bienvenu. Vous êtes aussi un spécialiste de l'histoire des populismes, expert associé à l'Institut Montaigne et professeur à Sciences Po. Et vous publiez ces jours-ci une bande dessinée qui s'appelle Repas de famille, entrée, plat, dessert et politique. Une satire dans laquelle vous nous emmenez avec le dessinateur Mico dans les coulisses d'un repas de réveillon de Noël. On est en décembre 2026 à 5 mois de la présidentielle et on s'engueule beaucoup. autour de la politique et donc aussi autour de la figure de Jean-Luc Mélenchon. La stratégie du leader insoumis, c'est le sujet de votre chronique du jour dans Libération, mon cher Thomas Legrand. Bonsoir, soyez le bienvenu, éditorialiste politique, notamment pour Libé. Votre éditeur de ce matin est titré « Mélenchon refuse l'ouverture au reste de la gauche ». Un pari à haut risque, c'est comme ça en tout cas que vous avez compris son discours du Bourget, ce que lui réfute d'ailleurs, il vous a répondu directement aujourd'hui. Et vous posez la question en fin d'édito, mène-t-il une stratégie par étapes ou son attitude est-elle le signe d'un sectarisme suicidaire ? Et vous concluez en disant, avouons-le. on ne s'est pas encore tranché. Votre voisine, elle a fini par trancher. Bonsoir, Florène Julien, bienvenue. Bonsoir. Vous êtes porte-parole de Victoire Populaire, qui est un mouvement citoyen indépendant des partis politiques. C'est vous notamment qui aviez été les promoteurs de la primaire citoyenne de la gauche lors de la dernière présidentielle. Vous êtes ce qu'on appelle à gauche des unionistes, partisans de l'Union. Et votre mouvement, tout en gardant son indépendance, vous le précisez, a choisi de soutenir Mélenchon pour 2027, en appelant, et on va en parler, à dépasser sa personnalité parce qu'il est, dites-vous, le mieux placé. pour faire gagner les idées de la gauche, ce qui ça aussi fera d'ailleurs peut-être aussi débat ce soir. Également avec nous, pour réfléchir à cette question de la radicalité du rassemblement de la gauche, Lucille Schmid, bonsoir, bienvenue. Haute fonctionnaire, présidente de la Fabrique écologique et membre du comité de la rédaction de la revue Esprit. Vous la connaissez bien la gauche de l'intérieur, vous avez navigué dans le passé entre le PS, les écolos, et je dirais qu'on sent aujourd'hui votre scepticisme, mais on va en débattre, sur la capacité de Mélenchon à élargir son socle, comme on dit, notamment à partir de cette question. du rapport au pouvoir, du rapport à la démocratie, dont certains d'entre vous parleront aussi peut-être ce soir. Et puis enfin, nous voulions avoir avec nous ce soir Manuel Sarvera-Marzal, bienvenue. Bonsoir, chercheur à l'université de Liège en Belgique, sociologue spécialiste de la contestation et des gauches radicales, dont LFI, à qui vous aviez consacré il y a quelques années ce livre qui s'appelle « Le populisme de gauche ». On en revient aux travaux de Marc Lazard aussi, sociologie de la France insoumise. Vous n'êtes pas du tout membre de LFI, mais idéologiquement relativement proche, je dirais, de cette gauche qui revient à une critique plus ferme du capitalisme et des inégalités, ce qui est, je crois, aussi votre cas. Merci beaucoup à tous les cinq d'être là ce soir. Alors ce qui est intéressant, je vais commencer avec vous Marc Lazard, c'est que depuis samedi et le discours de Mélenchon au Bourget, il y a plusieurs lectures différentes de ce meeting quand on lit la presse et lecture de la stratégie du leader insoumis. Qu'est-ce que vous, vous avez vu ? vu et entendu samedi au Bourget dans la bouche de

Mélenchon ? Je crois trois choses. La première, je pense que c'est important de le signaler, c'est que Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas la première fois, se place à la hauteur d'enjeux qu'il indique lui-même. Et ses enjeux fondamentaux, c'est la crise de la civilisation. Et là, il y a une réponse qui est au premier rang du programme L'Avenir en commun. La crise de la civilisation humaine. C'est la civilisation humaine qui est menacée. Et c'est un discours qui, justement, est important parce que c'est une forme de récit qu'il développe. Et c'est un récit qui a une conséquence, c'est-à-dire qu'il y a un danger. notamment à cause du réchauffement climatique, d'où la bifurcation écologique qui devient le premier point de l'avenir en commun. Ça n'a pas toujours été comme ça. L'avenir en commun, la première édition, c'est 2017. Et là, il y a plusieurs versions et il insiste beaucoup sur ce point. Ensuite, oui, il y a bien sûr ce que vous avez extrait. L'extrait que vous avez donné, c'est-à-dire la stratégie « Je ne mettrai pas de l'eau dans mon vin » avec toute la verbe, on connaît, de Jean-Luc Mélenchon. Mais il y a un autre point qu'il a développé, qui est présent dans l'avenir commun, c'est tout ce qu'il appelle les causes communes. Alors c'est quoi ça,

les causes communes

? Et ça, c'est très important parce qu'il dit qu'il y a un certain nombre de sujets fondamentaux, l'écologie, l'eau, l'environnement, les océans, etc. Et ça a été très bien explicité par Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise, dimanche sur ABFM. Excusez-moi de faire la publicité pour cette chaîne. Et il dit, vous pouvez très bien ne pas aimer Mélenchon, Manuel Bompard, vous pouvez très bien ne pas aimer, mais est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec ce qu'on pointe comme enjeu et avec nos solutions ? Là, je crois que c'est un petit infléchissement, c'est-à-dire d'un côté la stratégie... Une main tendue, vous diriez ? Pardon ? Une main tendue ? Pas encore. – Le début d'une main tendue, c'est-à-dire d'un côté, non mais je vais vous expliquer d'après moi, après on va en discuter, d'un côté la consolidation de son électorat, et on voit tout de suite que les 20 000 personnes applaudissent, que ce public attend ce type de discours de la part du chef, de la part de Jean-Luc Mélenchon, et d'autre part, attention, on commence à semer quelques graines pour éventuellement élargir progressivement dans la perspective évidemment qu'il espère d'être présent au second tour.

de presse, juste pour alimenter la réflexion, Libération Le Monde, au lendemain du meeting. On a Le Monde qui nous dit, Mélenchon mobilise sa base tout en s'attelant à élargir l'électorat, un peu ce que vous dites, en tout cas en commençant une petite main tendue, et puis Libé qui nous parle d'une inflexible démonstration de force. Quand on est inflexible, c'est que bon, on n'est pas encore dans la main tendue. Comment est-ce que vous lisez tout ça ?

Il reste six mois d'ici l'élection présidentielle, donc c'est une éternité. Je pense qu'il faut laisser du temps au temps. On avait vu quand même en 2022 avec la NUPES et en 2024 avec le nouveau Front populaire qu'en à peine trois semaines, les partis de gauche, qu'on disait irréconciliables avec des gardes fratricides, ont réussi quand même face à l'urgence, face à la menace, à chaque fois en général de l'extrême droite, à s'unir. Donc moi, je suis comme tout le monde, j'aime bien critiquer les directions des partis, la nullité de la gauche française, mais il faut quand même reconnaître que lorsque le moment, lorsque la situation l'exigeait, Les États-majors, comme on dit parfois, ont su se mettre autour de la table et ont su sur des sujets qui sont difficiles. La question de l'Union européenne, la question de l'Ukraine, peut-être qu'on en parlera, mais c'est beaucoup ce qui a été commenté au lendemain du meeting du Bourget, sur des questions qui sont dures. Et on comprend pourquoi elles sont dures, parce que derrière, ça engage des vies humaines, ça engage des situations dramatiques. Eh bien, on a vu la gauche capable de se rassembler il y a deux ans et il y a quatre ans. Là, il nous reste six mois pour ça. La France insoumise, aujourd'hui, elle est dans une position où, clairement, elle a de l'avance et en plus, elle marque le... pas sur les autres à gauche. Donc elle a une responsabilité, c'est à elle d'être... je vais le dire comme ça, c'est peut-être pas le bon terme, mais généreuse pour deux, généreuse pour trois, généreuse pour les écolos, généreuse pour les communistes, généreuse pour le Parti Socialiste, c'est à elle en fait d'écouter les retours que ses potentiels partenaires vont lui faire, parce que ça permettra de préciser toute une série de positions, et ça permettra, et moi je pense, quand on écoute bien ce que nous disent les stratèges de la France Insoumise, je pense qu'on n'a pas encore vu tous les coups et toutes les étapes et tous les rebondissements jusqu'à la présidentielle, et je pense qu'une possible gauche plurielle fait partie des scénarios envisageables. Et à mon avis, beaucoup en discutent et ça en discute beaucoup aujourd'hui.

Vous l'avez trouvé généreuse pour deux, pour trois, pour quatre, Thomas Legrand ? Non,

je m'attendais à ce qu'il commence à être généreux pour deux, on verra trois ou quatre après. Je m'attendais à ça parce que maintenant, c'est installé un petit peu dans l'idée de tout le monde que... qu'il est en tête et que les autres solutions à gauche qui nous sont présentées pour l'instant, il y en aura peut-être qui viendront d'ailleurs, on ne sait pas, marquent le pas et ne feront pas l'affaire. Donc on se demande à ce moment-là, est-ce que Jean-Luc Mélenchon est de la trempe de ceux qui se disent... Je suis en tête, je vais devoir rassembler la gauche et bien au-delà de la gauche. Je rappelle que la gauche ça pèse 30%, 30-35%. Et donc il faut aller au-delà. Et il y a un moment, il va falloir qu'il commence. Là, il a dit quand même hier, il a dit le gouvernement sera insoumis. Même François Mitterrand, alors que la gauche était puissante en 1981, alors que le Parti communiste allait présenter un candidat et que ça allait marcher. On savait que le Parti socialiste serait sans doute en tête. Il disait déjà le gouvernement de gauche.

Peut -être justement

parce qu'il

savait que le PC ferait 15 à 20%. On

ne le savait pas. Il est à 20% marché encore au mois de mars 1981. Raison pour laquelle Mitterrand se

sentait obligé de parler de la gauche en entier. Déjà François Mitterrand montrait qu'il était à la hauteur de la situation. Il peut se comparer à Mitterrand qui l'admire. Laure pourra nous le confirmer, elle a bien connu les deux. Il admire François Mitterrand. François Mitterrand était la traduction politique d'une victoire culturelle. Lui, il peut se présenter comme la traduction politique d'une évolution culturelle et d'une demande de radicalité. Moi je ne lui reproche pas sa radicalité. Je lui reproche sa forme de radicalité. Regardez Mme Dany, il est radical, mais je ne sais pas Mme Dany, il insulte personne, il est normal avec la presse, il est... Voilà, bon... Et Jean-Luc Mélenchon, en pointant exactement et en appuyant sur l'histoire de l'Ukraine et en proposant cette dinguerie d'organiser des élections dans le Donbass, donc en...

Il a dit deux choses, référendum, demandons ce qu'ils veulent les habitants du Donbass en Ukraine et ce qu'ils veulent les habitants du Karab. en Azerbaïdjan. Donc ça veut dire qu'on imagine

toujours que Poutine peut parrainer des élections dans le Donbass. Donc quand on est socialiste, écologiste ou démocrate, on se dit bon celui-là, c'est pas pour nous. Et c'est un signe. Donc on attend toujours la fin de mon édito, c'était est-ce que c'est une étape ? Et ça c'est ce que vous nous dites. Est-ce que c'est le maître du temps ? Mais dans les étapes, il ne faut pas non plus dégoûter tout le monde. Il y a plein de gens à gauche, au centre gauche, qui se disait par exemple, Edouard Philippe, bon, c'est pas ma tasse de thé, mais face à Le Pen, et là, en ce moment, Edouard Philippe, il est en train de décourager tout le monde. Il ne faudrait pas non plus que de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon décourage les autres.

Votre regard, Florence Jean, vous qui n'êtes pas insoumise, je le répète, mais qui avait fait le choix avec Victoire Populaire de le soutenir dès maintenant, puisqu'on parle de rapport au temps, dès maintenant. Vous n'avez pas été inquiété quand Thomas Le Grand rappelle que Mélenchon a dit que ce sera un gouvernement insoumis ? ne sent pas aujourd'hui le rassemblement total.

Alors nous, notre sujet, c'est comment est-ce qu'on gagne l'élection présidentielle ? Oui,

mais ça va

ensemble. Absolument. Et donc du coup, en tant que citoyennes et citoyens qui n'appartenons pas à un parti politique, mais qui se reconnaissons comme appartenir à cet arc qu'a pu former le nouveau Front populaire en 2024, qui veut mettre au pouvoir l'écologie, la justice sociale et le renouveau démocratique, on est très pragmatique. On est à six mois l'élection. Il reste peut-être du temps pour les accords de partis qui peuvent se faire en 48 heures quand ils décident que l'intérêt général prime aux intérêts partisans. Par contre, pour aller convaincre... en repas de famille notamment, et faire en sorte que plus de la moitié des Françaises et des Français qui vont décider pour qui ils vont voter à moins d'un mois de l'élection présidentielle soient formés à avoir des discussions de fond pour dire d'accord Jean-Luc Mélenchon, moi je ne me lève pas le matin en me disant j'adore Jean-Luc Mélenchon, par contre je me lève le matin en me disant... Le don

bas, ça ne va pas aider dans les repas de famille. Oui,

peut-être, mais alors ce qui va aider c'est de dire blocage des prix, c'est de dire augmentation du pouvoir d'achat, c'est de dire de mieux prendre soin de nos aînés, ça je pense que ça va aider en repas de famille. Ce qui a été proposé c'est de mettre... en place un réseau de maisons de retraite publiques et de faire en sorte que l'autonomie des personnes âgées soit mieux prise en charge par la sécurité sociale. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce que nous, en tant que citoyennes et citoyens, on peut s'emparer de cette élection présidentielle à six mois de l'échéance. Et évidemment que c'est un sujet, la figure de Jean-Luc Mélenchon, on ne va pas mettre ça sous le tapis, ce n'est pas notre objectif. Par contre, mon vrai sujet, c'est comment est-ce que nous, citoyennes et citoyens, on sort de ces logiques de parti et le rassemblement qu'ils n'ont pas réussi à faire, que nous appelions de nos voeux, on a passé plus d'un an à dire il faut que vous rassembliez. des pétitions, des machins, on a participé à tout ce qu'on pouvait faire. Maintenant, ils ne vont pas le faire. Donc comment est-ce que nous, citoyennes et citoyens, on s'empare de cette élection pour rassembler la base électorale et faire en sorte que la gauche soit au second tour et qu'elle gagne le second tour, ce qui va être le

plus gros sujet, je pense. Votre regard, Lucille Schmitt, je parlais un peu d'une forme de scepticisme, je ne sais pas si j'avais tort ou raison en vous présentant, sur cette faculté à élargir justement son socle, sa base, et à être le grand rassembleur ou pas à cette élection.

Lucile SchmidLien14:14 → 15:19

pense que la difficulté que j'ai par rapport à Jean-Luc Mélenchon, c'est que je peux être assez séduite par la façon dont il présente les choses. Par exemple, sur la question écologique, lorsqu'il dit qu'il y a des causes communes, je vois le travail programmatique qui a été fait, et je pense que là-dessus, il n'y a pas d'équivalent. C'est-à-dire qu'il me semble que du côté du reste de la gauche, mais aussi de ce qu'on appelle les candidats du centre, qui sont en fait attirés par l'extrême droite, c'est exactement ce que vous venez de dire Thomas Legrand sur Edouard Philippe, la grande déception de ce qu'on appelait le centre, il me semble que là, d'une certaine manière, la gauche pourrait retrouver des coups. Et je trouve que le travail programmatique qui a été fait par la France Insoumise, par certains aspects, correspond profondément à mes convictions. En revanche, je dois dire que quand je vois ne serait-ce qu'un seul extrait avec Jean-Luc Mélenchon, entre un goyeur de dire, écoutez, on me demande de mettre de l'eau dans mon vin, mais je vais quand même rester moi-même et je vais rester un tribun solitaire, alors même que derrière lui, il y a des gens assez remarquables qui ont fait un vrai travail, mais qu'il y a aussi toute une série de rumeurs sur la façon dont il va nettoyer l'État, dont il va en fait faire en sorte que l'économie aille rapidement dans une situation assez désastreuse. Il doit combattre aussi un certain nombre de fantasmes.

Et

Lucile SchmidLien15:19 → 16:24

donc, il décide, au fond, qu'il ne combat pas les fantasmes sur le fait qu'il faut, si on est président de la République, travailler avec d'autres, être la clé de voûte des institutions, travailler au niveau européen, rassurer les hauts fonctionnaires. Tout ça, il décide, au fond, de faire l'impasse sur tous les sujets d'inquiétude. Et donc, comment est-ce qu'on peut avoir un programme qui, par certains aspects, est extrêmement séduisant, s'adresser à l'ensemble de la société, parce que c'est le seul qui parle aux jeunes, c'est le seul qui parle aux Français, qui peuvent être musulmans en France, c'est le seul qui parle aux pauvres, c'est le seul qui parle aux... banlieue parce que les autres ne parlent qu'à eux-mêmes. Et donc comment est-ce qu'on peut avoir d'une certaine manière autant d'atouts et à ce point pour quelqu'un comme moi qui suis... franchement, je pourrais être convaincue, me donner le sentiment que le hiatus entre ce qu'il a travaillé et ce qu'il est, fait que pour moi c'est extrêmement difficile d'imaginer voter Jean-Luc Mélenchon, et je pense être peut-être une des personnes qui pourraient le plus être convaincue. Donc je comprends très bien ce que dit Thomas Legrand, parce que moi je pense que d'une certaine manière, peut-être qu'il va convaincre des électeurs, élargir le socle, mais que commencer en disant grosso modo, tous les autres, je les méprise, c'est un problème en démocratie.

C'est intéressant cette phrase, j'arrive, mais quand les sujets disent qu'ils ne combattent pas les fantasmes.

Je pense surtout que ça fait partie, j'allais dire, de l'ADN de la France Insoumise. est positionné sur des positions de la gauche radicale. Je pense, Manuel, qu'il y a une différence entre les élections législatives et les élections présidentielles. La différence est fondamentale. Quand on fait de

la comparaison avec le LFP et la LPS. L'élection législative,

c'est beaucoup plus facile d'unir les forces. Et on voit bien d'ailleurs ce qui est en train de se passer. La majorité des parlementaires communistes avec les députés d'outre-mer ont décidé de rallier la France insoumise parce qu'ils pensent aux élections législatives. Il y aura une grande partie des écologistes qui vont faire la même chose parce qu'ils pensent aux législatives. Mais c'est autre chose d'une élection présidentielle. Donc moi, je ne vois pas quelles conditions... pourra se faire, je suis désolé, mais j'espère que vous aurez raison pour vos idées. Moi, je ne passe pas d'un point de vue idéologique parce que je suis un chercheur, donc je refuse ce genre de positionnement, mais je ne vois pas comment ça pourra se faire, y compris parce qu'il y a un contentieux considérable maintenant entre la gauche radicale et le reste de la gauche. Alors, les attaques de Glucksmann contre la France insoumise, la riposte de la France insoumise en permanence avec cette accusation, mais qui, historiquement, la connaît dans la gauche radicale. Tu n'es pas de gauche. Pour la France insoumise, Glucksmann est... Tous ceux qui se reconnaissent chez Glucksmann ne sont pas de gauche. Ils sont macroniens. On lui met exactement un... On le cible, littéralement. D'où les violences contre lui. Avec des insultes personnelles absolument

immondes.

C'est une chose pour Raphaël Glucksmann d'entrer dans une controverse politique avec la France insoumise. C'est une autre chose de l'interdire de participer à des manifestations et d'avoir des dirigeants, à commencer par Clémence Guettet, vice-président de l'Assemblée nationale, quand on lui pose la question, qui dit que ce n'est pas mon... problème ce qui se passe. Ça, c'est pas possible. Mais c'est... C'est la tradition de la gauche radicale. Et donc, moi, je ne vois pas, peut-être que je me trompe, mais je ne vois pas les possibilités d'union autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui, en plus, a toujours la même formule. C'est celle de 2024, à l'issue des élections législatives. Tout le programme, rien que le programme. Et donc, c'est son programme. Ce qu'il a répété

Samuel Bourget.

Vous vouliez réagir, Emmanuel Saver.

Je

ne sais pas, j'allais rebondir sur la guerre politicienne entre Glucksmann et Mélenchon, quand on affirme qu'on va... Mais est-ce

que c'est que politicien ? Quand

on affirme qu'on va vous pisser dessus, qu'on va vous plier, c'est un peu politicien. Quand de l'autre côté du coup, effectivement, Guetet, Bompard, ces derniers jours, moi sur les plateaux, contrairement à vous, je les ai trouvés d'un calme olympien, on les chauffe, les journalistes les interrogent, alors vous répondez quoi à Glucksmann qui va vous pisser dessus ? Non, non, nous c'est l'extrême droite et simplement l'extrême droite qu'on combat et il ménage en fait. Moi je trouve qu'en ce moment, l'état-major insoumis ménage la possibilité d'un ralliement, d'un rassemblement de la gauche, peut-être entre le premier et le second tour, on verra. Mais ça, ça reste du politicien. Il y a un point là qu'on n'a pas intégré dans le Le tableau que je voudrais introduire, c'est que l'enjeu pour Jean-Luc Mélenchon, pour la victoire au second tour, ce n'est pas simplement de rassembler la gauche, ça l'est, mais c'est aussi de fédérer le peuple. Parce que rassembler la gauche, il faut prendre sa calculatrice, il faut regarder. Ça permettra à Jean-Luc Mélenchon de passer de 8 millions à 12 millions de voix. Mais 12 millions, ce n'est pas suffisant pour être président de la République. Il en faut 17 millions. Donc il en manque encore 4 ou 5 millions. Et ils sont où ? Ils sont parmi les 16 millions d'abstentionnistes de ce pays qu'on oublie systématiquement. Et ces 16 millions d'abstentionnistes, c'est qui ? Vous pouvez aller voir toutes les enquêtes de mes collègues Tristan Haute, de mes collègues Vincent Tibéry, de Nona Meilleur. C'est des gens qui ne sont pas du tout tous à gauche, mais qui penchent quand même parce que c'est des jeunes, parce que c'est des travailleurs, parce que c'est des classes populaires. C'est des gens qui penchent à gauche. Et c'est aussi à eux, et pas juste au peuple, et pas juste à la gauche, qu'il faut parler. C'est pour ça que quand il dit dans les coulisses du meeting « mon enjeu n'est pas de rassembler la gauche », c'est comme ça que vous comprenez ? C'est une réponse à tous ceux qui lui disent une élection se gagne au centre. Pardon, mais Hillary Clinton, elle a perdu au centre. Kamala Harris, elle a perdu au centre. Par contre, ceux qui vont vers la gauche, comme Lula, comme Zoran Mandani, comme les socialistes démocrates au mid-terme, c'est il y a une semaine, ils ont gagné en allant vers le peuple, même pas vers la gauche, vers le peuple, c'est le populisme. Et ce populisme qui remet en évidence tout simplement la lutte des classes, qui aujourd'hui prend une forme d'un peuple contre une oligarchie qui fait sécession, c'est ça sur lequel les insoumis essaient de prendre appui. Et je pense en ce sens qu'ils font un pari qui me semble... raisonnable.

Moi, je trouve que vous avez raison sur l'histoire peuple et gauche, gauche et peuple, et que sur, par exemple, le mouvement lycéen, Jean-Luc Mélenchon a compris que ce mouvement lycéen lui demandait à lui d'être sa traduction politique. Et il a, en redéfinissant la Nouvelle-France, je trouve qu'il a pris ce que le mouvement lycéen disait, c'est-à-dire les drapeaux français, la République, ce mouvement lycéen fait plus référence, on dirait qu'il a lu Victor Hugo. plus que les penseurs trotskistes ou maoïstes. On est bien d'accord. Il fait référence à l'histoire de la République. Et dans le discours de Jean-Luc Mélenchon, ce que j'ai trouvé remarquable, parce que mon billet était beaucoup plus balancé, ce que j'ai trouvé remarquable, c'était finalement que ce qu'il disait de cette nouvelle France ne pouvait pas du tout être caricaturé en wokisme ou en islamo-gauchisme, parce qu'il reprenait, un peu comme il l'était avant, la... 'histoire et les mots de la République. Ce faisant, vous gâchez tout ça en... en continuant à dire qu'il veut une sixième république. Très bien, une sixième république plus horizontale, plus parlementaire. Et il dit je ne mettrai pas d'eau dans mon vin, je ne bougerai pas, c'est moi, c'est lui tout seul. Il ne dit jamais nous, il dit lui quand il parle de ça, en tout cas quand il parle de l'eau dans le vin. Donc il a une pratique très verticaliste, très personnaliste, qui va à l'encontre, je trouve, et qui gâche cette évolution que je notais. Et c'est ça, c'est en fait l'histoire du gâchis de ce que vous décriviez.

Mélenchon est-il de gauche ? Je voulais vous poser la question par hasard. Non mais à chacun sa gauche. Il a défini qui était de gauche, il a défini qui appartenait à la gauche. Il y a plein de gauches, vous le savez mieux que quiconque. Et est-ce qu'il n'y a pas un épuisement de la parole démocratique en ce moment, qui tend à faire miroir entre le Rassemblement national et la radicalisation du Rassemblement national, et la radicalisation de Mélenchon, dont le projet est peut-être pour le moment, parce que vous avez raison de dire qu'on est vraiment quand même beaucoup trop tôt pour pouvoir avoir des pronostics, de se qualifier comme... L'opinion publique, tout le monde dit que Marine Le Pen se qualifiera au second tour. Donc lui, est-ce que sa stratégie, ce n'est pas de se qualifier, entre guillemets, naturellement ? pour le second tour

? Je crois, enfin, vous posez une première question qui est... Est-il de gauche ? Est-il de gauche ? Oui, ben oui. Non mais c'est compliqué parce que, peut-être qu'on ne sera pas d'accord... C'est compliqué, vous n'êtes pas forcément... Oui, c'est compliqué. Il faut reprendre très rapidement l'histoire de Jean-Luc Mélenchon à partir du moment où il sort du Parti Socialiste. Dans un premier temps, il crée le Parti de gauche et il est sur des positions de gauche à gauche du Parti Socialiste. Il sort à la fin des années 2000. Voilà, et 2008. Et 2014, c'est le premier tournant où il dit gauche et droite, c'est fini quand même. Il théorie ça à plusieurs... reprise et donc il faut utiliser le balai, qu'ils s'en aillent tous et il dit je me suis trompé, je me suis trompé. Il y a plusieurs déclarations, il a écrit des livres là-dessus, il ne faut pas l'oublier, c'était il y a 12 ans et il dit non ce qui compte c'est le peuple contre les élites, il n'y a que ça et gauche et droite c'est fini. Et puis il évolue ensuite à partir de 2019 et ça c'est ça en ce sens-là qu'il est populiste, c'est le grand pragmatisme et comme disait Emmanuel, d'un côté Jean-Luc Mélenchon fait référence et des appels au peuple et en même temps il se situe à gauche. tension typique du populisme, à la fois d'être le peuple contre les élites et en même temps de se situer à gauche. Deuxième opération, mais c'est typique de la gauche radicale dans son histoire, c'est de dire que c'est nous qui sommes l'incarnation de la gauche et les autres ne sont pas de gauche. Et on retrouve à la sauce d'aujourd'hui avec l'intelligence de Mélenchon, qui est très intelligente, qui a en plus... Et grand art oratoire ! Il y a tout ce travail qui est fait par l'Institut de la Boétie, il n'y a aucun autre parti qui travaille autant. C'est incontestable. Et du coup, qu'est-ce que... Il reprend les vieilles thématiques anti-impérialisme. L'introduction de l'avenir en commun, c'est contre les États-Unis. Rien sur la Russie, rien sur la Chine.

Un anti-impérialisme sélectif. Il n'arrive pas à être anti-impérialiste contre deux impérialistes.

Chine, anti-capitaliste, anti-capitaliste, anti-sioniste et anti-réformiste. anti-réformiste, la détestation du réformisme, d'où le changement radical. Et donc c'est ça qu'il y a des lignes de fractures fondamentales au sein de la gauche historique et qui cristallisent encore. Alors j'entends bien... Et qui

pourraient ou pas empêcher le rassemblement. Juste Florent Junior là-dessus. On tourne autour de deux choses. Cette question peuple-élite, qui a été introduite dans le débat par Ménèle Servère à Marsal, et cette faculté de Mélenchon et de ses lieutenants, j'allais dire, à dire, qui est de gauche et qui ne l'est pas, ce qui pour une unioniste comme vous peut être un peu... compliqué à entendre, j'imagine.

En fait, moi, mon sujet, c'est d'abord de gagner l'élection présidentielle et ensuite de mettre la pression à celui qui a gagné l'élection ou ceux qui auront gagné l'élection présidentielle pour qu'on gagne les législatives. Et pour ça, il faudra rassembler la gauche. Donc pour moi, le plus important, ce n'est pas forcément quelle étiquette, quel parti. Je pense qu'on a besoin de toutes les nuances de gauche pour que nos idées soient effectivement mises en place. Je resterai unioniste en ce sens. Par contre, là, on est à six mois de l'élection. Par pragmatisme, et je l'ai entendu ici, j'ai l'impression qu'on est globalement d'accord sur un certain nombre de mesures programmatiques qui sont proposées par la France insoumise. On a aussi mis en lumière le fait qu'ils ont fait un travail exemplaire sur ce sujet-là. On attend encore le programme d'un certain nombre de candidats, notamment à droite et à l'extrême droite. Donc en fait, moi mon sujet c'est, ok, on est d'accord sur une bonne partie du programme, il y a un tronc commun avec lequel on est d'accord. Il y a des points de tension évidents sur des sujets, et que je partage sur l'international, sur l'antisémitisme, sur le nucléaire peut-être, et c'est des points de tension. qui étaient présents au moment du nouveau Front populaire et qui sont encore présents aujourd'hui. Ces points de tension, pour qu'ils puissent être mis à l'agenda et qu'on ne les mette pas sous le tapis, il va falloir qu'il y ait un mouvement social puissant qui sache aussi venir confronter Jean-Luc Mélenchon. S'il dit je serai le dernier président de la Ve République, mettons-lui la pression pour qu'il le soit vraiment et pour qu'il y ait effectivement une constituante qui soit mise en place. Mais pour lui mettre la pression, il faut un mouvement indépendant qui puisse dire on vous soutient pragmatiquement, on sera là dès le lendemain de l'élection pour vous mettre la pression pour que... les mesures que vous proposez soient effectivement mises en œuvre et pour qu'il n'y ait aucune dérive derrière. Et je pense que, plutôt que de rester dans l'attentisme à six mois l'élection, on a plutôt intérêt à se mettre en mouvement pour la gagner, et avant tout pour que le Rassemblement National ne la gagne pas, et ensuite pour mettre la pression à ceux à qui il faudra la mettre.

– Lucille Schmitt, puis Nathalie, j'arrive.

Oui, moi je pense

Lucile SchmidLien26:54 → 27:09

que la question de Laure Adler est intéressante parce qu'au fond, dès qu'on est… – Qui était, est-il de gauche ? – Qui était donc, est-il de gauche ? Dès qu'on est de gauche, on n'arrête pas d'être confronté à des gens qui vous disent « je suis plus à gauche que toi ». C'est beaucoup plus rare à droite. C'est quelque chose qui traverse toute l'histoire de la gauche.

À droite, on entend plutôt que je ne suis pas d'extrême droite. Je suis plus français que toi.

Lucile SchmidLien27:14 → 28:38

En tout cas, je suis plus à gauche que toi. C'est l'idée de la pureté qui est quelque chose d'assez important lorsqu'on est à gauche. Je n'ai pas un doute sur le fait que Jean-Luc Mélenchon soit de gauche, mais je pense qu'il a mené longtemps une guerre contre le Parti Socialiste, son parti d'origine, et que ça peut expliquer toute cette espèce d'historie, de parcours qu'il a eu en créant. des partis, le parti de gauche, les filles qui d'ailleurs n'est pas un parti mais un mouvement, etc. Donc il y a quelque chose autour d'une espèce de tension. qui pour lui a été plutôt féconde avec le parti socialiste et qui a plutôt été destructrice pour le parti socialiste. Et de ce fait, cette espèce d'antagonisme avec Raphaël Glucksmann, il faut quand même parler de Raphaël Glucksmann sur ce plateau, qui lui mène quand même aussi une guerre contre Jean-Luc Mélenchon. Donc la difficulté c'est qu'il n'y a pas seulement Jean-Luc Mélenchon qui mène une guerre contre Raphaël Glucksmann, il y a aussi Raphaël Glucksmann qui mène une guerre contre Jean-Luc Mélenchon en introduisant dans cette question la définition de la gauche, cette question de Gaza et de ce qui se passe en Israël. Et donc on est dans cette situation. quand même assez compliquée, où être de gauche dans cette campagne, c'est quand même de gauche que moi je ne vois pas se réunir, en tout cas deux leaders qui ne se réuniront pas. Est-ce que leur électorat, et c'est là-dessus que je voulais insister, peut se réunir parce que ce que vous portez, c'est l'idée que l'électorat peut au fond dépasser les luttes de personnes. Moi je ne sais pas si je dirais que je suis unioniste, je dirais que je suis de gauche en fait. Mais est-ce que l'électorat de gauche peut porter quelque chose qui aille au-delà des personnes ? Est-ce qu'on est

vraiment sur une question de personne ? Quand on parle de Gaza et de l'Ukraine, ce n'est pas qu'une question de personne,

Lucile SchmidLien28:44 → 29:36

c'est une question de ligne politique. Non, il y a une question de ligne politique sur les questions de géopolitique, les questions internationales, les questions de droit de l'homme, etc. Mais du côté de Raphaël Glucksmann, il y a aussi, me semble-t-il, moi je me sentirais proche plutôt de Raphaël Glucksmann sur ces sujets-là, mais je trouve que lui, il fait l'impasse sur toute une série de choses qui sont fondamentales sur la question palestinienne, je ne sais pas très bien où il est, sur la question européenne, je trouve qu'il pourrait quand même dire des choses assez fortes sur le fait de faire changer cette Europe qui aujourd'hui est devenue... ultralibéral. Donc il y a, on ne peut pas dire d'un côté l'un est tout noir, l'autre est tout blanc. Et c'est bien la difficulté lorsqu'on est un électeur de gauche. Donc il ne cesse de nous poser des difficultés. Et de ce fait, ce qu'on vient de dire sur la question de gagner l'élection, me semble une question qu'il faut remettre au milieu de la pièce. Parce que je pense que Mélenchon, c'est simple, il vise plutôt les législatives. D'ailleurs c'est intéressant que vous avez dit ça. Il vise les législatives et grosso modo, d'une certaine façon, ça l'arrange que Marine Le Pen gagne.

C'est intéressant. Je pose

Lucile SchmidLien29:39 → 29:40

cette

question. La question, veut-il vraiment le pouvoir ? Oui,

Lucile SchmidLien29:43 → 29:45

et je me demande si ça ne l'arrange pas qu'elle gagne parce qu'il y aura un sursaut.

Je vais juste répondre là-dessus, Nathan qui a vraiment adoré tout à l'heure. Oui,

très clairement, moi je pense qu'ils veulent vraiment le pouvoir, ils s'organisent pour, ils sont préparés pour ça. Pour la

Lucile SchmidLien29:53 → 29:55

présidentielle ? Oui, ils veulent la présidentielle. Dans

les discussions qu'il y a avec les dirigeants socialistes, écologiques, ce qu'ils proposent, c'est un ticket présidentiel législatif, en fait, de ne pas dissocier les deux. D'ailleurs, depuis l'inversion du calendrier électoral et la réforme du quinquennat au début des années 2000, ces deux élections, vous avez raison, monsieur Lazar, elles sont totalement différentes et en même temps, elles sont totalement connectées. Donc il les amène ensemble. Ensuite, est-ce qu'il veut vraiment le pouvoir ? La question aujourd'hui, je trouve que c'est la... Moi, ce qui m'embête vraiment beaucoup, c'est l'espèce de matraquage psychologique, vraiment la guerre psychologique, que les instituts de sondage, qui sont tous, sauf des organismes neutres et indépendants, ils viennent en fait polluer la réflexion et le débat public, parce qu'ils n'arrêtent pas de nous dire que c'est impossible pour Jean-Luc... On parlait des sondages de second tour. De sondage de second tour, c'est impossible pour lui de l'emporter. Mais excusez-moi, c'est les mêmes instituts de sondage qu'il y a deux ans. 34 sondages pour les législatives anticipées de 2024, les 34 ont mis le RN en tête. Il est arrivé troisième. Est-ce qu'après, ces instituts de sondage ont présenté des excuses ? Non. Est-ce qu'ils ont revu leur méthode de redressement et d'échantillonnage ? Non. Vous n'allez pas imaginer qu'il y ait des listes communes à vous ? Justement, la politique les a... Je conclue juste là-dessus. C'est différent, mais une présidentielle, on en a eu une il y a 5 ans, il y a 10 ans. Là, ils nous disent quoi ces instituts de sondage ? Ils nous disent que Le Pen, ils la mettent à 35%. Il nous disait la même chose il y a 5 ans et la même chose il y a 10 ans, 35 ou 36%. Elle a fini à 21 et à 24%. Il la surestime de 10 à 13 points. Et dans le même temps, bien évidemment, il sous-estime la gauche qui, quand on regarde dans le détail, est en train de monter du côté modéré et du côté radical. Donc il y a des choses qui se jouent aujourd'hui dans ce pays. Il y a une fluidité qu'il n'y a jamais eu depuis 50 ans dans les électorats. Il y a beaucoup moins d'attachement des personnes à un parti. C'est-à-dire qu'on passe d'un

candidat à l'autre assez facilement ? C'est ça. Mais pas de gauche à droite. Pas de gauche à droite.

L'extrême-roche, au centre-roche, il y a une solidité.

Il fait 30

% ce bloc-là. Ce qui fait désormais 42%. Nathan Devers.

Sur ce dernier point, je suis assez d'accord avec vous. Moi, c'est la question que je me pose et qu'on se posait même tout à l'heure pour ne rien cacher en préparant l'émission. C'est dans quelle mesure n'y a-t-il pas peut-être un vote caché, entre guillemets, Jean-Luc Mélenchon du point de vue des sondages ? Parce qu'il est vrai que depuis 2017, les sondages ont eu, vous l'avez dit, globalement tendance à mettre Jean-Luc Mélenchon en dessous du score qu'il a fait et à mettre Marine Le Pen au-dessus de ses scores finaux. Ça pose la question de se dire est-ce qu'on n'est pas dans une période où, contrairement à l'année 2016, où les sondages n'ont pas vu la victoire de l'extrême droite, la victoire de Trump, la victoire du Brexit. Est-ce qu'on n'est pas dans une période presque inverse, où les sondages vont passer à côté d'une réalité, en France par exemple, d'un vote pour Jean-Luc Mélenchon ? Mais moi, la remarque que je voulais faire, c'était qu'incontestablement, qu'on déteste ou qu'on adore Jean-Luc Mélenchon, il est absolument certain, et ce meeting l'atteste, que le travail qui a été fait autour du programme par la France insoumise, et vous l'avez dit depuis des années, est un travail. qu'aucun autre parti n'a fait. C'est-à-dire un rapport à la campagne présidentielle où on ne se dit pas, j'attends six mois avant l'échéance, je commence à réfléchir, à faire du co-working avec trois ou quatre conseillers et à faire des programmes qui sont entre des mesures techniques et des éléments de langage creux, mais sur des années et des années, faire venir des chercheurs, des intellectuels, etc. pour avoir des concepts sur tous les sujets. Et ça, je crois que c'est une de leurs singularités. Il y a cette crise de la civilisation humaine qui est le grand concept qu'ils veulent mettre en avant. Ça m'amène à mon objection. Mon objection, c'est que dans le début du programme, le texte introductif, il est expliqué que face à cette crise de la civilisation humaine, il y a deux possibilités.

bien

le suprémacisme, la domination économique, le racisme, la prédation,

ou bien...

La France insoumise, en gros, à l'échelle française. Le collectivisme, bien sûr, mais le collectivisme tel qu'il est incarné par la France insoumise. Et qu'une troisième voie n'est pas possible. Moi, la question que je me pose à la lecture de ça, à la lecture aussi, on n'en a pas beaucoup parlé, mais de tout le service après-vente, entre guillemets, que Jean-Luc Mélenchon a fait de ce meeting avec des textes très violents sur Libération, sur Le Monde, sur des journalistes, etc. Sur Mediapart.

Sur

Mediapart. Dans quelle mesure il n'est pas en train de réinventer le Thatcher inversé ? There is no alternative. Soit vous êtes sur ma ligne, soit vous

êtes... Depuis longtemps, il dit que ça finira E contre nous. Mais le E contre nous, c'est une des définitions de Chantal Mouffe. Une des définitions, il faut recréer un clivage. Il faut rappeler qui est Chantal Mouffe. On en avait beaucoup parlé. Une sociologue belge, je crois. Philosophe belge. Je crois qu'il était dans la lignée de Laclos, qui lui-même est un philosophe et un politiste. Et qui ont théorisé le populisme. Et le populisme de gauche, c'était l'idée de recréer un nouveau clivage, une conflictualité, mais qui soit différente de la conflictualité. C'est peut-être M. Lazare qui serait le mieux, parce que c'est sa spécialité. Ils sont deux, ils sont deux. Il est belge en plus. Vous êtes trois d'ailleurs, je suis moins bien placé pour en parler. Mais voilà, mettre une alternative différente que cette conflictualité raciale ou ethnique ou identitaire. que cherche à mettre en avant l'extrême droite mondiale qui avait le vent en poupe. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on peut se demander à la lecture et à la vue des élections américaines et de la réaction populaire américaine. Moi, j'ai vécu aux États-Unis, je peux vous dire que des manifestations de joie comme ça après une élection, spontanées, populaires et massives, ce n'est pas dans leur culture, je n'en avais jamais vu. Et partout. Et là, quand on regarde aussi les élections au Brésil et un peu partout, il se passe quelque chose. C'est vrai qu'il se passe quelque chose, pour emprunter un mot à M. Gisner.

Barbara

ou à M. Lisner. Moi, je préfère Barbara. Bon, reprêtons-le à Barbara. Il se passe quelque chose. Et la radicalité, il a bien chopé ce besoin de radicalité. Mais ce besoin de radicalité, ça ne doit pas aller avec de l'autoritarisme. On peut être radical sans être autoritaire. Et c'est ça, l'autre gauche. C'est une gauche qui vient de la culture de ce qu'on appelait la deuxième gauche, plus autogestionnaire, un peu plus horizontaliste. Et là, on a l'impression, je ne peux pas mettre de l'eau dans mon... Mettre de l'eau dans nos vins, ça veut simplement dire négocier, négocier, faire des compromis, ne pas penser qu'on a raison sur tout. Et le compromis n'est pas l'ennemi de la radicalité. Regardez, c'est par un compromis qu'en Allemagne, ils ont supprimé le nucléaire. C'est peut-être pas une bonne idée, moi je pense que c'est pas forcément une bonne idée, mais c'est quelque chose de fort de supprimer. Les lois Hartz sur l'économie et le travail, c'est quelque chose de très fort, je ne suis pas pour ça. des compromis. On peut faire des choses puissantes avec le compromis. Tout le monde me regarde pour répondre. Compromis et radicalité, enfin en tout cas, radicalité et autoritarisme ne doit pas aller ensemble. Et pour l'instant, j'ai l'impression que Mélenchon mélange les deux. Ça répond un tout petit peu à votre question. Est-il de gauche ? Florène, j'arrive. Florène Julien, ne

m'engueulez pas. Qu'est-ce qui se passe ? Vous vous donnez la parole ? Non, pas du tout.

Pas du tout. Non, mais il ne veut pas mettre d'eau dans son vin. Mettons-nous l'eau dans son vin, je ne sais pas. Parce que parfois, j'ai l'impression qu'on regarde cette élection présidentielle comme si ce n'était pas la nôtre. Mais moi, je me sens pleinement concernée. On va mettre à

bulletin Mélenchon avant qu'il ne mette de l'eau dans son vin. C'est un blanc-seing.

Je ne pense pas que ce soit un blanc-seing non plus. pense, c'est qu'on est à six mois d'une élection qui est capitale, quand on entend beaucoup c'est eux contre nous, mais c'est qui eux ? C'est quoi le programme du Rassemblement National ? Hier Marine Le Pen à la télévision américaine, elle a quand même dit la France est l'un des pays les moins racistes au monde, moins d'un mois après un attentat où quelqu'un inspiré de ses idées est allé tuer à l'aveugle des gens dans la rue, dont une enfant de 12 ans. Donc on voit bien que c'est eux. Non mais c'est ça, mais donc si on le voit... Mais qu'est-ce qu'on attend pour se mettre en branle collectivement pour gagner cette élection ? Et si ça veut dire devoir s'accaparer ce que représente la France insoumise aujourd'hui avec ces lots de c'est super ce qu'ils font sur le plan programmatique et c'est pas super ce qu'ils font, du moins pas toujours super ce qu'ils font sur le plan de la stratégie politique et encore je sais même pas qui suis-je pour dire ça. Tout n'est pas super dans le programme. Ils ont réussi en tout cas à avoir un socle qui met 20 000 personnes devant une équipe, en tout cas une équipe. telle qu'elle nous a été présentée samedi, pour présenter des idées. Franchement, je ne sais pas. Donc moi, je ne vois pas aujourd'hui d'alternative. Je pense qu'on a intérêt à s'accaparer collectivement cette alternative et à y apporter la controverse nécessaire une fois qu'ils auront gagné. Et plus on sera nombreuses et nombreux avant l'élection à dire ça, plus après, une fois que l'élection aura été gagnée, on pourra potentiellement apporter la nuance nécessaire si tant est qu'elle soit nécessaire. – Ça sera

trop tard. – Allez-y Lucie. –

Oui, si c'est l'ERN au pouvoir, c'est vrai que ce sera vraiment, vraiment trop tard. – Lucie

Schmitt et… Je pense que c'est la question du populisme de gauche, évidemment, tous les deux.

Lucile SchmidLien38:48 → 40:51

Moi, je voulais dire une chose par rapport aussi à ce que disait Nathan sur le travail programmatique. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a eu, moi, sur la question écologique, par exemple, je reconnais de longue date à Mélenchon des expressions incroyables, c'est-à-dire la planification écologique, la règle verte, etc. Il a réussi à faire exister un sujet compliqué. En revanche, je trouve que sur la question économique... qui est une question centrale aujourd'hui, parce que d'ici l'élection présidentielle et l'élection législative, que se passera-t-il sur le front budgétaire ? Que se passera-t-il sur le front de la dette ? Et que se passera-t-il sur le front du pouvoir d'achat ? On voit bien que la petite augmentation du SMIC ne satisfera pas une société qui est par un principe égalitaire et qui voit s'accroître les inégalités. Et là-dessus, s'il y a un sujet sur lequel Jean-Luc Mélenchon n'est pas convaincant, c'est vraiment, y compris lorsqu'on est... J'allais dire, lorsqu'on n'est pas férus d'économie, on sent bien qu'il y a là-dedans quelque chose d'ultra volontariste, mais d'une certaine manière qui va à rebours de la réalité. Et donc là, il y a quelque chose qui, par rapport à ce que vous disiez, Manuel, sur la question de convaincre les abstentionnistes, les abstentionnistes, ce ne sont pas tous des personnes radicales et prêts à être convaincus par quelque chose qui est décalé de la réalité. Au contraire, je crois qu'il y en a beaucoup qui pensent qu'au fond, la politique ne changera pas leur quotidien, que leur quotidien est extrêmement difficile, qu'on est dans une société inégalitaire par rapport aux jeunes générations. Donc il y a tout ça, et je rappelle aussi... que beaucoup de jeunes votent pour le rassemblement national donc par rapport à ça moi je trouve qu'il faut quand même dire une chose c'est que le champ économique est étrangement absent de manière un peu réaliste de cette campagne et que sur ce point jean luc mélenchon devrait faire d'importants efforts y compris sur ce qu'il dit sur l'état je reviens là dessus parce que comme vous avez dit je suis une haute fonctionnaire quoi qu'il en soit c'est un sujet sur lequel il dit beaucoup de choses que les autres ne disent pas mais il fait peur d'emblée en fait à ceux qui tiennent l'état parce qu'il nous explique qu'il faudra un état qui sera le petit doigt sur la couture du Donc aujourd'hui, il y a plusieurs sujets sur lesquels le travail programmatique de Mélenchon ne rassure pas et n'est pas de nature à mobiliser les abstentionnistes. Tous les abstentionnistes ne sont pas des LFI qui s'ignorent. Tous les abstentionnistes peuvent être tout à fait des Français centristes. Je pense qu'aujourd'hui, d'ailleurs, ce qui menace, c'est plus l'envie de s'abstenir au second tour de beaucoup de gens qui se sentent centristes.

Vous avez parlé de la peur, je cite juste Raphaël Glucksmann qui a dit que je pense avec certitude que Mélenchon ne peut pas être élu président parce qu'il fait trop peur, dit-il, à 70% de la population. C'était pour aller... Dans ce que vous étiez interpellé, Manuel Servaire et Marcel. Oui, parce qu'on

parle beaucoup des urnes et de la prochaine élection présidentielle. On a raison, c'est important, mais ce n'est pas déterminant. Vous avez évoqué cette dialectique entre la rue et les urnes. Mais la rue, pour moi, est absolument déterminante. Les deux grands moments au siècle passé où on a eu les plus grands progrès sociaux dans ce pays, c'était en juin 1936 et en mai 1968. Et dans les deux cas, je tiens à le préciser parce que c'est important, c'est la rue qui a imposé en 1936 un gouvernement où il n'y avait pas les... Il y avait simplement les radicaux, les mal nommés radicaux, puisque c'est ceux qui étaient au centre, et les socialistes. Ils leur ont imposé des mesures, les deux semaines de congés payés, la semaine à 40 heures, qui n'étaient pas dans le programme du Front populaire. Ce sont les grandes grèves de M. 36 qui vont mener aux accords de matine. Qui ont imposé des progrès sociaux à un gouvernement qui n'en voulait pas. Et mai 68 est à cet égard un exemple encore plus probant, puisque c'est le gouvernement de Georges Pompidou, où on était encore sous De Gaulle, qui ont fait passer l'augmentation. de 35% qu'il ne faut pas gagner. Il ne faut mieux pas gagner pour que le mouvement social soit plus grand. Ça, ça peut marcher quand c'est Chirac en face, mais quand c'est Le Pen, c'est compliqué. Je finis, M. Legrand. Ce que je veux vous dire, c'est que si Marine Le Pen arrive à l'Elysée, on aura besoin de résistance dans la rue. Et aujourd'hui, les réseaux qui se tissent chez les lycéens, chez les étudiants, chez les syndicalistes, chez les militants du climat, ils sont précieux parce que c'est la résilience, je n'aime pas ce mot, mais c'est la résilience de la société face à un pouvoir d'extrême droite. Et si Jean-Luc Mélenchon, je termine juste, monsieur. Et si Jean-Luc Mélenchon parvient au... Il va prendre ce qu'Edouard Ayot appelait le mur de l'argent. C'est-à-dire que dès le lendemain de son élection, vous pouvez être sûr que vous avez la Commission européenne, les marchés financiers, tous les médias de droite de Bolloré et compagnie et Saadé. qui vont matraquer pour qu'il recule, renonce sur son programme. Ce qui déterminera l'issue de cette situation, c'est de savoir si en face, face à ce mur de l'argent, face à ce mur du capital, est-ce que la société organisée, la société qu'on voit aujourd'hui au quotidien se manifester sous nos yeux, parfois sous des formes qui nous déplaisent, parce qu'effectivement, tous ici, on a des chemises, on est bien habillés, et c'est normal, la violence nous rebute, je suis quelqu'un, j'ai une allergie, c'est impossible pour moi la violence, ça ne prend pas les formes que je voudrais. Ce qu'on voit là, c'est ce qui potentiellement demain fera contre-pression sur un gouvernement insoumis, un gouvernement de gauche plurielle, pour lui faire tenir au moins une partie de ses élections, de ses engagements. Et ça, ce sera absolument décisif. Marc Lazare.

D'abord, on n'en est pas là. Il faut se calmer, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on est à plusieurs mois d'élection. Donc, attention. Premier point sur la question du vote. On a plusieurs enquêtes qui montrent qu'effectivement, Jean-Luc Mélenchon a... conquis une forme d'hégémonie sur une partie de la jeunesse. Lucille a rappelé qu'il y a une partie de la jeunesse qui vote Rassemblement National. Les moins de 24

ans sont majoritairement LSI aujourd'hui ? Alors, 18

-24 ans, il y a eu plusieurs enquêtes. Moi, je suis en train de faire la troisième enquête pour l'Institut Montaigne sur la jeunesse. Vous nous aviez reçu pour jeunesse, pour Yael, etc. Et là, les résultats viennent sortir. On a deux mois de travail devant nous. Mais on voit, par rapport à l'enquête de 2021, une politisation beaucoup plus forte. En 2021, on avait dit que c'était une sorte de désaffiliation politique. Là, on voit qu'il y a vraiment une politique. et c'est vrai, deux polarisations autour de Jean-Luc Mélenchon largement en tête, et ensuite Marine Le Pen, avec deux électorats différents chez les jeunes, mais ça il n'y a pas que nous, les jeunes des villes, les jeunes diplômés, le point fondamental de variable c'est le diplôme, donc les jeunes diplômés, les jeunes dans les villes, les jeunes dans les périphéries, les jeunes français d'origine immigrée, votent, enfin sont pour Mélenchon, les jeunes dans les zones rurales, dans les petites villes, et avec un faible niveau. de diplôme, parce qu'ils ont été éjectés d'école très tôt, c'est plutôt Marine Le Pen. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, il y a deux récits qui s'affrontent maintenant. Il y a le récit dont on a parlé de la France insoumise, mais il y a aussi le récit du RN. Le RN, il dit quelque chose. Il y a une crise de la France. La France est en déclin. Pourquoi elle est en déclin ? Parce qu'il y a la subversion migratoire. À quoi est due cette invasion migratoire ? C'est à cause des élites. Et donc, qu'est-ce qu'on va faire ? On va faire immédiatement un référendum en utilisant l'article 11. Et qu'est-ce que dit... Aujourd'hui, la France Insoumise, on va faire un referendum avec l'article 11, c'est-à-dire l'article 11. qui a été toujours contesté depuis l'utilisation par le général de Gaulle en 1962. Les deux veulent forcer la Constitution, c'est très fort. Un pour faire un référendum sur l'immigration, l'autre pour la 6ème République. C'est très étonnant, c'est-à-dire, c'est pas par l'article 89, parce que Jean-Luc Mélenchon sait très bien que l'article 89... On précise que l

'article 89...

C'est l'article 89, suppose pour le changement constitutionnel, qui est un texte adopté de la même façon, dans les mêmes termes, par les deux chambres. Comme il sait qu'il ne pourra pas avoir ça, et comme il sait qu'il ne pourra pas avoir la réunion du Parlement avec les deux tiers... parlementaire pour obtenir sa réforme. Ça veut dire le référendum. Et donc, il veut forcer la Constitution. C'est très important. Il faut prendre la mesure de ça. On a deux formations qui veulent forcer. On peut être d'accord ou pas, mais il faut le prendre en considération. C'est un élément tout à fait important. Et ce qui est très paradoxal, parce que vous ne l'avez pas revu jusqu'ici, mais je suis sûr que vous l'avez vu, c'est qu'en même temps, il est fait pour le vote à la proportionnelle. Alors là, c'est étrange. Parce que d'un côté, il y a cette intransigeance. de Jean-Luc Mélenchon, et d'autre part, si c'est le vote à la proportionnelle, la France insolite sera obligée de faire des compromis.

Alors

c'est très étrange, je dois dire que là, il y a peut-être une forme d'incohérence dans le programme de LFI. Pourquoi faire cette réforme de la VIème République, une démocratie parlementaire, alors que LFI, Emmanuel le sait très bien parce qu'il a écrit un très beau livre là-dessus, est quand même caractérisé par la verticalité du chef. Donc c'est assez bizarre de réclamer une démocratie parlementaire et en plus d'introduire la proportionnelle. Là je dois dire que j'attendrai les réponses de la France Insoumise à mon interrogation.

Lucile SchmidLien46:28 → 46:36

Non mais s'ils veulent attirer les écologistes, pardon juste une assise, les écologistes ont toujours été pour la proportionnelle et c'est un élargissement vers l'économie. Bien sûr, mais du coup

ça veut dire des compromis. Oui, parce qu'il faudra gouverner. Oui,

il y a cette question-là. Il y a aussi une autre question qui est peut-être centrale dans le meeting de samedi, qui est la question de l'international. On l'a évoqué brièvement, mais il faut y aller. Qui a suscité beaucoup de division depuis le meeting de samedi. Vous disiez tout à l'heure, il y a une phrase qui m'a interpellé. Quand vous parliez de l'union possible de la gauche, vous parliez d'un certain nombre de sujets qui étaient des points de tension. l'international, l'antisémitisme et d'autres. La question qui peut se poser, c'est dans quelle mesure ce sont des points de tension sur lesquels on peut faire des compromis, sur lesquels on peut estimer que chacun va avoir sa vision et qu'on va trouver un entre-deux, et dans quelle mesure ce sont des points de cassure parce qu'ils impliquent une forme de définition de ce que c'est que la gauche et plus largement le progressisme et l'humanisme. Alors à cet égard, dans son discours de samedi, Jean-Luc Mélenchon a notamment parlé de la guerre en Ukraine et il a eu ses propos sur la nécessité de consulter la population du Donbass pour qu'elle puisse exprimer le fait de savoir si elle voulait devenir russe ou rester ukrainienne. Parlant d'une région où les Ukrainiens ont été chassés, où il y a des colons russes, parlant d'un pays, la Russie, qui s'est toujours fait comme spécialité de s'aborder toutes les élections, de truquer les élections, etc. Dans quelle mesure là, il y a quelque chose qui incarne un mur ? face auxquels la gauche ne peut pas... Transiger, discuter, faire

des compromis. C'est le moment où, dans le discours de Jean-Luc Mélenchon, que je regardais avec cette attention de celui de l'analyste qui essaye de trouver les petites portes d'ouverture. Je me suis dit, peut-être que son entourage essaye sur les plateaux, comme vous le disiez, de montrer des signes d'ouverture. En tout cas, Jean-Luc Mélenchon a décidé que ce n'était pas le moment. Je ne sais pas dire si c'est une stratégie qui dit que ce n'est pas le moment ou si c'est quelque chose... Mais il pourrait dire que ce n'est pas le moment sur autre chose que l'Ukraine. Oui, mais quand on invoque l'Ukraine et ces sujets-là qui parlent de la vision de la démocratie, de la vision du monde qu'on a, ça me paraît très compliqué de revenir en arrière. Moi, je lui demande simplement de la cohérence. C'est-à-dire que ce qu'il dit sur Gaza et l'histoire depuis le 7 octobre lui donne petit à petit raison. quand il joue sur les codes de l'antisémitisme, non. Vous parlez de la Palestine et de Gaza. Je parle de la Palestine. Le débat sur le génocide, le mot génocide, on peut l'employer ou pas, on ne peut pas nier qu'il y a un débat juridique tout à fait nécessaire, en tout cas légitime là-dessus. Ce n'est pas deux États,

là aussi, dans la proposition de Mélenchon, on peut en discuter. On

peut en discuter, mais en tout cas... – Ce que vous

dites juste là-dessus, c'est ce qu'a dit Edwin Plenel par exemple aujourd'hui, le fondateur de Mediapart qui J'ai pas ces mots, mais c'est comment on peut être aussi intransigeant, dit-il et ajuste-t-il sur le droit international en Palestine, et être aussi complaisant avec Poutine de l'autre côté.

Et quand on dit qu'on va organiser, enfin tous les spécialistes pourront vous le dire, organiser des élections dans le Donbass, ça veut dire qu'on reprend exactement ce que veut Poutine. Et il avait dit déjà que Poutine ne voudrait jamais envahir l'Ukraine. Il avait expliqué que si, une fois que ça a été fait, Poutine avait tenté d'envahir l'Ukraine, c'est parce qu'il avait été provoqué par l'OTAN, parce que l'OTAN voulait envahir la Russie qui pourrait croire ça. Donc là il y a un point qu'au moins son entourage pourrait déterminer comme ça c'est pas possible. Là il y a un point dur qui me fait dire, parce que certains disent, des gens qui connaissent bien Mélenchon depuis très longtemps, certains disent il veut pas spécialement le pouvoir, il veut finir par écraser Marine Le Pen au moment du débat et avoir cette gloire là d'être... le premier résistant parce qu'elle va quand même gagner vu le rapport de force. C'est pas fait. C'est

pas fait.

C'est pas fait. Tout ça, moi je ne crois pas, je ne vais pas de la psychologie de cuisine. Mais en tout cas, quand vous mettez en avant ce point sur l'Ukraine et que vous dites ce qu'il dit sur l'Ukraine, c'est que vous ne voulez pas

vous ouvrir au reste de la gauche. Florent Julien, et en précisant qu'à l'époque du NFP, dites-moi si je me trompe, mais ça a été un point de discussion très important. Ils avaient mis ça de côté. Non, qui a été ajouté justement en disant justement que l'aide militaire et financière à l'Ukraine était inscrite dans le programme, ce qui avait été l'un des points de l'accord. C'est la

place publique qui l'avait imposée.

Alors, moi ce que j'ai entendu samedi aussi, je pense que c'est un vrai sujet de débat, mais c'est juste pour donner les éléments en tout cas que moi j'ai entendu en direct, c'est qu'il y avait d'abord un cessez-le-feu, un retrait total des troupes russes et ensuite l'organisation d'une consultation. A nouveau, je ne dis pas ça pour défendre la proposition, je dis ça juste pour donner les éléments tels que moi je les ai entendus, parce que je pense que c'est aidant aussi d'avoir les éléments dans leur globalité. Le problème, je n'insiste,

mais c'est que dans le Donbass comme au Karabas, les populations qui voteraient pour rester arménien. J'entends

les choses différemment quand j'entends une consultation à tout prix et que j'entends quand même qu'il y a d'abord un cessez-le-feu et ensuite un retrait des troupes. Ceci étant dit, c'est un des points de tension fondamentale qui crée la rupture à gauche. Moi, ce que je vois de ma jeune expérience militante et d'électrice, c'est que quand ils veulent se mettre d'accord... Ils arrivent à trouver des manières de se mettre autour de la table et de débattre. Aujourd'hui, je pense qu'ils ne veulent pas. Mais parce que je pense que ce n'est pas le moment pour eux de faire ça. Je le regrette. Moi, dans mon monde idéal, le nouveau Front populaire continue d'exister. Les partis de gauche se sont mis d'accord autour d'un programme de rupture ambitieux. Il y a une candidature de rassemblement pour la présidentielle. On peut appeler ça être un bisounours. J'appelle ça être réaliste si on veut vraiment gagner le pouvoir. Vous avez une réponse à la question que je me pose. Je me demande

si c'est le moment ou si c'est fondamental. Vous dites que ce n'est pas le moment. Je

pense que, par contre, Si nous sommes suffisamment nombreux et nombreux à dire, ces points de tension, ils ne peuvent pas être évacués. Et quand vous aurez gagné, ils devront être débattus en profondeur. Et quand je dis en profondeur, ce ne sont pas les outils qui manquent. Il y a des conventions citoyennes qui sont très bien organisées. Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron refuse de mettre en œuvre ce que les citoyennes et citoyens travaillent pendant des mois qu'on ne peut pas, nous, collectivement, se réapproprier. Ça veut dire qu'il peut gagner en profondeur ? Ça veut dire utiliser des outils, comme par exemple les conventions citoyennes, pour essayer de trouver... C'est très horizontaliste, il n'en a pas parlé du

tout. C'est un homme révocatoire.

Mais il y a des choses dont il ne parle pas qu'on peut peut-être nous mettre à l'agenda. Quand on a créé la primaire populaire en 2022, personne ne voulait entendre parler d'une primaire de la gauche. Personne ne parlait d'union de la gauche. On a réussi à mettre un sujet à l'agenda. Bon, ça n'a pas fonctionné et on s'en rappelle. Mais ce qui a fonctionné, c'est qu'on l'a mis à l'agenda. Et qu'aujourd'hui, on parle de l'union de la gauche tous les quatre matins. Donc, si on souhaite aussi faire évoluer les choses, c'est à nous de prendre notre responsabilité pour faire en sorte qu'un certain... Certains nombres d'attentes et de demandes puissent être mises à l'agenda pour qu'on puisse retravailler en profondeur les sujets qui créent le débat. Elle est suive

-t

-il l'union de la gauche

? Nous on

la veut pour gagner.

Point de tension, point de rupture disait Nathan sur la question internationale.

Lucile SchmidLien53:52 → 55:27

Moi je pense qu'il y a un point de rupture. Ce qui se passe c'est qu'en fait sur Gaza, Mélenchon effectivement a pour moi raison. En revanche, il instrumentalise ce sujet d'une manière terrible par rapport à l'antisémitisme. Il l'instrumentalise pour des raisons électorales. Donc le fait d'avoir raison, pour moi, ne crée pas le sentiment que sur Gaza, on peut lui donner raison à 100% parce que, par ailleurs, il assoit sa position sur Gaza sur une forme d'antisémitisme, je vais dire, de meeting. Mais sur la question de l'Ukraine, c'est -à-dire que, par exemple, quand il dit Wittstein, ou quand il se met à prononcer différemment... à faire des jeux de mots sur les non-juifs, je trouve qu'il y a quelque chose d'atroce. C'est insupportable, y compris si c'est de l'opportunisme, et surtout si c'est de l'opportunisme électoral. Sur la question de l'Ukraine, je crois que, comme Marine Le Pen, il y a quelque chose qui travaille silencieusement sur l'idée du pacifisme. Il y a l'idée qu'au fond, les Français, d'une certaine manière, ne veulent pas une guerre qui se déroule ailleurs, et il y a l'idée qu'on ne va pas payer pour les autres, qui sont deux choses qui sont aujourd'hui... Et donc, il y a quelque chose d'assez insupportable là-dedans, mais qui est subliminal. mais qui à mon avis pourrait se dévoiler de manière plus claire au fur et à mesure que la campagne va évoluer. Et donc je pense que c'est quelque chose d'ailleurs qui n'est pas propre à la France. Je pense que c'est quelque chose qu'on voit en Italie, je pense que c'est quelque chose qu'on voit en Allemagne. Je pense que c'est quelque chose qui est en train de gagner en Europe et que la lassitude, enfin il y a une sorte de pari sur la lassitude par rapport à la guerre en Ukraine, sur laquelle évidemment Vladimir Poutine parie, et puis sur lequel il va falloir avoir du courage dans la campagne. Mais comment

expliquer dans ce cas-là que ce pacifisme-là... vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis de la Chine aussi, il y avait cette note de blog sur Taïwan. Quand il s'agit de Gaza ou d'Israël, alors là c'est la ligne opposée, puisque dans le discours de samedi, il y a une phrase où il dit on va s'opposer même frontalement, avec des bateaux qui vont accompagner la marine, qui vont accompagner les flottis. Donc est-ce qu'il n'y a pas là un deux poids, deux mesures, même pacifique, interventionnisme ? Il y a

deux poids, deux mesures. La cause palestinienne, c'est la cause du Vietnam des années 60-70. Il y a toute une partie de l'opinion qui se reconnaît. la cause palestinienne. D'ailleurs, dans le programme d'Avenir en commun, il n'exclut pas l'hypothèse d'un État palestinien binational. Ce qui va très très loin. Attention, il dit que c'est une hypothèse possible. Donc ça va être une deuxième ligne de fracture tout à fait importante. Et donc effectivement, il y a des grandes manifestations en faveur de la Palestine pour dénoncer ce que fait Israël à Gaza. Il n'y a quasiment jamais eu une manifestation pour protester sur ce que font les Russes en Ukraine. Il n'y en a pas. Alors, l'autre chose, moi je vais tout à fait dans le sens de ce que disait Lucille, c'est que je pense qu'il va y avoir une pression de plus en plus forte, y compris parce qu'il y a cette énorme crise sociale que nous avons, et qui va être de dire, mais on a besoin de mettre de l'argent. On n'a plus les moyens, en gros. On n'a plus les moyens, arrêtons le réarmement, c'est non seulement la lassitude, mais ça va être la priorité, et je pense que, je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon... On entend aussi au Parti communiste. Pardon ? Parce qu'on entend beaucoup au Parti communiste. Exactement, mais regardez en Italie, puisque vous évoquez l'Italie, toutes les manifestations en Italie... sont convoqués sur deux mots d'ordre. contre la vie chère, contre le coût de la vie et contre le réarmement. C'est les deux mots d'ordre sur lesquels défilent des centaines de... Dans les mêmes manifestations ? Absolument, la dernière manifestation du 30 octobre, c'était le mot d'ordre central, contre la vie chère, contre le coût de la vie et contre le réarmement. Alors ça n'arrive pas en France pour des tas de raisons pour le moment, mais on commence à voir cette petite musique apparaître, et donc, effectivement, avec la position de Jean-Luc Mélenchon et du Rassemblement National, ça veut dire, ben oui, on est désolé, on ne peut plus, on ne peut plus regarder, il faudrait... arrive au pouvoir, on va faire des politiques sociales en faveur des Français, dit le Rassemblement National, en faveur des pauvres, des travailleurs, dira la France Insoumise, et arrêtons pour l'Ukraine. Il y a un enjeu fondamental. – Manuel

Servier à Marsal. – Oui, donc par souci de transparence, parce que je crois que tout le monde s'est exprimé sur ces questions de géopolitique et d'international, je dis d'où je parle, moi je pense que les Insoumis ont été les premiers et les plus justes sur la question du génocide à Gaza et de la Palestine, ils se sont pris beaucoup de coups là-dessus, ça leur a beaucoup. coûté, y compris personnellement. Mais par contre, j'ai des problèmes fondamentaux avec leur position sur l'Ukraine, leur position, on n'en a pas parlé, mais sur Taïwan, ou sur la Chine, ou sur le Xinjiang plutôt, parce que les Ouïghours, c'est le terme justement du pouvoir chinois. Donc ça, voilà, je parle de là. Simplement, deux points que je voudrais verser au débat, c'est premièrement, parce qu'il a parlé au meeting du Bourget de la question du désarmement, désarmement au niveau nucléaire et désarmement sur les armes biologiques. On est aujourd'hui engagé dans une nouvelle course aux armements à l'échelle planétaire. qui fait passer pour rien du tout ce qu'on a connu au siècle passé. C'est-à-dire que vous regardez l'augmentation des budgets militaires chinois comme Etats-Unis et tous les autres y suivent derrière, ça a triplé en une vingtaine d'années. Le nombre de têtes nucléaires, le nombre de sous-marins, on est dans une nouvelle course vers l'armement. Et la rivalité commerciale aujourd'hui entre la puissance déclinante qu'est les Etats-Unis et celle montante, ça y est, ils sont passés devant, économiquement et industriellement et même scientifiquement les Chinois. Il y a des vraies incertitudes sur l'état de la planète. Je ne sais pas à quelle échéance, mais parler de désarmement, je pense que c'est quelque chose qui est quand même important. Le deuxième point, le président de la République française et son gouvernement, une fois au pouvoir, que ce soit des insoumis, l'ERN ou l'héritier d'Emmanuel Macron, ils prétendent tous qu'ils vont nous aider à régler ce qui se passe en Ukraine ou à Gaza, mais je suis désolé, je vais forcer un peu le trait, ils n'y peuvent strictement rien. Par contre, faire un décret pour dire le SMIC à 1 700 euros, 150 000 embauches à l'université, et on monte les salaires et on bloque les prix, ça oui, un simple décret, c'est possible. Donc je dis ça pas pour dire que ces questions ne sont pas importantes, elles sont fondamentales, elles me tiennent profondément à cœur. Mais la marge d'action du président de la République française sur ces sujets-là, la France désormais, les politistes le disent comme ça, est une puissance de moyenne portée en déclin. On a toujours la bombe atomique, on est toujours avec le veto au Conseil de sécurité de l'ONU, mais on est quand même largement en déclin sur la scène internationale. Donc refroidissons aussi un tout petit peu peut-être entre nous ce débat qui est légitisé. Elle ne veut pas refroidir.

Lucile SchmidLien59:53 → 1:00:51

Je ne veux pas du tout le refroidir. Je pense qu'il faut mesurer qu'avec ce qui s'est passé en termes d'évolution de la position américaine, on est quand même dans une évolution de la doctrine de l'OTAN et dans un moment où l'Allemagne par exemple met le paquet pour avoir une véritable défense, on est dans une situation où en fait... l'Union européenne se pose la question de sa politique de défense, comme dans les années 50 avec la CED. On est dans une situation où on n'est pas seulement sur la course aux armements, effectivement il y a trop de courses aux armements, mais on est dans une situation de redéfinition de l'architecture et de la doctrine qui peut devenir européenne. Donc on ne peut pas dire du tout là-dessus que la France n'est pas une puissance moyenne au niveau européen sur les questions de défense. En revanche, ce qu'il faut, c'est avoir une doctrine qui soit effectivement adaptée à l'idée que face à nous, il y a... Vladimir Poutine, qui est un type qui est un boucher, qui envoie des milliers de personnes, à l'heure 30 000 personnes par mois, et que face à ça, nous, on doit trouver des réponses qui soient des réponses démocratiques. Mais on ne peut pas dire seulement que la France est une puissance moyenne, il n'y a pas de défense.

Ce que j'entendais, c'était que les marges de manœuvre étaient possibles pour augmenter le SMIC tout de suite, pas pour arrêter la guerre en Ukraine maintenant. Oui, mais en

Lucile SchmidLien1:00:58 → 1:01:08

revanche, il faut imaginer qu'il faut à la fois une politique de défense plus résolue, et en même temps une politique écologique plus résolue, et une politique sociale plus résolue. Donc on comprend pourquoi. c'est la quadrature du cercle.

Thomas, juste là-dessus, parce qu'on peut imaginer que ce soit, on disait beaucoup il y a un an, un an et demi, que la question de l'antisémitisme était une ligne de fracture entre la gauche social-démocrate et la gauche insoumise. Aujourd'hui, est-ce que c'est dans cette campagne la question de l'Ukraine qui peut être le point de clivage ? Il

faudra un moment, et je pense qu'il le fera. Parce que je ne pense pas qu'au fond, il soit antisémite, Jean-Luc Mélenchon. Je pense qu'il a joué avec les codes et que ce n'est pas beaucoup plus glorieux. Mais il y a un moment où... Ça devrait lui être insupportable d'être comme ça, affublé du sceau de l'antisémitisme. Donc il y a un moment où, je ne sais pas, il fera un entretien dans La Croix avec Delphine Orvilleur. Mais va-t-il le faire ? Il y aura quelque chose. Va-t-il le faire ? J'espère, je pense. Ça serait nécessaire pour lui. Il y a une sorte de clarification. D'ailleurs, dans son discours, il y a eu un petit moment où il a parlé des racines de la France. Il a parlé des mille ans de persécutions. Oui, des mille ans de persécutions. Donc au fond, il a tous les moyens intellectuels. Et à mon avis... sa position profonde et celle-là pour le faire, il faudrait qu'il le fasse. Et puis, sur la question de la politique étrangère, c'est une question, encore une fois, fondamentale de vision du monde et il faut qu'il se rapproche. Peut-être que... par le biais de ce que vous disiez, c'est-à-dire... Une pression populaire ? Voilà, une pression populaire, mais il pourrait comprendre, je pense que votre avis un peu nuancé que vous avez donné tout à l'heure sur la position à l'étranger, je pense qu'elle est assez largement répartie. Et elle est bien plus répartie, moi je le sais, autour de Jean-Luc Mélenchon, il y a des cadres qui aimeraient bien que Jean-Luc Mélenchon puisse évoluer là-dessus. Malheureusement, la France insoumise n'est pas vraiment un parti ou un mouvement très démocratique, donc ça ne marche pas encore. Ceux qui ont essayé ce... ont fait virer mais il faudra que cette question soit réglée pour que au deuxième tour il puisse avoir, si jamais il l'emportait au premier tour, il puisse avoir une petite chance de l'emporter ensuite. Vous

êtes capable en 30 secondes de dire ce que vous voulez dire ou pas ?

va tenter ?

Allez.

Non, moi je veux juste conclure sur ce sujet de l'antisémitisme parce que ça me tient particulièrement à cœur. C'est pour ça que vous avez 30 secondes, c'est intense. Non, alors une minute. Non, parce qu'au-delà d'être une unioniste qui veut que la gauche gagne la présidentielle, je suis aussi une femme juive qui est très abîmée par tous les débats qu'il peut y avoir depuis plusieurs années sur ce sujet. Et que je pense que derrière tous les éventuels entretiens qu'il pourrait y avoir avec une Delphine Envilleur ou autre, ce qu'il faut c'est juste des mesures pour lutter contre l'antisémitisme de la même manière qu'il faut des mesures pour lutter contre le racisme et l'islamophobie. Ça passe par éduquer aux faits politiques et religieux dès les écoles, mais aussi au travail. Ça passe par donner peut-être des jours de congés pour les fêtes les plus importantes pour les personnes juives et les personnes musulmanes. Et ça, c'est quelque chose que j'attends de la France insoumise et qui est certainement en réflexion, mais que je n'attendrai jamais. jamais du Rassemblement national qui a été fondé par des personnes qui ont tué des membres de ma famille. Donc je pense que le plus important pour cette élection, c'est comment est-ce qu'on peut mettre des personnes qui portent un programme ambitieux et à l'intérieur du pacte républicain au pouvoir en 2027 et qu'on ne donne jamais les clés à des personnes qui ont participé à assassiner, qui n'ont pas participé mais qui ont en tout cas fondé un parti avec des personnes qui ont directement participé à assassiner plus de 75 000 juifs et juives. en France, dont des membres de ma famille. Et donc ce débat sur l'antisémitisme, au-delà de tous les sujets qu'on peut avoir en lien avec la politique internationale qui sont fondamentaux, c'est quelles mesures concrètes on met en place aujourd'hui pour lutter contre cet antisémitisme. Et ça, je l'attends de la France insoumise et je pense qu'ils en sont capables. Et je ne l'attends pas et je ne l'attendrai jamais du Rassemblement national.

Allez, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup d'être venue débattre ce soir. Florene Julien, Victoire populaire, c'est le mouvement dont vous êtes l'une des porte-parole. Merci beaucoup. Marc Lazard, on peut prolonger la discussion avec votre livre qui était Pour l'amour du peuple. Histoire du populisme en France chez Gallimard. Et puis il y a cette BD qui a été citée plusieurs fois. Dargaux va être content. Repas de famille, entrée plat, dessert. Cadeau idéal pour Noël. Il vient de sortir. Thomas Legrand, votre dernier RSS s'appelle Arrêtons vraiment, délire des présidents. Vous irez voter quand même ? Il faut l'acheter avec la BD. Ah oui, ça va ensemble. C'est chez Stock. Lucie Schmidt, si vous aimez aussi les bouquins sur l'urgence politique, nécessité écologique. publié au PUF. Merci d'être venu. Et puis Manuel Servera-Marsal, votre dernier livre, ce n'est pas celui sur LFI, ça s'appelle Pour une démocratie sauvage, publié aux éditions La Découverte avec Bruno Frère. Merci ma chère Laure. Merci Nathan. On se retrouve demain en deuxième partie de soirée et quand vous voulez sur nos réseaux ou sur la plateforme france.tv. Ciao, merci à vous.